Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вс дек 08, 2019 12:59 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Эстонское". Высокие отношения
СообщениеДобавлено: Вт апр 22, 2008 9:15 pm 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
- Tuesday, April 22, 2008 at 16:26:30 (EDT)
"Эстонское". Высокие отношения

Жалел себя, отмолчаться думал. Кинул пару коротких реплик в пару журналов, уклонившись от вступления в затяжные баталии там, где напрашивалось. Продолжать не хотел - плетью обуха не перешибёшь. "Право стран и народов на свою оценку последствий Второй мировой войны". Вот и ладушки: священное право народов, а евреи священные права уважают. "Внутреннее дело Эстонии". Конечно-конечно: подлинный суверенитет, это мы понимать можем.

У меня вчера критический день в этом смысле был. И к вечеру я себе твёрдо сказал, что отмолчусь стопудово. [...] Но меня устыдили. Френд один позвонил ни свет, ни заря:

- Ты посмотри, что вокруг творится! Видел и молчишь? Ну, ты эта... скажи чё-нибудь... Как зачем? Всё равно надо!
[...]
Надо так надо. Сильно распинаться не стану, чай не шестикрылый серафим меня поутру разбудил, а всего лишь уважаемый юзер. [...]
В общем, я ограничусь отдельными штрихами, чтобы позицию засвидетельствовать, а там уж... право стран и народов на свою оценку, ага.

Вот рассудительный arusinov задаётся вопросом: понимают ли эстонцы, что им немцами была уготована участь "белокурых бестий второго сорта"? И, если понимают, то в их поведении ему видится какая-то особенная, запредельная низость.

Лично мне наплевать на моральный облик народа, первым отрапортовавшего в Берлин, что его территория полностью очищена от евреев. И на то, устраивала ли эстонцев роль погонщиков славянской рабсилы при немецком фермере, - наплевать. Но евреи мне небезразличны, и я ответил:


Почему низость? Они и тогда решили, что им под Гитлером будет хорошо, и сейчас по нему тоскуют.

Скорее глупость запредельная у евреев, которые всему этому аплодируют или, как минимум, благожелательные объяснения находят. У нас на глазах происходит многоплановая реабилитация гитлеризма, но еврейское большинство чувствительно только к прямым атакам на "миф Холокоста". О кей, реабилитацию произведут обходным манером: через уравнивание коммунизма с нацизмом и узаконенное надругательство над могилами советских солдат - при одновременной глорификации прибалтийских эсэсовцев, "Галичины" и т.п. Что там осталось? Объявят 9 мая днём национального траура. Объяснят (уже и сейчас на каждом шагу объясняют), что коммунизм был "даже хуже" нацизма.

Пока американцы не скажут "Break!", евреи будут кивать с пониманием: "Это их внутреннее дело". А у американцев - свои задачи, их эти процессы в Восточной Европе устраивают, и кричать "Break!" они не спешат. Если евреи не встрепенутся, может быть и не крикнут.

А потом "вдруг" окажется, что коммунизм был еврейским. И скажите спасибо благородным арийцам за то, что они вам только шесть миллионов убили.
Да, я именно это здесь вижу. Сюжетных линий такого рода в последнее время - хоть отбавляй. И они составляют процесс, в этом я убеждён абсолютно. Послевоенное мироустройство имело своим стержнем осиновый кол, вбитый победителями в смердящий труп гитлеризма. И никакого "права стран и народов на свою оценку последствий Второй мировой войны" оно не предусматривало. Для такого права должен был постмодерн явиться - с веером цветных нарративчиков.

Но постмодерн для карнавала хорош. А в жизни всё устроено иначе. В ней - зажмурьтесь, задохнитесь от возмущения и больше со мной не водитесь - любое прочное здание имеет своим несущим столпом осиновый кол, вбитый в чью-то могилу. И если из этой могилы извлекают и отряхивают труп Гитлера, оправдывая его пособников, признавая легитимность их (и его?) мотивов, внедряя в общественное сознание мысль о том, что победители были "не лучше", чем побеждённые, то встаёт интересный вопрос: в чью могилу кол будут вбивать? Без кола-то нельзя, рухнет здание.

