Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн дек 16, 2019 8:28 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:09 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Е.Майбурд
- Thursday, June 10, 2010 at 23:43:49 (EDT)

Дорогой Маэстро Штильман,

Как вы заметили однажды, мы с вами относимся к музыке Вагнера по-разному. Но это не повод для меня критиковать вашу интересную статью. Оказалось, что за столько лет увлеченности, я не услышал кое-чего, что услышали вы. И дело тут не в том, что один слышит “изнутри”, а другй “со стороны”. Вещи, о которых говорю, доступны слушателю - просто я, так сказать, пропустил кое-что мимо ушей. Спасибо.
Если позволите, несколько попутных замечаний. Может быть, что-то окажется полезным.
Книгу Вайнера (у меня в статье: Уайнер) можно сейчас купить в Амазоне (подержанную). Я бы от души советовал ее прочесть. Вам как профессиональному музыканту, я уверен, будет интересно.
О статье “Еврейство в музыке”. Конечно, она антисемитская. Но антисемитизм ее все же ограничивается, в основном, областью эстетики. Некоторые, пишущие о Вагнере понаслышке, приводят эту статью как квинтэссенцию его недобрых чувств к евреям. На деле, его расистские высказывания в “Байройтском листке” – вот что вдохновило нацистов и вот что мы можем действительно поставить ему в историческую вину. И как раз здесь максимально сказалась обозначенная вами проблема “имморальность и музыка”.
Согласен с теми, кто желает вам развитьв последующих работах отдельные моменты, затронутые в статье.
Спасибо еще раз и доброго здоровья!

Отклик на статью: Артур Штильман. Имморальность и музыка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:11 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
A. SHTILMAN
New York, NY USA - Saturday, June 12, 2010 at 20:38:26 (EDT)

Дорогой Евгений Майбурд!
Большое спасибо за вашу рекомендацию - и был уверен в невозможности получить книгу Марка Вайнера.Сегодня мне кажется, что анти-вагнерианская библиотека почти такая же по объёму, как и вагнерианская. А значит - прав профессор Йоахим Фест! Споры о Байройтском Мастере будут всегда.
Я бесконечно уважаю ваши знания о музыке Вагнера. Знаете, очень часто любители музыки знают о ней больше профессионалов-музыковедов. И даже людей непосредственно причастных - исполнителей музыки. Просто на каждого человека она может оказывать разное воздействие. Симбиоз же его эпистолярий и духа его музыки - дело иное. Всё же я никак не могу интерпретировать конец его эссэ -"Спасение Агасфера в его погибели" иначе, как "Спасение вереев - в печах Аушвица". Мне кажется, что фюрер его понял правильно. Ну, а музыка? Музыка местами гениальна, эротична, героична,но каждый должен для себя решить - близко ли его душе это всё или нет. Здесь не может быть однозначности. Что и высказал проф. Фест в конце своего интервью. Ещё раз - спасибо! С уважением - Артур Штильман.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:20 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Дмитрий Горбатов
Москва, - Friday, June 18, 2010 at 20:46:54 (EDT)

A. SHTILMAN
New York, NY USA - Saturday, June 12, 2010 at 20:38:26 (EDT)

Всё же я никак не могу интерпретировать конец его эссэ -"Спасение Агасфера в его погибели" иначе, как "Спасение вереев - в печах Аушвица".


Господин Штильман, единственная причина, по которой Вы не можете интерпретировать «конец эссэ» Вагнера никак иначе, заключается в том, что Вас заранее устраивает только такая его интерпретация. И Вы настолько увлечены именно ею, что «лёгким и непринуждённым движением руки» умудряетесь совершить элементарную логическую ошибку: когда Вагнер писал «Das Judentum in der Musik», никакого Аушвица не только не было, но даже самой идеи о таком духовном апокалипсисе в европейском обществе не существовало. Вы пытаетесь приписать идеи Гитлера 1930-х годов Вагнеру 1860-х — не получится. Если Гитлер легко мог увидеть «печи Аушвица» во фразе Вагнера о «спасении Агасфера», то Вагнер в своём «спасении Агасфера» никаких «печей Аушвица» увидеть не мог.

PS-1. В слове эссе на конце пишется Е, а не Э.
PS-2. «Еврейство в музыке» — это не эссе, а памфлет. Совсем другой жанр — и нельзя этого не учитывать.

…минимализация и даже отрицание многими авторами вагнеровского антисемитизма — яркий пример этому на русском можно найти в статье Д. Горбатова в интернет-журнале «Лебедь» 2002 г.: «Вагнер не сказал о евреях ничего такого, чего евреи не говорили бы о себе сами!» — главная мысль «разоблачителя антивагнеровской истерии»…

Несмотря на то что тема эта многократно здесь обсуждалась, нельзя игнорировать постоянный приток потенциальных новых читателей, которые не в курсе дела: данное пояснение — для них. Моя статья имеет следующее название: «Антисемит Рихард Вагнер: технология истерии». Перед именем Рихард Вагнер, как видите, стоит слово антисемит. С этого слова начинаются и заголовок — и, соответственно, вся статья. Это слово вынес в заголовок я. Это я считаю Рихарда Вагнера антисемитом, поэтому, когда господин Штильман в качестве примера отрицания(!) вагнеровского антисемитизма приводит именно мою статью, с моим заголовком «Антисемит Рихард Вагнер», у меня закрадывается обоснованное сомнение в его интеллектуальной адекватности.

Далее. Моя фраза о том, что Вагнер не сказал о евреях ничего такого, чего евреи не говорили бы о себе сами, хотя и является сама по себе существенной, но отнюдь не отражает главную мысль моей статьи. Главную же мысль прошу также читать в заголовке: «Технология истерии». То, что Рихард Вагнер был откровенным и убеждённым антисемитом, — банальнейший факт: помимо Вагнера, Европа конца позапрошлого века знала множество выдающихся деятелей культуры, которые нисколько не скрывали своих антисемитских убеждений, причём их антисемитизм был гораздо более последовательным, чем вагнеровский, и приход немецкого нацизма они идеологически подготавливали в гораздо большей степени. Но почему-то именно антисемитизм Вагнера вызывает у нынешних исследователей какую-то злокачественную «аллергию», от которой не помогают никакие «антигистаминные» инъекции здравого смысла. Именно в случае Вагнера эти «писатели» почему-то идут на всё: на подтасовку фактов и дат, на перевирание мыслей и слов, на логические передёргивания и спекуляции. Наиболее вопиющий факт из отмеченных мною в статье — это форма подлога, с которой я раньше не встречался: человек взял реально написанное письмо Джузеппе Верди о Вагнере — и за Верди полностью переписал его концовку (под ту концепцию, которую «надо было» доказать во что бы то ни стало). Надо ли говорить, что подлинный текст письма, написанный самим Верди, устроить его никак не мог!..

Теперь о фразе: «Вагнер не сказал о евреях ничего такого, чего евреи не говорили бы о себе сами». Я готов поверить, господин Штильман, что эта фраза Вам крайне неприятна. Но я прошу Вас объяснить: каким образом эта фраза отрицает вагнеровский антисемитизм? Или, по-вашему, если к тотальной ассимиляции евреев призывает еврей, тогда это нормально, а когда к этому же призывает Вагнер — это ужасный антисемитизм, который прямиком «выстилает путь в Аушвиц»?

Вы поставили целью доказать себе и всем, что Вагнер был расистом, жаждавшим тотального уничтожения евреев. Терпеливо и многократно повторяю: не было этого. Антисемитизм Вагнера был сконцентрирован на одной-единственной, но глобальной идее: евреи Европы, в его представлении, должны были исчезнуть не как живые существа, которых надо было отправить на скотобойню, а как народ, принципиально живший своей, другой жизнью, которая от европейской жизни заметно отличалась, однако принять такое решение евреи — по Вагнеру — должны были сами.

Именно в этом контексте и следует понимать его фразу: «Спасение Агасфера — в его погибели». Агасфер — это тот, кто наказан за свои грехи невозможностью умереть. Это такая своеобразная пытка бессмертием: человек уже просто жаждет смерти, мучается — но умереть никак не может. В образе Агасфера Вагнер видел прямую аналогию «еврейства», которое давно себя изжило, но никак не может умереть. При этом Вагнер прекрасно знал общий механизм «метаболизма» культуры: только умерев, великая культура Рима, например, могла лечь в основу культуры новой Европы. «Иудейство» же, не умирая, — так думал Вагнер (не я!) — отравляет само себя и не может уже породить ничего духовно нового. Так вот, — думал Вагнер (не я!), — для того чтобы «спастись», «еврейство» должно «умереть». Не евреи должны умереть в физическом смысле, а «еврейство» — в духовном. Слова Вагнера спасение, Агасфер и погибель суть метафоры, а вовсе не «руководство к действию», — и я не понимаю, до какой степени нужно «отключиться» от исторических реалий сравнительно недавнего прошлого Европы, чтобы этого не понимать!..

PS-3. Вашу критику моих выводов — несмотря на всю её очевидную вздорность — всё же логичнее было бы поместить не здесь, а на форуме альманаха «Лебедь», в котором моя статья опубликована.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:22 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
A.SHTILMAN
New York, NY USA - Saturday, June 19, 2010 at 00:14:45 (EDT)
Глубоко уважаемый господин Хаим Соколин!
Я надеюсь, что Вы не обидитесь на меня за то, что я снова помещу здесь Ваш великолепный постинг. Он всегда актуален и настолько блестяще логически написан, что прочитать его ещё раз, надеюсь,доставит удовольствие многим посетителям Гостевой. Спасибо. С уважением - Артур ШТИЛЬМАН

Хаим Соколин
Израиль - at 2009-10-20 10:10:52 EDT
Существует известный и вполне правомерный полемический приём: чтобы лучше понять предмет затянувшейся дискуссии иногда полезно подменить его другим, близким по смыслу, но слегка гротескным, и сделать аргументацию более очевидной, сильно сужающей диапазон мнений. В данном случае есть возможность сделать это. Известно, что не только Вагнер был человеком искусства, но и Гитлер считал себя в душе таковым. Речь, естественно, идёт о живописи. В последние годы нашлись энтузиасты, которые собрали его рисунки и акварели и показывают их в картинных галереях разных стран. По мнению специалистов, особой художественной ценности эти работы не представляют и вызывают интерес только в связи с именем автора. Но ведь могло бы быть и не так! Могло случиться, что Гитлер в живописи не уступал бы Вагнеру в музыке. Что тогда? Вопрос не риторический. И адресован он прежде всего еврейским вагнероманам. Я не сомневаюсь (ни на йоту не сомневаюсь), что среди них нашлось бы не мало любителей и ценителей "чистой" живописи, которые видели бы в работах Гитлера только искусную игру света и тени, чистоту линий, духовное воздействие на зрителя и т.п. аспекты утончённого восприятия. "При чём здесь Холокост? - возмущенно отвечали бы они тем, кто ставил бы под сомнение их моральную позицию. - Не следует смешивать великую живопись с политикой. Пора избавиться от местечковой зашоренности". А теперь можно вернуться к Вагнеру и вспомнить, что именно ему, а не Гитлеру, принадлежит фраза "Окончательное решение еврейского вопроса". Живописец спёр её у композитора. Впрочем, к чему весь этот спор? Еврейского горбатого (как и любого другого) исправит только то заветное местечко, где нет ни Вагнера, ни Гитлера, ни Баренбойма, ни южноафриканского судьи Голдстоуна, ни пр. знаменитостей. Нам не привыкать. Амен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:29 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Евгений Беркович
- Saturday, June 19, 2010 at 03:31:00 (EDT)

A,SHTILMAN
New York, NY USA - Saturday, June 19, 2010 at 00:14:45 (EDT)
Хаим Соколин
Израиль - at 2009-10-20 10:10:52 EDT


Прежде всего хочу поблагодарить уважаемого Хаима Соколина за выразительный мысленный эксперимент. Ответ на вопрос «можно ли было простить Гитлеру Холокост, обладай он талантом Вагнера?» как лакмусовая бумажка определяет этическую платформу человека. Нормальный ответ: конечно, нет! Но далее Хаим Соколин попадает в ту же ловушку, которую он сам указал в начале своего сообщения: Существует известный и вполне правомерный полемический приём: чтобы лучше понять предмет затянувшейся дискуссии иногда полезно подменить его другим, близким по смыслу, но слегка гротескным, и сделать аргументацию более очевидной, сильно сужающей диапазон мнений.

Утверждая, что именно Вагнеру, а не Гитлеру, принадлежит фраза "Окончательное решение еврейского вопроса", Хаим Соколин вольно или невольно грешит против истины. Ибо, во-первых, саму фразу тоже не Вагнер изобрел, и, во-вторых, она имела в его и более позднее время совсем другой смысл. Сам оборот «еврейский вопрос» появился одновременно с началом еврейской эмансипации – долгого процесса, занявшего в Европе без малого сто лет, приобретения евреями политических прав, которыми обладали другие граждане.

Кстати, в конце восемнадцатого века сам термин «эмансипация» еще не использовали, в ходу было выражение «гражданское улучшение (исправление)» (die bürgerliche Verbesserung). Этот оборот стал особенно популярным в Европе после выхода в свет в 1781 году знаменитой книги прусского дипломата, историка и писателя Христиана Дома (Christian Konrad Wilhelm Dohm, 1751-1820). В энциклопедиях он фигурирует как «Христиан фон Дом», однако дворянскую прибавку к имени «фон» Дом получил только в 1786 году. Его книга называлась: «Об улучшении гражданского положения евреев» (дословно «О гражданском улучшении (исправлении) евреев»).

После формального завершения политической эмансипации оформилось и её «противодействие» - политический антисемитизм. Сам термин придумал в 1879 году Вильгельм Марр (о нем подробно написано в моей статье «Первый антисемит»). Но явление, которое Ханна Арендт называет «новый антисемитизм», существовало практически с самого начала «века эмансипации».

Из известных антисемитов назову, например, Глагау, который выдвинул тезис «Социальный вопрос – это еврейский вопрос». Задолго до Гитлера, в конце девятнадцатого - начале двадцатого веков «еврейский вопрос» обсуждался чрезвычайно широко и «окончательное решение» этого вопроса искали в разных слоях общества. Упомяну только очерк Томаса Манна с таким зловещим названием: «Решение еврейского вопроса»:

Изображение

Смысл, который Томас Манн вкладывал в это понятие, значительно ближе вагнеровскому, а не гитлеровскому истолкованию.

А теперь пару замечаний по поводу «ученика» (Гитлера) и «учителя» (Вагнера). Уважаемый Хаим Соколин образно пишет: «Живописец спёр её (фразу, идею) у композитора».

Я предлагаю людям, убежденным в том, что Гитлер взял у Вагнера идею уничтожения евреев, задуматься над такими фактами. Почему фанатичный почитатель Вагнера и величайший в истории евреененавистник – Гитлер – ни разу не сослался на антисемитизм своего кумира? Ни в одной речи, ни в одной статье, ни в книге «Моя борьба»! О Вагнере Гитлер высказывался не раз, достаточно упомянуть второй том этой книги или «Застольные беседы с Гитлером». О влиянии Вагнера на свое мироощущение фюрер тоже говорил много. Но ни разу не упомянул антисемитизм композитора! Геббельс мог ссылаться на высказывания Вагнера о евреях, но Гитлер – ни разу!

И чтобы не делать мою реплику заменой статьи, упомяну еще один только факт, не очень вяжущийся с образом Вагнера – звериного антисемита. Вагнера всегда окружали евреи. Наиболее известны пианисты Карл Таузиг и Иосиф Рубинштейн, дирижер Герман Леви и импресарио Анджело Нейман. И хотя отношение маэстро к Леви было в немалой степени садистским, а Рубинштейн грешил «еврейской самоненавистью», как некоторые другие известные нам «товарищи», тем не менее, эти евреи принадлежали к узкому, приближенному к маэстро кругу. Нейману поручалось составлять договора и организовывать исполнение его работ. Вряд ли другой фанатичный антисемит решился бы на такой компромисс со своими убеждениями.

До Гитлера на вагнеровских фестивалях в Байройте всегда выступали евреи. В 1933 году Гитлеру даже пришлось поступиться своими принципами. Он уступил просьбе Винифред Вагнер, вдовы сына Рихарда Вагнера – Зигфрида, и присутствовал на концерте, где пели еврейские певцы Александр Кипнис и Эммануил Лист. В дальнейшем на такие «жертвы» фюрер больше не шел.

Короче, проблема «Вагнер и Гитлер» - вовсе не такая очевидная и простая, как формула «Живописец спёр её у композитора». Надеюсь к этой теме еще вернуться.
Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:31 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Эдмонд
- Saturday, June 19, 2010 at 04:29:03 (EDT)

A.SHTILMAN
New York, NY USA - Saturday, June 19, 2010 at 00:14:45 (EDT)
Глубоко уважаемый господин Хаим Соколин!
Впрочем, к чему весь этот спор? Еврейского горбатого (как и любого другого) исправит только то заветное местечко, где нет ни Вагнера, ни Гитлера, ни Баренбойма, ни южноафриканского судьи Голдстоуна, ни пр. знаменитостей. Нам не привыкать. Амен.


Никоим образом не относя себя к "горбатым", ни физически, ни духовно, считая таковыми только таких представителей еврейского племени, как Лейбович, Занд, или фрау Лутц, вынужден не согласиться с мнением Соколина - прекрасная музыка (это индивидуальная оценка дилетанта) Вагнера вполне может быть отделена от юдофобской составляющей композитора.

Точно также, как пьесы Уайльда, и музыка ряда русских композиторов, от их личной интимной жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:33 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Суходольский
- Saturday, June 19, 2010 at 05:55:54 (EDT)

Эдмонд
- Saturday, June 19, 2010 at 04:29:03 (EDT)
...прекрасная музыка (это индивидуальная оценка дилетанта) Вагнера вполне может быть отделена от юдофобской составляющей композитора.
Точно также, как пьесы Уайльда, и музыка ряда русских композиторов, от их личной интимной жизни.


Эдмонд, как обычно, "не догоняет" и ломится в открытую дверь. Одно дело - личная интимная жизнь композитора, пусть даже его антисемитизм, и другое - преступление. Наслаждался ли Эдмонд музыкой композитора, если бы знал, что тот убил его мать или изнасиловал дочь? Речь идет о том, совершал ли Вагнер преступление, готовя, пусть теоретически, Холокост, или нет. А Эдмонд этого никак не поймет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:36 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Борис Э.Альтшулер - маэстро SHTILMAN
- Saturday, June 19, 2010 at 06:54:41 (EDT)

Современные немецкие историки и публицисты рассматривают проблему наследия Вагнера под углом тезиса «Гитлер в каждом из нас». Сюда относятся по Вагнеру романтически беспредельная тоска, христианская мифология жертвенности, вера в искусство как своего рода религию, очень немецкое романтическое представление о политиках как жрецах нации, выполняющих волю Провидения,- а также навязчивая идея об освобождении от христианско-иудейской традиции путем ухода на запутанные тропы восхождения к языческому германскому духу. Не удивительно, что практически всю кинодокументацию гитлеровской пропаганды сопровождала музыка Вагнера.

Вагнер был блестящим мелодистом, разбавлявшим свой талант скучным речитативом в бесконечных многочасовых операх. Наследие художника – это, вместе с творчеством, еще и его жизнь, и его эпатаж. Вот это сближает Вагнера и Гитлера,- только у Гитлера уже была политическая возможность привести свои шизофренические мечтания в жизнь.

Такие выдающиеся русские композиторы, как Рубинштейн и Чайковский не очень высоко ценили музыкальное творчество Вагнера, которое практически расцвело и умерло вместе с выдающимся композитором-антисемитом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:38 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Эдмонд
- Saturday, June 19, 2010 at 07:19:36 (EDT)

Суходольский
- Saturday, June 19, 2010 at 05:55:54 (EDT)
Эдмонд, как обычно, "не догоняет" и ломится в открытую дверь. Одно дело - личная интимная жизнь композитора, пусть даже его антисемитизм, и другое - преступление. Наслаждался ли Эдмонд музыкой композитора, если бы знал, что тот убил его мать или изнасиловал дочь? Речь идет о том, совершал ли Вагнер преступление, готовя, пусть теоретически, Холокост, или нет. А Эдмонд этого никак не поймет.


Думается мне, что никто из дис(путан)тов, стоящих на позиции обвинения Вагнера в преступлениях, на отказе, по этой причине, в воспроизведении его музыки, не имеет юридического (sic) основания для заявления о том, что Вагнер совершил эти преступления. Тогда уже обвинять надо и Гоголя и Шекспира и Теодоракиса. Причём с точно такой же бездоказательной базой.

Ну, был (мало уважемый, как писатель, лично мной) Гоголь антисемитом, ну и что? Ими были и Пушкин и Лермонтов, вся христианская составляющая современной цивилизацией была антисемитской. Дальше-то что?

Может теперь г-на Суходольский в Англию никогда не поедет, поскольку на её территории были совершены первые преступления по обвинению евреев в "распитии крови" христианских младенцев?

Побольше логики, г-н Суходольский, поменьше эмоций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Споры о Вагнере (из Гостевой Книги)
СообщениеДобавлено: Сб июн 19, 2010 2:43 pm 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Дмитрий Горбатов
Москва, - Saturday, June 19, 2010 at 07:25:01 (EDT)

Евгений Беркович
- Saturday, June 19, 2010 at 03:31:00 (EDT)

Прежде всего хочу поблагодарить уважаемого Хаима Соколина за выразительный мысленный эксперимент. Ответ на вопрос «можно ли было простить Гитлеру Холокост, обладай он талантом Вагнера?»[,] как лакмусовая бумажка[,] определяет этическую платформу человека. Нормальный ответ: конечно, нет!


1.
Не могу не отметить, что предлагаемый мысленный эксперимент заведомо не способен дать никаких верных результатов, несмотря на всю его выразительность. В самой постановке вопроса «можно ли было простить Гитлеру Холокост, обладай он талантом Вагнера?» кроется опасная логическая провокация: «обладай Гитлер талантом Вагнера» — лишнее, ненужное придаточное предложение условия, не относимого к данному вопросу.

Вопрос может — и должен — быть поставлен так: «Можно ли простить Гитлеру Холокост?» Ответ может — и должен — быть единственным: «Нет». Я подчёркиваю: это ответ не «нормальный», а единственно возможный в порядочном обществе, и ответ этот — «нет». Просто «нет». Безо всяких оговорок вроде «конечно». Здесь не может быть никаких придаточных предложений реального или нереального условия — ни в связи с Вагнером, ни в связи вообще с кем или с чем бы то ни было. (Удивительно, что подобные «уточнения» приходится делать на тематическом сайте по еврейской истории!)

2.
Предлагаю Хаиму Соколину (и Вам заодно) гораздо более простой «мысленный эксперимент» в виде просьбы ответить на другой вопрос: слушая Вступление к «Лоэнгрину», дуэт Тристана и Изольды, «Заклинание огня» в «Валькирии», «Шелест леса» в «Зигфриде» или «Чудо Страстной Пятницы» в «Парсифале», но не зная, что автора этой музыки зовут Рихард Вагнер, можно ли в этой музыке услышать «окончательное решение еврейского вопроса»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB