Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт янв 23, 2018 11:48 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 4:20 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Г. Гринберг
San Leandro, CA United States - Friday, June 25, 2010 at 01:40:48 (EDT)
Отклик на статью: Элла Грайфер. С кем вы – мастера культуры?

Уважаемая г-жа Грайфер,
добавить к предыдущим комментариям по существу мне нечего, поэтому перейду сразу к благодарности и комплиментам.
Восхитительно пишете!
Цитата:
"... но есть шанс у «кипот сругот», у «восточных», да и у нас, грешных, есть." - Все-таки даже если скулы у многих сводит от нежелания признать - деваться некуда - безбожие, даже в самом изысканом соусе, неизбежно приводит цивилизацию к безнадежной социальной ситуации, какую сферу ни возьми. А следом идет невроз - апатия в обнимку с революционностью.

Как сказал классик: "Люди забыли Б-га - отсюда и все!"

Элла - Гринберг
- Friday, June 25, 2010 at 02:33:08 (EDT)

Спасибо. Но все же я хотела бы уточнить. Упадок религиозности, на мой взгляд, не причина, а один из признаков распада сообщества. И начинается он не с массового отхода от религии, а с внутреннего кризиса ее самой. В нормальном обществе религия интегрирует новшества и обеспечивает своим адептам практическую возможность выживания, а в современном Западном обществе все чаще инстинктивно стремится изобразить из себя стенку, за которой можно спрятаться от жизни. В этом смысле нет разницы между русским монастырем и нашими хасидами. Вот что трагично.

Матроскин
- Friday, June 25, 2010 at 04:58:21 (EDT)

Дорогая Элла,
Вы, как всегда, руководствуетесь исключительно эмоциями, забывая о земных реалиях.

Массовое мировоззрение - штука исключительно инерционная. Его стабильная подвижка на накакие-то миллидрахмы занимает многие поколения. Вы же сетуете на то, что наличие хороших людей не соответствует Вашим ожиданиям перемен в общественном сознании. Массовый отход от религии это не следствие сиюминутного захирения Запада ввиду, в том числе, кризиса самой религии, а результат процессов, начавшихся столетия назад. Религия, как консервант обществнного сознания и традиций тысячелетней давности, давным давно себя исчерпала, и давным давно является тормозом развития общества. Именно в силу этого и начался массовый отход от догм, не отвечающим реалиям. Ваше утверждение о том, что религия в современном обществе должна приспосабливаться к реалиям - чистейшая утопия, поскольку консерватизм религии - фундаментальнейшая ее суть. И Вы не приведете ни единого примера радикального изменения хотя бы одной сколько-нибудь массовой религии в угоду сегодняшним нуждам общества. Ваши дифирамбы религии основаны исключительно на Ваших ничем не обоснованных эмоциях. Религиозное мракобесие во всей его красе прекрасно документировано в течение последних 500 лет. Например, никто в мире не сделал для развития современной цивилизации больше, чем семья Медичи, являющаяся основоположницей ренессанса. За 200 лет ее правления Медичи создали фундамент современной западной культуры и науки. Кто им непрерывно противостоял и почти победил? Религия. Именно бешенный религиозный отморозок Савонарола отказался дать последнее утешение Лоренцо Великолепному, заставив его перед смертью сжечь уникальные книги и множество бесценных произведений искусства. Именно передовой отряд верных сынов католической церкви - святая инквизиция - заставила Медичи отречься от самого известного тогда в мире их придворного ученого и семейного учителя их детей Галилео Галлилея. Именно церковь возражала против "наготы" на фресках Микельанжело, заставив закрасить "срамные места" в Сикстинской капелле. Именно религия возражала против того, чтобы истинное устройство мироздания стало известно людям. Воистину, религия - спасение человечества, не так ли?

Элла Матроскину
- Friday, June 25, 2010 at 06:14:53 (EDT)

Ваше сковородие, господин коперанг!

Ваш длинный пост распадается автоматически на две части: справедливые утверждения, которые не опровергают моей позиции, но неопровержимо свидетельствуют, что вы не поняли ее, и реальные возражения, с которыми я не согласна.

К первой части относятся: Исторические процессы занимают время, в т.ч. и процессы, на которые я указываю, начались, естественно, не вчера. Религия (никакая) к реалиям приспосабливаться не должна, но должна обеспечивать таковое приспособление своим адептам, что не одно и то же. Я уже долго и нудно писала в других местах, как это делается. А если она не может, то превращается, если угодно в "тормоз развития общества" и долго (в историческом масштабе)не проживет.

Теперь часть вторая: Товарищ Сталин был большой ученый, считал себя атеистом, но его правление прославилось закидонами не хуже примеров, приведенных Вами. Во всем, что делает человек, проявляются его свойства, причем, не всегда положительные, и коль скоро религия есть неотъемлемое свойство человческой натуры, в ней с неизбежностью проявлялось и будет проявляться все, на что способен человек. Столь же бесспорным проявлением той же натуры является, например, наука, и посему не может она наряду с благодеяниями не создавать нам атомную бомбу. Но согласитесь ли вы, что по причине бомбы науку надо запретить? А может, ее лучше попытаться использовать в мирных целях? Равно как и религию...

Не знаю, впрочем, насколько это осуществимо. Человек - он зверь опасный.

Матроскин
- Friday, June 25, 2010 at 07:09:49 (EDT)

Цитируя местных классиков: "Неправда Ваша, мадам!",- ибо именно Вы только что написали:
Цитата:
"В нормальном обществе религия интегрирует новшества".
Ничего религия интегрировать не в состоянии - равнозначно перепиливани сучка, на котором она сидит.

Касаемо остальной части Вашего утверждения: разве я призывал что-то запрещать? Разве я утверждал, что какая-то человеческая ипостась лучше другой? Ни в коем разе! Прямоходящее именно таково, каково есть во всем своем многообразии и единообразии. Потому называть какую-либо религию из многих тысяч панацеей от чего-либо, либо некую ипостась прямоходящего спасением от чего-либо это просто сооружать еще одну утопию.

Все идет своим чередом, и жаловаться на это так же продуктивно, как выть на луну.

Элла Матроскину
- Friday, June 25, 2010 at 07:57:15 (EDT)

У кошки четыре ноги и сзади ее длинный хвост. Является ли это обстоятельство панацеей от всех кошачьих бед? Сомневаюсь. Но с четырьмя ногами и хвостом все же лучше, чем без. Нормальное состояние человека есть состояние религиозное. Панацеей ни от чего не является, но с ним все же лучше, чем без него.

Что же до функции религии при интеграции новшеств - см. Элла Грайфер. Что есть истина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 4:23 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Ontario14
- Friday, June 25, 2010 at 07:28:15 (EDT)

Цитата:
Элла - Гринберг(у?)
Упадок религиозности, на мой взгляд, не причина, а один из признаков распада сообщества. И начинается он не с массового отхода от религии, а с внутреннего кризиса ее самой.
1) "он" - это кто, "упадок" или "распад" ?
2) с чего начинается "внутренний кризис её самой" ?

Элла Онтарио
- Friday, June 25, 2010 at 08:12:17 (EDT)

1) "он" - это кто, "упадок" или "распад" ?

Он - это упадок, но с распадом он связан.

2) с чего начинается роди "внутренний кризис её самой" ?

Ну, всякий кризис с разных точек начинать можно. Возьмем для примера талмудические мидраши и сравним Авраама - сына лавочника и доморощенного философа - с шейхом-воином из книги Берешит. Когда писалась книга Берешит, большинство читателей без труда идентифицировали себя с ее героем. Когда писались мидраши, читатели из крестьян и солдат превращались в ремесленников и торговцев, и им предлагается образ, с которым они могут идентифицировать себя. Авраам сталкивается с теми проблемами, с которыми приходится сталкиваться им, и успешно решает их.

Сегодня потомки Авраама сталкиваются с проблемами иными (не менее сложными), а нового образа Авраама - нет. Есть отдельные равы, которые плодотворно работают в этом направлении, но авторитетом в религиозных кругах они не пользуются. Это и есть кризис. А почему - это уже совсем другая история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 4:25 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Буквоед - Элле
- Friday, June 25, 2010 at 08:26:01 (EDT)
Цитата:
Нормальное состояние человека есть состояние религиозное.
???????????????