Тут, разумеется, существует соблазн все стрелки перевести на Россию. Но ведь и русские не дураки. Там каких только теорий сегодня не появляется на предмет "преступной идеологии", которая "оккупировала" Россию силами еврейско-китайских интербригад. И идейную базу подводят под оправдание Власова, РОА, Шкуро, пошедших в услужение к Гитлеру белогвардейцев и пр. Там говорят: "Конечно, преступная идеология коммунизма была, но ведь и мы - жертвы. А создатели той идеологии кто? А ядро носителей? А кадры были откуда в решающий исторический момент? Какой там был, извините, национальный состав? Вы ничего не подумайте, сын за отца не отвечает, правильные евреи и сами от коммунизма пострадамшие есть, но если уж встал вопрос о новой могиле под осиновый кол... извините-увольте, своя рубашка ближе к телу".

Ход не простой, но ведь и евреи на непростые ходы оказались способны, если теперь в русско-израильском ЖЖ общим местом стало поддакивание эстонцам (например, эстонцам), которые, восхваляя своих эсэсовцев, сносят памятник советским солдатам, павшим в войне с нацизмом. Глядишь - и диву даёшься. Как в кинофильме "Покровские ворота", где простая женщина поражается гармоничному трио Маргариты Паллны, Саввы Игнатьевича и Льва Евгениевича: "Высокие, высокие отношения!". И слышит в ответ от продвинутой Маргариты Паллны:

- Нормальные для духовных людей!

Вообще-то, чтобы не быть самому заподозренным в нарративщине, скажу ясно, что вижу принципиальную разницу между коммунизмом и нацизмом. Коммунизм - из того разряда явлений, про которые говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад (и не дай нам Бог снова на ту дорогу ступить). Но нацизм есть идеология абсолютного зла, инфернум как таковой. Разница.

Два года назад один мой знакомый очень подробно об этом писал, аж в четырёх частях: и раз, и два, и три, и четыре. Если кого многабукафф не пугает, извольте. Моя точка зрения тому сродни. Но могу сюда выжимку дать для пугливых:


Сопоставление коммунизма с нацизмом по признаку тоталитарности похоже на сравнение крокодила с ёлкой по признаку зелености. Слово «тоталитарный» восходит к латинскому totaliter (целиком, вполне) и позднелатинскому totalitas (целостность, целое). Если мы берем за основу именно этот признак, нам надлежит признать, что коммунизм в самом деле намного «тоталитарнее» нацизма. Доверив дальнейшее специалистам в области спектрального анализа, мы сможем насладиться их мудрыми замечаниями по поводу различных оттенков зеленого. И то, что они скажут, будет в каком-то смысле правдой.

Но этот признак совершенно игнорирует суть идеологий или, точнее, их номинальное содержание. Тоталитарному режиму присуща «возведенная в абсолют идеология»; какая именно идеология - считается неважным. Но идеологии все же разные, и если одна представляет собой абсолютизацию равенства, то другая – абсолютизацию неравенства. Одна превратно толкует фундаментальные человеческие ценности, но все-таки не покушается на их онтологический статус, тогда как другая во весь голос освобождает своих солдат от «химеры совести» и хватается за пистолет, услышав слово «культура». Одна в бой зовет «святой и правый, смертный бой не ради славы, ради жизни на земле», а другая торжественно провозглашает «Да здравствует смерть!» и украшает фуражки своих гвардейцев кокардой с изображением мертвой головы.

Кто-то скажет, что на самом деле коммунисты вели себя вопреки очевидным императивам свободы, совести, равенства и культуры. Пусть так, но лицемерие – последнее прибежище добродетели. И общество, осуществляющее сожжение книг как публичную культовую практику, отличается от того общества, в котором крамольные книги тайно сжигаются в библиотеках по распоряжению «директивных органов». Ничего хорошего в этом страхе перед вездесущей крамолой, разумеется, нет, но разница в состояниях общества - очевидна.

При обсуждении такого вопроса, как число жертв коммунистического режима, давно уже принято жонглировать огромными цифрами в десятки миллионов убитых. Начало этой сомнительной традиции положил А.И. Солженицын, сразу же поддержанный всеми, кому было жизненно важно доказать, что в сталинских лагерях погибло больше людей, чем в гитлеровских. Не имея действительно точных цифр, я не стану доказывать, что это не так, хотя все прочитанное мною на данную тему убеждает меня в том, что пальма первенства в этой области безусловно принадлежит Гитлеру.

Но одно отличие – сверхпринципиальное – я все же хочу отметить. В страшных сталинских лагерях нормой выработки являлись километры проложенных железных дорог, кубометры вырытых котлованов, возведенные промышленные объекты и т.п. Иногда под каждую шпалу дозволялось уложить умершего от голода и перенапряжения физических сил заключенного, однако критерием отчетности там все-таки оставались шпалы, а не трупы. Задача ставилась в шпалах, будучи логически подчинена судорожной, запоздалой и потому безмерно жестокой индустриализации страны.

В то же время гитлеровские лагеря, знаменитые Vernichtungslager, создавались и функционировали именно как лагеря смерти. Они в принципе не имели никакого иного назначения, кроме поставленного на промышленную основу убийства людей. Эшелонами, «вычищенными» до последнего человека гетто, миллионными контингентами. По заранее утвержденному плану, без нарушений графика, четко в срок.

Метафизический статус этих мест – разный. Тому, кто погибал в Освенциме или в Дальлаге, до этой разницы, возможно, и не было никакого дела. Людям не важно, чтó именно их убивает. Но в нашем отношении к палачам эту разницу нельзя не отметить. Вохровец из Дальлага и эсэсовец из Освенцима по-разному предстоят перед Богом, людьми и историей. Лишь один из них является воплощением абсолютного зла, полномочным представителем ада. И рядом с ним любое другое зло – относительно.

Теория тоталитаризма в чем-то сродни пацифизму. Подобно тому, как пацифизм полагает солдата – любого солдата – олицетворением зла, теория тоталитаризма видит корень всех бед в абсолютизированной идеологии. Принцип методологического подхода один и тот же. Похожи ли друг на друга солдаты различных армий? Конечно, похожи, особенно теперь, когда полевая форма повсюду унифицирована: высокие шнурованные ботинки, брюки с накладными карманами, куртки защитного цвета, каски, ремни, подсумки, оружие. Если это и есть «суть», пацифисты правы: солдат – инструмент насилия, олицетворение зла. Однако нормальные люди все-таки понимают, что инструмент всегда служит чему-то, и его моральное качество определяется предпосланной ему идеей служения. Именно эта, внешняя по отношению к ремеслу идея служения позволяет нам отличить плохих солдат от хороших.

У пацифистской медали есть обратная сторона - милитаризм, находящий главную радость бытия в бравой выправке, казарменном бездумии, брутальном насилии и т.п. Равнодушный к трансцедентному смыслу служения, милитарист выводит на первое место имманентный службизм. Он назовет «хорошим солдатом» того, кто быстрее других преодолевает полосу препятствий, четче марширует по плацу, точнее поражает мишень. В каком-то смысле (опять же: в каком-то смысле) мы с ним согласимся, но если окажется, что лучшим солдатом, согласно указанным выше параметрам, является военнослужащий германского вермахта Фриц, мы, в конкретных условиях 1939-1945 гг., сочтем по-настоящему хорошим солдатом того, кто загонит этому Фрицу пулю в лоб. И даже если наш герой преодолевает полосу препятствий медленнее Фрица, он останется в наших глазах хорошим солдатом, а Фриц – плохим.

