Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 23, 2010 at 21:54:46 (EDT)
Уважаемый г-н Альтшулер,
С Вашего согласия (надеюсь) я Вам отвечать по научным вопросам не буду, бесполезно. Вы не понимаете, что пишете, путаете всё на свете, и это просто чудовищно. Если бы Вы меня спросили, как понимать работу финнов, что Вы процитировали, я бы Вам объяснил, там все просто, и вовсе не так как Вы якобы поняли (а на самом деле опять все перепутали). Но Вы не спрашиваете, но просто перевираете все на свете. Должен же у Вас быть какой-то тормоз, какое-то элементарное ощущение, что Вы не понимаете в этих вопросах. А если не понимаете, то воздержитесь от высказываний.
То же и про коэнов. То они у Вас некий "изолят", то Вы цитируете работу, в которой опять ничего не поняли. Общий предок коэнов, которых изучал Хаммер, родился всего тысячу лет назад, при чем здесь арии, которые жили тысячелетия назад? При чем здесь "русские арии", которых просто не существует, если специально не вводить новые определения, кого считать ариями? А Вы как заезженная пластинка все время повторяете про "русских ариев". Не надоело?
>Шиитские арабы Насраллы в Ливане кричат, что и они арии и дружно тянут руки вверх в Hitlergruss.
Ну и пусть кричат, Вам что, завидно? Не было бы ариев, кричали что-нибудь бы еще. Ну не любят они Вас, при чем здесь арии? И Вы их не любите. Вот ведь что самое главное, а вовсе не какие-то арии. Вы все время зацикливаетесь на каких-то символах, видимо, не понимая, что символы - это просто мелочевка, гарнир, а суть вовсе в другом. Когда столетие назад устраивали погромы, то толпа про ариев и понятия не имела, а убивала. Научитесь все-таки отделять главное от десятистепенного.
>Ваши публикации о ДНК-генеалогии ариев на основании уже указанной археологии на Урале и Алтае составляют... Грачеву... которая непрестанно муссирует идею антихриста и хазарского заговора на Руси.
Вы действительно не видите разницу между кинетикой биологических реакций и археологией, с одной стороны, и идеями антихриста, с другой? Если не видите, тогда Вам стоит обследоваться. Я занимаюсь научными вопросами, а любой научный вопрос можно обратить в пользу или во вред. Как и любое техническое достижение. Хемотерапевтические препараты - довольно сильный яд, ими можно умышленно отравить человека. Будете обвинять разработчиков противораковых препаратов?
Слово может лечить, а может ранить. Что делать будем? Затыкать рот, на всякий случай? Изучать свою историю надо и еврею, и русскому, хотя и еврей и русский на основании своей истории могут додуматься до идеи превосходства над другими народами. Для Вас это новость? Что, историю не надо изучать?
Вон, для Горбатова изучение генома евреев - это уже фашизм. Мало ли неадекватных людей на свете? Для него генетика евреев - это опять фашизм. Он, наверное, не знает о многих болезнях, к которым евреи предрасположены генетически. Беда, когда у безграмотного человека слово "фашизм" всегда под рукой. Это тоже отсутствие социальной гигиены.
Обсуждение - загадка ариев
Moderator: vitakh
Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
Матроскин: Обсуждение статьи «Анализ генома популяций евреев
Матроскин
- Saturday, July 24, 2010 at 04:22:57 (EDT)
Думаю, не погрешу против истины, если обозначу эту статью научно-популярной. Это имеет значение с той точки зрения, что для строго научной статьи начинать прямо с заглавия оперировать терминами, не имеющими общепринятого определения, как-то не совсем удобно. А для популярной это вполне допустимо, хотя неопределенность в понимании и употреблении термина «еврей» или «арий» в дальнейшем вызывает в организме некоторых офонаревших пикейных жилетов выделение больших объемов боевых отравляющих газов. С этой точки зрения представляется полезным предварять в дальнейшем подобные статьи для «чайников» небольшим глоссарием. Это упростило бы понимание подобных хорошо написанных и интересных статей.
- Saturday, July 24, 2010 at 04:22:57 (EDT)
Думаю, не погрешу против истины, если обозначу эту статью научно-популярной. Это имеет значение с той точки зрения, что для строго научной статьи начинать прямо с заглавия оперировать терминами, не имеющими общепринятого определения, как-то не совсем удобно. А для популярной это вполне допустимо, хотя неопределенность в понимании и употреблении термина «еврей» или «арий» в дальнейшем вызывает в организме некоторых офонаревших пикейных жилетов выделение больших объемов боевых отравляющих газов. С этой точки зрения представляется полезным предварять в дальнейшем подобные статьи для «чайников» небольшим глоссарием. Это упростило бы понимание подобных хорошо написанных и интересных статей.
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
Анатолий Клёсов - ответ Матроскину
Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 07:29:52 (EDT)
>Думаю, не погрешу против истины, если обозначу эту статью научно-популярной.
Конечно. Как всегда, рад Вашим толковым комментариям. Наверное, словарик бы не повредил, хотя я попытался дать его в тексте, начав с того, что такое снип и как технически сравнивают геномы человека по этим самым снипам. Но вот что такое геном - не объяснил, на уровне подкорки рассудив, что любой может посмотреть в поисковике. Хотя, наверное, не помешало бы. Исправляю свою ошибку, поскольку не все знают (хотя многие подозревают) что геном - это все три миллиарда пар нуклеотидов, из которых состоят все 46 хромосом человеческой ДНК, содержащие больше 20 тысяч генов. Это всего примерно 1.5% всей ДНК (гены и ассистирующие им последовательности нуклеотидов), остальные 98.5% - не гены, а то, что я называл "записной книжкой" ДНК человека, или манжетами ДНК.
Штука в том, что теперь надо пояснять, что такое нуклеотиды, хромосомы, ДНК, гены и так далее. У "чайника" ведь размеров нет. Поэтому стоит рассказать, зачем вообще я написал этот рассказ, и для кого он предназначен, по авторскому замыслу.
История такова, что я получил - за короткое время - больше десятка писем, в том числе и из далекой Австралии, с просьбой разъяснить, что все-таки на самом деле нашли авторы статей про геном евреев, и как они это сделали. Вот для тех, кто этим интересуется, рассказ и написан. А судя по взрыву дискуссий в сети, интересуются многие.
Суть в том, что в геноме, в тех самых последовательностях ДНК, есть характерные "узоры" из необратимых мутаций (эти мутации и есть снипы, SNP). Неудивительно, что эти узоры переходят от отца и матери к детям. Так вот, этот же механизм наследования приводит к тому, что у евреев, связанных родственными узами, в том числе и за тысячелетия, эти характерные узоры одни, а у ирландцев, например, другие. И у каждой популяции свои узоры, если эта популяция связана родственными узами. И у всех людей на Земле есть свои сходные узоры, поскольку все люди на Земле - это тоже популяция. И так - на сотнях и тысячах уровней популяций, от всего человечества до бытовой семьи.
Думать, что геном - это относится только к расе, как здесь написал один чудак, это тривиальная безграмотность. Естественно, у каждой расы свои геномные узоры, просто по причине того, что люди одной расы связаны родственными узами теснее, чем связи межрасовые, но это относится к любой семье "папа-мама-дети". Внутри каждой такой семьи родственные узы теснее, чем в сравнении с другой семьей. Изучение генома в таком ключе помогает понять разнообразие и сходство в любых популяциях и между ними. Тот же подход, но несколько в другом ключе, создает "персонализованную медицину", когда диагноз делается не на общих соображениях, а на структуре генома, в котором заложены и патологии, и чувствительность к лекарствам, и возможные побочные эффекты от лекарств, и обоснованный выбор, например, какое антираковое лекарство будет более эффективным для данного человека. Называть это "фашизмом" - это не только агрессивная безграмотность, но и показатель умственной деградации того, кто так называет.
Естественно, у евреев есть свои геномные "узоры", отличные от других популяций. Вопрос, какие "узоры", и что это знание даст для понимания истории народа, для понимания тех же медицинских особенностей, для создания эффективной диагностики и терапии. Как и любое знание, оно может быть обращено во вред, и вот только тогда, когда этот вред будет направлен только в отношении одной популяции (в том числе и евреев), вот только тогда это уже можно рассматривать как умысел в нанесении вреда по этническому признаку. Как крайняя степень - фашизм.
Вот мы и пришли к известному понятию фашизма (в части этого широкого понятия)- это наличие умысла и его исполнение во вред конкретной и заранее обозначенной этнической группы. Поэтому связывать понятие фашизма и научных исследований "независимо от их ценности", когда не было умысла и его исполнения в отношении определенного этноса, это тоже агрессивная безграмотность. Или безграмотная агрессивность. Не знаю, что из этого хуже.
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 07:29:52 (EDT)
>Думаю, не погрешу против истины, если обозначу эту статью научно-популярной.
Конечно. Как всегда, рад Вашим толковым комментариям. Наверное, словарик бы не повредил, хотя я попытался дать его в тексте, начав с того, что такое снип и как технически сравнивают геномы человека по этим самым снипам. Но вот что такое геном - не объяснил, на уровне подкорки рассудив, что любой может посмотреть в поисковике. Хотя, наверное, не помешало бы. Исправляю свою ошибку, поскольку не все знают (хотя многие подозревают) что геном - это все три миллиарда пар нуклеотидов, из которых состоят все 46 хромосом человеческой ДНК, содержащие больше 20 тысяч генов. Это всего примерно 1.5% всей ДНК (гены и ассистирующие им последовательности нуклеотидов), остальные 98.5% - не гены, а то, что я называл "записной книжкой" ДНК человека, или манжетами ДНК.
Штука в том, что теперь надо пояснять, что такое нуклеотиды, хромосомы, ДНК, гены и так далее. У "чайника" ведь размеров нет. Поэтому стоит рассказать, зачем вообще я написал этот рассказ, и для кого он предназначен, по авторскому замыслу.
История такова, что я получил - за короткое время - больше десятка писем, в том числе и из далекой Австралии, с просьбой разъяснить, что все-таки на самом деле нашли авторы статей про геном евреев, и как они это сделали. Вот для тех, кто этим интересуется, рассказ и написан. А судя по взрыву дискуссий в сети, интересуются многие.
Суть в том, что в геноме, в тех самых последовательностях ДНК, есть характерные "узоры" из необратимых мутаций (эти мутации и есть снипы, SNP). Неудивительно, что эти узоры переходят от отца и матери к детям. Так вот, этот же механизм наследования приводит к тому, что у евреев, связанных родственными узами, в том числе и за тысячелетия, эти характерные узоры одни, а у ирландцев, например, другие. И у каждой популяции свои узоры, если эта популяция связана родственными узами. И у всех людей на Земле есть свои сходные узоры, поскольку все люди на Земле - это тоже популяция. И так - на сотнях и тысячах уровней популяций, от всего человечества до бытовой семьи.
Думать, что геном - это относится только к расе, как здесь написал один чудак, это тривиальная безграмотность. Естественно, у каждой расы свои геномные узоры, просто по причине того, что люди одной расы связаны родственными узами теснее, чем связи межрасовые, но это относится к любой семье "папа-мама-дети". Внутри каждой такой семьи родственные узы теснее, чем в сравнении с другой семьей. Изучение генома в таком ключе помогает понять разнообразие и сходство в любых популяциях и между ними. Тот же подход, но несколько в другом ключе, создает "персонализованную медицину", когда диагноз делается не на общих соображениях, а на структуре генома, в котором заложены и патологии, и чувствительность к лекарствам, и возможные побочные эффекты от лекарств, и обоснованный выбор, например, какое антираковое лекарство будет более эффективным для данного человека. Называть это "фашизмом" - это не только агрессивная безграмотность, но и показатель умственной деградации того, кто так называет.
Естественно, у евреев есть свои геномные "узоры", отличные от других популяций. Вопрос, какие "узоры", и что это знание даст для понимания истории народа, для понимания тех же медицинских особенностей, для создания эффективной диагностики и терапии. Как и любое знание, оно может быть обращено во вред, и вот только тогда, когда этот вред будет направлен только в отношении одной популяции (в том числе и евреев), вот только тогда это уже можно рассматривать как умысел в нанесении вреда по этническому признаку. Как крайняя степень - фашизм.
Вот мы и пришли к известному понятию фашизма (в части этого широкого понятия)- это наличие умысла и его исполнение во вред конкретной и заранее обозначенной этнической группы. Поэтому связывать понятие фашизма и научных исследований "независимо от их ценности", когда не было умысла и его исполнения в отношении определенного этноса, это тоже агрессивная безграмотность. Или безграмотная агрессивность. Не знаю, что из этого хуже.
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
Обсуждение статьи А.Клёсова «Анализ генома популяций евреев»
Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Saturday, July 24, 2010 at 07:44:43 (EDT)
Уважаемый г-н Клесов,
ваши научные статьи и популяризация ваших работ по ДНК-генеалогии легли в основу современного русского фашизма, хотите вы того или нет. Поэтому я ожидал бы от вас выступлений в СМИ, где не так уверенно говорилось о "наших предках". Идеология современного фашизма это пазл, и публикации по ДНК-генеалогии на современном уровне ее важная составляющая. Вы не имеете с фашизмом ничего общего, но ваши работы через восхищение ариями именно так интерпретируются фашистами и это опасно. Поэтому вы не можете отмалчиваться по этому поводу в научной популяризации.
Арии были доминантной, но единственной ли популяцией в Русской равнине?
Вы ответили мне, что я все путаю, поэтому спрашиваю вас, специалиста, во второй раз: являются ли коэны генетически разновидностью носителей ваших нежно любимых R1a1 и таким образом популяцией, принадлежащей или исходящей от "ариев" (CMH - Cohanim Modal Haplotyp со специфическими маркерами Y-Chromosome особенно той R1a1 NRY)?
Всего самого доброго.
Элла Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 08:03:10 (EDT)
ваши научные статьи и популяризация ваших работ по ДНК-генеалогии легли в основу современного русского фашизма, хотите вы того или нет.
Русский фашизм старше и нас с Вами, и господина Клёсова, не говоря уже об его работах.
Обращаю Ваше внимание, что работы русских фашистов пишутся обычно кириллицей, так не обвинить ли нам уже Кирилла, да и Мефодия заодно? Да, чуть не забыла, латиницу и готический шрифт - туда же до кучи, ими и вовсе написана "Майн Кампф". Кроме того, не худо бы изъять из обращения слово "пролетариат", поскольку им вовсю пользовались устроители ГУЛАГа, и запретить на фиг мотыги, поскольку ими полпотовцы согражданам успешно головы разбивали.
Хватит примеров, или добавить еще?
Борис Э. Альтшулер - V. A.
- Saturday, July 24, 2010 at 08:27:04 (EDT)
Так Вы ответите на мой вопрос - с какой целью слово русские закавычили? Вы же не пишете: "немцы" "американцы".
Интерес вызывает история князя Юрия Долгорукого. Будучи шестым сыном Мономаха, не получив в наследство "стола", князь отправился с дружиной искать новое княжение и новых "подданных". Найдя стол за многие сотни километров от Киевской Руси, он осел среди финских племен мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, с которыми славянские племена Юга России и Украины не имели родства, в „земле Моксель“, как ее назвал Вильгельм де Рубрук. Поэтому в плане этногенеза сегодня утвердившийся этноним "русский" можно рассматривать и как "американский", т.е. империальный и собирательный хорошо смешанной этнии. Кавычки указывают только на это.
Ну всё правильно: и авары и хазары и жители Аркаима не являлись семитами, потому и коня в могилу хозяина клали. У семитов такого обычая нет и не было.
Чушь порете. Аркаим - это далекие каменые века, когда и евреев-то еще в помине не было. Но топоним явно семитский. Это относится к теории праязыка.
Теперь. И авары и хазары были евреями, изошедшими более 1000 лет ранее из Северного царства. Но евреями они были синкретическими, т. е. были моно- и политеистами одновременно. В могилах вождей с конями, скелетами рабынь и лошадей обнаружены национальные еврейские артефакты: семисвечник, лулав, этрог и т.д., а кроме того надписи на иврите. Во время арабо-хазарских войн 721-722, 732-733 и 732-733 гг. на Кавказе эти "не-семиты" совершали в осажденных городах массовые самоубийства во имя Б-га, "кидуш hаШем". Почитайте у Артамонова.
— Пыталовский район не отдадут, даже если там живут обрусевшие этнические латыши и эстонцы.
— Косово отдали.
Россия уже показала в Грузии свою готовность отдавать. Так что не переживайте за Пыталово.
— Спите спокойно, геноссе!
— Спасибо за доброе пожелание. Геноссе - это что-то из генной инженерии?
Геноссе - это у вашего брата-троцкиста гордое "товарищ".
Anatole Klyosov - Борису Э. Альтшулеру
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 08:50:09 (EDT)
Любезный друг,
Церемонии с вами прекращены. Извольте в следующий раз деликатно постучаться, вытереть ноги, и неплохо бы еще воспользоваться листерином, или что там у вас доступно. После этого изложите корректно сформулированный вопрос. В таком случае мой профессиональный долг заставит меня ответить. Это же относится и к коэнам. Задавая вопрос, воздержитесь от отсебятин, продиктованных вашей ненавистью, желчью, и жабой, давящей на что у вас там.
>Поэтому я ожидал бы от вас выступлений в СМИ, где не так уверенно говорилось о "наших предках".
А вот на это не расчитывайте. О моих и наших предках я буду говорить настолько уверенно, насколько позволяют научные данные. Это же относится и к предкам евреев, англичан, немцев, французов, американских индейцев и всех прочих, для которых я получаю новые данные.
Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 08:54:10 (EDT)
>Аркаим - это далекие каменые века
М-да. Воистину, безграмотность границ не имеет.
Борис Э. Альтшулер - Элле
- Saturday, July 24, 2010 at 08:56:18 (EDT)
Уважаемая Элла,
я большой поклонник ваших афоризмов, но на этот раз вы не развернулись на повороте.
Речь идет не о вашей любимой кириллице, а об интерпретации штудий по ДНК-генеалогии в научно-популярной литературе. Пошуруйте, пожалуйста, немного в сети. Там есть достаточно всего по этому вопросу.
Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 09:59:02 (EDT)
Внятных ответов, в том числе "по моим предкам"-коэнам, не получил. Началась настоящая ругатня...
В отношении культуры Аркаима, то ей более 4000 лет: т.е. переход от каменного к бронзовому веку. Не надо терять контенанс!!!
Для участвующих в дискуссии Эллы и Матроскина посмотреть в новой русской, научно-популярной библии:
В. Путенихин
Тайны Аркаима. Наследие древних ариев.
Ростов-на-Дону 2006
На стр 136 в таблице 5, в классификации судеб древних "уральских каст" указаны и семиты-хабиру с характеристикой "Финансовая. Поклонение Единому создателю: Богу Огня или Огнебогу Яхве. Распостранение по миру, лидирующее финансовое положение." Другими словами, семитское участие в этногенезе Росии на родине ариев, на Урале, не отрицается, но очень знакомо специфицируется. Там же и шумеры, и маги, и т.д. Обобщение мифологии языческих русских богов и этимология их имен.
Можно при желании сравнить с похожим, но иным разбором в этимологическом словаре Владимира Бершадского на нашем Портале в разделе "Идеи и открытия".
- Saturday, July 24, 2010 at 07:44:43 (EDT)
Уважаемый г-н Клесов,
ваши научные статьи и популяризация ваших работ по ДНК-генеалогии легли в основу современного русского фашизма, хотите вы того или нет. Поэтому я ожидал бы от вас выступлений в СМИ, где не так уверенно говорилось о "наших предках". Идеология современного фашизма это пазл, и публикации по ДНК-генеалогии на современном уровне ее важная составляющая. Вы не имеете с фашизмом ничего общего, но ваши работы через восхищение ариями именно так интерпретируются фашистами и это опасно. Поэтому вы не можете отмалчиваться по этому поводу в научной популяризации.
Арии были доминантной, но единственной ли популяцией в Русской равнине?
Вы ответили мне, что я все путаю, поэтому спрашиваю вас, специалиста, во второй раз: являются ли коэны генетически разновидностью носителей ваших нежно любимых R1a1 и таким образом популяцией, принадлежащей или исходящей от "ариев" (CMH - Cohanim Modal Haplotyp со специфическими маркерами Y-Chromosome особенно той R1a1 NRY)?
Всего самого доброго.
Элла Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 08:03:10 (EDT)
ваши научные статьи и популяризация ваших работ по ДНК-генеалогии легли в основу современного русского фашизма, хотите вы того или нет.
Русский фашизм старше и нас с Вами, и господина Клёсова, не говоря уже об его работах.
Обращаю Ваше внимание, что работы русских фашистов пишутся обычно кириллицей, так не обвинить ли нам уже Кирилла, да и Мефодия заодно? Да, чуть не забыла, латиницу и готический шрифт - туда же до кучи, ими и вовсе написана "Майн Кампф". Кроме того, не худо бы изъять из обращения слово "пролетариат", поскольку им вовсю пользовались устроители ГУЛАГа, и запретить на фиг мотыги, поскольку ими полпотовцы согражданам успешно головы разбивали.
Хватит примеров, или добавить еще?
Борис Э. Альтшулер - V. A.
- Saturday, July 24, 2010 at 08:27:04 (EDT)
Так Вы ответите на мой вопрос - с какой целью слово русские закавычили? Вы же не пишете: "немцы" "американцы".
Интерес вызывает история князя Юрия Долгорукого. Будучи шестым сыном Мономаха, не получив в наследство "стола", князь отправился с дружиной искать новое княжение и новых "подданных". Найдя стол за многие сотни километров от Киевской Руси, он осел среди финских племен мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, с которыми славянские племена Юга России и Украины не имели родства, в „земле Моксель“, как ее назвал Вильгельм де Рубрук. Поэтому в плане этногенеза сегодня утвердившийся этноним "русский" можно рассматривать и как "американский", т.е. империальный и собирательный хорошо смешанной этнии. Кавычки указывают только на это.
Ну всё правильно: и авары и хазары и жители Аркаима не являлись семитами, потому и коня в могилу хозяина клали. У семитов такого обычая нет и не было.
Чушь порете. Аркаим - это далекие каменые века, когда и евреев-то еще в помине не было. Но топоним явно семитский. Это относится к теории праязыка.
Теперь. И авары и хазары были евреями, изошедшими более 1000 лет ранее из Северного царства. Но евреями они были синкретическими, т. е. были моно- и политеистами одновременно. В могилах вождей с конями, скелетами рабынь и лошадей обнаружены национальные еврейские артефакты: семисвечник, лулав, этрог и т.д., а кроме того надписи на иврите. Во время арабо-хазарских войн 721-722, 732-733 и 732-733 гг. на Кавказе эти "не-семиты" совершали в осажденных городах массовые самоубийства во имя Б-га, "кидуш hаШем". Почитайте у Артамонова.
— Пыталовский район не отдадут, даже если там живут обрусевшие этнические латыши и эстонцы.
— Косово отдали.
Россия уже показала в Грузии свою готовность отдавать. Так что не переживайте за Пыталово.
— Спите спокойно, геноссе!
— Спасибо за доброе пожелание. Геноссе - это что-то из генной инженерии?
Геноссе - это у вашего брата-троцкиста гордое "товарищ".
Anatole Klyosov - Борису Э. Альтшулеру
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 08:50:09 (EDT)
Любезный друг,
Церемонии с вами прекращены. Извольте в следующий раз деликатно постучаться, вытереть ноги, и неплохо бы еще воспользоваться листерином, или что там у вас доступно. После этого изложите корректно сформулированный вопрос. В таком случае мой профессиональный долг заставит меня ответить. Это же относится и к коэнам. Задавая вопрос, воздержитесь от отсебятин, продиктованных вашей ненавистью, желчью, и жабой, давящей на что у вас там.
>Поэтому я ожидал бы от вас выступлений в СМИ, где не так уверенно говорилось о "наших предках".
А вот на это не расчитывайте. О моих и наших предках я буду говорить настолько уверенно, насколько позволяют научные данные. Это же относится и к предкам евреев, англичан, немцев, французов, американских индейцев и всех прочих, для которых я получаю новые данные.
Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 08:54:10 (EDT)
>Аркаим - это далекие каменые века
М-да. Воистину, безграмотность границ не имеет.
Борис Э. Альтшулер - Элле
- Saturday, July 24, 2010 at 08:56:18 (EDT)
Уважаемая Элла,
я большой поклонник ваших афоризмов, но на этот раз вы не развернулись на повороте.
Речь идет не о вашей любимой кириллице, а об интерпретации штудий по ДНК-генеалогии в научно-популярной литературе. Пошуруйте, пожалуйста, немного в сети. Там есть достаточно всего по этому вопросу.
Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 09:59:02 (EDT)
Внятных ответов, в том числе "по моим предкам"-коэнам, не получил. Началась настоящая ругатня...
В отношении культуры Аркаима, то ей более 4000 лет: т.е. переход от каменного к бронзовому веку. Не надо терять контенанс!!!
Для участвующих в дискуссии Эллы и Матроскина посмотреть в новой русской, научно-популярной библии:
В. Путенихин
Тайны Аркаима. Наследие древних ариев.
Ростов-на-Дону 2006
На стр 136 в таблице 5, в классификации судеб древних "уральских каст" указаны и семиты-хабиру с характеристикой "Финансовая. Поклонение Единому создателю: Богу Огня или Огнебогу Яхве. Распостранение по миру, лидирующее финансовое положение." Другими словами, семитское участие в этногенезе Росии на родине ариев, на Урале, не отрицается, но очень знакомо специфицируется. Там же и шумеры, и маги, и т.д. Обобщение мифологии языческих русских богов и этимология их имен.
Можно при желании сравнить с похожим, но иным разбором в этимологическом словаре Владимира Бершадского на нашем Портале в разделе "Идеи и открытия".
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
ВЕК: Обсуждение статьи «Анализ генома популяций евреев»
ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 10:04:20 (EDT)
К обсуждению статьи А.Клёсова
"Критика" статьи А.Клёсова производит совершенно удручающее впечатление во всех смыслах - от её (без)грамотности до полного непонимания того, о чём, например, говорил А.Д.Александров:
- Saturday, July 24, 2010 at 10:04:20 (EDT)
К обсуждению статьи А.Клёсова
"Критика" статьи А.Клёсова производит совершенно удручающее впечатление во всех смыслах - от её (без)грамотности до полного непонимания того, о чём, например, говорил А.Д.Александров:
Думаю, это относится не только к самой науке (позиция А.Клёсова в смысле того, о чём говорит А.Д., безупречна - и вообще, и в работах по ДНК-генеалогии), но и к восприятию науки. Высказывания "критиков" диктуются "чуждыми науке, внешними для нее интересами", что делает "критику" в марксовом смысле низкой, даже если она движима соображениями добра.«Наука не дает оценок, она констатирует.
Между тем приходится встречаться с такими, например, заявлениями, будто «расовая теория возникла в науке». Однако это заблуждение, если не нарочитая ложь против науки, основанная на смешении науки и морали. Расизм древнее науки; он выражался, например, в представлениях о превосходстве своего племени, своего рода.
Наука в ее подлинном виде констатирует различия, но не оценивает, что высшее, что низшее, и уж тем более не направляет эмоций презрения, неприязни, ненависти. Маркс писал: «...человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой науки (как бы последняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами, — такого человека я называю „низким „» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 26, ч.II, с. 125).
Истину нужно искать и принимать, отстраняя все посторонние соображения, не исключая даже соображения добра. Ради них можно отказаться от поисков истины, скажем, в исследовании смертоносных ядов. Но в самый поиск истины ничто постороннее нельзя вносить — это может исказить ее, что, по выражению Маркса, было бы «низким». (НАУКА И ЭТИКА - Доклад на совещании по истории и методологии науки (Звенигород, 1983 г.).
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
Обсуждение статьи А.Клёсова «Анализ генома популяций евреев»
Тартаковский.
- Saturday, July 24, 2010 at 10:26:46 (EDT)
Расизм древнее науки; он выражался, например, в представлениях о превосходстве своего племени, своего рода.
Много хуже, когда такие представления сохраняются народом до сей поры.
Б.Тененбаум
- Saturday, July 24, 2010 at 11:05:15 (EDT)
Книга, о которой говорит наш коллега Б.Э.А. - "Путенихин В. Наследие АРКАИМА. Тайна древних АРИЕВ" - реклaмируется на портале "Paranormal News".
Там есть и другие интересные книги похожего и не менее глубоконаучного содержания, например: "Небесные учителя" - Эрих фон Дэникен.
Вот ее краткое содержание:
Все сакральные послания древних цивилизаций написаны от первого лица, а это значит, что люди, жившие в те времена, были очевидцами описываемых событий. Они видели огненную колесницу пророка Илии, разговаривали со своими наставниками с планеты Тоонаоттекха, дотрагивались до одеяний космических пришельцев, посетивших индейцев хопи.Знаменитый археолог и исследователь Эрих фон Дэникен описывает свои сенсационные находки, сделанные на острове Крит, в Сахаре и Земле Обетованной, а также на землях, где тысячи лет назад жили догоны, индейцы хопи и качинас. Он отправляется по следам Всемогущих, шествовавших по нашей земле, и приглашает читателей отправиться вслед за ним ...
Борис Э. Альтшулер
- Saturday, July 24, 2010 at 12:11:47 (EDT)
Откуда Тенебаум в очередной раз выкопал несуществующую "аннотацию" книги об аркаимской культуре и связал это со своим очередным бредом - одному ему известно.
Речь в книге идет о "протогосударстве русов", его археологии на Урале и связи с тем, что В. Путенихин и его адепты считают русской мифологией. В этой книге есть, среди прочего, и очень интересные вещи.
Матроскин - Б.Э. Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 12:22:38 (EDT)
Для участвующих в дискуссии Эллы и Матроскина посмотреть в новой русской, научно-популярной библии: В. Путенихин Тайны Аркаима. Наследие древних ариев.
Господин Альтшулер,
я не подключался к дискуссии, а лишь высказал свое частное мнение по конкретному мелкому вопросу. Я и в дальнейшем не намереваюсь участвовать в обсуждении материала, представленного А. Клесовым, по той простой причине, что не считаю себя сколько-нибудь компетентным в вопросах генетики и генеалогии, а спорить ради самого процесса мне совершенно не интересно.
В самом начале, когда уважаемый Клесов только начал публиковать на этом портале свои статьи, у меня был ряд вопросов-замечаний, которые мы более-менее обсудили. Это обсуждение было прежде всего полезно мне, поскольку в его процессе отсеялась различная щелуха в моем восприятии и, в конечном итоге, я лучше сформулировал свою позицию.
Но при вступлении в спор все же необходимо понимать для чего это делается. Если сторона спора намертво зациклена на своей идефикс, это абсолютно бесполезно. Приведу очень простой и яркий пример. В Торе написано, что в процессе Исхода из Египта вышло 600 тысяч воинов. Могло быть такое или нет?
В действительности ничего подобного быть не могло. Какие бы римляне ни были бяки, но считать они умели. Сохранились записи, в соответствии с которыми Великая Римская Империя имела армию в несколько раз меньше, учитывая все рода войск. Но цифра 600 тысяч имеет особое значение для верующих евреев, и оспаривать эту цифру совершенно бессмысленно, хотя, имея армию подобного размера, евреи могли одним движением брови предложить выйти из Египта всем египтянам хором. И египтяне с радостью приняли бы это любезное предложение.
Потом эти мифические 600 тысяч конвертируются в 12 племен-колен, из которых 10 переходят в 11 измерение.
А еще «потомее» появляется идефикс, что от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди, что шутя и играя доказывают господа Альтшулер с Бершадским на основании схожести звучания некоторых иностранных слов.
Именно в силу этого я и с Вами спорить на эту тему не намерен, поскольку спорить ради самого процесса мне совершенно не интересно, а сколько-нибудь серьезного фундамента здесь просто нет.
Борис Э. Альтшулер - ВЕКу
- Saturday, July 24, 2010 at 12:23:58 (EDT)
Уважаемый ВЕК,
я писал не о древнем расизме племен, а о современном, построеном на работах Гобино, Гальтона, Розенберга, исламофашистов и прочих. Именно в европейской науке 19 века появился современный "научный" расизм и антисемитизм.
Современное понятие расизма расширилось и включает в себя не только, напр., анатомически-физиологические, но и культурно-социологические понятия политической корректности.
Б.Тененбаум-Б.Э.А.
- Saturday, July 24, 2010 at 12:32:13 (EDT)
1. Вот линк - "Paranormal News".
2. Вот аннотация на книгу: Мировой сенсацией предпоследнего десятилетия XX века явилось обнаружение в Южном Зауралье страны древних городов, так называемой аркаимской культуры. Со дня своего открытия Аркаим стал предметом жарких споров. Для одних он просто археологический объект индоевропейского типа, характерный только для цивилизации древних ариев, для других — вместилище Богов, для третьих — форпост инопланетян на нашей грешной земле, для четвертых — станция для приема космической энергии и т.д. Сотни мнений, сотни версий, кроме одной: Аркаим — фрагмент прародины народов, населяющих не только Россию, но и. весь Евразийский континент.
Борис Э. Альтшулер - Матроскину
- Saturday, July 24, 2010 at 12:42:24 (EDT)
Потом эти мифические 600 тысяч конвертируются в 12 племен-колен, из которых 10 переходят в 11 измерение. А еще «потомее» появляется идефикс, что от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди, что шутя и играя доказывают господа Альтшулер с Бершадским на основании схожести звучания некоторых иностранных слов.
Уважаемый Матроскин,
поскольку вы философ и на разряд выше вашего пома по уровню мышления и подачи материала, то у меня возник к вам маленький вопрос: откуда вы взяли, что "от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди"? Вы повторяете это уже не в первый раз и приписываетет мне таким образом выводы, которых я никогда не делал. А это некрасиво...
Повторяю еще раз. Речь идет об УЧАСТИИ семитов и, особенно, евреев в мировых этногенезах и мировой культуре и, вполне возможно, в семитской доле протоязыка человечества. Вот и все. Поэтому, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил или писал. Мы тут уже достаточно по этому поводу с вами цапались.
Всего-навсего речь идет об истории субэтнии ашкеназов.
Б.Тененбаум-Б.Э.А (+)
- Saturday, July 24, 2010 at 12:44:08 (EDT)
Ниже приведена цитата из вас:
На стр 136 в таблице 5, в классификации судеб древних "уральских каст" указаны и семиты-хабиру с характеристикой "Финансовая. Поклонение Единому создателю: Богу Огня или Огнебогу Яхве. Распостранение по миру, лидирующее финансовое положение." Другими словами, семитское участие в этногенезе Росии на родине ариев, на Урале, не отрицается, но очень знакомо специфицируется. Там же и шумеры, и маги, и т.д. Обобщение мифологии языческих русских богов и этимология их имен. Можно при желании сравнить с похожим, но иным разбором в этимологическом словаре Владимира Бершадского на нашем Портале в разделе "Идеи и открытия".
Подчеркнутое является, в зависимoсти от определения, или чистой фантазией, или сознательным шарлатанством. Например, озабоченные финансами семиты на Урале, лет эдак 5000 назад. Шумеры и маги в тех же местах и в то далекое время. Сюда же можно без колебаний приписать Одина с ивритской этимологией имени, и Данию как место поселения колена Дана.
Anatole Klyosov - Борису Э. Альтшулеру
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 12:44:27 (EDT)
>Внятных ответов, в том числе "по моим предкам"-коэнам, не получил. Началась настоящая ругатня...
Вам уже было предложено формулировать вопрос корректно, без приседаний и приплясов. Сам вопрос элементарен, как и ответ на него.
>В отношении культуры Аркаима, то ей более 4000 лет: т.е. переход от каменного к бронзовому веку.
Не надо про "культуру Аркаима". Аркаим просуществовал между 3800 и 3600 годами. Это - вовсе не "каменный век". В нем при раскопках найдены плавильные печи (это что, каменный век??), и прочие атрибуты бронзового века, в том числе и колесницы (хотя это можно обсуждать). Вы вообще имеете понятие о колесницах и металлургических печах в каменном (!) веке? Никакого "семитизма" там и близко нет. И это вовсе не в пику "семитизму", а по факту. И не надо цитировать маргинальные источники. Возможно, впрочем, вы и делаете их маргинальными такой интерпретацией.
>Не надо терять контенанс!!!
Вот-вот. Аркадий, не говори красиво (с).
Anatole Klyosov - ВЕКу
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49 (EDT)
>К обсуждению статьи А.Клёсова
Дорогой ВЕК,
Спасибо за разумные слова. Тема, конечно, бездонная, а именно, "об ответственности ученого за результаты его исследований".
Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем? Если бузумный ревнивец, например, убил жену и детей, при чем здесь любовь?
Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.
А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.
Его вопрос - корректная постановка и решение задачи.
Теперь - о связи "генетики" и "умственных способностей". Думаю, что такой связи нет. Как только я берусь за рассмотрение таких исследований, вижу сильные проколы в методологии. "Умственные способности" определяют как Бог на душу положит. А это - важный показатель. То, что подходит для европейцев, не подходит для других народов. У них - свои критерии. Которые ум европейца часто не постигает. Глуп европеец для этих критериев.
- Saturday, July 24, 2010 at 10:26:46 (EDT)
Расизм древнее науки; он выражался, например, в представлениях о превосходстве своего племени, своего рода.
Много хуже, когда такие представления сохраняются народом до сей поры.
Б.Тененбаум
- Saturday, July 24, 2010 at 11:05:15 (EDT)
Книга, о которой говорит наш коллега Б.Э.А. - "Путенихин В. Наследие АРКАИМА. Тайна древних АРИЕВ" - реклaмируется на портале "Paranormal News".
Там есть и другие интересные книги похожего и не менее глубоконаучного содержания, например: "Небесные учителя" - Эрих фон Дэникен.
Вот ее краткое содержание:
Все сакральные послания древних цивилизаций написаны от первого лица, а это значит, что люди, жившие в те времена, были очевидцами описываемых событий. Они видели огненную колесницу пророка Илии, разговаривали со своими наставниками с планеты Тоонаоттекха, дотрагивались до одеяний космических пришельцев, посетивших индейцев хопи.Знаменитый археолог и исследователь Эрих фон Дэникен описывает свои сенсационные находки, сделанные на острове Крит, в Сахаре и Земле Обетованной, а также на землях, где тысячи лет назад жили догоны, индейцы хопи и качинас. Он отправляется по следам Всемогущих, шествовавших по нашей земле, и приглашает читателей отправиться вслед за ним ...
Борис Э. Альтшулер
- Saturday, July 24, 2010 at 12:11:47 (EDT)
Откуда Тенебаум в очередной раз выкопал несуществующую "аннотацию" книги об аркаимской культуре и связал это со своим очередным бредом - одному ему известно.
Речь в книге идет о "протогосударстве русов", его археологии на Урале и связи с тем, что В. Путенихин и его адепты считают русской мифологией. В этой книге есть, среди прочего, и очень интересные вещи.
Матроскин - Б.Э. Альтшулеру
- Saturday, July 24, 2010 at 12:22:38 (EDT)
Для участвующих в дискуссии Эллы и Матроскина посмотреть в новой русской, научно-популярной библии: В. Путенихин Тайны Аркаима. Наследие древних ариев.
Господин Альтшулер,
я не подключался к дискуссии, а лишь высказал свое частное мнение по конкретному мелкому вопросу. Я и в дальнейшем не намереваюсь участвовать в обсуждении материала, представленного А. Клесовым, по той простой причине, что не считаю себя сколько-нибудь компетентным в вопросах генетики и генеалогии, а спорить ради самого процесса мне совершенно не интересно.
В самом начале, когда уважаемый Клесов только начал публиковать на этом портале свои статьи, у меня был ряд вопросов-замечаний, которые мы более-менее обсудили. Это обсуждение было прежде всего полезно мне, поскольку в его процессе отсеялась различная щелуха в моем восприятии и, в конечном итоге, я лучше сформулировал свою позицию.
Но при вступлении в спор все же необходимо понимать для чего это делается. Если сторона спора намертво зациклена на своей идефикс, это абсолютно бесполезно. Приведу очень простой и яркий пример. В Торе написано, что в процессе Исхода из Египта вышло 600 тысяч воинов. Могло быть такое или нет?
В действительности ничего подобного быть не могло. Какие бы римляне ни были бяки, но считать они умели. Сохранились записи, в соответствии с которыми Великая Римская Империя имела армию в несколько раз меньше, учитывая все рода войск. Но цифра 600 тысяч имеет особое значение для верующих евреев, и оспаривать эту цифру совершенно бессмысленно, хотя, имея армию подобного размера, евреи могли одним движением брови предложить выйти из Египта всем египтянам хором. И египтяне с радостью приняли бы это любезное предложение.
Потом эти мифические 600 тысяч конвертируются в 12 племен-колен, из которых 10 переходят в 11 измерение.
А еще «потомее» появляется идефикс, что от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди, что шутя и играя доказывают господа Альтшулер с Бершадским на основании схожести звучания некоторых иностранных слов.
Именно в силу этого я и с Вами спорить на эту тему не намерен, поскольку спорить ради самого процесса мне совершенно не интересно, а сколько-нибудь серьезного фундамента здесь просто нет.
Борис Э. Альтшулер - ВЕКу
- Saturday, July 24, 2010 at 12:23:58 (EDT)
Уважаемый ВЕК,
я писал не о древнем расизме племен, а о современном, построеном на работах Гобино, Гальтона, Розенберга, исламофашистов и прочих. Именно в европейской науке 19 века появился современный "научный" расизм и антисемитизм.
Современное понятие расизма расширилось и включает в себя не только, напр., анатомически-физиологические, но и культурно-социологические понятия политической корректности.
Б.Тененбаум-Б.Э.А.
- Saturday, July 24, 2010 at 12:32:13 (EDT)
1. Вот линк - "Paranormal News".
2. Вот аннотация на книгу: Мировой сенсацией предпоследнего десятилетия XX века явилось обнаружение в Южном Зауралье страны древних городов, так называемой аркаимской культуры. Со дня своего открытия Аркаим стал предметом жарких споров. Для одних он просто археологический объект индоевропейского типа, характерный только для цивилизации древних ариев, для других — вместилище Богов, для третьих — форпост инопланетян на нашей грешной земле, для четвертых — станция для приема космической энергии и т.д. Сотни мнений, сотни версий, кроме одной: Аркаим — фрагмент прародины народов, населяющих не только Россию, но и. весь Евразийский континент.
Борис Э. Альтшулер - Матроскину
- Saturday, July 24, 2010 at 12:42:24 (EDT)
Потом эти мифические 600 тысяч конвертируются в 12 племен-колен, из которых 10 переходят в 11 измерение. А еще «потомее» появляется идефикс, что от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди, что шутя и играя доказывают господа Альтшулер с Бершадским на основании схожести звучания некоторых иностранных слов.
Уважаемый Матроскин,
поскольку вы философ и на разряд выше вашего пома по уровню мышления и подачи материала, то у меня возник к вам маленький вопрос: откуда вы взяли, что "от этих исчезнувших колен произошли все остальные люди"? Вы повторяете это уже не в первый раз и приписываетет мне таким образом выводы, которых я никогда не делал. А это некрасиво...
Повторяю еще раз. Речь идет об УЧАСТИИ семитов и, особенно, евреев в мировых этногенезах и мировой культуре и, вполне возможно, в семитской доле протоязыка человечества. Вот и все. Поэтому, пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорил или писал. Мы тут уже достаточно по этому поводу с вами цапались.
Всего-навсего речь идет об истории субэтнии ашкеназов.
Б.Тененбаум-Б.Э.А (+)
- Saturday, July 24, 2010 at 12:44:08 (EDT)
Ниже приведена цитата из вас:
На стр 136 в таблице 5, в классификации судеб древних "уральских каст" указаны и семиты-хабиру с характеристикой "Финансовая. Поклонение Единому создателю: Богу Огня или Огнебогу Яхве. Распостранение по миру, лидирующее финансовое положение." Другими словами, семитское участие в этногенезе Росии на родине ариев, на Урале, не отрицается, но очень знакомо специфицируется. Там же и шумеры, и маги, и т.д. Обобщение мифологии языческих русских богов и этимология их имен. Можно при желании сравнить с похожим, но иным разбором в этимологическом словаре Владимира Бершадского на нашем Портале в разделе "Идеи и открытия".
Подчеркнутое является, в зависимoсти от определения, или чистой фантазией, или сознательным шарлатанством. Например, озабоченные финансами семиты на Урале, лет эдак 5000 назад. Шумеры и маги в тех же местах и в то далекое время. Сюда же можно без колебаний приписать Одина с ивритской этимологией имени, и Данию как место поселения колена Дана.
Anatole Klyosov - Борису Э. Альтшулеру
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 12:44:27 (EDT)
>Внятных ответов, в том числе "по моим предкам"-коэнам, не получил. Началась настоящая ругатня...
Вам уже было предложено формулировать вопрос корректно, без приседаний и приплясов. Сам вопрос элементарен, как и ответ на него.
>В отношении культуры Аркаима, то ей более 4000 лет: т.е. переход от каменного к бронзовому веку.
Не надо про "культуру Аркаима". Аркаим просуществовал между 3800 и 3600 годами. Это - вовсе не "каменный век". В нем при раскопках найдены плавильные печи (это что, каменный век??), и прочие атрибуты бронзового века, в том числе и колесницы (хотя это можно обсуждать). Вы вообще имеете понятие о колесницах и металлургических печах в каменном (!) веке? Никакого "семитизма" там и близко нет. И это вовсе не в пику "семитизму", а по факту. И не надо цитировать маргинальные источники. Возможно, впрочем, вы и делаете их маргинальными такой интерпретацией.
>Не надо терять контенанс!!!
Вот-вот. Аркадий, не говори красиво (с).
Anatole Klyosov - ВЕКу
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49 (EDT)
>К обсуждению статьи А.Клёсова
Дорогой ВЕК,
Спасибо за разумные слова. Тема, конечно, бездонная, а именно, "об ответственности ученого за результаты его исследований".
Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем? Если бузумный ревнивец, например, убил жену и детей, при чем здесь любовь?
Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.
А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.
Его вопрос - корректная постановка и решение задачи.
Теперь - о связи "генетики" и "умственных способностей". Думаю, что такой связи нет. Как только я берусь за рассмотрение таких исследований, вижу сильные проколы в методологии. "Умственные способности" определяют как Бог на душу положит. А это - важный показатель. То, что подходит для европейцев, не подходит для других народов. У них - свои критерии. Которые ум европейца часто не постигает. Глуп европеец для этих критериев.
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
Дмитрий Горбатов - oбсуждение статьи
Дмитрий Горбатов - Анатолию Клёсову
- Saturday, July 24, 2010 at 12:20:32 (EDT)
Вон, для Горбатова изучение генома евреев - это уже фашизм. Мало ли неадекватных людей на свете? Для него генетика евреев - это опять фашизм. Беда, когда у безграмотного человека слово "фашизм" всегда под рукой. Это тоже отсутствие социальной гигиены.
Хорошо, господин Клёсов, специально для Вас я готов высказаться менее эмоционально, хотя сути дела это практически не меняет.
Никакого «генома евреев» не существует в природе. Эту мысль я излагал здесь уже неоднократно, и мне не лень её повторить, так как многие люди ежедневно открывают этот сайт впервые. Для Вас, впрочем, эта мысль никак не может быть чем-то новым или «неизведанным», ибо кому как не Вам, профессиональному биологу, должно быть известно, какие признаки организмом наследуются, а какие нет.
С другой стороны, такие фразы, как «геном евреев» или «генетика евреев», вполне естественно могли бы прозвучать из уст какого-нибудь антрополога-нациста, поскольку нацистская «расовая теория» именно евреев рассматривала не как национальность, а как «неполноценную расу». Прилагательное неполноценную мы можем легко изъять — но нелегко будет изъять саму суть ошибочной идеи «еврейской расы». И об этом я тоже неоднократно здесь писал: дело не в том, «полноценна» еврейская «раса» или нет, а в том дело, что евреи — это вообще не раса. И если признаки расы организмом наследуются (т. е. являются частью генома), то признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью. Евреем человек не рождается, а становится. И я отнюдь не утверждаю, что именно Вы — фашист или расист, но я определённо утверждаю, что сама идея, высказываемая Вами в статье, антинаучна, а значит, она может быть использована фашистами и расистами — как это однажды уже случилось в Европе (почти на нашей памяти).
Он [Горбатов], наверное, не знает о многих болезнях, к которым евреи предрасположены генетически.
И об этом я здесь тоже уже писал. Повторю специально для Вас.
Во-первых, Вы путаете генетические заболевания как таковые (типа гемофилии) с заболеваниями, присущими определённым малым расовым группам (типа пародонтоза). Первые передаются по наследству — вторые могут и не передаваться по наследству (либо по наследству может передаваться лишь предрасположенность к таким заболеваниям), просто представители одной и той же малой расовой группы именно ими болеют статистически чаще.
Во-вторых, нет генетических заболеваний, специфически свойственных евреям-ашкенази. Есть генетические заболевания, которыми представители средиземноморской малой расы (и евреи-ашкенази отчасти в их числе) болеют статистически чаще, например тот же пародонтоз. Поэтому если взять все сто процентов европеоидов, страдающих пародонтозом, то подавляющее большинство из них, скажем процентов 85, безусловно окажутся представителями средиземноморской малой расы — однако при этом нет никакой гарантии, что, взяв те 85% за сто, мы обнаружим, что большинство из них — именно евреи-ашкенази.
Таким образом, вся Ваша статья — с чисто научной точки зрения — один сплошной подлог, притом с сомнительной идеологической подоплёкой. Считаю, что как учёному Вам за неё должно быть стыдно.
- Saturday, July 24, 2010 at 12:20:32 (EDT)
Вон, для Горбатова изучение генома евреев - это уже фашизм. Мало ли неадекватных людей на свете? Для него генетика евреев - это опять фашизм. Беда, когда у безграмотного человека слово "фашизм" всегда под рукой. Это тоже отсутствие социальной гигиены.
Хорошо, господин Клёсов, специально для Вас я готов высказаться менее эмоционально, хотя сути дела это практически не меняет.
Никакого «генома евреев» не существует в природе. Эту мысль я излагал здесь уже неоднократно, и мне не лень её повторить, так как многие люди ежедневно открывают этот сайт впервые. Для Вас, впрочем, эта мысль никак не может быть чем-то новым или «неизведанным», ибо кому как не Вам, профессиональному биологу, должно быть известно, какие признаки организмом наследуются, а какие нет.
С другой стороны, такие фразы, как «геном евреев» или «генетика евреев», вполне естественно могли бы прозвучать из уст какого-нибудь антрополога-нациста, поскольку нацистская «расовая теория» именно евреев рассматривала не как национальность, а как «неполноценную расу». Прилагательное неполноценную мы можем легко изъять — но нелегко будет изъять саму суть ошибочной идеи «еврейской расы». И об этом я тоже неоднократно здесь писал: дело не в том, «полноценна» еврейская «раса» или нет, а в том дело, что евреи — это вообще не раса. И если признаки расы организмом наследуются (т. е. являются частью генома), то признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью. Евреем человек не рождается, а становится. И я отнюдь не утверждаю, что именно Вы — фашист или расист, но я определённо утверждаю, что сама идея, высказываемая Вами в статье, антинаучна, а значит, она может быть использована фашистами и расистами — как это однажды уже случилось в Европе (почти на нашей памяти).
Он [Горбатов], наверное, не знает о многих болезнях, к которым евреи предрасположены генетически.
И об этом я здесь тоже уже писал. Повторю специально для Вас.
Во-первых, Вы путаете генетические заболевания как таковые (типа гемофилии) с заболеваниями, присущими определённым малым расовым группам (типа пародонтоза). Первые передаются по наследству — вторые могут и не передаваться по наследству (либо по наследству может передаваться лишь предрасположенность к таким заболеваниям), просто представители одной и той же малой расовой группы именно ими болеют статистически чаще.
Во-вторых, нет генетических заболеваний, специфически свойственных евреям-ашкенази. Есть генетические заболевания, которыми представители средиземноморской малой расы (и евреи-ашкенази отчасти в их числе) болеют статистически чаще, например тот же пародонтоз. Поэтому если взять все сто процентов европеоидов, страдающих пародонтозом, то подавляющее большинство из них, скажем процентов 85, безусловно окажутся представителями средиземноморской малой расы — однако при этом нет никакой гарантии, что, взяв те 85% за сто, мы обнаружим, что большинство из них — именно евреи-ашкенази.
Таким образом, вся Ваша статья — с чисто научной точки зрения — один сплошной подлог, притом с сомнительной идеологической подоплёкой. Считаю, что как учёному Вам за неё должно быть стыдно.
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
А.Клёсов - ответ Д.Горбатову
Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 14:32:03 (EDT)
>Хорошо, господин Клёсов, специально для Вас я готов высказаться менее эмоционально...
Г-н Горбатов, между нами, Ваше мнение для меня близко к абсолютному нулю, поэтому эмоций в Вашем отношении для меня нет. Я еще помню, как Вы, музыкант, кантор в церкви, и корректор какого-то издательства, пытались мне - профессиональному химику (!) - указывать, как нужно писать названия химических соединений. Да я этих международных химических номенклатур знаю с пяток еще из Университета, и что Вы мне можете здесь указать, разве что при полной неадекватности?
Теперь Вы мне что-то пытаетесь говорить за геном. Вам не смешно? Мне таки да.
>Никакого «генома евреев» не существует в природе.
Угу. Теперь Вы пытаетесь делать акробатику. Не "геном евреев", а картина мутаций в геноме евреев, которая имеет место. Которая есть объективная реальность, данная нам наблюдением. Посмотрите на графики в статье. Эта картина мутаций кардинально отличается от таковой у китайцев и прочих азиатов, от африканцев (хотя некоторые общие элементы присутствуют), а сходство и различие с остальными Вы можете увидеть сами. Но Вы видеть не хотите. Вам Ваша идеология застилает глаза. Далеки Вы от науки. Вам дают данные, а Вы как страус засовываете голову в песок, и "ничего не вижу, ничего не слышу".
>кому как не Вам, профессиональному биологу, должно быть известно, какие признаки организмом наследуются, а какие нет.
Так вот, мутации (снипы) наследуются. О них и речь. Почитайте ниже про "узоры" в ДНК. Глаза и откроются. Хотя не уверен.
>...но нелегко будет изъять саму суть ошибочной идеи «еврейской расы».
Нет "еврейской расы". И никогда не было. Можете дышать спокойнее.
>признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью.
И это тоже. Только нет здесь "или-или". И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".
Впрочем, Вам это не понять, судя по Вашим высказываниям. Вы еврея в себе убили. Видимо, рещили, что так надо, для дела, для ментального комфорта. Но комфорта все равно не будет. Это, между нами говоря, только заслуживает презрения. А вот я, славянин, это единение плоти и крови евреев понимаю. И даже где-то завидую. Но завидую рационально.
Впрочем, Вам это тоже не понять.
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 14:32:03 (EDT)
>Хорошо, господин Клёсов, специально для Вас я готов высказаться менее эмоционально...
Г-н Горбатов, между нами, Ваше мнение для меня близко к абсолютному нулю, поэтому эмоций в Вашем отношении для меня нет. Я еще помню, как Вы, музыкант, кантор в церкви, и корректор какого-то издательства, пытались мне - профессиональному химику (!) - указывать, как нужно писать названия химических соединений. Да я этих международных химических номенклатур знаю с пяток еще из Университета, и что Вы мне можете здесь указать, разве что при полной неадекватности?
Теперь Вы мне что-то пытаетесь говорить за геном. Вам не смешно? Мне таки да.
>Никакого «генома евреев» не существует в природе.
Угу. Теперь Вы пытаетесь делать акробатику. Не "геном евреев", а картина мутаций в геноме евреев, которая имеет место. Которая есть объективная реальность, данная нам наблюдением. Посмотрите на графики в статье. Эта картина мутаций кардинально отличается от таковой у китайцев и прочих азиатов, от африканцев (хотя некоторые общие элементы присутствуют), а сходство и различие с остальными Вы можете увидеть сами. Но Вы видеть не хотите. Вам Ваша идеология застилает глаза. Далеки Вы от науки. Вам дают данные, а Вы как страус засовываете голову в песок, и "ничего не вижу, ничего не слышу".
>кому как не Вам, профессиональному биологу, должно быть известно, какие признаки организмом наследуются, а какие нет.
Так вот, мутации (снипы) наследуются. О них и речь. Почитайте ниже про "узоры" в ДНК. Глаза и откроются. Хотя не уверен.
>...но нелегко будет изъять саму суть ошибочной идеи «еврейской расы».
Нет "еврейской расы". И никогда не было. Можете дышать спокойнее.
>признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью.
И это тоже. Только нет здесь "или-или". И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".
Впрочем, Вам это не понять, судя по Вашим высказываниям. Вы еврея в себе убили. Видимо, рещили, что так надо, для дела, для ментального комфорта. Но комфорта все равно не будет. Это, между нами говоря, только заслуживает презрения. А вот я, славянин, это единение плоти и крови евреев понимаю. И даже где-то завидую. Но завидую рационально.
Впрочем, Вам это тоже не понять.
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
ВЕК - ответ А.Клёсову
ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 15:07:14 (EDT)
Теперь - о связи "генетики" и "умственных способностей". Думаю, что такой связи нет.
В сугубо медицинском смысле есть (генетически обусловленные умственные отсталости, накопление УО в семьях с психопатологически отягощённой наследственностью ...) Но только в медицинском. В остальном совершенно согласен. Пол уж бесспорно генетически обусловленная штука и можно, конечно, поупражняться на тему "Ум короток, волос долог" и "курица не птица ...", но на самом деле он ответственен лишь за 5% вариативности интеллекта: Ж и М не умнее/дурее друг друга, а по-разному умны. IQ измеряет вообще не ум, а отдельные группы способностей, причём по очень культурально-зависимым меркам (вербальные субтесты - особенно). У некоторых обладателей высокого IQ на ушах впору водку охлаждать (князь Курагин у Толстого - почти клиническое описание такого "салонного дурака").
Рад снова слышать.
- Saturday, July 24, 2010 at 15:07:14 (EDT)
Теперь - о связи "генетики" и "умственных способностей". Думаю, что такой связи нет.
В сугубо медицинском смысле есть (генетически обусловленные умственные отсталости, накопление УО в семьях с психопатологически отягощённой наследственностью ...) Но только в медицинском. В остальном совершенно согласен. Пол уж бесспорно генетически обусловленная штука и можно, конечно, поупражняться на тему "Ум короток, волос долог" и "курица не птица ...", но на самом деле он ответственен лишь за 5% вариативности интеллекта: Ж и М не умнее/дурее друг друга, а по-разному умны. IQ измеряет вообще не ум, а отдельные группы способностей, причём по очень культурально-зависимым меркам (вербальные субтесты - особенно). У некоторых обладателей высокого IQ на ушах впору водку охлаждать (князь Курагин у Толстого - почти клиническое описание такого "салонного дурака").
Рад снова слышать.
-
Документалист
- активный участник
- Posts: 66
- Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am
Поворот темы: об "ответственности любви"
М. ТАРТАКОВСКИЙ. Об "ответственности любви".
- Saturday, July 24, 2010 at 15:08:31 (EDT)
Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49
Тема, конечно, бездонная, а именно, "об ответственности ученого за результаты его исследований".
Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем?
Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.
А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.
Я принадлежу, извините, к "околонаучному и ненаучному сброду, толпящемуся в отдалении"...
Химик Фриц Габер, в юности был поклонником творчества Гете, писал стихи, готовился стать актёром. Но увлечение химией поглотило его целиком. А так как он был также, на беду, патриотом Германии, увязшей в окопной войне (1-я мировая), Габер предложил использовать на фронте боевые отравляющие вещества - как выход из положения.
Его инициатива, естественно, приветствовалась, и он был назначен руководителем химической службы, ответственной за все исследования и производство химического оружия.
Габера в его «увлечении» не остановила даже смерть жены, тоже химика, покончившей с собой именно из-за людоедских пристрастий мужа...
Не стану говорить о чекистской лаборатории Майрановского, тоже, бесспорно, талантливого химика, увлечённо испробывавшего свои яды на заключённых...
Был такой лётчик (кажется, Клод Изерли), сбросивший ядерную бомбу на Хиросиму и, помнится, от мук сошедший с ума. Был и другой – физик, не сошедший с ума и завершивший дни свои в полном почёте и, как говорится, в шоколаде.
Ему, физику, принадлежит инереснейшее усовершенствование ядерного заряда: сжатие водорода с помощью окружающего капсулу атомного заряда (упрощаю, и, возможно, ошибаюсь в технических подробностях).
Ну, пришла в голову интересная идея, - кто же тянул тебя за язык? Ты, что, не понимал последствий?
Лётчик, во всяком случае, выполнял приказ. Был он гражданином демократического государства, воевавшего с милитаристской Японией, развязавшей войну и чрезвычайно жестоко обошедшейся с покорёнными народами. Высадка на острова повлекла бы несравненно больше жертв – с обеих сторон, чем две атомные бомбы.
А вот, надо же, - сошёл с ума...
«Какая сука разбудила Ленина? Кому мешало, что ребёнок спит7»
А ведь Ильич тоже был далеко не бездарным, тожке чрезвычайно увлечённым своим делом - и тоже, вероятно, «не должен был отдавать отчёт околонаучному и ненаучному сброду, толпящемуся в отдалении»?
Тем более, что он всячески стремился "железом и кровью" загнать человечество "в счастливое будущее". Не зла ведь желал! И своими ручками никого не придушил, бритвой не полоснул - хотя мог бы!
Зачем?
- Saturday, July 24, 2010 at 15:34:02 (EDT)
Столько умных слов при полном непонимании (или сознательной имитации непонимания) разницы между работающим на науку и работающим на режим ученым, между ученым и «далеко не бездарным, ... чрезвычайно увлечённым своим делом» политическим авантюристом.
Вопрос на вопрос.
- Saturday, July 24, 2010 at 15:49:08 (EDT)
Господин Тартаковскмй пишет:
Ему, физику, принадлежит интереснейшее усовершенствование ядерного заряда: сжатие водорода с помощью окружающего капсулу атомного заряда (упрощаю, и, возможно, ошибаюсь в технических подробностях).
Ну, пришла в голову интересная идея, - кто же тянул тебя за язык?
Ответ:
а) честолюбие;
б) Лаврентий Павлович Берия.
Правда, некоторые товарищи утверждают, что физик тот познакомился с "органами" лет через 15 после ликвидации Берии.
Кому верить?
- Saturday, July 24, 2010 at 15:08:31 (EDT)
Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 13:57:49
Тема, конечно, бездонная, а именно, "об ответственности ученого за результаты его исследований".
Нет никакой ответственности, и быть не может. Это все равно, что говорить от ответственности любви за возможные последствия. Любовь как таковая при чем?
Ученый безудержно работает над вопросом, который он выбрал. Это порой имеет маниальный характер, и это есть мощная движущая сила науки. Он работает над этом во сне и наяву. И его не остановить словами "а что если...". Это его не касается и касаться не должно. Ученый соломку не подстилает.
А околонаучный и ненаучный сброд, толпящийся в отдалении, причитают - "он должен отдавать отчет...". Нет, не должен. Это не его вопрос. Путь меры принимает юстиция, прочие госорганы, общая мораль. Это не его вопрос.
Я принадлежу, извините, к "околонаучному и ненаучному сброду, толпящемуся в отдалении"...
Химик Фриц Габер, в юности был поклонником творчества Гете, писал стихи, готовился стать актёром. Но увлечение химией поглотило его целиком. А так как он был также, на беду, патриотом Германии, увязшей в окопной войне (1-я мировая), Габер предложил использовать на фронте боевые отравляющие вещества - как выход из положения.
Его инициатива, естественно, приветствовалась, и он был назначен руководителем химической службы, ответственной за все исследования и производство химического оружия.
Габера в его «увлечении» не остановила даже смерть жены, тоже химика, покончившей с собой именно из-за людоедских пристрастий мужа...
Не стану говорить о чекистской лаборатории Майрановского, тоже, бесспорно, талантливого химика, увлечённо испробывавшего свои яды на заключённых...
Был такой лётчик (кажется, Клод Изерли), сбросивший ядерную бомбу на Хиросиму и, помнится, от мук сошедший с ума. Был и другой – физик, не сошедший с ума и завершивший дни свои в полном почёте и, как говорится, в шоколаде.
Ему, физику, принадлежит инереснейшее усовершенствование ядерного заряда: сжатие водорода с помощью окружающего капсулу атомного заряда (упрощаю, и, возможно, ошибаюсь в технических подробностях).
Ну, пришла в голову интересная идея, - кто же тянул тебя за язык? Ты, что, не понимал последствий?
Лётчик, во всяком случае, выполнял приказ. Был он гражданином демократического государства, воевавшего с милитаристской Японией, развязавшей войну и чрезвычайно жестоко обошедшейся с покорёнными народами. Высадка на острова повлекла бы несравненно больше жертв – с обеих сторон, чем две атомные бомбы.
А вот, надо же, - сошёл с ума...
«Какая сука разбудила Ленина? Кому мешало, что ребёнок спит7»
А ведь Ильич тоже был далеко не бездарным, тожке чрезвычайно увлечённым своим делом - и тоже, вероятно, «не должен был отдавать отчёт околонаучному и ненаучному сброду, толпящемуся в отдалении»?
Тем более, что он всячески стремился "железом и кровью" загнать человечество "в счастливое будущее". Не зла ведь желал! И своими ручками никого не придушил, бритвой не полоснул - хотя мог бы!
Зачем?
- Saturday, July 24, 2010 at 15:34:02 (EDT)
Столько умных слов при полном непонимании (или сознательной имитации непонимания) разницы между работающим на науку и работающим на режим ученым, между ученым и «далеко не бездарным, ... чрезвычайно увлечённым своим делом» политическим авантюристом.
Вопрос на вопрос.
- Saturday, July 24, 2010 at 15:49:08 (EDT)
Господин Тартаковскмй пишет:
Ему, физику, принадлежит интереснейшее усовершенствование ядерного заряда: сжатие водорода с помощью окружающего капсулу атомного заряда (упрощаю, и, возможно, ошибаюсь в технических подробностях).
Ну, пришла в голову интересная идея, - кто же тянул тебя за язык?
Ответ:
а) честолюбие;
б) Лаврентий Павлович Берия.
Правда, некоторые товарищи утверждают, что физик тот познакомился с "органами" лет через 15 после ликвидации Берии.
Кому верить?