Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/

Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=23&t=1389
Страница 2 из 3

Автор:  Лев Мадорский [ Сб июн 19, 2010 7:26 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

В конечном итоге, речь идёт о вечном вопросе: совместимы ли гений и злодейство? Точнее, о двух вопросах. Может ли гений быть злодеем? Можно ли гению простить злодейство? На первый однозначный ответ-да. На второй, не менее однозначный-нет.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

Дмитрий Горбатов
Москва, - Saturday, June 19, 2010 at 15:41:24 (EDT)

Лев Мадорский
- Saturday, June 19, 2010 at 20:26 (EDT)

В конечном итоге, речь идёт о вечно вопросе: совместимы ли гений и злодейство? Точнее, о двух вопросах. Может ли гений быть злодеем? Можно ли гению простить злодейство? На первый однозначный ответ-да. На второй, не менее однозначный-нет.


Именно об этом речь как раз не идёт, тем более «в конечном итоге». Вопрос о совместимости гения и злодейства поставлен совсем в другом контексте — в драме Пушкина «Моцарт и Сальери». Для пушкинского Сальери, только что совершившего тяжкое злодейство, этот вопрос не праздный. Вагнера этот вопрос вообще не касается. Вагнер никаких злодейств не совершал.

Что же касается самого вопроса — совместимы ли гений и злодейство? — ответ будет: нет. Не совместимы. Со злодейством может быть совместим только талант. Гений — не может. Гений — не совместим. Остальное — за малым: уметь отличать талант от гения.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:18 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

#######вед
- Saturday, June 19, 2010 at 15:47:19 (EDT)

Евгений Беркович
- Saturday, June 19, 2010 at 03:31:00 (EDT)
Я предлагаю людям, убежденным в том, что Гитлер взял у Вагнера идею уничтожения евреев, задуматься над такими фактами. Почему фанатичный почитатель Вагнера и величайший в истории евреененавистник – Гитлер – ни разу не сослался на антисемитизм своего кумира? Ни в одной речи, ни в одной статье, ни в книге «Моя борьба»!

- Результат нормального соперничества за "первородство".

Вагнера всегда окружали евреи.
- Это вообще не аргумент. У какого юдофоба вы не встретите ссылку на "любимых" друга-, соученика-, соседа- и т.д. еврея. А уж евреями-антисемитами можно захлебнуться.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

Суходольский
- Saturday, June 19, 2010 at 16:53:01 (EDT)

#######вед
- Saturday, June 19, 2010 at 15:47:19 (EDT)
- Это вообще не аргумент. У какого юдофоба вы не встретите ссылку на "любимых" друга-, соученика-, соседа- и т.д. еврея.


И много Вы найдете ссылок на любимых евреев у Гитлера?

Суходольский
- Saturday, June 19, 2010 at 17:24:32 (EDT)

Напротив, сравнение с Гитлером очень уместно. Ведь фанатичного антисемита Вагнера некоторые называют учителем и вдохновителем Гитлера. Вот Вам и повод призадуматься: каков учитель и каков ученик? Не с Горбатовым же или с Глинкой сравнивать Вагнера?

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

A.SHTILMAN - Евгению БЕРКОВИЧУ
New York, NY USA - Saturday, June 19, 2010 at 16:56:17 (EDT)

Дорогой Евгений!
Вы совершенно правы - Гитлер действительно никогда не сслылался на "праведный" антисемитизм Вагнера, но часто сыллался на него,как на "вдохновителя побед", как на самое благотворное воздействие его музыки на свою душу. Вот именно этому посвящены большие разделы книги проф. Феста "Адольф Гитлер".Фест подчёркивал, что Гитлер на протяжении всей политической карьеры избегал всяких ссылок на какие-либо влияния на своё мировоззрение. Кажется, только Карл Люгер удостоился какого-то упоминания вообще. Гитлер стермился доказать, что именно его мировоззрение, его политическое провидение уникально, оно принадлежит только ему и никаких влияний никогда в этом смысле он не испытывал. Только Вагнер удостоен - именно как композитор, но ни в коем случае не вдохновитель в политике - в любом её аспекте.Вообще труд Феста исключителен своей объективностью. Он рассматривает всю историю Гитлера в контексте конденсации Гитлером всего германского мировоззрения, истории и менталитета, хотя в Германии об однородном менталитете говорить и трудно, но то, что объединяло немцев,Гитлер уловил интуитивно и облёк в форму политической программы. Так что это именно потому и произошло, что авторитет в политике и даже в её главном аспекте - антисемитизме - он не желал признавать ни чей и, соответсвенно, никаких влияний. Три тома книги Феста "Адольф Гитлер" есть на Интернете по-русски.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:24 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

Германец
- Saturday, June 19, 2010 at 17:31:56 (EDT)

#######вед
- Saturday, June 19, 2010 at 15:47:19 (EDT)
- Результат нормального соперничества за "первородство".


Не, не катит. Других антисемитов в качестве своих учителей Гитлер охотно приводил: бургомистр Вены Лугер и Фритч - первое, что в голову приходит. А вот Вагнера, действительно, не приводил почему-то.

#######вед
- Saturday, June 19, 2010 at 17:49:53 (EDT)

Катит, катит. Кто помнит вашего бургомистра (разве что парабеллум), да и при жизни, кто этих знал - не фигуры, не конкуренты. Я же определился со словом "первородство".

Германец
- Saturday, June 19, 2010 at 18:38:11 (EDT)

Вы просто не в теме. Их знал весь мир. И Гитлер преклонялся перед ними. Так что "первородство" не катит.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:27 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

Д. Горбатов
- Saturday, June 19, 2010 at 18:06:10 (EDT)

Марк
- Saturday, June 19, 2010 at 17:06:53 (EDT)
Господин Горбатов, а не напомните концовку Вашей статьи, которую Вы потом стыдливо просили снять? Там что-то о том, что все евреи должны покаяться?


Нет, Вы перепутали. Концовка о том, что все евреи должны покаяться, — не у меня, а у Солженицына («200 лет вместе»). Нам чужих перлов не надо.

Очень трогательно читать Ваши заботы о том, нормальный ответ Гитлеру "нет" или единственный. Но вот я нигде не нашел Ваших гневных протестов против "юдогена", любовно выращиваемого на родном Вам сайте, где Ваша принципиальность в осуждении Лаврова?

Вы невнимательно читали. Всякий раз, когда «Лавров» упоминал «юдоген», я ему отвечал совершенно недвусмысленно: с «юдогеном» — в Комиссию по лженауке. Теперь уж не упоминает давно… Кстати, позвольте полюбопытствовать: а сами Вы — что думаете о «юдогене»? Вот как раз Ваших-то отповедей Лаврову я не встречал ни разу!

Или "честночного" Глинки, от которого Вы в восторге?

А почему Глинка «честночный»? (Зачем здесь буква Т? От слова честь образуется другое прилагательное.) И почему Глинка антисемит? Про «еврейство в музыке» он, насколько я знаю, никаких литературных пародий не писал.

Вы вылизываете все причинные места антисемитам там, где слова боитесь сказать против егозливого хозяина, а тут позволяете себе учить людей, как сказать "нет" Гитлеру. Вы уж начните с себя. Скажите "нет" Лаврову, Глинке, Лебедеву, а там и до Гитлера недалеко. А потом уж займемся анализом вагнеровского антисемитизма. А то в Ваших устах осуждение антисемитизма Вагнера вкупе с братанием с антисемитом Глинкой выглядит не очень убедительно.

1. Ваш тон не предполагает мирной дискуссии — поэтому отложим её до более спокойного эмоционального состояния.

2. Вы невнимательно читали мой текст. Я не осуждаю антисемитизм Вагнера и не одобряю — я признаю его как неопровержимый исторический факт. И когда меня обвиняют в том, будто я доказываю, что Вагнер не был антисемитом, я всякий раз подчёркиваю, что доказывать это мне не нужно, ибо Вагнер как раз и был антисемитом. (Антисемитизм — род психического расстройства: не в моих правилах осуждать помешанных.)

Либо крестик снимите, либо трусы наденьте.

Крестик с роду не носил. А под моими трусами Вы не увидите решительно ничего нового. Сходите в любую баню — и Ваше любопытство будет удовлетворено.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:28 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

Элиэзер Рабинович - Е. Берковичу
- Saturday, June 19, 2010 at 20:28:13 (EDT)

Дорогой Евгений,

Ваша мини-статья в Гостевой абсолютно правильна в фактическом отношении, и Ваша интерпретация тоже интересна, как и интересно все, что Вы еще напишете по этой теме. Но это не решит и оставит в сфере мнений то расхождение, при котором я, как и многие другие, полагают, что гитлеровскмй антисемитизм естественно вытекал из сути немецкой культуры 19-го века, важнейшим, ярчайшим, влиятельнейшим представителем которой был Вагнер. С этой точки зрения, совершенно неважно, сколько евреев он держал в своем окружении, в то же время пачкая репутацию Мендельсона и Мейербера. Должны ли мы при этом его слушать или нет, - вопрос личного вкуса и личной терпимости, но сказать, что он не был влиянием на Гитлера в отношении антиисемитизма в частности, мне кажется не будет верным.

Одобрил ли бы Вагнер "окончательное" решение? - не знаю, гадать не могу, но если он одобрил гибель евреев в здании венской оперы (если правда), то он мог бы одобрить и Холокост.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:30 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

Игрек-Э.Рабиновичу
- Saturday, June 19, 2010 at 20:44:27 (EDT)

"Но это не решит и оставит в сфере мнений то расхождение, при котором я, как и многие другие, полагают, что гитлеровскмй антисемитизм естественно вытекал из сути немецкой культуры 19-го века, важнейшим, ярчайшим, влиятельнейшим представителем которой был Вагнер"

Уважаемый Элиэзер, в порядке курьезного вопроса только (потому, что я в основном согласен с Вами в вешеприведенной фразе): из чего вытекал литовский антисемитизм и кто был его "ярчайшим, влиятельнийшим" представителем в 19 веке? Я спрашиваю о литовском, а не польском, хорватском, греческом или украиском только потому, что в Литве, в основном руками самих литовцев, было зверски убито евреев больше в процентном отношении, чем в любой другой стране мира.

В порядке вопроса по альтернативной истории: если бы Сталин прожил еще года два, то из чего бы будущие историки нашли вытекающим сталинский антисемитизм со всеми его возможными многомиллионными жертвами?

Мне в самом деле интересно Ваше мнение. И, конечно, мнение других.

Автор:  admin2 [ Ср июн 23, 2010 2:33 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)

Е.Майбурд - не надоело о Вагнере?
- Sunday, June 20, 2010 at 00:36:03 (EDT)

Хаим Соколин
Израиль - at 2009-10-20 10:10:52 EDT
Существует известный и вполне правомерный полемический приём: чтобы лучше понять предмет затянувшейся дискуссии иногда полезно подменить его другим, близким по смыслу, но слегка гротескным, и сделать аргументацию более очевидной, сильно сужающей диапазон мнений... Могло случиться, что Гитлер в живописи не уступал бы Вагнеру в музыке. Что тогда? Вопрос не риторический. И адресован он прежде всего еврейским вагнероманам...


- значит, и мне. Зарекался уже писать здесь на вагнеровскую тему, но обязан ответить на вопрос, мне адресованный.

Вот мой ответ. Вопрос считаю надуманным и имеющим не больше смысла, чем другие подобные, вроде "что будет, если слон на кита залезет?"

Снова и снова наблюдаю, как люди (это не только об уважаемом г-не Соколине) высказываются о Вагнере, не утруждая себя изучением источников и питаясь расхожими клише. "Затянувшиеся дискуссии" происходят тогда, когда люди плохо понимают, о чем пишут и чего добиваются. В данном случае - пытаются доказать очевидное и требуют простых ответов на сложные вопросы.

В остальном согласен с Е.Берковичем.

Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/