И пацифизм, и милитаризм одинаково характеризуются тем, что, подступаясь к объекту своей оценки, они производят решительную элиминацию смысла. Но то же самое делает и теория тоталитаризма, определяя возможное возведение идеологии в абсолют как единственно значимый факт ее бытия. Если бы не реки крови, пролитой в XX веке во имя абсолютизированных идеологий, этот логический ход был бы в принципе невозможен, однако он и теперь, с учетом главных уроков минувшего века, выглядит очень странно.
Но сравнивать качество идей - дело сложное. Я вот вижу принципиальную разницу, а мой собеседник, допустим, не видит. Можно на разнице не настаивать. В Тосефте Хагига, в знаменитой главе "Не толкуют втроём", говорится, что меньше пяди разделяет между верхними водами и нижними, с толщину мелкой монеты тропа между испепеляющим пламенем и выжигающим льдом. Не уверен - не влезай. Даже и табличка для случайно забредших вывешена: Не влезай. Убьёт! На табличке - череп и кости, чтобы и неграмотный понял.

И мне кажется очевидным, что тут для евреев все предупредительные знаки расставлены. Любой намёк на реабилитацию гитлеризма через уравнение его с чем бы то ни было на лестнице мирового зла - не влезай, убьёт!

Любая относительность в оценках - не влезай, убьёт!

Любое сочувствие к мотивам сообщников Гитлера - не влезай, убьёт!

Допустим, что мы ничем помешать не можем эстонцам, взявшимся за это гнусное дело, но поддакивать им? Защищать их право "на свою оценку последствий Второй мировой войны"? Высокие отношения.

Нам бы радоваться тому, что Россия тем советским солдатом (бронзовым и не бронзовым) ещё дорожит. И не только потому, что мы жизнью обязаны захлебнувшемуся в крови поколению лейтенантов 1923 года рождения, какие бы претензии к тем лейтенантам ни предъявлялись "эстонцами". Благодарность - высокое чувство, не всем доступное. Но инстинкт самосохранения должен быть у людей? И разве не очевидно, что мы являемся отчаянно заинтересованной стороной в том, чтобы осиновый кол оставался намертво вбитым в труп гитлеризма? Чтобы любой релятивизм в отношении этого явления, его союзников и пособников - отметался?

Кстати сказать, это не верно, что мы "эстонцам" ничем помешать не можем. Взлом табу на частичную (пока - частичную) реабилитацию гитлеризма, совершаемую через разного рода "уравнения", через снисхождение к мотивам пособников Гитлера, через общую ревизию истории Второй мировой войны и т.п., всегда производится с еврейским участием. Причина проста: еврейский народ, как главная жертва нацизма, обладает в этом вопросе правом вето. Консолидированным субъектом он не является, но "среднее арифметическое" еврейской нетерпимости к заходам определённого рода было бы ощутимо. Оно многому могло бы воспрепятствовать, многое - предотвратить.

...Пара реплик из недавнего прошлого. В самом конце девяностых годов мне довелось участвовать в некоем семинаре, участницей которого была также и Майя Каганская. Речь там зашла о сходстве коммунизма с нацизмом. Майя - человек умный, самостоятельный и к тому же непредсказуемый, так что я не возьмусь из одной её фразы "мировоззрение" вывести. Но фраза была сказана ею такая:

- Это двадцать лет назад было правильно - обнаружить сходство коммунизма с нацизмом, а сегодня правильно разницу между ними видеть.

И ещё одна история. Два года назад Юра Штерн ז"ל дал 9 мая интервью израильскому ТВ. Он предлагал тогда объявить в Израиле государственным праздником День победы и, если не ошибаюсь, отстаивал связанный с этим законопроект. Большого сочувствия у присутствовавших в студии его аргументы не находили. Юра выглядел патетично в конце передачи, когда он сказал ведущему "Хаг самеах!", а тот плечами повёл и посмотрел на него с выражением.

Сам я считал тогда, что это один из тех случаев, когда мы с Юрой, имея полное согласие в целях, решительно расходимся в средствах. Таких случаев было немало, и мы оба это знали. А, конкретно, я считал тогда, что День Катастрофы и героизма европейского еврейства достаточным образом выражает главный для Израиля аспект исторической памяти о Второй мировой войне. И правильно выражает. А 9 мая может оставаться датой общественного признания заслуг ветеранов, проходящих в этот день тяжёлым старческим маршем, с орденами и медалями на груди, по улицам израильских городов.

Если рассуждать совсем здраво, то я и теперь нахожу правильной свою точку зрения. Но, с другой стороны, я и Юрин подход к 9 мая стал лучше понимать. Сильно спорить с ним об этом сегодня я бы уже не стал. И не только потому, что ветеранам было бы приятнее, если бы праздник официальным сделали.

http://yaqir-mamlal.livejournal.com/73895.html#cutid1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Эстонское". Высокие отношения
СообщениеДобавлено: Ср апр 23, 2008 9:37 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 6:08 am
Сообщения: 99
Не согласна по существу. По вопросам реакции на какие-то конкретные проявления в Эстонии или в другом месте - чуть ниже. Не согласна с истолкованием термина "тоталитаризм".

То есть, на самом-то деле общепринятого значения у термина нет, в том значении, в каком его употребили Вы, тоже употребляют его немало, и в таком случае - Вы правы. На ТАКОМ уровне указанная Вами разница действительно существует, но... уровень-то этот является весьма поверхностным. Попробуем глянуть глубже.

Цитата:
Коммунизм - из того разряда явлений, про которые говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад (и не дай нам Бог снова на ту дорогу ступить). Но нацизм есть идеология абсолютного зла, инфернум как таковой. Разница. Одна превратно толкует фундаментальные человеческие ценности, но все-таки не покушается на их онтологический статус, тогда как другая во весь голос освобождает своих солдат от «химеры совести» и хватается за пистолет, услышав слово «культура»


Заблуждение, хотя и весьма распространенное. Просто "благие намерения" коммунизма - утопия абсолютного равенства, а нацизма - утопия абсолютной (потому как врожденной!) иерархии. Иерархия, между прочим, является несомненной ценностью в большинстве человеческих обществ, причем, отнюдь не зря. Может, конечно, для Вас "нравственно то, что полезно делу пролетариата" покушением на "онтологические ценности" не является... в таком случае, позвольте с Вами не согласиться.

Та и другая утопия - собачья чушь, и то и другое предусматривает массовое уничтожение для ради будущего всеобщего счастья. Пусть у нацизма построение "на костях и крови" выражено более открыто и более бескомпромиссно, но структура идеологии - одна.

Тоталитарный режим не просто возводит идеологию в абсолют, он возводит идеологию не абы какую, а вот именно апокалиптическую, обещающую рай земной посредством удаления "лишних деталей" человечества. Примерно вот так:

Цитата:
В ней (жизни) - зажмурьтесь, задохнитесь от возмущения и больше со мной не водитесь - любое прочное здание имеет своим несущим столпом осиновый кол, вбитый в чью-то могилу.


Так ли это на самом деле? И да, и нет. Да - потому что без этого не бывает, нет - потому что этого недостаточно. Так вот, тоталитарная идеология характеризуется тем, что ее основной центр тяжести - осиновый кол, причем, тот, в кого его вбивают, как правило, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНЫМ ВРАГОМ, а лишь объявляется таковым в силу "научной" теории - расовой , или классовой... из той и из другой равно торчат белые нитки.

Причем, ради этого самого "кола" дозволено жертвовать всеми другими-прочими аспектами жизни.
Цитата:
Иногда под каждую шпалу дозволялось уложить умершего от голода и перенапряжения физических сил заключенного, однако критерием отчетности там все-таки оставались шпалы, а не трупы. Задача ставилась в шпалах, будучи логически подчинена судорожной, запоздалой и потому безмерно жестокой индустриализации страны.


Ну, если товарищам индустриализация была так важна, то... может, не стоило предварительно расстреливать инженеров? Если завтра война, то, может, офицеров и генералов не стоит так решительно истреблять? И так ли уж способствует поднятию производительности труда борьба с генетикой и кибернетикой?

Слова-то можно, конечно, всякие говорить (тут немцы, разумеется, были более откровенны), но на поверку-то выходит, что и в России трупы были важнее шпал, как и в Германии освенцимские эшелоны важнее были, чем солдат и оружие подвозить на фронт.

Цитата:
А потом "вдруг" окажется, что коммунизм был еврейским. И скажите спасибо благородным арийцам за то, что они вам только шесть миллионов убили.


Да уж не "вдруг", далеко не вдруг... Идея ассоциировать с евреями все, что "плохо" - гораздо старше коммунизма и нацизма вместе взятых. Так что если, предположим, оставить нацизм в статусе "инфернального зла" - нам это вряд ли поможет. Тут же пойдут разговоры, что Гитлер и сам-то в двадцать пятом колене еврей, что мы это все нарочно подстроили, чтоб Израиль себе завести... Да Вы это все наверняка и сами слыхали. Это все равно будет, потому что к объективной реальности вообще отношения не имеет.

И потому, не вижу смысла на это оглядываться, выясняя что-то про эту самую реальность.

Теперь, совсем коротко, - о политике. У России с прибалтами - свои счеты, нам в эту свару лучше не лезть, а то как бы с обеих сторон не наклали. Антисемитами и нацистолюбами в равной степени являются и те, и другие, причем, если у прибалтов это хоть как-то ассоциируется с борьбой за национальную независимость, то у русских - просто гитлеропоклонничество в чистом виде. Вот тут-то как раз и срабатывает для меня то самое предупреждение "Не влезай - убьет!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Эстонское". Высокие отношения
СообщениеДобавлено: Пн июн 02, 2008 3:14 am 
участник форума

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 8:45 am
Сообщения: 37
Модератор: избегайте использования красного цвета - оставьте его лучше для отметок модератора. Для выделения цитаты пользуйтесь кнопрой "Quote".
Иначе как подлостью этот текст назвать нельзя.

Цитата:
Сопоставление коммунизма с нацизмом по признаку тоталитарности похоже на сравнение крокодила с ёлкой по признаку зелености.

«Зелёная ёлочка» коммунизма убила 100 000 000 человеческих жизней по всему миру. Реабилитация коммунизма такая же подлость как и реабилитация фашизма.
Цитата:
**При обсуждении такого вопроса, как число жертв коммунистического режима, давно уже принято жонглировать огромными цифрами в десятки миллионов убитых.**

Коммунистический режим только в России сгубил по самым скромным подсчетам минимум 20 мил. человек. Если кто-нибудь скажет такими же словами как и автор опуса: «При обсуждении такого вопроса, как число жертв Холокоста, давно уже принято жонглировать огромными цифрами в 6 миллионов убитых», - то мы с полным правом скажем, что такой человек подлец. Приуменьшать количество жертв коммунизма такая же подлость как приуменьшать количество жертв Холокоста.
Автор текста говорит: «Не влезай – убьёт!» Я помню это тупое русское: «Не нашего ума дело». Бээзрат аШем, живём не в России. Вот М. Бегин не послушался и сравнил коммунистические и нацистские лагеря. Разница по Бегину такая – в коммунистических концлагерях был шанс выжить, а в нацистских не было. (Хотя мы знаем, что какой-то ничтожный процент выжил и в нацистских лагерях.)
Вернёмся к Эстонии. В 1818 г. в войне за независимость Эстонии (против России) принимали участие не только призванные в эстонскую армию евреи, но и евреи-добровольцы. Сразу же после провозглашения независимости евреи были уравнены в правах, а в 1926 г. Эстония стала первым в мире государством, где была учреждена еврейская национально-культурная автономия. Не смотря на малочисленность (3000 + в 1926 г – ок. 5000 к 1940) евреи вели активную культурную и религиозную жизнь В 1920–30-х гг. в Эстонии существовали многочисленные общественные, политические и спортивные объединения и организации, в том числе Ха-Шомер ха-ца‘ир, Бетар, Союз сионистов-ревизионистов, сионистская социалистическая Лига за трудовую Эрец-Исраэль, Общие сионисты, Хе-Халуц, ВИЦО, «Маккаби». Национально-культурная еврейская автономия была уничтожена советскими оккупантами в 1940 г., знаменитая таллинская синагога пала первой жертвой оккупантов – её разбомбили в первые же дни нападения Сов. России на Эстонию. Советские оккупанты арестовали, расстреляли и депортировали тысячи эстонских граждан. «Среди лиц, пострадавших от национализации земель, банков, домов, торговых и промышленных предприятий, насчитывался большой процент евреев...
Ок. 500 евреев были депортированы (10% еврейского населения), что в %-ном отношении в 5 раз больше, чем эстонцев»/
За 22 года независимости в Эстонии было 10 президентов. Одному August Rei удалось бежать через Ригу в Швецию, 8 бывших президентов бали арестованы и или тут же расстреляны русскими оккупантами, либо кончили жизнь в советских концлагерях и один успел застрелиться, когда НКВД пришло арестовывать его.
«Советская оккупация Эстонии с июня 1940 года по июль 1941-го отличалась чрезвычайной жестокостью. Около 18 450 эстонцев были убиты или отправлены в советские лагеря и тюрьмы, наиболее массовые депортации во всех прибалтийских республиках произошли в ночь с 13 на 14 июня 1941 года. Впрочем, то же, если не худшее, происходило и в восточной части Польши, также оккупированной СССР: как минимум 1,5 млн поляков были депортированы в ГУЛАГ, многие погибли во время рейдов НКВД. О том, что произошло в марте 1940 года в Катынском лесу, где были расстреляны 15 тысяч польских офицеров, хорошо известно.
Ужасы советской оккупации Прибалтики, в том числе и Эстонии, не могли не сказаться на отношении населения к вошедшим на их территорию нацистским войскам. Когда немецкая армия вошла в Эстонию в июне 1941 года, а советская армия и войска НКВД вынуждены были покинуть ее, многие эстонцы думали, что хуже уже не будет — возможно, будет даже лучше, чем под властью Советов, и республике удастся вернуть себе государственность.
Формирование Estnische SS-Legion (эстонский легион СС) произошло на ранних этапах немецкой оккупации, когда эстонцы все еще надеялись, что сумеют договориться о возвращении им государственной независимости.»
Это Сов. Россия толкнула литовцев, латышей, эстонцев, финов, украинцев, молдован в союзники нацистской Германии. Да и русских, перешедших на сторону Гитлераи и пошедших служить в гитлеровскую армию, исчисляют не одним миллионом.
Не только эстонцы думали, что хуже чем под властью Сов. России не будет . 1000 (25%) евреев тоже думали, что хуже при немцах не будет. Сказалось по-видимому и то, что в советской прессе была запрещена любая негативная информация о нацизме. В результате, например, в известной оставшейся еврейской семье Абрамсон, жившей в Таллине, 9 членов семьи были убиты нацистами и двое коммунистами.
**Лично мне наплевать на моральный облик народа, ... на то, устраивала ли эстонцев роль погонщиков славянской рабсилы при немецком фермере, - наплевать**Если найдётся человек с поломанными мозгами, который скажет, что наши отцы и деды воевали с нацистами, чтобы стать вертухаями в коммунистических концлагерях и тюрьмах, то мы с полным правом назовём их подлецами и идиотами. Я думаю, что то же самое мы можем сказать и об этом «плюющемся» авторе.
Цитата:
**Они [эстонцы] и тогда решили, что им под Гитлером будет хорошо, и сейчас по нему тоскуют.**


Ложь. Если эстонцы не тоскуют по Сталину, это совсем не значит, что они тоскуют по Гитлеру. Последователей Гитлера больше всего в сегодняшней России, которые даже приезжая в Израиль малюют свастики на синагогах. Эстонцев среди этих мамзерим нет.
Цитата:
**Лично мне наплевать на моральный облик народа, первым отрапортовавшего в Берлин, что его территория полностью очищена от евреев**


Ложь, Эстонцы, ни правительство, которого тогда - под немецкой оккупацией - не было, никакая общественная организация никуда ничего подобного не рапортовала, а если бы даже рапортовало, то цена этому была бы гораздо меньше, чем цена советского лозунга «Решения партии и правительства поддерживаем!"
**Пока американцы не скажут "Break!", евреи будут кивать с пониманием: "Это их внутреннее дело". А у американцев - свои задачи, их эти процессы в Восточной Европе устраивают, и кричать "Break!" они не спешат.**
Печально, что человек живущий в Свободном мире не видит и не понимает, что в отличии от России здесь никто ни кому не может приказать замолчать или наоборот говорить. Ну да глупость не самый большой недостаток автора.
**«...восхваляя своих эсэсовцев, сносят памятник советским солдатам, павшим в войне с нацизмом**»
Ложь. Памятник не снесли, а перенесли на военное кладбище. Если русским нравится устраивать погост в центре своей столицы, это их законное право (я не против – прах моего деда лежит в кремлёвской стене), но у других народов могут быть другие обычаи и не русским и их подпевалам решать архитектурные проблемы чужих столиц.
**Нам бы радоваться тому, что Россия тем советским солдатом (бронзовым и не бронзовым) ещё дорожит.**
Брехня. Никогда Россия ни живыми не мертвыми своими солдатами не дорожила. В то же самое время, когда эстонцы перенесли памятник сов. солдату на военное кладбище (где этому памятнику и место) в Химках под Москвой памятник сов. солдату просто снесли. Через 60 с лишнем лет кости сов. солдат гниют на просторах России под открытым небом. И если их находят и хоронят, то в основном делают это на немецкие деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Эстонское". Высокие отношения
СообщениеДобавлено: Пн июн 02, 2008 3:33 am 
участник форума

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 8:45 am
Сообщения: 37
Ella писал(а):
У России с прибалтами - свои счеты, нам в эту свару лучше не лезть, а то как бы с обеих сторон не наклали. Антисемитами и нацистолюбами в равной степени являются и те, и другие, причем, если у прибалтов это хоть как-то ассоциируется с борьбой за национальную независимость, то у русских - просто гитлеропоклонничество в чистом виде. Вот тут-то как раз и срабатывает для меня то самое предупреждение "Не влезай - убьет!".

Да, лучше в эту свару не лезть. С одной стороны независимая демократическая Эстония, чьи сыновья плечом к плечу с американцами воюют против исламо-фашистов - маленькая частица Свободного мира. Страна возвращающая имущество евреям, которые были "освобождены" от этого своего имущества русскими "освободителями". А с другой стороны хамская страна , всю свою историю противопоставляющая себя гуманизму и демократии, снабжающая оружием зтих самых исламо-фашистов, обучающая их боевиков, расстилающая красные дорожки перед откровенными убийцами.
Трудно решить кого поддержать. М. б. надо спросить родственников тех израильских танкистов, убитых русскими ракетами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB