Отрицание отрицателей: Ответы Деборы Липстадт на вопросы JTA

[Архивариус]

Отрицание отрицателей: Ответы Деборы Липстадт на вопросы JTA

ЛОС-АНДЖЕЛЕС (JTA) – В этом месяце исполняется девять лет с тех пор, как отрицатель Холокоста Дэвид Ирвинг проиграл иск о клевете, выдвинутый против историка и ученого Деборы Липстадт, которая подробно описала свою борьбу с Ирвингом в книге «Суд над историей: Мой день в суде с Дэвидом Ирвингом». Липстадт, профессор современной истории и исследований Холокоста в Университете Эмори, как раз сейчас выложила на веб-сайте www.hdot.org переводы на арабский, фарси, турецкий и русский языки популярного сборника «Мифы и факты», которые помогают опровергать отрицателей с помощью исторических свидетельств.

В День памяти Холокоста – через 70 лет после начала Второй мировой войны – Липстадт обсуждает меняющееся лицо отрицания Холокоста и антисемитизма, то, как следующее поколение евреев относится к Холокосту, какую роль Холокост должен играть в укрепляющемся еврейском самосознании и почему ее историю так любит Голливуд.

JTA: Что произошло с Вами и со всей сферой отрицания Холокоста после окончания того судебного процесса и когда вышла Ваша книга?

ЛИПСТАДТ: После судебного процесса я лично совершенно не изменилась, ничего не могу добавить – я не изменилась ни в малейшей мере, но люди мне стали больше доверять, более внимательно прислушиваться к тому, что я говорю. Я столкнулась лицом к лицу с ведущим отрицателем Холокоста в мире и благодаря потрясающим адвокатам, великолепной команде экспертов и поддержке многих людей мы смогли разоблачить лживые утверждения и фальсификации, которыми он – а вместе с ним и все другие отрицатели Холокоста – либо изобретает сам, либо повторяет за другими.
Решили ли мы проблемы отрицания Холокоста? Разумеется, нет. Мы предоставили точные объяснения, руководствуясь их ссылками. Изучив их источники, мы доказали, что сказанное ими -- ложь и измышления. Мы не занимались доказательством того, что же произошло на самом деле, мы доказали, что то, что, по их словам, происходило – на самом деле не происходило.

JTA: А в чем, собственно, разница?

ЛИПСТАДТ: Разница есть. Я не стремилась доказать, сколько людей было убито в Освенциме. Но они говорят, что там было убито лишь 68.000 человек, -- а этого не происходило. Мы не доказывали, сколько людей было убито – мы показывали, что их утверждения основаны на лжи, искажениях и измышлениях, и что за их словами ничего нет.

JTA: Так Вы и людям советуете противостоять отрицателям Холокоста?

ЛИПСТАДТ: Сначала надо посмотреть, доказывают ли факты сделанное утверждение – но надо быть специалистом, чтобы справиться с этим. Если они говорят: «На этой встрече Гитлер сказал то-то, то-то и то-то», надо проверить, не переврали ли они дату или факт, и тут обнаруживается, что их утверждение разлетается в пух и прах. Второй путь – цитирование фактов. Если они говорят: «Откуда мы можем знать о существовании газовых камер?», им можно ответить: «Я покажу вам германские планы газовых камер». Третий путь – дедуктивное доказательство или логика. Отрицатели могут сказать, что сам факт существования такого большого числа выживших доказывает, что Холокоста никогда не было: германцы были так сильны и эффективны, что если бы они захотели убить евреев, они бы убили евреев. Как на это возразить? Вы говорите: «Германцы хотели выиграть войну, германцы хотели захватить Москву», но им это не удалось. Так что утверждение, что германцы были всесильны, не соответствует истине и не имеет смысла. Но я не утруждаю себя беседами с отрицателями. Меня волнуют люди, которые могут попасть под их влияние.

JTA: Почему Вы не боритесь с отрицателями?

ЛИПСТАДТ: Это все равно, что убеждать ярого антисемита в том, что не все евреи богаты и коварны. Все это начинается с нелогичного допущения. Отрицание Холокоста и антисемитизм – это предубеждение. Вдумайтесь в этимологию этого слова – пред-убеждение. Не надо сбивать меня с толку своими фактами – я уже занял определенную позицию. Так что если вы попытаетесь вступить в спор с человеком, который привержен абсолютно нелогичному допущению, то мы проиграли с самого начала: вы окунулись в их мир фантазий.

JTA: Как изменилось отрицание Холокоста со времени того процесса и выхода Вашей книги?

ЛИПСТАДТ: Я вижу, что отрицание Холокоста эволюционирует – существует, как я его называю, «завуалированное отрицание». Откровенное отрицание – это Дэвид Ирвинг и епископ Ричард Уильямсон. Завуалированное более неуловимо. Это «почему мы должны так много слышать о Холокосте?» или выражение «геноцид палестинского народа». Завуалированное отрицание – это не отрицание фактов, но либо переворачивание их так, что жертвы превращаются в преступников – «Почему немцы ненавидели евреев? Потому что евреи были богаты и коварны», а это равносильно утверждению, что евреи заслужили Холокост. Это оправдание его. Завуалированное отрицание также проводит ложные параллели, и таким образом нивелирует значимость и суть происшедшего. Это значительно более неуловимое проявление того же самого.

JTA: Как Вы с этим боретесь?
ЛИПСТАДТ: Это значительно сложнее. Вы должны вернуться назад и сосредоточиться на определении – вы можете сказать: «Смотрите, можно не соглашаться с политикой Израиля по отношению к палестинцам или с тем, что они вошли в Газу, но называть это геноцидом все равно, что отрицать само значение понятия геноцид». Они не отрицают Холокоста, но проводят ложное сравнение, которое подкрепляется фактором множества разных правонарушений, возможно, совершенных Израилем, и умаляется тем, что делали германцы. И тут вовсе не обязательно защищать все, что делает Израиль, но нельзя называть деяния Израиля Холокостом, если не стремишься исказить само определение Холокоста. Но когда ты начинаешь использовать нацистский термин и применять его к израильским солдатам – они не ангелы и иногда делают ужасные вещи, за которые их надо критиковать и наказывать – но это не геноцид. Холокост был организован государством. Он исходил от Берлина, и Берлин добивался того, чтобы каждый еврей, до которого он мог дотянуться, был убит. Ни с какой стороны нельзя сравнить это с тем, что происходит на Ближнем Востоке. Даже если вы стоите на крайней позиции и считаете, что государства Израиль не должно быть, использование в качестве аргумента утверждение, что Израиль совершает геноцид, -- это чистой воды выдумка, фальсификация и червь завуалированного отрицания.

JTA: Отрицание Холокоста распространяется?

ЛИПСТАДТ: Да, отрицание Холокоста распространяется. Я не собираюсь кричать: «Небеса разверзлись». Но это явление нарастает. Отчасти в связи с ростом антисемитизма и антиизраильских настроений, подобно тому, что мы уже видели в слоганах «Шарон = нацист», «Буш = нацист». И также из-за сил, выступающих против глобализации, и из-за того, что Израиль так близок к Америке. Обвинение евреев в жестокостях очень удобный путь участия в антисемитизме. Оно становится средством антисемитизма.

JTA: А антисемитизм тоже растет?

ЛИПСТАДТ: Я только что провела семинар на эту тему с руководящими сотрудниками музея Холокоста. В последние несколько лет, можно сказать, что после Дурбана [Конференции ООН против расизма 2001 года] он вырос, хотя эта тенденция началась значительно раньше. Уровень нападений достиг таких высот, каких раньше не достигал. Я сейчас больше обеспокоена, чем раньше, но не кричу «гволт», не зову на баррикады и не возвещаю о том, что небеса разверзлись.

JTA: Почему Вы решили перевести «Мифы и факты» на арабский, фарси, турецкий и русский?

ЛИПСТАДТ: После того процесса Университет Эмори решил, что архив судебных заседаний должен быть оцифрован и выложен в Интернет – в него входило все: и приговор, и иск, и все остальное. Через какое-то время я увидела, что материал широко используют юристы, студенты, международные агентства, возбуждающие дела против отрицателей Холокоста – но этим архивом трудно пользоваться человеку на улице, которому приходится парировать отрицателю Холокоста. Сборник «Факты и мифы» дает материал в руки людей, которые не знают, как отвечать на аргументы отрицателей – особенно на изысканные аргументы. А потом мы поняли, что в таких местах, как арабоязычные страны, например, Иран, Турция и Россия, нет материалов, позволяющих убедительно возражать соответствующим обвинениям. В Америке есть тысячи источников, которые можно использовать для ответа отрицателю. Но если вы слышите нечто такое в Египте, то воспринимаете как правду, поскольку базовых книг о Холокосте нет в арабском и русскоязычном мире. Мы планируем перевести эти материалы на испанский – в Южной и в Латинской Америке очень много отрицания.

JTA: Как Интернет изменил разговоры о Холокосте?

ЛИПСТАДТ: Интернет сделал доступной массу неотфильтрованной информации, и тем самым осложнил людям задачу дифференцировать, что является легитимной информацией, а что – нет, что фактом, а что – вымыслом. Интернет потрясающая вещь – он дает нам возможность распространять информацию, какой у нас никогда не было. Но через него распространяется много лжи, ставшей очень доступной людям. Кто-то написал мне, что его сын задал в Google поиск «Евреи, мыло и Холокост» и первые четыре найденные ссылки были сайтами отрицателей Холокоста. Это миф. Из евреев не варили мыло. Этого никогда не было – могли быть только эксперименты. Отрицатели говорят: «Это еще одна ложь, которую распространяют евреи». Поэтому я очень строга и страшно огорчаюсь и беспокоюсь, когда сталкиваюсь с людьми, выдумывающими мемуары о Холокосте, типа «Ангел на заборе». Это пища для отрицателей. На подобные произведения отрицатели говорят: «Вот еще один пример еврея-отрицателя. Как можно верить книге ‘Ночь Эли Визеля’ или ‘Дневнику Анны Франк’? Все это ложь».

JTA: Евреи помоложе относятся к Холокосту не так, как старшие поколения?

ЛИПСТАДТ: Мы с детства знали переживших Холокост. И относились к этому как к должному. Но они стареют и умирают. Тех, кто пережил лагерь, немного и они редко встречаются. Когда я начинала преподавать курс истории Холокоста, то могла выбирать из выживших. Сейчас это становится все труднее.

JTA: Более молодые евреи относятся к Холокосту иначе?

ЛИПСТАДТ: Когда я слышу, как кто-то говорит: «Я изучал Холокост в четвертом классе», то начинаю нервничать. Он был слишком маленьким, чтобы понять! Это ошибка. Когда мы росли, никто не изучал Холокост. В иврите есть фраза, смысл которой: «Ты попытался схватить слишком много и не схватил ничего вообще». Мы слишком легко ссылаемся на Холокост и слишком легко проводим с ним параллели. Я ужасно расстраиваюсь, когда слышу: «Разве то, что происходит сейчас, не напоминает Европу 1939 года?». И отвечаю – нет, это нелепо. Но люди часто делают подобные заявления. То, что происходит, очень плохо. Но это не Холокост, это не 1939 год. В большинстве мест евреи живут вполне безопасно, но случается немало такого, что дает основания для тревоги. Я не утверждаю, что все это хорошо, но давайте мыслить стратегически вместо того, чтобы реагировать излишне остро и не размышлять трезво.

JTA: Какую роль в еврейском самосознании играют Холокост и антисемитизм?

ЛИПСТАДТ: Думаю, мы должны очень стараться и строить еврейское самосознание не на стонах, а на радости. Мы не можем построить еврейское самосознание на утверждении «Все ненавидят евреев». Это жалкий резон для мотивации еврейского самосознания. Поэтому, когда вы говорите людям: «Израиль под ударом, и ты должен поддержать его», -- это очень плохой путь установления связи с иудаизмом. Поддержи Израиль потому, что это еврейская родина, потому, что это потрясающая страна. И она нуждается в твоей поддержке, поскольку она под ударом.

JTA: Как следует просвещать о Холокосте молодых евреев?

ЛИПСТАДТ: Я бы рассказывала историю Холокоста. И не стала бы им говорить: «Будьте сильны в своем еврейском самосознании из-за Холокоста». Это ужасный посыл для обучения молодых людей. Будь силен в своей культуре, потому что еврейская культура, наследие и традиция полны удивительных вещей. И поскольку она твоя – а не потому, что все хотели нас уничтожить. Поскольку она так много дала миру, она так многому учит, в ней так много ценного. Именно поэтому ты должен идентифицироваться с ней – а не вопреки чему-то. Помню, как много лет назад мне кто-то сказал: «Очень важно, что у нас есть музей Холокоста, чтобы предъявить его отрицателям». Неверно. Важно иметь музей Холокоста не из-за отрицателей, а чтобы просвещать, рассказывать о том, что случилось.

JTA: Вашу книгу о судебном процессе с Дэвидом Ирвингом хотели экранизировать?

ЛИПСТАДТ: Продюсеры киностудии Sony Pictures заинтересовались историей этого процесса. Они считают, что она имеет историческую важность, а также, по их мнению, следует рассказывать об истории противостояния, расценивая происшедшее как борьбу против попыток исказить историю и распространить ненависть.

JTA: Каковы ваши ближайшие творческие планы?

ЛИПСТАДТ: Для Nextbook я пишу серию книг о том, какое влияние процесс над Эйхманном имеет 50 лет спустя, и еще одну книгу об отрицании Холокоста в 21 веке. В моей первой книге «Отрицание Холокоста: Рост нападок на правду и память» ничего нет про Интернет, поскольку, когда я ее писала, Интернета и не было, а также тогда в арабо-мусульманском мире не было распространено отрицание Холокоста. Не было и всех этих судебных процессов, связанных с отрицанием Холокоста. Если бы в момент написания моей первой книги мне сказали, что я стану писать вторую, то я бы ответила: «Это же одноклеточные», я бы сказала: «Они не важны». Я и сейчас прихожу к выводу, что не важны, но они способны причинить значительный вред.