Элла Буквоеду
- Friday, June 25, 2010 at 08:41:03 (EDT)
Цитата:
Нормальное состояние человека есть состояние религиозное.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 09:57:13 (EDT)
Цитата:
Элла Матроскину
... Нормальное состояние человека есть состояние религиозное. Панацеей ни от чего не является, но с ним все же лучше, чем без него.
Простите за вмешательство, но Вы меня заинтриговали: Вы, выходит точно знаете, что есть нормальное состояние человека. А помимо религиозности что ещё позволяет выделить нормального человека из совокупности ненормальных?

Я, кстати, не нормален. Сызмальства не помню в себе ничего религиозного. Замечу при том, что никто меня в том хрупком возрасте в атеизм не агитировал.

Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 10:06:10 (EDT)

Периодический прием пищи есть нормальное занятие для человека, ибо прервав его на длительный срок, он помрет. Знаю я это из опыта не столь личного (мне, слава Богу, не доводилось), сколь общечеловеческого и общеизвестного. Из того же источника мне известно, что ни одно человеческое сообщество без религии не живет. Возможны, правда, эрзац-религии типа идеологий, но они недолговечны. Это не хорошо и не плохо, а просто - факт.

Иное дело, что утрата религиозности - не причина беды, как высокая температура - не причина болезни. Но судить о болезни по ней можно с достаточной надежностью.

Матроскин
- Friday, June 25, 2010 at 10:27:03 (EDT)
Цитата:
Элла Сельскому Учителю
Иное дело, что утрата религиозности - не причина беды, как высокая температура - не причина болезни. Но судить о болезни по ней можно с достаточной надежностью. :)
Понимаю, что биржевую стоимость акций Вашего Похоронного Бюро необходимо поднимать любыми способами. Но я уже приводил достоверные цифры: в Швеции и Норвегии 85% всего населения НЕ ВЕРУЮЩИЕ. Больший процент, как кажется, просто невозможен. Почему же они до сих пор не умерли от этой смертельной болезни и, напротив, очень даже комфортно живут в свое удовольствие без каких-либо апокалиптических ужасов атеистического общества?

Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 10:49:43 (EDT)
Цитата:
Элла Сельскому Учителю
... ни одно человеческое сообщество без религии не живет...
Спасибо за быстрый ответ. Он выглядит вполне убедительным и даже напоминает о математической индукции (если все более или менее большие сообщества людей имеют своих богов, то это - богоимение - суть имманентное свойство людей). Я же споткнулся на Вашем утверждении о религиозности как критерии нормальности человека (то есть отдельного человека), а это нечто другое. Спотыкаюсь я и на Вашем цитированном выше утверждении. Оно слишком категорично. В наше время можно указать очень многочисленные сообщества людей, преспокойно живущие без религиозности. Например, известная нам Германия, где чуть ли не каждый платит церковный налог, но в церковь заходит лишь как турист - на интерьер поглазеть да орган при случае послушать. И таких за 90 процентов населения. То есть, налицо изменение значимости религии в душах людей. Тут прав Матроскин, отметивший временной аспект проблемы. Религиозность, наверное, неизбежная потребность в развитии человечества, но она не есть извечное его качество и отнюдь не сродни потребности питаться и размножаться.

Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 11:20:04 (EDT)

Германия - пример хороший. Детей не рожает, система образования трещит по швам, позорно капитулирует перед пришельцами. Это Вы считаете за благополучную жизнь? Конечно, общество без религии не так быстро помрет, как человек без хлеба, но в историческом масштабе...

Неправильно поняли мое утверждение Вы не случайно. В безрелигиозном обществе, где религия как бы личное дело каждого, вполне логично было примерить мои слова на индивида, и вышло - как на корове седло. А в нормальной религии одинокий верующий - это боксер-заочник.

Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 13:03:42 (EDT)

Грустную перспективу Вы рисуете. Будущее достанется усердно плодящим детей религиозным сообществам, а все прочие безбожные коллективы обречены на постепенную деградацию и вымирание. Пусть и буду я выглядеть носителем веры в безбожный разум, но в такую грустную перспективу я просто не верю. Я надеюсь, что безбожное сообщество найдёт формулу бытия такую, что в основе её будет лежать главный положительный аспект религий - не хлебом единым жив человек, но и моралью.
А германские проблемы? Бывает. Исправятся.
Увы, последнюю Вашу фразу насчёт одинокого верующего в нормальной религии я никак не пойму. Безбожие, наверное, мешает.
И шепотком, между нами, а не преобладает ли в нормальных религиях обыкновенное лицемерие (как у некоторых официальных лиц на богослужениях), показная вера при глубинном её отсутствии? То есть, истинно религиозные сообщества по сути - фантом? За исключением (пока ещё) ислама и небольших сект.

Святая правда.
- Friday, June 25, 2010 at 13:36:23 (EDT)

Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 13:55:44 (EDT)

Чтобы не попасть под испепеляющий огонь критики истинно верующих посетителей, подстрахуюсь похвалой (хоть и узкотематической) религии. А именно: монахи поют порой просто здорово, в том числе и светские вещи. Дарю сообществу ссылочку на чудное исполнение (на мой взгляд, эта трактовка просто абсолютная вершина) милой песенки.

Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 13:59:32 (EDT)
Цитата:
Грустную перспективу Вы рисуете. Будущее достанется усердно плодящим детей религиозным сообществам, а все прочие безбожные коллективы обречены на постепенную деградацию и вымирание. Пусть и буду я выглядеть носителем веры в безбожный разум, но в такую грустную перспективу я просто не верю. Я надеюсь, что безбожное сообщество найдёт формулу бытия такую, что в основе её будет лежать главный положительный аспект религий - не хлебом единым жив человек, но и моралью.
Браво! Вот мы и вышли на единственно релевантный уровень, уровень ВЕРЫ. Не важно во что, а важно, что отношение к этому "чему-то", будь то даже "безбожный разум" - чисто религиозное. Мораль без религии (или хотя бы идеологии в качестве эрзаца) - это из пьесы "Гурий Львович Синичкин": Первый этаж мы снесем, а на втором устроим молодежное кафе.
Цитата:
А германские проблемы? Бывает. Исправятся.
Или да, или нет. Римские вот, в конце концов, так и не исправились.
Цитата:
Увы, последнюю Вашу фразу насчёт одинокого верующего в нормальной религии я никак не пойму. Безбожие, наверное, мешает.
Религия - явление социальное. Конечно, в индивидуальной психологии это не отражаться не может, но... представьте себе, к примеру, язык. на котором разговаривать не с кем.
Цитата:
И шепотком, между нами, а не преобладает ли в нормальных религиях обыкновенное лицемерие (как у некоторых официальных лиц на богослужениях), показная вера при глубинном её отсутствии?
Вот то-то и оно, что отсутствуют (нередко) именно внутренние мистические переживания, которые в религии отнюдь не главное. Главное - аспект социальный, ощущение единства с соседом справа и соседом слева. То, что Вы принимаете за лицемерие, таковым является далеко не всегда. Солдаты на параде в ногу идут не потому, что каждому одновременно хочется ступать непременно с этой ноги, а потому что хотят не только продемонстрировать, но и ощутить единство, и зрители совершенно искренне хотят от них того же. Иное дело, что официальные лица демонстрируют таким образом единство, которого на самом деле нет и не предвидится.
Цитата:
То есть, истинно религиозные сообщества по сути - фантом? За исключением (пока ещё) ислама и небольших сект.
Религиозные сообщества Западного мира действительно большей частью - фантом, но это именно показатель кризиса сообщества в целом. Секты - не фантом, а претенденты на занятие пустующего святого места. Они конкурируют между собой, как это было в том же Риме. Там главным соперником христианства был, кажется, митраизм - другая секта. Это в наших условиях вполне нормальный процесс.

Ислам живет в другом, незападном, обществе, там свои закидоны, но распад еще не наступил. Думаю, что то же христианство в Африке или Южной Америке тоже пока что не фантомное, да и другие религии реально существуют.

Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 14:09:32 (EDT)
Цитата:
Элла Сельскому Учителю
... Браво! Вот мы и вышли на единственно релевантный уровень, уровень ВЕРЫ. Не важно во что, а важно, что отношение к этому "чему-то", будь то даже "безбожный разум" - чисто религиозное...
Хм, Вы хотите сказать, что моя убеждённость в светлом разумном безбожном будущем, сформировавшаяся вследствие размышлений и наблюдений, по сути то же религиозное чувство? Не знаю, что ощущают подлинно верующие, но мне кажется, что наши ощущения сильно противоположны, хотя кое в чём я верующим даже завидую.
Интересно с Вами беседовать, но дела... Спасибо.

Элла Сельскому Учителю
- Friday, June 25, 2010 at 14:12:20 (EDT)

Если время будет, не откажите в любезности, расскажите, что за наблюдения и какие размышления.

Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 02:50:26 (EDT)

Задача, однако, грандиозная. Но попробую ужаться до краткости аннотации автореферата.
Воспринимая окружающий мир и размышляя над познанным, я в конце концов пришёл к выводу, что человек – существо стадное. В нём наряду с глубинным эгоизмом имеется и альтруистичное начало, в смысле готовность подчинить свой эгоизм стаду (иначе в конце концов хуже будет). И вот эта самая особенность человека как стадного животного вынуждает его налагать на себя определённые рамки – мораль, чтобы привести интересы стада и себя любимого в некую гармонию, от которой становится приятно, как от щекотки.
Ну а дальше, применяя дедуктивный метод, я смикитил, что род человеческий обречён на неуклонное усиление этого ощущения приятности от бытия, коль скоро каждому индивиду хочется получать этой щекотки всё больше и больше. Природа вещей его к этому вынуждает. Как только ему захочется урвать щекотки побольше, чем позволяет гармония, или у него наступает пресыщение от полученной щекотки, то он тут же получает по загривку и кучу неприятностей, быстро восстанавливающих его тонус. Вот так, подталкиваемые врождённой потребностью в щекотке и направляемые в естественное русло социального развития подзатыльниками, мы, хомы сапиенсы, воленс-неволенс идём к светлому будущему. Иного не дано.

Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 03:30:01 (EDT)

С изложенным совершенно согласна. Остается только выяснить, почему этот процесс всегда нуждался в "носителе" в форме веры в сверхъестественное или, как минимум, в идеологии, требующей столь же некритической веры.

Ведь обучаются этому люди и сообщества не в результате рефлексии - она может быть лишь вторична, как у меня или у Вас, а большинство людей и вовсе без нее обходится.

Должен быть, значит, какой-то механизм интериоризации интересов сообщества и преодоления эгоизма. Так вот, по мнению антрополога Рене Жирара, которое разделяю и я, механизм этот связан напрямую с религией. Подробности можно у Жирара найти, но русского перевода его книги, кажется, в интернете нет, а можно и в моем пересказе.

Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 05:24:37 (EDT)

Жерар, конечно же, голова. Тем не менее, осмелюсь заметить, что его утверждение справедливо лишь для ранних стадий развития популяции человеков. По мере расширения скепсиса относительно божеств религия (тут я зуб даю, что скепсис этот сейчас подавляюще преобладает в христианском ареале) утратила свою былую роль того самого носителя. А идеологии? Это, по-моему, интеллектуальные отрыжки естественной тяги индивидов к комфортной жизни. Количество -измов, на мой взгляд, уже превысило критическую массу, и на смену им приходит отшлифованный в процессе набивания шишек Закон. Не божий, но человечий, и при том оптимальный. Т.е. чтобы зверств было поменьше, щекотки побольше, но чтобы розги при этом в солёном растворе всё-таки лежали наготове.

Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 05:55:45 (EDT)
Цитата:
Жерар, конечно же, голова. Тем не менее, осмелюсь заметить, что его утверждение справедливо лишь для ранних стадий развития популяции человеков. По мере расширения скепсиса относительно божеств религия (тут я зуб даю, что скепсис этот сейчас подавляюще преобладает в христианском ареале) утратила свою былую роль того самого носителя.
В христианском-то ареале преобладает безусловно, но в параллель возникает вопрос, а сколько тому ареалу еще осталось жить. Так что я бы насчет отношения к "ранним стадиям" все-таки не спешила. Разумеется, современная религия сильно отличается от того, что описал Жирар, но вот что можно вовсе без нее - совсем не очевидно.
Цитата:
А идеологии? Это, по-моему, интеллектуальные отрыжки естественной тяги индивидов к комфортной жизни.
Можно и так обозначить, если только уточнить, что под "комфортом" понимается наличие в жизни религиозной составляющей.
Цитата:
Количество -измов, на мой взгляд, уже превысило критическую массу, и на смену им приходит отшлифованный в процессе набивания шишек Закон. Не божий, но человечий, и при том оптимальный. Т.е. чтобы зверств было поменьше, щекотки побольше, но чтобы розги при этом в солёном растворе всё-таки лежали наготове.
Количество "измов" - точно превысило, но они вымирают быстро. А вот насчет небожественного закона... Ни один закон, будь он божеский или человеческий, без интерпретации обходиться не может. Так вот, не кажется ли Вам, что "небожественность" закона все чаще приводит к интерпретации в пользу преступника против честного человека?

Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 06:15:13 (EDT)
Цитата:
... Разумеется, современная религия сильно отличается от того, что описал Жирар, но вот что можно вовсе без нее - совсем не очевидно...
Уже теплее. Оно, может быть, и неочевидно, но не менее неочевидно и то, что человечеству непременно нужен “сон золотой” религии.
Цитата:
... Можно и так обозначить, если только уточнить, что под "комфортом" понимается наличие в жизни религиозной составляющей...
Так и ать живе эта составляющая. Лишь бы она во все щели не лезла, перстом указующим не тыкала, и “веруешь ли?” не воспрошала.
Цитата:
... Так вот, не кажется ли Вам, что "небожественность" закона все чаще приводит к интерпретации в пользу преступника против честного человека?
Всё чаще? Откуда такие данные? То, что закон порой что дышло, это известно издавна. Но, чтобы законы c течением времени всё чаще трактовались в пользу преступников? По-моему, сие перегиб есть.

Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 06:40:26 (EDT)
Цитата:
Уже теплее. Оно, может быть, и неочевидно, но не менее неочевидно и то, что человечеству непременно нужен “сон золотой” религии.
Уточним: до сей поры религии менялись, эволюционировали, заменялись идеологиями (замена была плохая и недолговечная), но безрелигиозного совсем общества история не знает. Не даром А. Мень говорил, что в существование настоящих атеистов теоретически не верить он не может, но в жизни ни одного такого не встречал. Стало быть, я исхожу из опыта. Из чего исходите Вы?
Цитата:
Лишь бы она во все щели не лезла, перстом указующим не тыкала, и “веруешь ли?” не воспрошала.
Если бы... в этом смысле идеологии религий ничуть не лучше. И не только коммунизм там какой-нибудь. Сегодня Вас в Европе в тюрьму могут засадить за то, что гомосексуализм открыто нормой не считаете.
Цитата:
Но, чтобы законы c течением времени всё чаще трактовались в пользу преступников? По-моему, сие перегиб есть.
А вспомните хотя бы историю большого французского феерверка:

Три оболтуса удирают от полиции (неясно, кстати, почему) и влетают в трансформаторную будку, на которой на чистом французском языке написано: "Высокое напряжение! Опасно для жизни!". В результате один из них на месте поджаривается. Начинается массовый погром с поджогами машин. Полиция изо всех сил извиняется и ничего не предпринимает.

Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 06:58:52 (EDT)
Цитата:
... Не даром А. Мень говорил, что в существование настоящих атеистов теоретически не верить он не может, но в жизни ни одного такого не встречал. Стало быть, я исхожу из опыта. Из чего исходите Вы?
Любопытно. Я ведь тоже исхожу из опыта. Прежде всего из собственного. И в окружении своём я знаю много людей, ни на йоту не религиозных. Есть среди моих знакомых и “новообращенцы”, но от лицемерия их и от искусственности их “веры” разит за версту.
Цитата:
Если бы... в этом смысле идеологии религий ничуть не лучше. И не только коммунизм там какой-нибудь. Сегодня Вас в Европе в тюрьму могут засадить за то, что гомосексуализм открыто нормой не считаете.
Увы, есть такая тенденция. Я вижу в этом лишь фазу колебательного процесса: маятник пошёл в сторону идиотизма политкорректности. Но он обязательно вернётся и при обратном ходе может так ещё долбануть по глашатаям этой пресловутой политкорректности...
Цитата:
... А вспомните хотя бы историю большого французского феерверка...
Как же, как же, помню. Ну что с этих французишек взять? Но и там иногда возникают де голли. Да и корсиканцы там встречаются.

Элла Сельскому Учителю
USA - Saturday, June 26, 2010 at 07:14:15 (EDT)
Цитата:
Любопытно. Я ведь тоже исхожу из опыта. Прежде всего из собственного. И в окружении своём я знаю много людей, ни на йоту не религиозных. Есть среди моих знакомых и “новообращенцы”, но от лицемерия их и от искусственности их “веры” разит за версту.
Я не тот опыт имею в виду, не наш с Вами личный, а исторический опыт человечества. Никто не сомневается, что в Вашем (равно как и моем) окружении картина именно такова. Насколько это окружение жизнеспособно, судить можно только на основании опыта истории.
Цитата:
Я вижу в этом лишь фазу колебательного процесса: маятник пошёл в сторону идиотизма политкорректности. Но он обязательно вернётся и при обратном ходе может так ещё долбануть по глашатаям этой пресловутой политкорректности...
Вот именно, что может долбануть. Одна идеология может смениться другой, но новая будет столь же нетерпима к инакомыслящим, как и старая.
Цитата:
Ну что с этих французишек взять? Но и там иногда возникают де голли. Да и корсиканцы там встречаются.
Ни при корсиканцах, ни даже при де Голлях не было такого идиотизма. А теперь - появился, и не только во Франции.
Цитата:
И в окружении своём я знаю много людей, ни на йоту не религиозных.
Ой, так-таки ни на йоту? И идеологии у них нет? Нет, как выражался один мой знакомый, "темы, на которой они теряют чувство юмора"?

Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 07:37:18 (EDT)

Строго говоря, нет особей, не исповедующих никакой идеологии. Самый эгоистичный хам, грубиян, бандюга, насильник, убивец и неплательщик профвзносов являет собой в чистом виде жреца жлобства. Такова диалектика - если ты мыслишь, то ты уже идеолог. Но мы ведь вроде бы говорим о другом и противопоставляем религиозное чувство как веру в сверхестественное безбожию. А то, что идеологическая начинка присуща любому безбожнику, тривиально. Но разница между безбожной идеологией и верой в богов более чем ощутима.

Истекает моя увольнительная, придётся на какое-то время замолчать. Спасибо за интересную беседу.

Элла Сельскому Учителю
- Saturday, June 26, 2010 at 07:55:33 (EDT)

Главная разница между безбожной идеологией и верой в богов: идеология долго не живет. У этого есть свои причины, но сейчас я только снова укажу на главное: без религии нет сообщества, а идеология может служить лишь эрзацем, не заменяющим религию вполне.

Буквоед - Элле
- Saturday, June 26, 2010 at 10:55:59 (EDT)

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!!!

Элла Буквоеду
- Saturday, June 26, 2010 at 11:08:53 (EDT)

Доказательства - чего?

Того, что идеология имеет структуру религии? Того, что она долго не живет? Или?..


Последний раз редактировалось admin2 Вт июн 29, 2010 6:04 am, всего редактировалось 10 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 4:36 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Борис Дынин - Элле и Матроскину (не коротко, но заодно)
- Friday, June 25, 2010 at 10:32:28 (EDT)
Цитата:
Элла - Гринберг(у?)
В нормальном обществе религия интегрирует новшества и обеспечивает своим адептам практическую возможность выживания, а в современном Западном обществе все чаще инстинктивно стремится изобразить из себя стенку, за которой можно спрятаться от жизни. В этом смысле нет разницы между русским монастырем и нашими хасидами. Вот что трагично.
Согласен с первым предложением, хотя отход от религии ее адептов должна означать в таком случае форму их самоубийства, но в современном обществе они отходят от нее часто именно ради выживания по бытовым, психологическим, социальным и пр. причинам В религиозном обществе религия обеспечивает своим адептам практическую возможность выживания. Это тавтологично. В секуляризованным - перестает, что означает ее (и общества) кризис и распад. Это тоже тавтологично. Вопрос заключается в следующем: "То что представляется кризисом и распадом с религиозной (традиционной) точки зрения, не является ли формированием новых практических возможностей выживания?" Вопрос обращен и к настоящему, и к будущему и потому оборачивается дискуссией без "объективного" ответа.

Второе предложение нуждается в уточнении. Русским монастырям тысяча лет, современному хасидизму - около трехсот (а корни его и древнее). Среди монахов всегда были и те, кто уходил от проблем жизни, но монастыри были частью этой жизни, а не укрытием от нее. Так и хасидизм возник и развился не как укрытие от проблем жизни евреев, а как их осмысление, восстановившее целостность жизни еврейских общин после их разрушения бандами Хмельницкого и краха мессианского движения Шабтая Цви. Уход в монастыри и хасидизм сегодня, действительно, часто происходит по иным причинам, чем в старое время,.что возвращает нас к первому вопросу.

Цитата:
Матроскин
Религия, как консервант общественного сознания и традиций тысячелетней давности, давным давно себя исчерпала, и давным давно является тормозом развития общества. Именно в силу этого и начался массовый отход от догм, не отвечающим реалиям... И Вы не приведете ни единого примера радикального изменения хотя бы одной сколько-нибудь массовой религии в угоду сегодняшним нуждам общества.
Дорогой Матроскин! И почему Вам клонит у использованию штампов, когда Вы говорите о религии. Вы, конечно, можете ответить: они всесильны, потому что они верны. Но могли бы Вы обратить внимание на то, что, хотя употребление Вами в данном контексте термина "общественное сознание" в соединение с "консервантом", "тормозом развития общества" (понятно: "пргоресса" - куда?), "догмы" и пр. есть явный признак законсервированных рудиментов советского сознания (в Вашем случае непоследовательно соединенного с критикой этого же сознания).

Насчет тысячелетних традиций. У всех форм жизнедеятельности человека (включая науку, политику, экономику, искусство - всего, что угодно) есть тысячелетние традиции, и во всех них можно найти консервативные элементы. Вопрос заключается в том, изменялись ли эти формы во времени? Таки да, религия в том числе! Говорить, что в религии оставалась неизменной вера в Бога, признание авторитета в лице Его представителей в община, значит сказать нечто столь бедное по содержанию, что в нем не увидишь простой исторический факт: религии были динамической силой в истории. Стала ли она тормозом? Тормозом на пути к чему? К коммунизму? К обществу, где нет "общественного сознания", и каждый существует по своему "индивидуальному сознанию", нравственности и пр.? Религию как "форму общественного сознания" необходимо(!) заменить атеизмом как формой общественного сознания? Пожалуйста обнародуйте план этого общества (нам так не хватает марксов :-) Какой содержательный аргумент: "Давным давно"! Как давно? В каком веке и в какой стране Вы нашли тот благой образ общества, развитие которого затормозила религия? Во Франции якобинцев? В России большевиков? В нацисткой Германии? На каких рельсах и в каком направлении буксует современное общество, прежде всего демократическое, из-за религиозного бревна? Мусульманские страны? Но и здесь надо различать апельсины от лимонов. Я уверен, Вы найдете ответы на эти вопросы, но хотелось бы услышать не заштампованные. Какой критерий мышления "без штампов": в данном случае, это способность понять и выразить проблемность также и атеистического сознания (его, если угодно, "общественных форм" и индивидуальных), а также воплощающих его форм общественной жизни. Успеха Вам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 4:38 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Аврум
- Friday, June 25, 2010 at 10:40:38 (EDT)

Подглянул мимоходом, как бы, пробегая мимо забора, через мелькающие щелки к спорщикам о религии.
Глубокомысленно очень!
Религия, религии, к религии, религию,религией, о религии!
Но, юмор в том, что под все эти разговоры универсальное слово "религия" можно заменить лишь на "христианство", а точнее, на "православие", хорошо знакомое, а то и , исповедуемое господами спорщиками. А вы, для хохмы, подставите в свои посты вместо "религия" - "Ислам" и Прочтите. Вот, обсмеетесь, господа универсалисты!
Или ислам - не религия?

Борис Дынин - Авруму
- Friday, June 25, 2010 at 10:52:25 (EDT)

А Вы, для хохмы, подставьте вместо "атеизм" - "диалектический и исторический материализм" и вспомните. Вот обсмеетесь, господин спецификатор!

Аврум Дынину
- Friday, June 25, 2010 at 11:00:49 (EDT)

Гы-гыгы-ха-хахахаха!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 4:44 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Элла Борису Дынину
- Friday, June 25, 2010 at 11:12:33 (EDT)

Будущее предсказывать не берусь, но пока что в истории наблюдалась только смена религии (по разным причинам, одна из возможных - распад соответствующего сообщества), либо попытка замены религии на идеологию, т.е. квазирелигию без обращения к "сверхъестественному" - но идеология долговечной не бывает.

А насчет монастырей и хасидов - Вы просто не поняли. Я имела в виду ТЕПЕРЕШНЕЕ, т.е. кризисное их состояние. В прошлом была у них, разумеется, вполне осмысленная функция.

Борис Дынин - Элле
- Friday, June 25, 2010 at 11:27:14 (EDT)
Цитата:
Будущее предсказывать не берусь... Я имела в виду ТЕПЕРЕШНЕЕ, т.е. кризисное их состояние.
Кризисное состояние кого? Хасидизма и монастырей, или общества? Вряд ли первых, если туда идут. Если второго, то чей это кризис: индивидов или общества? Религии как цемента общества? Но, уважаемая Элла, мне казалось, что Вы склонны именно предсказывать будущее. Не случайно же Матроскин покупал акции Вашего похоронного бюро :-)

Элла Борису Дынину
- Friday, June 25, 2010 at 11:34:41 (EDT)

Кризисное состояние кого? Хасидизма и монастырей, или общества?

И тех, и других.

Вряд ли первых, если туда идут.

Идут. Но зачем? Если для того, чтоб от жизни спрятаться (а желающие на такое были, есть и будут), то кризис налицо.

Если второго, то чей это кризис: индивидов или общества? Религии как цемента общества?

И то, и другое, и третье, но кризис общества, по-моему, первичен.

Но, уважаемая Элла, мне казалось, что Вы склонны именно предсказывать будущее. Не случайно же Матроскин покупал акции Вашего похоронного бюро :-)

Прогнозировать можно только на основе прошлого опыта. Будущее может оказаться сюрпризом, но это не значит, что прогнозирование бессмысленно. А Матроскин - игрок азартный, лететь ему в трубу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 4:59 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Матроскин - Дынину
- Friday, June 25, 2010 at 11:24:20 (EDT)
Цитата:
Борис Дынин - Элле и Матроскину (не коротко, но заодно)
И почему Вам клонит у использованию штампов, когда Вы говорите о религии. Вы, конечно, можете ответить: они всесильны, потому что они верны. Но могли бы Вы обратить внимание на то, что, хотя употребление Вами в данном контексте термина "общественное сознание" в соединение с "консервантом", "тормозом развития общества" (понятно: "пргоресса" - куда?), "догмы" и пр. есть явный признак законсервированных рудиментов советского сознания (в Вашем случае непоследовательно соединенного с критикой этого же сознания).
Дорогой Борис, потому что философские трактаты не для Гостевой. С другой стороны, не каждый штамп – непременно бяка. Общество прямоходящих же развивается в самых разных направлениях как по численности, так и в смысле информированности. Сейчас уже никто из масаев не считает, что убив льва голыми руками, он станет настоящим мужчиной.
Цитата:
Насчет тысячелетних традиций. У всех форм жизнедеятельности человека (включая науку, политику, экономику, искусство - всего, что угодно) есть тысячелетние традиции, и во всех них можно найти консервативные элементы. Вопрос заключается в том, изменялись ли эти формы во времени?
По секрету сообщу, что самая древняя традиция – размножение – осталась неизменной. Но вот какой глобальный философский выврд следует из этого, судить не берусь.
Цитата:
Таки да, религия в том числе! Говорить, что в религии оставалась неизменной вера в Бога, признание авторитета в лице Его представителей в община, значит сказать нечто столь бедное по содержанию, что в нем не увидишь простой исторический факт: религии были динамической силой в истории.
Изменили ли хоть одну букву в Торе триллионы гигабайт комментариев к ней? Нет, не изменили. И запрет этого содержится в самой Торе. Потому не надо говорить, что религия «интегрирует новшества». Чтобы остаться на плаву при появления нового знания, противоречащего вероучению, мудрецы пишут новые гигабайты комментариев, обнаруживая еще более новую мудрость в книгах, содержащих ответы на абсолютно все вопросы, включая еще не заданные. :)
Цитата:
Стала ли она тормозом? Тормозом на пути к чему?
Не на пути к чему, а тормозом чего? Тормозом развития. Общество без развития обречено на деградацию и исчезновение. Это доказанная практика. Другое дело, что это может быть достаточно длительный процесс, но неизбежность этого очевидна. Например, если бы идиоты-американцы после ликвидации Хусейна (гениальный ход!) немедленно вывели бы свои войска из Ирака (логичный следующий ход), шииты и сунниты этой благословеной страны превратили бы весь БВ в один сплошной суицидный теракт, в корне решив проблему исламского мира руками свмих мусульман на ближайшие тысячу лет. Сказав «а» и не сказав «б», США обеспечили свое бесславное поражение на всех мыслимых фронтах.
Цитата:
К коммунизму? К обществу, где нет "общественного сознания", и каждый существует по своему "индивидуальному сознанию", нравственности и пр.? Религию как "форму общественного сознания" необходимо(!) заменить атеизмом как формой общественного сознания? Пожалуйста обнародуйте план этого общества (нам так не хватает марксов :-)
Давайте несколко «ближе к телу». Чем Вас не устраивает жизнь Швеции, Норвегии и еще нескольких стран, где общество почти полностью секулярно? Захотелось намедни шведской принцессе замуж, оформила и гражданский, и церковный брак. Никто не возражал. А в Израиле ей бы пришлось для этого ехать аж на Кипр. Так где комфортнее?
Цитата:
Какой содержательный аргумент: "Давным давно"! Как давно? В каком веке и в какой стране Вы нашли тот благой образ общества, развитие которого затормозила религия? Во Франции якобинцев? В России большевиков? В нацисткой Германии? На каких рельсах и в каком направлении буксует современное общество, прежде всего демократическое, из-за религиозного бревна?
Если не считать нескольких прибацанных ученых, много ли Вы знаете людей, готовых уклониться от счастья и благополучия, низвергающегося прямо на макушку? Так почему же общество упрямо движется к секуляризму? Не понимают дегенераты своего счастья? Или все же здесь есть нечто большее - рациональное? Уже около 30% всего населения земли подвинулось в этом направлении. Неужто одни дегенераты?
Цитата:
Успеха Вам!
И Вам того же!

Борис Дынин - Матроскину
- Friday, June 25, 2010 at 11:35:45 (EDT)
Цитата:
Изменили ли хоть одну букву в Торе триллионы гигабайт комментариев к ней? Нет, не изменили. И запрет этого содержится в самой Торе. Потому не надо говорить, что религия «интегрирует новшества».
Б-же мой, дорогой Матроскин! Ну, что Вы такое говорите? Букву в ней не изменишь, но сама буква то какая! Согласно ей , она имеет неисчерпаемый смысл, который раскрывается по-разному на различных уровнях и в соответствии со способностью восприятия различных людей. Существуют четыре формы интерпретации Торы: буквальная (пшат), аллегорическая (ремез), гомилетическая (драш) и мистическая (сод). Имеется 600 тысяч видов чтения Торы, по числу детей Израиля, стоявших у горы Синай. Принимайте это или нет, но опять же просьба: "Больше внимания и особой осторожности к предмету, который Вам не по душе!"

Матроскин - Дынину (сверх лимита)
- Friday, June 25, 2010 at 11:51:03 (EDT)

:D
Судя по тому, что Вы выразили другими словами абсолютно идентичную мысль относительно Торы, я не покривил против Истины.

Касаемо многозначности прочтения - бесконечности смыслов любой БУКВЫ Торы, должен заметить, что в подобном случае все содержание Торы можно было выразить одним единственным знаком! :D

Борис Дынин - Матроскину
- Friday, June 25, 2010 at 11:55:31 (EDT)

Между прочим, не такая уж плохая мысль. Подобная той, что все существование Вселенной с ее разнообразием заключалось в космологической сингулярности! :)

Матроскин - Дынину
- Saturday, June 26, 2010 at 04:07:45 (EDT)

Дорогой Борис,
не смущает ли Вас подбная неопределенность смысла Торы? Здесь уместо привести слова Аристотеля:

«иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно».

Все же сингулярность внутри черных дыр суть свидетельство ограниченности знаний человека и его познавательных возможностй. А вот с Торой все обстоит с точностью до наоборот: по легенде она была дана в качестве Инструкции и Знания. А тут такой конфуз – нуль конкретности...

Борис Дынин - Матроскину
- Saturday, June 26, 2010 at 10:26:29 (EDT)

Ну что ж в Субботу следует говорить о Торе.

М: Дорогой Борис, не смущает ли Вас подбная неопределенность смысла Торы?

Б: Она меня восхищает. Только надо понять, что этот не неопределенность Буриданова осла или пикейных жилетов без царя в голове. Это не "неопределенность" понятий, которую преодолевают ученые при планировании и проведении наблюдений или экспериментов по изоляции и реконструкции объекта изучения. Надеюсь Вы не собираетесь предлагать новые Нюрнбергские законы в надежде решить правовую головоломку определения "этнического еврея" и не собираетесь ставить эксперимент по реконструкции "Святого Израиля" даже в согласии со своим конвенциональным определением "еврея". О какой "неопределенности" идет речь? О той, с которой сталкиваются мудрецы Торы при раскрытии ее смыслов и при вынесении галахических решений? Смею заверить Вас, что они успешно преодолевали и преодолевают эту "неопределенность" вот уже тысячелетия, чему свидетельство не иллюзорное, а реальное существование Израиля (если сомневаетесь, откройте теливизор, газеты, интернет :-). Вы можете познакомиться с тем, как возникает эта "неопределенность" в интерпретации Торы и как она разрешается по определенным правилам (неизвестным многим нвнешним "мудрецам", рассуждающих об откровениях Торы) по "Введению в Талмуд" рабби А.Штейнзальца (можно скачать бесплатно).

М: Здесь уместо привести слова Аристотеля:
Цитата:
«иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно».

Б: Не совсем уместно, дорогой Матроскин, Вы привели эти слова достославного Аристотеля. Они взяты из "Метафизики" и вводят "закон тождества". Надо ли нам здесь углубляться в историю философских перепалок по поводу "тождества". Что же касается "определений понятий" обратитесь к "Аналитикам" Аристотеля, где, например, узнаете, что надо (напрягитесь!)
Цитата:
"указать такие свойства определяемой сущности, которые, не составляя самой этой сущности как таковой, все же следовали бы из нее. Только при наличии определения знанию не угрожает регресс в бесконечность, а доказательство получает необходимый для него отправной пункт. Но как возможно такое определение? Его доказательство неосуществимо, Оно было бы всего лишь тавтологией. В самой задаче такого доказательства таилось бы противоречие. Оно обусловлено тем, что термины, связь которых в целях доказательства должна быть доказана и которые, стало быть, предполагаются как раздельные, в действительности не отделимы друг от друга, а составляющая предмет определения индивидуальная сущность разложена на элементы (термины) лишь произвольно и сама по себе неделима В случае определения таких индивидуальных сущностей эти сущности, правда, воспринимаются чувствами, но оказываются неделимыми и в возможности и в действительности. Они неделимы по форме и могут быть только постигаемы умом как не сводимые ни на что дальнейшее".
Поняли что либо? Согласны? Все определилось для Вас? Вам ясна проблема определения по Аристотелю? Хочется его цитировать дальше? Процитированное - это только один из его подходов к "определению"! Извините за длинную цитату. Просто стало обидно за Аристотеля :-)

М: Все же сингулярность внутри черных дыр суть свидетельство ограниченности знаний человека и его познавательных возможностй. А вот с Торой все обстоит с точностью до наоборот: по легенде она была дана в качестве Инструкции и Знания. А тут такой конфуз – нуль конкретности...

Б: В чем сказалась в данном случае ограниченность знаний физиков? Но дело в не этом. Услышав от Вас, что в Торе нуль конкретности, у меня возникло подозрение, что Аристотель оказался слишком тяжелой умственно пищей для Вас.

Матроскин - Дынину
- Saturday, June 26, 2010 at 13:51:22 (EDT)

Дорогой Борис,

Понимаю Ваше раздражение, но за базар следует отвечать.

Итак, сколько значений може иметь слово всего лишь из трех букв, например «set»? Введем его в словарь Webster. Для описания всех значений слова «set» понадобилось 1269 слов. Спрашивается в задаче, имеет ли слово «set» конкретное значение? Прав старик Аристотель – употреблять слово «set» само по себе совершенно бессмысленно, поскольку это слово не имеет какого-либо одного конкретного смысла.

А дальше Вы можете плавно переходить к метафизике, которая ничего ровным счетом к сказанному не добавит. Зато будет очень красиво и наукообразно.

Теперь пару слов об арифметике Пупкина.

Я Вас за язык не тянул. Вы сами сказали:
«(Тора) имеет неисчерпаемый смысл, который раскрывается по-разному на различных уровнях и в соответствии со способностью восприятия различных людей. Существуют четыре формы интерпретации Торы: буквальная (пшат), аллегорическая (ремез), гомилетическая (драш) и мистическая (сод). Имеется 600 тысяч видов чтения Торы---»

Если один и тот же текст имеет более 600 000 х 4 = 2 400 000 вариантов интерпретации, то этот текст не имеет конкретного смысла, как и слово «set». Тогда этот текст можно заменить одним символом, и интерпретировать этот символ любым желаемым образом.

А дальше Вы можете плавно переходить к метафизике, которая ничего ровным счетом к сказанному не добавит. Зато будет очень красиво и наукообразно. :)

Борис Дынин - Матроскину
- Saturday, June 26, 2010 at 14:13:35 (EDT)

М. Понимаю Ваше раздражение, но за базар следует отвечать.

Б. Ну что Вы, дорогой Матроскин! Какое раздражение, да еще в субботних размышлениях о Торе. Да и детей нам не рожать вместе, так что можно и не расходиться по углам, как предложил ув. Soplemennik.

М. Прав старик Аристотель – употреблять слово «set» само по себе совершенно бессмысленно, поскольку это слово не имеет какого-либо одного конкретного смысла.

Б. А мою бытность программистом постоянно употреблял слово set и проходило :))), получал зарплату из их платежей. Конечно, оно употреблялось в контексте, которое и позволяло ему быть осмысленным, несмотря на искаженное Вами мнение достославного Аристотеля (из которого не надо выколупывать предложения, так же как и из Торы :-(((

М. А дальше Вы можете плавно переходить к метафизике...

Б. Это кто же первым процитировал "Метафизику" достославного Аристотеля?

М. Я Вас за язык не тянул. Вы сами сказали:
«(Тора) имеет неисчерпаемый смысл... Если один и тот же текст имеет более 600 000 х 4 = 2 400 000 вариантов интерпретации, то этот текст не имеет конкретного смысла, как и слово «set». Тогда этот текст можно заменить одним символом, и интерпретировать этот символ любым желаемым образом.


Б. Как Вы уже, наверное, заметили, меня за язык тянуть не надо :-) А Тора, действительно, имеет неисчерпаемый смысл (как ни хочется Вам и иным атеистам загнать его в свои определения). Как уже подтверждено моей зарплатой,
слово Sеt имеет конкретное значение для программиста, математика и т.д. Надо знать контекст и мыслить внутри него, о чем я Вам постоянно напоминаю, когда Вы заговорите о Торе.

М. А дальше Вы можете плавно переходить к метафизике, которая ничего ровным счетом к сказанному не добавит. Зато будет очень красиво и наукообразно.

Б. См. выше, а также мой постинг от - Saturday, June 26, 2010 at 10:26:29
Пошли по кругу............


Последний раз редактировалось admin2 Вт июн 29, 2010 6:23 am, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 5:06 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Random
- Friday, June 25, 2010 at 12:51:39 (EDT)
Цитата:
Элла - Friday, June 25, 2010 at 11:20:04 (EDT)
Германия - пример хороший. Детей не рожает, система образования трещит по швам, позорно капитулирует перед пришельцами. Это Вы считаете за благополучную жизнь?
Не то, что Германия периода 1933-1944 гг.

Не просто детей рожает, а активно выводит улучшенные породы, научно подходя к скрещиванию (по принципу племенного животноводства) и усиленно выкорчевывая всякие сорняки, загрязняющие генетический фонд.

Не просто образование не трещит по швам, а наоборот, переживает свой теоретический и практический расцвет.

Не просто не "позорно капитулирует перед пришельцами", а напротив, сама движется навстречу пришельцам (в качестве предупредительной меры), выжигая по ходу пьесы каленым железом скверну.

Да и на отсутсвие религии в массовом сознании Вы не можете пожаловаться; религии новые буквально создаются на ходу.

Что, не наравится Вам такая Германия? На вас, литературных интеллектуалов, не угодишь.Непонятно, какая Германия вам нужна.

Элла Рэндому
- Friday, June 25, 2010 at 14:05:40 (EDT)
Цитата:
Не то, что Германия периода 1933-1944 гг.
Это мне напоминает опубликованное когда-то в "Литературке" послание Дина Рида Солженицыну: "Как вы можете писать, что Россия - больное общество, когда больное общество это вовсе Америка!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 5:22 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Медик-богослов
- Friday, June 25, 2010 at 16:11:32 (EDT)
Цитата:
Dorflehrer
- Friday, June 25, 2010 at 13:03:42 (EDT)
Шепотком, между нами, а не преобладает ли в нормальных религиях обыкновенное лицемерие (как у некоторых официальных лиц на богослужениях), показная вера при глубинном её отсутствии? То есть, истинно религиозные сообщества по сути - фантом? За исключением (пока ещё)ислама и небольших сект.

Святая правда.
- Friday, June 25, 2010 at 13:36:23 (EDT)
А как насчет не шепотком, но ясно сказать, что в нормальных атеизмах преобладает не лицемерие, но узаконенное зверство, показной идеализм при глубинном его отсутствии, то есть истинно атеистические сообщества по сути - жуткие реалии, за исключением (пока еще) клубов доброхотов. Историю 20 века, можно полагать, знаете, но превращаете историю атеизма в СССР, Китае, Камбоджи и пр. в фантом, объявляя их "своего рода" религиями. Так хочется верить, что атеизм есть разум и мораль, а если нет, то уж религия. Это не лицемерие, это глупость, объявляющая себя святой (не меньше) правдой.

Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 03:06:16 (EDT)

Вот-вот. В наших стадах без зверств пока никак не обходится. Но я бы не стал уверять, что в стадах с девизами Gott mit uns, in God we trust или “Аллах акбар!” зверств (да и прочего свинства) принципиально меньше, чем в стадах с девизом “Пролетарии всех стран, соединяйтесь”.

Матроскин - Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 03:45:41 (EDT)

При всем моем выраженном стремлении гулять индивидуально, приятно узнать, что имеется единомышленник.

К сказанному Вами я бы добавил, что в любой сфере человеческой деятельности имеются многочисленные примеры достижения антагонистических результатов. Взять к примеру медицину. На одном краю диапазона великие и почти бескорыстные достижения профессиональной медицины. На другом краю примеры ужасающих преступлений профессиональных медиков - медицинские эксперименты врачей нацистской Германии в лагерях смерти, разъятие на образцовые органы под наркозом заведомо здорового 15-летнего китайского мальчика японскими военными медиками, невероятное количество шарлатанов от медицины, излечивающих от любых болезней, и т.п.

Или, к примеру, из области религии добра и любви. С одной стороны - непротивление злу насилием. С другой стороны пример приговора церковного суда парламентской Англии Томасу Мору: «Сэр Томас, Вас повесят до полусмерти, затем вам вынут внутренности и сожгут их перед Вами, затем Вам отрежут половые органы, а тело четвертуют, после чего Вам отрежут голову». Ну просто верх гуманизма и любви к ближнему своему, не правда ли?! Про сжигание живьём на медленном огне и варке в кипящем масле я, уж, и упоминать не буду - просто милые доводы идеологических противников.

Я это, в обшем, к тому, что статистическая суть прямоходящего остается неизменной вне зависимоси от привходящих факторов. В стаде можно найти все, что угодно, при любой идеологии и/или профессии.

Dorflehrer
- Saturday, June 26, 2010 at 05:35:27 (EDT)

Ну что же Вы лишаете человеков свойства развиваться и даже улучшаться. Хоть и медленный это процесс, но он таки имеется. Достаточно вспомнить, что когда-то наши предки на четвереньках ходили, а ещё раньше вообще в океане плавали. Но вот поди ж ты, о религии и безбожии рассуждаем. А там, глядишь, через пару миллионов лет, и о судьбах остывающей Вселенной задумаемся, куда из неё родимой податься.

Б.Тененбаум-Матроскину :)
- Saturday, June 26, 2010 at 08:39:10 (EDT)
Цитата:
пример приговора церковного суда парламентской Англии Томасу Мору: «Сэр Томас, Вас повесят до полусмерти, затем вам вынут внутренности и сожгут их перед Вами, затем Вам отрежут половые органы, а тело четвертуют, после чего Вам отрежут голову». Ну просто верх гуманизма и любви к ближнему своему, не правда ли?!
Котофеич, вы не в курсе дела. Описанный вами процесс не имел никакого отношения к церковному суду, а использовался как кара за "high treason", или, если пользоваться русскими терминами - за государственную измeну. А церковный суд был задействован потому, что "измена" заключалась в отказе признать короля еще и верховным главой английской церкви.

Матроскин -Тененбауму
- Saturday, June 26, 2010 at 09:03:35 (EDT)

Борис Маркович,
3,5 раза перечитал Вашу фразу, но так и не понял, в чем же я не прав?

Не было такого приговора? Так он был вынесен 17 апреля 1535 года именно Томасу Мору по делу, касающемуся церкви Англии.

Не было церковного суда? Так решение Церковного суда по делу огласил именно его председатель.

В дальнейшем приговоров был заменен Генрихом VIII отсечением головы, что и было совершено 6 июля 1535 года.

Так в чем же я оказался не в курсе дела? В том, что «еретиками» объявляли то католиков, то протестантов, сжигали их живьем, вешали, просто поголовно вырезали в Шотландии целые селения католиков, и т.п.? И все во славу божию ради торжества христианской веры, между прочим...

Б.Тененбаум-Матроскину
- Saturday, June 26, 2010 at 09:29:00 (EDT)

Уважаемый Котофеич, дело тут вот в чем: в то время в Англии казнь за ересь состояла в сжигании на костре. В частности, сам Томас Мор в качестве лорд-канцлера (своего рода верховного судьи королевства) приговаривал к такой казни протестантов. А казнь за государственную измену состояла в протаскивании казнимого на салазках сквозь толпу (в него плевали, кидали камни, кололи чем могли, и так далее), ну, а дальше - по описанному вами протоколу. То есть, к религии это не имело никакого отношения.

Матроскин -Тененбауму
- Saturday, June 26, 2010 at 12:52:03 (EDT)

Борис Маркович,
если уж решение Церковного суда не имеет отношения к религии, то, по-видимому, Томаса Мора судили за то, что он спер у короля Генриха VIII кошелек. :)))

Вы не можете определять текущую область компетенции Церковного суда Англии того времени. Это делал в режиме реального времени только и исключительно король Англии. Он же, фактически, задавал законы и определял меру наказания за их нарушения, а ручной парламент безоговорочно следовал руководящим указаниям.

Можете рассматривать решение суда по делу Мора (и не только), как судебную практику того времени (в современной терминологии).

Что касаемо отношения дела Мора к религии, то оно было прямо связано с проводимой королем реорганизацией церкви с соответствующим изменением религиозных канонов, против чего протестовал ярый католик Мор. То есть все это имело непосредственное отношение к религии.

Б.Тененбаум-Матроскину
- Saturday, June 26, 2010 at 14:06:33 (EDT)

Котофеич, давайте по пунктам ?

1. Ужасная казнь, которую вы описали столь подробно, полгалась НЕ за религиозные отклонения от принятой доктрины (за это полагался костер, что тоже не сладко, не правда ли ?), а за государственную измену.

2. Томасу Мору пришили дело, обвинив его в подрыве идеи верховного владычества короля не только в делах земных, но и в вопросах веры.

3. Лорда Мортимера, любовника королевы Изабеллы, "Французской Волчицы", ее сын казнил именно тем способом, о котором вы говорили, и с тем же обвинением, что много лет позднее сгубило Т.Мора - за "государственную измену". Согласитесь - факт сожительства с матушкой короля-подростка ничего еретического не содержал ? :)

Матроскин -Тененбауму
- Saturday, June 26, 2010 at 14:50:02 (EDT)

Вы меня убедили! Нет и не было более гуманных отношений к еретикам, чем в средневековой Англии. Хотя точно был один пример еще бОльшего гуманизма: когда в Тоскане сжигали еретика Джордано Бруно, ему на шею повесили мешочки с порохом, что было неимоверным актом доброты со стороны Святой Инквизиции. :)

Б.Тененбаум-Матроскину
- Saturday, June 26, 2010 at 15:11:52 (EDT)

Как это ни странно, но вполне возможно, вы правы - это действительно был акт доброты. Человека можно было спалить по-разному. Высшим милосердиeм было удавить осужденного в процессе привязывания к столбу. Или незаметно пырнуть его в сердце. А можно было разложить костер из невеликого количества сырых дров и сжигать беднягу снизу, на медленном огне. В Англии король иной раз распоряжался именно так и делать. Так что на фоне таких вот тонкостей мешочек с порохом на шее и впрямь - акт милосердия. Мгновенная смерть.


Последний раз редактировалось admin2 Вт июн 29, 2010 6:44 am, всего редактировалось 11 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Упадок религиозности - распад общества (из Гостевой)
СообщениеДобавлено: Вт июн 29, 2010 5:29 am 
Site Admin

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:38 am
Сообщения: 175
Ontario14 - Элле
- Friday, June 25, 2010 at 20:11:46 (EDT)

Элла, Вы меня извините, но я бы хотел вернуться к
Цитата:
Элла - Гринберг
"Но все же я хотела бы уточнить. Упадок религиозности, на мой взгляд, не причина, а один из признаков распада сообщества. И начинается он не с массового отхода от религии, а с внутреннего кризиса ее самой."
Вы, конечно, уточнили и потом мне пояснили, но проблематичность этой фразы не сняли.
Если следовать Вашей логике, то получается, что "внутренний кризис" религии - тоже "признак распада сообщества" ?

Мне это кажется весьма сомнительным. Посмотрите вокруг себя: последние ~~40 лет - это яркий пример распада еврейского сионистского секулярного сообщества Израиля и расцвета иудаизма, и это ;-) не причина, а один из признаков распада сообщества ;-)

Элла Онтарио
- Saturday, June 26, 2010 at 01:28:38 (EDT)
Цитата:
Мне это кажется весьма сомнительным. Посмотрите вокруг себя: последние ~~40 лет - это яркий пример распада еврейского сионистского секулярного сообщества Израиля и расцвета иудаизма, и это ;-) не причина, а один из признаков распада сообщества
Вы пишете "расцвет иудаизма", но никакого расцвета я на вижу.

Есть ультаортодоксы, паразитирующие на светском обществе, не важно, за счет налогов, добровольных пожертвований или того и другого вместе. Можно сколько угодно настаивать на их юридическом и моральном праве так жить, но без этих самых "гоев", которых они изо всех сил презирают, они за неделю с голоду вымрут как динозавры, т.е. они могут себе позволить соблюдать заповеди только потому, что есть множество евреев, которые их НЕ соблюдают. Значит, для большинства это не вариант. Не вариант для простого "еврея с улицы".

Есть "кипот сругот" и примыкающая к ним часть ортодоксов. Они борются за руководство обществом и я от всего сердца желаю им удачи, но успех их пока что далеко не очевиден.

"Светское" руководство действительно на ладан дышит, как и их единомышленники по всему западному миру. Из этого западного мира вышли они уже на той, достаточно поздней, стадии его развития, когда религия в нем стала маргинальной. Значит, долговечной их общественная модель по определению быть не могла. Что мы ныне и наблюдаем.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Согласен!
- Saturday, June 26, 2010 at 02:52:36 (EDT)

Понимаю, что оказываю чрезвычайно скверную услугу Элле (тем более - после всех, ниже, сегодняшних поношений в мой адрес; притом, что многие другие - судя по вторжению красного цвета - изъяты), - но должен сказать, что полностью с ней согласен.
Почему мой сын - "руский по маме" - в армии (майор), а ортодоксы (за ничтожным исключением) заняты одними молитвами? "Без этих самых "гоев", которых они (ортодоксы. - М.Т.) изо всех сил презирают, они за неделю с голоду вымрут как динозавры, т.е. они могут себе позволить соблюдать заповеди только потому, что есть множество евреев, которые их НЕ соблюдают".

Ontario14
- Saturday, June 26, 2010 at 23:01:08 (EDT)
Цитата:
...ортодоксы (за ничтожным исключением) заняты одними молитвами...
Это гнусная ложь.

Ontario14
- Saturday, June 26, 2010 at 23:11:26 (EDT)
Цитата:
Элла Онтарио
Вы пишете "расцвет иудаизма", но никакого расцвета я на вижу. Есть ультаортодоксы, паразитирующие...
Дорогая Элла, "расцвет" - не имеется в виду "неуклонный рост благосостояния hраждан". Вы меня здесь просто убили на месте.
Цитата:
...они за неделю с голоду вымрут как динозавры, т.е. они могут себе позволить соблюдать заповеди только потому, что есть множество евреев, которые их НЕ соблюдают...
Это ярчайший пример непонимания, базисного непонимания и незнания светскими "мира Торы".
Хотя и живут иногда в одном биньяне !
Неужели Вы серьёзно верите в то, что если харедим будут лишены тех или иных пособий, субсидий, если на них будет наложен налог на пейсы и т.д. - то они перестанут соблюдать заповеди, сменят свой "прикидон", будут работать по субботам, перестанут рожать детей, жрать все что движется ???
Цитата:
Есть "кипот сругот" и примыкающая к ним часть ортодоксов
Вы же смотрели лекцию Полонского - "кипот сругот" = ортодоксы.

Элла Онтарио
- Sunday, June 27, 2010 at 00:55:08 (EDT)
Цитата:
Это ярчайший пример непонимания, базисного непонимания и незнания светскими "мира Торы".
Хотя и живут иногда в одном биньяне !
Неужели Вы серьёзно верите в то, что если харедим будут лишены тех или иных пособий, субсидий, если на них будет наложен налог на пейсы и т.д. - то они перестанут соблюдать заповеди, сменят свой "прикидон", будут работать по субботам, перестанут рожать детей, жрать все что движется ???
О Господи... На каком языке Вам объяснять? Если у них отнять пособия, они:

1. Начнут работать, потому - кушать хочется. Значит, их равы начнут совершенствовать галаху, чтобы позволить им заповеди с работой совмещать.

2. Начнут планировать семью, потому - дитё кормить надо, а кроме того - ремеслу обучать, чтоб само потом могло кормиться.

Понятно, что это очень сильно изменит их жизнь, причем - в самую положительную сторону.

В ортодоксальности кипот сругот (да и хабадников заодно) никогда я не сомневалась. В том-то и ценность, что они умеют совмешать ортодоксальность с реальностью, а не наоборот.

Ontario14
- Sunday, June 27, 2010 at 01:51:36 (EDT)

Вы имеете дело с идеологией.
Как Вам объяснить...
Вот например, секулярную женщину из Тель-Авива вполне возможно убедить побрить голову, одеть парик и длинную юбку и т.д.
Зависит лишь от размера денежной компенсации.
А религиозную женщину из Бней-Брака ни за какие деньги убедить опростоволоситься и надеть мини невозможно.
И пока вы,господа хилоним, будете воевать с идеологией, наказывая ее носителей "рублем", слепо веря, что все можно купить и продать, и что "пейсатые" лишь "прикидываются", а на самом деле они такие, как все - могут продаться, - то вы, господа хилоним , не только не преуспеете, но, наоборот, добьетесь обратного.

Элла Онтарио
- Sunday, June 27, 2010 at 01:57:38 (EDT)

Да не собирается никто никого наказывать. Никому не нужно, чтобы дядя из Бней-Брака пейсы обстриг, нужно, чтобы завивал он их на свои на кровные. Не только потому, что мне своих налоговых на него жалко, но и потому, что это сделало бы его жизнь намного здоровее, а пейсы - привлекательнее, в том числе и для меня.


Последний раз редактировалось admin2 Ср июн 30, 2010 4:42 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB