Лефевр Три интервью с автором "Космического субъекта" и "Алгебры совести"

 

 

Немного после светопреставления

 

   
    
    О Владимире Лефевре я впервые услышал лет пятнадцать тому назад. Это были какие-то невероятные истории и анекдоты о сверхоригинальном чудаке – математике и психологе. Находился живой классик в далекой и недоступной Калифорнии, официально в СССР не упоминался, не цитировался и как бы не существовал – обычная ситуация вытравливания из собственной культуры всего необычного. Многочисленные ученики и коллеги Лефевра смотрели на нас остальных с легкой жалостью и чуть заметным высокомерием. Какими-то перепечатками и дурными копиями, самодельными переводами ходили меж нас "Конфликтующие структуры" и "Алгебра совести", "Формула человека" и "О.62" (о золотом этическом сечении), в устном творчестве жили байки и притчи от Лефевра.
    Потом, в перестройку, о нем заговорили официально, кое-что даже опубликовали, но, в общем, в хлынувшем потоке вседозволенности его работы по этическим проблемам психологии оказались как-то неуместны: когда кругом кипит финансово-политическая злоба дня, а криминальная братва стала коллективным героем нашего времени, не до возвышенных суждений о бессмертии.
    А тут я и сам вдруг оказался в той далекой и недоступной Калифорнии. И, если не первым, то одним из первых дел, было – установить контакт с Владимиром Лефевром. Один раз наша встреча сорвалась по недоразумению, второй раз я все-таки добрался до него, но он оказался болен до недоступности. А тут вышла эта книга – "Космический субъект". Лефевр подарил мне ее, и мы решили провести интервью на тему этой книги. По сути, это была наша первая встреча. Я приехал в Ирвайн на своем кабысдохе за 400 миль от дому. И вот мы сидим втроем (Владимир, я и включенный диктофон) в маленьком кабинетике профессора уютного и, видать, богатенького университета, на самом южном краю огромной Лос-Анджелеской агломерации.
    Романтический юноша Владимир Лефевр из мифов советского андерграунда оказался уже сильно постаревшим и заросшим бородой. Он в черных густых очках, даже когда снимает их – есть такая распространенная форма самозащиты от осколочно-острого окружения вокруг любого интеллигента в толпе или иммигранта. На вид – ученый или сумасшедший или сумасшедший ученый, что для большинства одно и то же и неразличимо. Косноязычен как Аристотель. Я приготовился под шершавым взглядом моего собеседника к скучнейшей невнятице ученого монолога, где половина предложений – без окончаний, половина слов – не из моего словаря.

    - Владимир Александрович, еще раз поздравляю Вас с книгой, которая, по моему мнению, действительно является вершиной в Вашем творчестве.

    - Спасибо большое, я и правда писал ее на подъеме.

    - Первый вопрос, если позволите: в основание работы положен сильный антропный принцип, который я понял так, что Вселенная может существовать только в условиях наличия ее разумного наблюдателя.

    - Я бы уточнил, что такое антропный принцип и в чем его смысл, и в чем различие сильного и слабого антропных принципов. Когда космологи начали строить модели Вселенной, то оказалось, что этих моделей – великое множество и все они что-то описывают правильно. Проблема заключается в выборе так называемых начальных условий. Оказалось, что нет критерия, по которому отбираются эти условия. Антропный принцип -- чисто методологический: давайте выбирать начальные условия такими, чтобы во Вселенной мог или с неизбежностью должен появиться разумный человек.

    - Необязательно -- человек. Может быть – существо? Или – разумный субъект?

    - Ну, да, разумеется. И давайте рассматривать только такие модели Вселенной, в которых может и должен присутствовать человек. Слабый антропный принцип говорит о том, что в такой Вселенной он (в принципе) может появиться, но это необязательно, а сильный – это такие условия, при которых человек обязателен и необходим. Нет никаких более глубоких оснований выбора антропного принципа в качестве методологической основы. Это фундаментальное предположение

    - допущение, -- уточнил я,

    - допущение, построенное на вере. Мне всегда казалось, что человек неслучаен, что это необходимый элемент Вселенной, и, основываясь на вере в это, я и положил в основу своей работы сильный антропный принцип. Я принял это положение: законы Вселенной устроены так, что человек является неотъемлемой частью этой Вселенной.

    - В продолжение этого вопроса. Вы на него уже ответили, но давайте проверим еще раз: Вы утверждаете, что надо построить такую модель Вселенной, в которой человек бы присутствовал с необходимостью. Но в принципе, мы могли бы пойти по другому пути – создать такую модель человека, чтобы он с необходимостью присутствовал во Вселенной. А еще можно пойти и по третьему пути – пути создания единой, совместной модели человека и Вселенной, в которой человек присутствует с необходимостью.

    - На самом деле я и иду по этому пути совместной модели. Но тут надо остановиться на самом методе моделирования.
    Существуют разные методы постижения человеком мира и самого себя: это и философское рассмотрение, и анализ языковых и семантических систем, и религиозные озарения, и многое другое, что есть у человека. И есть один, специфический метод – научный, всего лишь один из множества возможных методов (Лефевр, кажется, верит в Бога и науке, что сразу успокаивает – гораздо хуже, когда верят Богу и в науку; такие научные фашисты обычно говорят:"есть много методов, только один из них правильный – научный", после чего обращаются к Господу "уважаемый Ph.D Бог"). Его суть заключается в том, что мы строим между собой и реальностью мира некоторое опосредующее звено. Это и есть модель, схема, о которой мы, в отличие от реальности, должны знать все или полагать, что мы знаем все, и она должна быть очевидным образом очерчена.

    - Насколько я понимаю, это все-таки, по Росцеллину, редукционисткий метод.

    - Нет, это – единственно возможный метод, если мы пользуемся научными средствами. (тут я полез в кусты, чтобы не увести нашу встречу с тропы интервью в дебри методологических споров о том, является ли моделирование редукцией или нет). Редукционизм – под этим обычно понимают ситуацию, когда пользуются моделью физического мира для описания человека. Тогда мы производим редукцию феномена человека к каким-то физическим принципам. То, что говорю я, -- не редукционизм, это – единственно возможный способ исследования в науке. Наука, собственно, состоит из двух основных методов – это систематизация знаний и построение моделей объектов, эмпирический и теоретический пути. (за окном вальяжно расположилось по-бабьи индейское лето, не ситчиковое, как в России, а бархатистое, как это принято в Южной Калифорнии. Эта красота не чужда теоретикам, но все-таки они всегда находят изъян в реальности и видят в эмпиризме вечный недостаток накопления опыта, их блазнит совершенство чистых структур -- чисел, формул, констант. Эмпириков – биологов, геологов, вообще, натуралистов, привлекает разнообразие мира, теоретиков – его гармония.). Очень часто объекты науки и возникают только тогда, когда построена модель объекта, высекающая его из потока реальности.

    - Идеальный объект Галилея – это модель или все-таки продукт редукции?

    - Это – модель. Галилей и особенно Ньютон, который более ясно и осознанно это делал, превратили моделирование в основное средство теоретической научной работы. Они эаменили реальный мир некими игрушками, в которых действуют, например, какие-то силы – в реальности никаких сил нет. Силы, о которых нам говорит механика, -- есть некие концепты, которые очень хорошо описывают модели. У Ньютона была своя модель физического мира. Другая, неудачная, была создана картезианцами, пользовавшимися механической моделью, лишь частично формализованной. Ньютон первым создал динамическую модель, в основе которой – учение Коперника, модель, полностью оторванную от реальности, в том смысле, что ее можно было рассматривать изолированно и даже улучшать.
    Вернемся к главной теме. Вопрос состоит в том, чтобы создать модель мира, компонентой которой является модель человека. Конечно, при этом мы получаем довольно кукольный ландшафт с куколкой, представляющей человека. Это – необходимые условия научного исследования ("теоретического" – молча уточнил я, будучи все-таки по происхождению эмпириком): эта схема должна освободить реальность, которую мы строим, от того, что мы можем назвать несущественным ("например, гражданство," – зачем-то подумал я, -- "– но как объяснить пограничнику в "Шереметьево-2", что гражданство несущественно для теоретика?) То, чем я занимаюсь, -- построение такого кукольного мира. А любая кукла, если она работает, например, заводная, имеет внутри себя всякие колесики, пружинки, шестеренки, батарейки. Вот я и описываю эти шестеренки, которые человеку, рассуждающему о человеке вообще, философски, наверно, совсем неинтересны. Но эти шестеренки – главное изобретение, потому что они объясняют нам, как это все связано и взаимодействует, каким законам и правилам они подчиняются,
    Я, пожалуй, расскажу вам поподробней, как это происходило. Вы знаете, что я – психолог, строю модели человека. Вот я построил много лет назад одну формальную модель: человек в этой модели умел только одно – выбирать между Добром и злом. Модель работала – предсказывала разные вещи как в психологии, так и в социальной сфере. Речь идет об "Алгебре совести". В принципе эта работа, если хотите, носила некий частный характер. У меня, конечно, были подозрения, что я вскрываю некоторые общие свойства человека как элемента универсума. Никаких гарантий, кроме желания, к продолжению пути вослед своим догадкам у меня не было.
    И вот я неожиданно обнаружил, что эта модель человека по сути своей эквивалентна абстрактной тепловой машине. В той модели у человека был образ себя, образ образа себя и последующие образы. И был определенный формальный инструмент выбора между полюсами Добра и зла, инструмент для вычисления переживаний субъекта и т.п. Так вот, оказалось, что эта последовательность вложенных образов ведет себя так, как будто это – последовательность тепловых двигателей.
    Впервые абстрактное понятие теплового двигателя было введено французом Карно в первой половине прошлого века. Он понял благодаря этому понятию законы термодинамики. "Тепловая машина" – это не та дымящая тепловая машина, которая есть, например, у паровоза. Это теоретическая конструкция. Она состоит из двух резервуаров тепла, предполагается, что один горячей другого, эта машина берет часть тепла из горячего резервуара и часть этого тепла превращает в работу. Открытие Карно заключалось в том, что, делая это, она должна часть тепла -- с неизбежностью! -- передать в холодный резервуар. Строго говоря, Карно оказался первым, кто четко сформулировал второе начало термодинамики. С помощью "тепловой машины", в частности, удается рассчитывать к.п.д. машин и двигателей, ограничения, которые на них накладываются: Карно обнаружил, что тип горючего совершенно несущественен для определения эффективности работы тепловой машины. С физической точки зрения важно только отношение температур резервуаров". Карно ввел понятие так называемой "обратимой тепловой машины", (что это такое, я оставлю без комментариев), к.п.д. которой максимален. Невозможно создать машину с к.п.д. выше, чем у обратимой при заданном отношении температур горячего и холодного резервуаров. Это и есть второе начало термодинамики в редакции и интерпретации Карно.
    Я опишу сейчас некоторую конструкцию – она стоит описания, ибо соответствует субъекту с его последовательными образами себя. Представьте себе ряд палочек – это резервуары тепла с убывающей в геометрической последовательности температурой. Между каждыми двумя резервуарами мы ставим по тепловой машине. Каждая машина, забирая некоторое тепло из горячего резервуара, должна, согласно теореме Карно, передать часть забранного в более холодный резервуар и произвести некоторую работу. К.п.д. этой машины может быть меньше, чем у обратимой: она будет отдавать в холодный резервуар больше тепла, чем обратимая. Часть отданного в холодный резервуар тепла еще могла бы произвести работу. Таким образом, отдаваемое в холодный резервуар тепло делится на две части – то, что отдается с необходимостью, как в обратимой машине, плюс добавок, зависящий от несовершенства машины. В моей конструкции каждая последующая машина забирает из своего горячего резервуара (который совпадает с холодным резеервуаром предшествующей машины) ровно столько тепла, чтобы произвести работу, которую недоделала предыдущая машина. Вторая машина устраняет дефект первой, третья – дефект второй и так далее.
    Оказалось, что свойства этих машин таковы же, как и у формального субъекта: поэтому первая машина моделирует субъекта, вторая – образ субъекта, третья – образ себя, который есть у образа субъекта и так далее. Оказывается, ментальный процесс многократного и последовательного осознания себя подобен совокупности тепловых машин. Бред (он покрутил пальцем вокруг виска): получается, что у нас в голове нечто вроде паровоза ("чайника" – тут же представил я себе, чайник я еще как-то могу вместить в голову, но паровоз – он так не похож на голову и уж очень большой). Человек становится родственником паровоза ("все-таки чайника" – упорствовало мое воображение) в большей степени, чем компьютера, потому что тепловая машина – это более фундаментальная конструкция, непосредственно связанная с двумя основными законами природы: законом сохранения энергии и вторым началом термодинамики. Она является перефразом этих двух законов. Наш мозг устроен так, что в нем работает тепловая машина ("чайник" – окончательно убедил меня в этом самый холодный и маленький чайничек моей тепловой машины, не помню уже какой по счету в цепи самоосознаний; "чайник" Лефевра стал явно разогреваться. Вместо угрюмого и родившегося пожилым Аристотеля постепенно появлялся в пустом кабинетике благообразный Платон, сохранивший молодое молодежное краснобайство до глубокой, за восемьдесят, старости. "С чего бы это?" – подумал я и, кажется, догадался – логика наказательно изнуряет людей, онтология делает их безмятежно спокойными, получившими в дар картину мира, которую потом можно спокойно логизировать и описывать). Какая-то имитация природы, имитация тепловых машин. Я решил исследовать этот вопрос более детально, -- заговорил он с аппетитом. Так обычно говорят, востря вилку и нож перед тем, как взрезать предстоящее яство. – Оказалось, что эта аналогия позволяет выводить формально до сих пор невыведенные законы психофизики. Предположив такой абсурд, что в нашей голове имеется последовательность тепловых машин ( тут я согласно кивнул головой: "чайников") мы приходим к выводу о возможности выведения очень тонких законов психофизики. Более того, эта модель позволяет их связать друг с другом и точно описать экспериментальные условия, в которых они применимы. Что очень важно, в эту модель, чтобы вывести эти законы, нужно добавить три цилиндра (каждый тепловой двигатель представляет собой одноцилиндровый мотор) Это очень простая вещь – трубка, в которой находится идеальный газ, для которого выполняется уравнение Клайперона, Оказывается, что цилиндр первой машины есть теоретический аналог перцептивной сферы субъекта, цилиндр второй машины есть образ перцептивной системы, и цилиндр третьей – осознанная модель образа. Эта аналогия оказалась не простой формально-математической аналогией, здесь появилась очень ясная связь между вещами, которые мы знаем, как описываются в психологии, которые проверены многочисленными экспериментами, в течение последних ста пятидесяти лет. А что это значит? -- Я могу себе представить следующую вещь: каким-то образом нейроны головного мозга имитируют (они могут многое имитировать) тепловые машины, форма существования которых и есть наш субъективный опыт, Фактически это – единственно возможная интерпретация, другая (Лефевр перешел на шепот) – мистическая: мы не знаем чего-то очень фундаментального, может быть это нечто находится в неизвестном нам измерении и пространстве.
    Но, поскольку мы занимаемся моделированием и поскольку этот вопрос хочется решить сегодня, -- я скоро умру и не могу ждать, когда придут более умные и либо опровергнут мое, либо откроют новые неведомые сегодня измерения, то мне надо понять, что это значит, -- произнес он в азарте следопыта и детектива. – "Космический субъект" и есть попытка предложить объяснение прямо сейчас.

    - У меня накопилось два вопроса.

    - Давайте.

    - Первый -- что же мы с Вами обсуждаем и что Вы описываете в своей книге: космического субъекта или человека? Я поясню свой вопрос. Я это читал так: Вы редуцировали в своей модели человека только как носителя разума и больше в нем ничего не рассматривали, ни его физиологии, например, со всеми потрохами, ни его социальность, ни многие другие вещи, присущие человеку. Вы обсуждаете только разумность человека, его способность различать Добро и зло. И в этом смысле нам совсем неважно, кто носитель разума -- человек или кто-то, что-то еще.

    - Это совершенно верно. При таком, очень абстрактном рассмотрении человека… Я попробую провести некоторую параллель: вот в результате эволюции, в которую мы верим (я было попытался вставиться, что не верю в эволюцию, но быстро сообразил, что на изложение своей позиции убью все время, а стоило ли ради своей позиции ехать так далеко и отнимать время у человека несомненно занятого, а не только занятного?), возникли мы. В принципе есть две точки зрения. Либо этот процесс был предрешен и мир изначально был устроен так, чтобы мы в той или иной форме возникли, либо это некоторым образом случайность, вызванная спецификой Земли ("да эту альтернативу мы решали на крыше сарая не то в первом классе, не то до него!" – пронеслось во мне, и тут же подумалось: "а кто избежал этого вопроса в своем детстве? -- никто!"). Тот факт, что наше человеческое сознание оказывается представимым с помощью столь фундаментальных законов, является аргументом в пользу сильного антропного принципа ("Серега!" – крикнул я в свое далекое детство – "вот видишь?!"). Люди – одна из возможных реализаций…

    - разума – вставил я.

     - нет -- субъекта! Я ничего не могу сказать о разумном субъекте. Я могу говорить лишь о чем-то, имеющем многократные образы себя, и, наверно, обладающим феноменом внутреннего мира. И все это связано с выбором между Добром и злом, потому что исходная аналитическая модель была связана именно с этим выбором. Получается такая немножко странная вещь: мы начинаем движение от морального выбора и вдруг приходим к фундаментальным законам физики.
    - Бред! -- он опять крутанул пальцем вокруг виска, и я представил себе длинный ряд чайников его рефлексии, -- я долго скрывал это от своих коллег, пытался как-то замаскировать, Пожалуй, только Поппер был единственным, с кем мне удалось всерьез обсудить этот вопрос. Он, прочтя первый вариант этой книжки, именно это в ней и увидел: различение между Добром и злом и рационализацию этого различения. Казалось бы, он должен был бы быть последним в понимании этой рационализации, но он оказался первым.

    - И второй вопрос. Он носит принципиальный характер, а, может быть. я ошибаюсь. При работе такого набора тепловых машин происходит ли кумуляция дефектов?

    - Видите ли, эта машина обозначена в столь общих словах, что все дефекты, которые есть, описываются одним способом – это та дополнительная энергия, которая в виде тепла отдается в холодный резервуар, пожалуй, можно сказать, только в этом заключаются дефекты (час от часу не легче! Мы, оказывается, существуем по линии дефектов своего главного чайника и всех последующих мал-мала-меньше!) Именно этот дефект каждая последующая машина пытается исправить. Это Вы точно заметили – каждая последующая машина исправляет дефекты всех предыдущих, но у нее есть собственный дефект. Поэтому необходима еще одна машина, исправляющая этот дефект и так далее.

    - Вот, смотрите: соотношение работы и тепловой энергии, передаваемой следующей машине – оно убывает или является некоторой константой?

    - Каждая последующая машина совершает все меньшую и меньшую работу.

    - В этом смысле она как бы утихает.

    - Да. Дальше. Рассмотрим вот такую вещь. Если мы устремим в бесконечность эту последовательность, то суммарная работа всех этих машин будет равна теплоте, забираемой первой машиной из горячего резервуара. Тут мне в голову пришла вот какая мысль: ну, во-первых, бесконечная последовательность невозможна, последний резервуар всегда должен иметь температуру выше абсолютного нуля Кельвина, согласно третьему закону термодинамики.

    - Это и есть предел.

    - Да, нельзя сделать этот убывающий ряд бесконечным. Это означает, что в принципе невозможно создать тепловую машину с к.п.д., равным единице. Есть и верхний предел – нельзя создать первый резервуар с очень высокой температурой. Таким образом, резервуары должны находиться в каких-то конечных пределах. В этой конструкции есть некая ассиметрия. Тут есть самый горячий резервуар, который отличен от остальных. Обратите внимание – из каждого резервуара забирается столько тепла, сколько берется из предшествующей машины, а из самого первого тепло только забирается. И я решил замкнуть эту конструкцию: я представил себе этот резервуар с таким маховиком, который трется о стенку резервуара и превращает свою кинетическую энергию в тепловую. А каждая машина из всех находящихся в цепочке, передает свою работу, превращая ее в кинетическую энергию маховика. Работу можно превращать в тепло. Получается такой замкнутый цикл: машины производят работу, передают ее в виде кинетической энергии маховику, который, за счет трения, переводит эту кинетическую энергию в тепловую…,

    - которая передается для произведения работы, которая будет ему передаваться, -- попытался угадать я.

    - Совершенно верно! Если теперь предположить, что последовательность машин приближается к тепловому барьеру абсолютного нуля, но не достигает его, то нет никаких ограничений со стороны законов природы, чтобы этот агрегат начал стремиться к вечному двигателю. Конечно, согласно второму и третьему законам термодинамики, а также исходя из предположения, что существует верхний предел температур, вечный двигатель построить невозможно, поэтому это лишь приближение к вечному двигателю, стремление к бессмертию. Возникает чудовищное подозрение (он заговорил медленно, почти по слогам): мы добавляем резервуары, а чему соответствует каждый резервуар? -- актам осознания. Субъект последовательно осознает себя: сначала он осознает себя, затем осознает образ себя, затем образ образа себя…и таким актам осознания соответствует работа этих тепловых машин. Подозрение заключается в том, что мы оказываемся в ловушке: представим себе, что мы не можем не осознавать себя – это означает, что теоретическим аналогом этого будет устройство, которое стремится стать вечным двигателем. (как тут не вспомнить Мартина Хайдеггера: человек – это существо, которое вынуждено доказывать свое присутствие в мире мышлением. А заодно всплывает и гетевское "человек – это природа, которая познает самое себя")

    - Вот тут очень важный момент, если вы позволите. Речь идет только об осознании самого себя или это может быть любая мыслительная спекуляция?

    - Нет, я говорю только об осознании самого себя. Дело в том. что у моего субъекта есть только акты осознания себя и он только способен иметь переживания и осознавать эти переживания, аналогами которых я рассматриваю работы тепловых машин. Эта аналогия неслучайна, потому что интерпретация психофизических законов дает тому основания.

    - Получается тогда очень грустная вещь – такой машиной является лишь осознающий себя, а, например, изучающий природу – геолог, биолог, естествоиспытатель вообще, лишен этой возможности ("это что ж за расизм такой" -- чуть не добавил я).

    - Дело заключается в том, что… я не хотел бы переходить на личности в буквальном смысле этого слова. Геолог или географ, на уровне этого разговора, являются личностями (признаться, я уже давно привык к тому, что нас только иногда считают личностями, хотя бы на уровне разговора). Я бы сказал следующую вещь: давайте рассуждать чисто абстрактно, на уровне идеальных конструкций, даже не на уровне человека, а некоторого субъекта.

    - Хорошо, -- вяло промямлил я, для которого без объекта нет субъекта. – А можно такой вопрос задать?

    - Какой?

    - Не в русле нашего размышления. Но тем не менее очень важный для понимания того, что происходит. Вот эта книжка имеет тираж 500 экземпляров. Я думаю, что пятьсот человек смогут ее прочитать (коли я смог), но – она очень трудна, я давал ее почитать разным людям, разных уровней и специальностей, -- ее математический язык мало доступен для гуманитариев, ее гуманистическое содержание – малодоступно для математиков. И все Ваши предыдущие книги – они ведь тоже все наверняка малотиражные или микротиражные. На кого они расчитаны?

     - Видите ли, в чем дело… Сформулируйте-ка Ваш вопрос.

    - Вы заитересованы в том, чтобы Ваша книга была освоена общественным сознанием или это – эзотерические книги, расчитанные на очень узкий спектр людей?

     - Вполне заинтересован. Собственно, это интервью для того и предназначено. Видите ли что я должен Вам сказать: когда я делал эту книгу, я не решал каких-либо стилистических задач. Я должен делать модель – для этого я должен пользоваться математикой. Формула -- это не прихоть и не фон, это – не орнаментальная часть текста, а его суть. Именно в формулах заключено основное содержание книги. С другой стороны, это книга – не о физике и не об инженерных конструкциях, а о человеке, который требует совсем иных понятий, отличных от физических. И эта двойственность текста – производная от той задачи, которую я поставил перед собой. Конечно, все это можно делать доступным – вот как мы с Вами сейчас разговариваем. Но, прежде, чем это делать, должна быть проделана и закончена работа на самом деле (тут я мысленно привстал – работа "на самом деле" только началась в этом интервью, а до того был – тяжелый и изнурительный черновой труд – почти в одиночестве, не расчитанный на широкое понимание и вообще аппелирующий к профессиональному доверию алгебраистов, которым нет никакого дела до Космоса). Я и проделал такую работу. Я ее закончил: модель построена и книга опубликована, теперь я имею право говорить о ней. Заинтересован ли я? -- как и любой другой специалист, работающий в физике или математике, я заинтересован, чтобы о моей работе знало как можно больше людей и поддерживало меня. Собственно, многие специалисты узнают что-нибудь для себя новое, но не в своей сфере, из популярных изданий. Я заинтересован в вовлечении в мою работу других специалистов. И многие специалисты могут узнать о существовании такой работы через популярные издания, даже через газеты. Но, повторяю, эта книжка не предназначена для того, чтобы эту идею как-то популяризировать. Это есть, что ли, основная книжка. Поэтому она такая. Это, повторяю, исходит из ее двойственности – она про человека, но и про физический мир. Поэтому здесь необходима и математика и соответствующая физика. Это, знаете, такая собака – борзая, предназначенная для бега, имеет длинное тело и вытянутую морду, а бульдог – для противоборства, поэтому у него такая грудь и такая морда (вот, помню, и Сократ все на собак ссылался, чем-то близки нам эти животные) – такая порода.

    - Еще один вопрос. Мне эта идея у Вас очень понравилась: Добро несовместимо с пользой.

    - Да.

    - Это – классная идея. Вопрос же вот в чем заключается. В настоящее время в мире господствует протестантская этика, собственно и породившая и капитализм, и то общество, в котором мы живем. Протестантская же этика, со времен Мартина Лютера, связывает Добро и пользу, она пропитана идеями пользы, общественной пользы как критерия истинности личного призвания. Полезность – мера Добра в бытовом сознании. Американский прагматизм пропитан идеей пользы. Не вступаете ли Вы в противоречие с господствующим в мире протестантским христианством или, быть может, человечество пошло по ложному пути протестантской этики пользы?

    - Я не думаю, что это так. Во всяком случае, у протестантов нет возражений против идеи бескорыстности Добра. Эта идея не противоречит ни одной из мировых религий. Вся Библия, например, и особенно Евангелия, находятся в рамках идеи бескорыстности Добра. Существует некоторая философия пользы, но подавляющее большинство протестантских изданиий наполнено идеями самоотвержения и бескорыстия. Дело в том, что психология утилитаризма столь же примитивна, столь же далека от объяснения реальных регулятивов человеческого поведения, как и марксизм. Это просто идеология. Это нисколько не отменяет, а лишь видоизменяет поведение людей. Вы думаете, американец-протестант, вытаскивая ребенка из огня, думает о пользе, и его поведение не заслуживает уважения? А ведь это поведение никак не связано с пользой для себя. Или – вот ближайший пример: "наш президент сказал неправду" – хотя неправда была полезна не только для него, но и для всей страны. Если мы будем рассматривать не то, что пишут люди, а что они чувствуют, то мы увидим, независимо от их религиозной принадлежности, что они склонны выбирать между Добром и злом, не взирая на полезность. Конечно, Добро не связано в пользой.
    Иллюзия того, что это существует только в других обществах, например, в России, откуда мы вышли, возникает из-за уникальной очевидности несвязанности Добра и пользы в той же России. Мы видим, как работают жернова совести повсеместно.

     - Могу ли я сделать такую интерпретацию того, что Вы сказали: этически все люди одинаковы, а вот моральные искажения могут быть любыми, вплоть до противоположности этическим.

    - Правильно. Вот что я хотел сказать: в соответствии с этой моделью наше моральное осознание имеет некоторую структуру. Эта структура вложена в нас как аппарат речи. Мы рождаемся с этим речевым аппаратом, механизмом, который потом прикрепляется к культуре в ходе воспитания: должны быть заданы словарь и правила оперирования с ними в рамках определенного языка. Точно также и с механизмом совести. Механизм выбора между Добром и злом не зависит от того, что есть Добро и зло. В разных культурах разные вещи могут быть кодированы как Добро и зло. Пожалуйста, -- и польза может быть кодирована как Добро, а вред – как зло. А, скажем, в российской культуре польза явно имеет негативный характер: "он слишком заботится о своем здоровье", "он думает только о пользе и совершенно не думает о других вещах", "он строит карьеру" – все это имеет в русской речи негативный оттенок отношения к пользе. В Америке точно такие же выражения окрашены уважением. Это совершенно не связано с работой жерновов совести.

    - Вопрос такой. Много-много лет назад я общался с физиологами растений. Они долго убеждали и убедили меня в том, что растения реагируют на Добро и зло, они помнят хорошее и плохое отношение к себе и соответствующим образом реагируют. По Вашему мнению, выбор между Добром и злом – это присуще только человеку или распространяется на все живое?

    - Я не думаю, что категория Добра и зла распространяется на весь живой мир, я не особенно верю в эти эксперименты. Давайте представим себе на секунду, что это действительно так. Это означает, что они просто различают негативный и позитивный опыт. Это ведь не различение между Добром и злом. Очень важно, что выбор между Добром и злом противоречит безопасности. Именно в такой ситуации мы можем отделить Добро как таковое. "Я не буду лгать, даже по ничтожному поводу" – скажет Некто, -- "потому что я не хочу лгать". Сказать неправду, когда выгодно гораздо хуже, чем когда невыгодно. Сказать, что у правды есть польза, значит…

    - снизить цену правды, -- подсказал я.

    - снизить цену правды. Правда должна быть неприятной и опасной – вот тут только и начинается различие между Добром и злом. (Я посмотрел на него – передо мной сидел молодой и легендарный своим бесстрашием мысли перед истиной. Есть такая удалая ярость мысли в молодых и горячих, что ничего не боятся подумать и сказать, для которых нет ограничений и смущений. Такие с легкостью необыкновенной готовы и, главное, могут перевернуть мир и представления о нем. ) Я не знаю, есть ли у животных хотя бы зародышевое различение между Добром и злом, как у человека.

    - По-моему, это очень правильная точка зрения – отделение Добра и зла от позитивного и негативного опыта. Еще один вопрос: вы смотрели фильм Андрея Тарковского "Ностальгия"?

    - Да.

    - Я напомню эпизод из него, где главный герой говорит, мол, все эти ваши экспрессии – ерунда, важны сантименты, чувства тонкие и интимные, внутренние. Как та самая машина или набор машин.

    - Это действительно так и это имеет даже глубокий формальный смысл.

    - Чувствование чувств и осознание чувств -- что из них экспрессивно, а что – сантиментально?

    - Экспрессивно, конечно же, осознание чувств. Это чувства, которые мы видим в себе, и они могут не сопровождаться чувствованием чувств: мы можем видеть себя страдающими и не страдать, не чувствовать страдания при этом. Первым, кто обратил внимание на это, был Нильс Бор. В тот момент, когда мы осознаем чувство, мы перестаем его чувствовать. В этом смысле знание того, что у нас есть чувство, является дополнительным к чувствованию чувства. Этот принцип формально объясняется в нашей модели. На этом же принципе построен и психоанализ. Представьте себе, если мне больно, предельно больно, то для того, чтобы прекратить эту боль, мне надо ее осознать (я тут же вспомнил весь свой богатый опыт послеоперационных и реанимационных палат и коек – когда становится невыносимо больно, надо сосредоточиться на этой боли и попытаться самому себе описать ее и как-то разложить по полочкам ощущений, -- это помогает пересилить боль), и тогда чувства боли исчезнут.

    - Тогда, уж если мы пошли в психоанализ, то давайте вспомним другие психотехники. Например, ученик Фрейда Эрих Фромм вернул нас к древней техники интроспекции – постоянного, радикального углубления собственных чувств.

    - Дело заключается в том, что есть техники усиления чувств путем осознания, равно как и техники ослабления чувств. Лучше всего это отражено в восточной медитации. Есть два типа медитации. Одна связана с внутренним опустошением, когда в ряде последовательных актов осознания происходит постепенное замирание чувств, вплоть до состояния, близкого к смерти. Есть и другая техника, когда осознание чувств приводит к их усилению. Вот, скажем, изихастия в православии, в монастырской практике, существующая до сих пор, строится на том, что человек многократно переживает свою греховность, он испытывает все большую и большую свою греховность, пока в конце концов не наступает катарсис и обильные слезы облегчения не приводят к глубокому и чистому переживанию и очищению.

    - Это хорошо описано Львом Толстым в "Отце Сергии".

    - Техника там не очень подробно описана.

    - Но даны переживания.

    - Подобные же техники существуют в буддисткой традиции -- и восхождения и нисхождения: в последнем случае происходит как-бы умирание чувств. Есть даже техники одновременного восхождения и нисхождения. Вот что интересно, аналогия с тепловыми машинами позволила увидеть по-новому механизм рефлексии – восходящей и нисходящей. В первом случае система надстраивается со стороны горячих резервуаров, во втором – со стороны стремящихся к абсолютному нулю (я тут же прикинул это на себя: вот я, положим, писатель; у меня есть образ себя как писателя, немного дефектный, но все-таки гораздо лучше, чем я есть на самом деле; у этого образа писателя есть образ читателя, который контролируется и мною и моим образом – этот образ лучше и понятливей образа писателя; у образа читателя имеется образ писателя образа читателя – контролируемый уже тремя персонажами, он еще лучше. чем просто образ писателя – ну, и так далее; выходит, у нас, писателей, последовательность чайников растет от теплого ко все более горячим, но это характерно для всех искусств – от поэта до карточного шулера: мы в пределе стремимся к идеалу, а в действительности – "жалкие ничтожные личности" с чуть теплыми чайниками на плечах).

    - Прошу прощения, по-моему, Вы все-таки проводите, как мне кажется, не совсем законную синонимию между рефлексией и медитаций. Или для Вас это одно и то же?

    - Видите ли, что касается медитации, а я прочел довольно-таки много книг по этому вопросу, то она так или иначе связана с последовательными актами самоосознания и построения все более богатого образа себя, своего внутреннего мира. При этом в некоторых случаях чувства угасают, а в некоторых случаях – возрастают. При этом действительно возникают некоторые парадоксальные вещи, скажем, субъект переживает себя испытывающим переживания, однако осознает себя все менее испытывающим и не испытывающим их вовсе. Возникает некоторый конфликт между знанием и осознанием, который и фиксируется в таких диалектических противоречиях как "есть чувство, что у меня нет чувства", которыми полны инструкции по восточной медитации. Вступающему внушается, что его ждут эти конфликты и внутренние противоречия.

   - Теперь я хотел бы коснуться несколько другого вопроса.

    - Угу.

    - Вот мы говорим об этой машине. Но ведь нет этого паровоза в нашей голове. А даже, если предположить, что он есть, то почему он таким образом моделируется? Почему все, что мы говорим, оказывается описанием многократного психологического самоосознания? И мне пришла в голову такая дикая идея (несмотря на все эти оговорки о бреде, дикости, сумасшествии, а, скорее всего, именно благодаря им, выглядит он вполне нормально и не увлечен этими идеями до фанатизма – меня один психиатр предупреждал, что страх перед безумием и подозрение относительно своей нормальности есть верный признак нормального психического здоровья). Для этого я бы хотел коснуться так называемого телеологического способа рассуждений.

    - Когда мы находимся в рамках классического эволюционного подхода, свойства вещей и живых существ так или иначе определяется естественным отбором: есть некое сито, через которое некоторые способы поведения и существования проходят, а какие-то – нет. Поэтому, если возникло нечто новое, значит, в прошлом были некоторые условия и предпосылки для возникновения этого, какой-нибудь функциональный механизм, когда нечто было в свое время полезным или является побочным продуктом другого полезного, но неизвестного нам свойства. Вот пример с крыльями. Недавно было обнаружено, как у насекомых появились крылья: казалось бы, крылья у наскомых могут использоваться для полета лишь тогда, когда они достаточной длины, а если они маленькие, то они недостаточны для полета, и, соответственно, не могут возникнуть. А получается так, что будто бы крылья сразу возникают для того, чтобы насекомое могло летать. Оказывается, они возникают сначала для другой функции (есть, по крайней мере, такая точка зрения) – для охлаждения тела. Они действуют как вентиляторы, вибририрующие механизмы, остужающие тело насекомого. По каким-то причинам становится все более жарко (например, наступает межледниковый период или млекопитающие выжирают и вытаптывают растительность, превращая степь в пустыню) или выживают только те, у кого лучше вентиляторы, это приводит к совершенствованию механизма остужения, пока, наконец, эти вибрирующие лепестки не начинают перемещать насекомое. И теперь начинают выживать только те, чье перемещение становится все более и более целесообразным. Полет насекомых происходит в результате…

    - перефункционализации – я подобрал нелучшее слово.

    - да. И является побочным продуктом процесса и механизма охлаждения тела. Так принято рассуждать в эволюционной манере (я, было, сунулся возражать, де эволюционист Тейяр де Шарден совсем иначе рассуждал бы на эту тему, но был сметен). В телеологическом подходе открывается совершенно неожиданная возможность. Если что-то предопределяется заранее, то законы природы могут быть подобраны таким образом, что некоторые зародыши того, что понадобится позже, могут возникнуть до того, как они понадобятся функционально. Что, если вот это вот свойство – сознание -- есть та эстафета, которую мы, сами того не зная, несем. Сознание – это зародыш некоторого будущего процесса, а то, что оно имеет такую структуру, так это необходимо не для нас, а для того, кто или что будет в будущем. А что, если смысл сознания заключается лишь в том, чтобы разумные существа, подобно куколке бабочки, должны пройти некторые стадии своего развития, и трансформироваться в итоге в огромные космические тепловые машины, акт осознания которых – это особый технологический процесс создания огромных тепловых двигателей и резервуаров тепла. Что это дает? Это дает определенным лакунам Вселенной возможность существовать почти вечно. Если у вселенной есть цель продлить срок своего существования, то она могла создать заранее особую совокупность законов, которые с неизбежностью приводят к созданию разумных существ, в которых сначала в латентной форме заложен этот двигатель, а потом он превращается в реальный физический процесс. Если это так, то это позволяет объяснить очень многое, а именно: это объясняет знаменитое Молчание Космоса.
    Мы – наверняка не самая старая цивилизация. Наверно, цивилизаций было много. Среди них были и те, что возникли за миллиарды лет до нас. Казалось бы, как на цветущем лугу, они должны были бы присасываться к дешевым источникам энергии, которые мы видим в Космосе, и – развиваться. Как насекомые на лугу. Они должны были бы создавать заселенные миры. Издавать сигналы – радиосигналы, например; более развитые должны были бы демонстрировать какие-нибудь необыкновенные явления, где-то должны проноситься ракеты – все это должно было бы происходить, должны были быть какие-то признаки заселенности Вселенной. Конечно, можно сказать, что мы не понимаем этого, этих сигналов, но, наверно, такого объяснения недостаточно – уж не такие мы глупые, чтобы не различить искусственных сигналов.
    Но если это так, если такая физико-космическая медитация является законом природы, то финальное состояние любой достаточно развитой цивилизации – превращение в космического субъекта, который стремится осознавать себя многократно и который автоматически должен выделять вовне все меньше энергии. Это такой космический саркофаг. И обнаружить его очень трудно – он не тратит энергии, чтобы кому-то что-то сообщать – он сам в себе и для себя. Вот какова картина.

    - Да. Она, я бы сказал, необычна. Чем разумней и древней цивилизация или Космический субъект, тем он молчаливей и невнятней для нас.

    - Но с другой стороны, если это так, то – это ведь только очень древние цивилизации.

    - Должны быть такие, как мы.

    - Да. Должны быть такие, как мы. И вот здесь есть две части. Одна из них отражена в книге, другая – нет. Я обнаружил, что музыкальные интервалы, которые используются в классической музыке, именно те сложные наборы, выводимы при очень простом предположении относительно тепловых двигателей, То есть эти интервалы выводимы из чрезвычайно общих предположений, а не таких, например, что у человека есть слух, что он родился в земных условиях. Достаточно предположить, что есть такие тепловые машины - и это означает, что музыкальные интервалы доступны космическому субъекту не только в земных условиях, но и в любых других. Тогда стоит вопрос – попытаться обнаружить эти интервалы в Космосе. В соответствии с нашей моделью система музыкальных интервалов есть отражение внутренних переживаний, это есть проекция внутренних переживаний, которые позволяют людям восстанавливать свои переживания, переходить в состояния, подобные переживаниям того, кто сочинет музыку. Мы должны предположить, что космические субъекты на своих ранних, еще несовершенных стадиях, когда они еще не лежат в своих гробах, могут обмениваться информацией о своих состояниях. И их сообщения могут быть подобны нашей музыке.
    Я высказал эту идею довольно давно. Но она не получила никакого резонанса, поэтому я решил поискать музыкальные системы сам. И обнаружил очень занятное соотношение в допплеровском спектре объекта SS433. Должен заметить, что к этому многие отнеслись всерьез, потому что сам по себе этот объект очень необычен.
    Спрашивается, а могут ли космические существа обмениваться не только музыкой? Может быть, они могут обмениваться характеристиками своих тепловых машин? Как это сделать? -- Оказыватся, что тепловые машины характерны тем, что их работа, интерпретируемая как переживание образов себя, подчиняется очень интересному закону, так называемой двойной геометрической прогрессии. Что это такое? -- например, берем два числа 5 и 6 и потом будем умножать каждое из них на 2, получается, что третий элемент – 10, четвертый – 12, пятый – 20, шестой – 24 – принцип понятен? Члены, идущие по нечетным номерам, образуют одну геометрическую прогрессию, по четным – другую. И передав вот такую двойную геометрическую прогрессию, можно передать практически всю информацию об устройстве тепловой цепочки (я, конечно, понимаю, что речь идет о простейших арифметических действиях, но как с их помощью можно передать всю информацию о сложнейших переживаниях и состояниях, клянусь и прах меня побери!, не понимаю). Представим себе, что какие-то космические субъекты посылают друг другу информацию таким образом. Это означает, что мы можем попытаться найти в потоках информации из Космоса коды, имеющие легко расшифровываемые послания, Однако трудно себе представить какой-либо чисто физический процесс, порождающий именно такие сигналы. Поэтому обнаружение двойной геометрической прогрессии может рассматриваться как очень серьезный аргумент в пользу искусственности источника информации.
    Юрий Ефремов, очень известный российский астроном, человек, который открыл, вместе с Шаровым, переменность квазаров, а также соавтор открытия первого рентгеновского источника в Космосе, стал моим коллегой и мы решили поискать такие последовательности. Он специально для этого весной приехал ко мне в Ирвин, мы провели довольно большую работу, анализируя различные космические объекты (когда знаешь, что ищешь, то можно найти искомое даже среди Галактик – вот в чем основное преимущество теоретического способа по сравнению с эмпирическим, ведь даже если ничего и не найдешь, успех обеспечен – по крайней мере будет отвергнута ложная теория). И обнаружили вот какую вещь: есть такой непонятный объект – Быстрый Барстер. Что такое барстер? -- Существуют системы, состоящие из обычной звезды и так называемой нейтронной звезды, которые находятся на относительно близком расстоянии друг от друга. Нейтронная звезда – это очень плотное образование: представьте себе, что она имеет массу, равную нашему Солнцу, а поперечник – всего десять километров. И за счет своей огромной плотности она вытягивает из своего партнера мощную струю. В результате вещество скапливается на ее поверхности и оседает слоями. Через определенные промежутки времени происходят термоядерные вспышки, и мы наблюдаем это как всплески рентгеновского излучения.
    Таких объектов было найдено очень много. И они уже достаточно хорошо изучены. 20 лет тому назад был обнаружен очень необычный объект. Вообще-то, он ведет себя как обычный барстер, но иногда вдруг появляются какие-то быстрые вспышки совершенно иной природы. Они длятся в течение нескольких недель, а потом исчезают. Астрономы обнаружили одну удивительную вещь: профиль рентгеновского излучения во время вспышки не зависит ни от ее длительности, ни от интенсивности. В физической природе такая инвариантность встречается очень-очень редко, но является общим признаком информационных систем. Одну и ту же фразу я могу сказать быстро или медленно, громко или тихо – спектр неизменно будет очень похожим во всех случаях. И у нас возникла мысль – может быть, эти вспышки несут в себе информационные сигналы? И мы стали искать необходимую литературу, сидели вот за этим столом, перебирали библиотечные каталоги с помощью компьютера и, наконец, нашли одну работу. Оказалось, что уже более десяти лет тому назад было проведено исследование этого инварианта и было найдено, что этот профиль подчиняется закону двойной геометрической прогрессии. Это была небольшая статья, прошедшая, в общем, незамеченной.
    Создавалось впечатление, что мы получаем адресованный кому-то сигнал об устройстве теплового двигателя. По этой информации мы смогли восстановить конкретное устройство этой цепочки. Мы решили искать дальше и обнаружили вот какую вещь: если рассматривать каждый пик кривой рентгеновского излучения вспышки как бы под микроскопом, то там имеется свой микрорельеф со своими пиками и впадинами. Сейчас существуют методы изучения квазипериодических колебаний, позволяющие выделить преимущественные частоты, которые в них содержатся. Такая работа была проведена группой астрономов на большом материале, и оказалось, что в этих квазипериодических колебаниях существует только два пика частот, которые могут меняться, однако их отношение остается примерно постоянным. Мы нашли, что оно приближенно равно золотому сечению. Мы рассмотрели все имеющиеся данные и выделили те, по которым погрешность наблюдений была минимальной, другими словами – мы взяли наилучшие наблюдения и получили (с точностью до второго десятичного знака) "золотое сечение", которое в рамках модели является признаком автономного субъекта. Возможно, все это – – совпадения и никак не связано с "космическим субъектом" – кто знает? Во всяком случае, свои соображения по этому поводу мы послали в профессиональный астрономический журнал. Недавно пришло сообщение, что статья прошла рецензирование и принята для публикации.
    Мы сделали еще одно интересное наблюдение. Юрий Николаевич нашел одну работу, в которой указывается: сравнительно недалеко (на расстоянии нескольких десятков световых лет) от этого рентгеновского источника есть радиоисточник, сигналы которого коррелируют с рентгеновским источником. Удивительно, координаты радиоисточника полностью совпадают с табличными координатами центра шарового скопления, к которому принадлежит рентгеновский источник.
    Вот что мы имеем на сегодняшний день.

    - Мы живем в Галактике, имеющей спиралевидную форму. К какому типу относится наша Галактика?

    - Что-то среднее между Sb и Sbc.

    - То есть, в такой, развитие которой, в соответствии с идей, изложенной в вашей книге. Связано с космческими субъектами?

    - Да.

    - Тогда давайте поговорим о Великой Коррекции – это ведь самое замечательное место в книге.

    - Да, эта идея относится к романтическому каркасу книги. Мне очень хотелось рассмотреть такую ситуацию, и я даже объясню, почему. В основе всех моих спекулятивных соображений лежит предположение, что у Вселенной есть некая цель – продлить время своего существования. Рефлексивная система есть некое орудие бессмертия. Я уже говорил о космологии. Эта наука позволяет сегодня объяснить многие явления, но существует до сих пор неразрешенная проблема: как возникают сравнительно большие сгустки материи? Как происходит конденсация, какого размера эти сгустки? -- Дело в том, что если эти сгустки будут очень большими, то взаимное тяготение сделает их еще больше, и они превратятся в черные дыры, и во Вселенной просто не останется материала, чтоб формировались системы, допускающие жизнь. Вселенная в таком случае умрет очень быстро.
    Предположим, что возникла Вселенная с очень неудачным распределением материала, ведущим к замыканию пространства в сверхмассивные черные дыры. Давайте представим, что уже тогда, по неизвестным нам причинам, возникают космические субъекты. Рассмотрим следующую задачу: могут ли эти субъекты вести себя таким образом, чтобы избежать Ранней Катастрофы? -- Я предложил сценарий, при котором наиболее развитые из них выбрасывают материал из ядер своих галактик, чтобы предотвратить появление огромных черных дыр. Субъекты разряжают систему – они уменьшают энтропию всей Вселенной.

    - Или своей Галактики?

    - Да, каждый оперирует в рамках своей Галактики, но совокупность космических субъектов действует на ситуацию во всей Вселенной. Здесь возникает вот такой чудовищный вопрос: Вселенная, судя по всему, -- бесконечное пространство, мир не замкнут, по последним сообщениям наблюдателей, а открыт. Процесс борьбы с черными дырами осмыслен, только если он идет в рамках всей Вселенной. Может ли быть бесконечным число разумных существ? И как они могут действовать согласовано? -- Конечно, договориться могут только ближайшие соседи. Расстояния могут быть такими, что для преодоления их свету понадобится больше времени, чем прошло с момента возникновения Вселенной.
    Допустим, имеется некая космическая почта…

    - нуль-транспортировка

    - да, и, допустим, можно договориться в рамках

    - всего прогрессивного Вселенночества

    - Но – при каких условиях? Это должен быть некий моральный принцип, основанный на бесконечной честности. Наиболее подходящей мне показалась формулировка нравственного императива Иммануила Канта:
    
    Существует только один категорический императив, а именно: поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой, ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом.
    
    Каждый из этих субъектов должен руководствоваться этим императивом. И он должен приступать к Коррекции независимо от того, есть у него информация о других или нет. Бессмысленно, если все будут участвовать в этой Коррекции. Необязательно, чтобы в таком поекте участвовали все. В книге я предположил, что достаточно одного процента цивилизаций. Предполагается, что интеллектуальное могущество этих Космических Субъектов таково, что они могут расчитать необходимую долю участия. И каждый из них бросает жребий – с бесконечной честностью! -- и с вероятностью того, что в 99% случаев он не будет принимать участие в проекте Большой Коррекции и в 1% -- что будет. Участие в эксперименте может быть опасным и даже оказаться несовместимым с его существованием. И если ему выпал этот процент, он должен непременно участвовать – с бесконечной честностью. (где-то совсем рядом бился о бесконечные пески Тихий океан – новое Средиземное море человечества. Два стареющих юноши новой, зарождающейся античной эпохи рассуждают о будущем, которое пока совсем еще молодо, а, может, его и вовсе нет и не будет.)
    Таким образом, если в мир внедрен категорический императив, по всей Вселенной идет процесс Великой Коррекции. Моральный принцип превращается в физический закон.
    И этот пример я привел как иллюстрацию того, как мы можем связать моральные законы с физическими.

    - У меня возникло такое не очень хорошее подозрение: мир создан так и таким образом – об этом Вы пишете в книге -- что плотность вещества во Вселенной так идеально близка к некоей условной 1.0, что она одновременно и конечна и бесконечна.

    - Нет, это не так. Так называемая средняя плотность во Вселенной, по крайней мере, по сегодняшним астрономическим данным, такова, что мир открыт, пространство бесконечно, а расширение будет продолжаться вечно.

    - Означает ли это бессмертие?

    - Нет, это не означает бессмертия.

    - Это бесконечность существования во времени?

    - Это бесконечность существования во времени. В конце концов энтропия должна возрасти, пространство должно стать равномерно заполненным излучением, потому что вещество так долго существовать не может, оно, пространство, превратится в среду с постоянной плотностью. Там ничто уже существовать не сможет.

    - Значит, если не производить Коррекции…

    - Нет, что значит открытая Вселенная? -- это значит, что плотность Вселенной меньше критической, но – это предсказывают классические фридмановские модели, сформулированные относительно средней плотности. Но ведь еще локальные плотности.

    - Ну, да. Есть пустоты.    

    - Да. Может быть, плотность Вселенной мала, чтобы она бесконечно расширялась, но имеются очень большие локальные сгустки. Эти локальные сгустки будут быстро коллапсировать и в результате в этой вечно расширяющейся Вселенной не будет материала для живых существ. Тот период, когда они смогут существовать, будет чрезвычайно коротким. Задача состоит не в том, чтобы остановить процесс развития Вселенной – это невозможно, а в том, чтобы глобально изменить распределание материала в ней. Каждый из космических субъектов совершает только локальное движение, и весь секрет заключается в том, чтобы Коррекция шла по всему вселенскому пространству. Кантовский принцип кажется здесь удивительно подходящим. И если он был использован, то это означает, что он был заложен вместе с физичексим законом в основание мира.

    -Тогда у меня последний вопрос: почему он должн быть заложен вместе с физическими законами, а не быть единственным?

    - Для субъекта необходимо материальное содержание. Он не является лишь духовной эманацией.

    - Он не является духовной эманацией только лишь, но так же как и Владимир Лефевр, не обращает внимания и редуцирует свою материальность, и обсуждает только нечто духовное.

    - Да, но если он хочет существовать долго или вечно, он же должен позаботиться о мире существования.

    - Все правильно. Я ж не за отмену физических законов, я просто ставлю их во времени или по приоритетам после нравственного закона, а не вместе с ним.

    - Одних каких-то – моральных или физических – законов недостаточно.

    - Что же является первичным, если вдруг вспомнить нечто пресловуто студенческое?

    - Первичны и те и другие. И это основа сильного антропного принципа.

    - Я говорю: возможно, существует всего-навсего один закон, имеющий и моральный и физический смысл как совпадающие.

    - Может быть. Мы пока не можем это сформулировать в виде одного закона.

    - Для Вас не существует масштаба -- что внутренний мир человека, что общественный уровень, что космический – все едино. Как говорил Трисмегис "все едино -- что на земле, то и на небесах". Лично для себя – вы уже бросили для себя монетку об участии в Великой Коррекции?

    - Я думаю, что мы возникли после того, как та Коррекция уже произошла много миллиардов лет назад. (Он сразу постарел на эти миллиарды с лишним лет.) Она произошла в момент, когда начали формироваться Галактики. В этом смысле мы относимся к совершенно другому поколению. Мы пожинаем плоды мира, созданного тем героическим поколением, если идти в рамках этой сказки. Это была гигантская революция. На самом деле, я героизировал космические цивилизации. Есть квазары – ядра далеких Галактик, которые светят как миллионы Солнц, гигантские и невероятно яркие объекты. Они существуют короткое, в космической шкале, время. Что они собой представляют? Почему их не было раньше и что с ними стало потом? Были предположения, что они – проявления деятельности космических цивилизаций. Собственно, яџ придумал им занятие. Чем они занимаются, если они – проявления деятельности разумных существ? -- Они решают космологическую задачу. Вот поэтика моей книги. Это – сказка, это – не на 100 процентов научная работа, я об этом так и пишу.

    - Все научные гипотезы – в той или иной мере миф.

    - Эту книгу нельзя было писать обычным образом, иначе это будет просто неинтересно. Все эти конструкции должны быть вписаны в некоторую картину мира, иначе все теряет смысл.
    Эта книга написана не для профессионала в какой-то определенной сфере научного знания. Я вообще думаю, что следующий век породит новый тип исследователя. Появятся люди, которые занимаются наукой. А не какой-то отдельной ее частью, причем не методологией науки, а просто наукой. Современные межпрофессиональные барьеры в науке душат и научное творчество и саму науку. Люди становятся неинтересными, в чем-то даже убогими. Возникают области углубленного изучения весьма несущественных с практической и теоретической точки зрения объектов. Сейчас отсутствуют просто ученые.
    Я думаю, что создание Интернета породит новых профессионалов науки, которые будут заниматься всем.

    - что их заинтересует и подвернется под руку.

    - Да. Он будет формулировать задания на исследования, не оглядываясь на официальные рамки той или иной науки. Он сам будет генерировать область своих исследований. Они будут пересекаться с профессиональными рамками науки самым причудливым образом.
    Мне хотелось написать книгу для них – здесь есть математика, астрономия, космология, психология, физика, мистика, музыка, то есть это полипрофессиональная работа. При этом я добросовестно изучал все те куски наук, которые использовал. Когда я писал про астрономию, я консультировался с астрономами, я выучил некоторые разделы физики. Думаю, что хорошо описал введение в термодинамику.

    - Вот даже географ понял. Если даже географ понял, то, значит, и любой поймет.

    - Это некоторый возврат к Вашему вопросу: я, действительно, написал книгу для тех, кто хотел бы преодолевать возникшие в науке барьры. Помните? Чарльз Сноу написал книгу о двух культурах – гуманитарной и естественно-научной. По существу, представители этих культур говорят на разных языках, пользуются разными понятиями и между ними существует колоссальный разрыв. К сожалению, за сорок с лишним лет после книги Сноу этот разрыв увеличился.

    - Я бы хотел вернуться к идее свободного человека. Вы правы – следующий век – это век не энциклопедистов-носителей знаний, а свободных от профессиональных рамок производителей знаний.

    - Уже сегодняшний мальчик, свободно блуждающий по Интернету – потенциальный ученый без границ. Я думаю. что дети будут учиться гораздо быстрее и, главное, будут освоены методы овладения существом знаний. По сути, Интернет – кусок мозга. При некотором навыке вы можете прямо подключаться к знаниям – без библиотек и лекций. Близость разных областей знаний в Интернете, конечно, скажется. Разумеется, будут существовать и узкие специалисты, но они, скорей всего, будут напоминать монтеров, технических исполнителей.

    - Мне кажется, универсализация пойдет дальше и выйдет за рамки науки – ученый сможет вполне профессионально работать и как проектировщик, и как политик, и как программист, и как преподаватель, и как муниципальный работник, он сможет и эстетически осваивать мир.

    - Конечно, Интернет открывает фантастические возможности.

    - Ну, будем считать наш разговор законченным. Но мы оставляем друг за другом право вернуться к нему и уточнять наши позиции. Я благодарен Вам за то, что, благодаря Вашей книге и нашему разговору о ней, я по другому задумался о человеке и об идее Добра и зла.
    На том мы и расстались. Таких обычно забирают преждевременно. Если Лефевр с нами, значит, он еще не все дозволенное ему высказал, и нас ждут, вероятно, новые головокружительные и рассудительные до неопровержимости теоретические построения.

    
     АЛГЕБРА ДУШЕДВИЖЕНИЙ
    

    
    В начале этого года в издательстве «Когито-Центр» вышла знаменитая книга Владимира Лефевра «Алгебра совести». Первое издание ее на английском языке вызвало волну споров, опровержений, обсуждений, конференций. «Алгебра совести» открыла собой новую – теоретическую психологию.

    - Прежде всего, Владимир Александрович, поздравляю Вас и Ваших читателей с выходом «Алгебры совести» на русском языке. Понадобилось почти четверть века и смена эпох, чтобы эта книга вышла в России. Когда Вы писали ее, знали ли, что она может быть издана здесь? Надеялись ли увидеть это сами?

    - Спасибо, с Вашего позволения, я передам эти поздравления переводчикам – своей жене Викторине и Елене Юдиной. Конечно, тогда, когда писалась эта книга, я был уверен, что она никогда не будет издана в России, по крайней мере, при моей жизни. Я не диссидент, и эта книга – не политический памфлет на СССР, не социальный анализ, это вполне научная книга, но она вызывала протест, гнев и ярость не только у органов (пара товарищей даже ездила на конференцию в Вену, чтобы устроить там мне скандал и провокацию), но и у нормальных советских людей, тех, кому сейчас от пятидесяти до семидесяти, потому что это – математически безупречное вскрытие психологической сущности феномена homo sovieticus. Я понимаю чувства людей, вдруг обнаруживающих, что воспитаны на архаическом, дохристианском героизме, что были «передовой частью человечества» с пещерной моралью.

    - Да, когда я читал Ваши работы в 80-е годы, я ясно понимал, что это и про меня и про нас. Такие же чувства возникают, когда читаешь Достоевского – как в зеркало своей души смотришь. В первой книге «Алгебры совести» все время противопоставляются две этические системы: западная, американская и советская. Первая построена на запретах зла, изложенных в заповедях Моисея, другая – на побуждении к добру, как это было записано в «Моральном кодексе строителя коммунизма». Первая система порождает компромиссное общество, вторая – конфликтное. По первой системе зло во имя добра – зло, по второй – добро. Насколько вторая система – «советская»? Не является ли она и российской также? Ведь это российское общество в конце 19 века морально оправдало террористов: Лаврова, Нечаева, Калязина, Александра Ульянова и других. И не большевики написали «Вехи». Голос Льва Тихомирова и «Бесы» Достоевского остались в пустыне. И не Троцкий придумал «цель оправдывает средства» а создатель христианнейшего ордена иезуитов Лойола.

    - Не затягивайте меня на это политическое болото. Я – не моралист и не историк, не бытописатель, я о добре и зле знаю не больше Вашего или любого другого. Я всего лишь хочу понять правила, по которым наш ум судит о добре и зле. Алгебра совести – это не метафора, это именно алгебра. Аристотель и его ученики построили, в первом приближении, формальную логику как метод отделения истинного от ложного, не вдаваясь в суть дела. Понадобилась тьма веков, чтобы в конце 19-го века Джон Буль математизировал основные процедуры мышления и формальной логики. Эта, булева алгебра, и является математическим аппаратом моей работы. Меня не интересуют частности и детали исторических или сиюминутных событий, они пройдут, а метод алгебры совести останется, теперь уже навсегда. Моя работа – в ряду и продолжении работ Аристотеля и Джона Буля.

     - Не только. Для меня, например, Платон в своих диалогах создал альтернативную драматургии Софокла драматургию: не людей, но идей. И «Алгебра совести» с ее сказкой о бумажных человечках, проходящей через всю книгу, – произведение в жанре драмы идей Платона.

    - Ну, да, драматургия, но только эта драма – в кукольном театре. С помощью булевой алгебры я создал механизм, всякие там колесики и рычажки, душедвижений кукол, моделей человека, а люди, реальные и литературные, Гамлет и Клавдий, Раскольников и Свидригайлов – всего лишь декорации спектакля моих теоретических кукол. Так ведь и Галилей не с реальными физическими телами играл, а с куклами, с идеальными объектами. И теперь мы живем в кукольном мире Галилея. Понимаете, оказывается, осознание себя и образа себя, мира и образа мира, сожаления и угрызения, жертвенность и сомнения, сам моральный выбор и поток сознания – все это и многое другое может быть смоделировано и математически описано. ( В «Алгебре совести» действительно в виде формул представлены две этические системы. В первой конфронтация добра и зла есть добро, а компромисс между ними – зло, во второй конфронтация добра и зла – зло, а компромисс между ними – добро, единым же для обеих систем являются идеи: конфронтация и компромисс добра с добром – добро, конфронтация и компромисс зла со злом – злом, зло, осознавшее зло, – добро. Кроме того, вся вторая книга посвящена моральному выбору).

    - Вы знаете, самое драматическое в вашей книге – Ваша максималисткая и предельная, математическая честность: «скрытность и ложь могут быть условиями повышения моральной самооценки», « у героя есть особый резерв для возвышения в собственных глазах – унижение другого», неважно – партнера или противника. Чтобы сделать такие выводы из формул, надо глубоко доверять не фактам, а самим формулам.

    - Герой – сильная личность, способная на жертвенный, неутилитарный и немеркантильный поступок, герой первой этической системы – в смертельном для себя соединении и союзе с другим, герой второй системы – в столь же смертельном бою.

    - Здесь я бы хотел спросить Вас о квадриге этических персонажей: святом, герое, обывателе, лицемере.

    - Только не надо спрашивать меня, кто из них хорош или плох – я не знаю, я не знаю, кто лучше: герой второй системы или лицемер первой? Это не мое дело. По-человечески, мне одинаково неприятны святой Павка Корчагин и герой Павлик Матросов из второй системы и лицемер Гобсек или обыватель папаша Гранде – из первой. Но, как теоретику, мне все это неважно.

    - Мой вопрос о другом: а где здесь между ними место террористу? Извините за актуальный вопрос.

    - Он – святой или герой второй этической системы. Мы должны понимать, с кем имеем дело. Тут нельзя ни упрощать, ни поддаваться гневу. Человек, образованный и обеспеченный, садящийся за штурвал и направляющий «Боинг» на нью-йоркский небоскреб – личность сильная и чистая (грязный – слаб, с ним бороться легко). Да, он – герой или даже святой, если сомневается в себе и своих действиях, но это вовсе не значит, что он прав. А потому борьба с терроризмом – это, прежде всего, поиски истины, которой, может быть, и нет вовсе. Я глубоко убежден, что терроризм – зло, но если мы не знаем, с кем и с чем мы боремся, мы начинаем бороться с самими собой и против себя.

    - В результате глобализации или еще каких-либо движений не возникнет ли ситуация, когда в мире останется только первая этическая система? Не опасно ли это?

    - Мы так устроены, что у нас одна степень свободы и это значит, что в нас всегда будет две этических системы, как, например, в Раскольникове, трагически раздираемом двумя антагонистическими личностями внутри себя. Если генная инженерия не испортит нас, мы всегда будем стоять перед моральным выбором.

    - А что Россия?

    - А что Россия? До революции здесь доминировала первая этическая система, революция оказалась переходом к доминанте второй системы. Сейчас Россия переживает тяжелейшее бремя этой системы, но то, что Россия в Чечне стоит перед дилеммой – свидетельство перехода к первой системе, потому что в советское время такой дилеммы просто не могло существовать: танки вперед, неважно, что впереди – Прага, Афганистан или Новочеркасск. Россию может вывести из пут второй этической системы только образование. И я надеюсь, что моя «Алгебра совести» поможет на этом пути. Одно из употреблений книги читателями – рефлексия, понимание себя и мира.

    
     О судьбе

    
    
    Этот телефонный разговор был нами задуман всего за месяц до того, как он состоялся. Обычно ожидания занимают долгие месяцы, а беседа о Платоне стоит в очереди уже несколько лет, и издатель уже давно отчаялся иметь это интервью. Кажется, впервые в наших отношениях я не только заранее заготовил свои вопросы, но и смог задать все их и в нужном мне порядке. Это даже странно.

     - Вы блокаду помните?

    - Очень хорошо.

    - Как, где и когда вы пошли в школу?

    - В школу я пошел в Алма-Ате в сорок пятом году.

     - Когда вы сказали себе, что вы не такой, как все?

    - У меня не было такого момента в жизни.

    - Никогда?

    - Никогда. Я всегда старался быть похожим на всех. Это была одна из задач. Я помню, когда я читал Бабеля «Конармию», помните, когда он был счастлив, что едет на лошади так же, как все остальные. В том смысле, что на него никто не обращает внимание. Вот, пожалуй, эта психология близка моему детству. Я старался, чтобы на меня не обращали внимание, чтоб мое поведение не было странным. (стараться всю жизнь быть похожим на всех значит не быть похожим на всех, мучиться сознанием этой непохожести, тут Лефевр очень искренне и убедительно опровергает самого себя)

    - Хорошо. Спасибо, это очень хорошо. Почему вы, житель Арбата и Собачьей площадки оказались в школе в Замоскворечье?

    - Дело заключается вот в чем. Моя мама со мной приехала в Москву в сорок седьмом году. Она с большим трудом устроилась на Мосфильм, она была киноработник. Но у нее была прописка в общежитии, а туда с детьми не пускали. Поэтому мы долгое время скрывались на Мосфильме. Мы ночевали в кабинете директора сценарного отдела. Директором сценарного отдела был Кузаков, незаконнорожденный сын Сталина. И он был человеком очень хорошим, и он давал нам приют. Он оставлял моей маме ключ от своего кабинета, и мы там спали. Только там была проблема. Там ночью нельзя было ходить писать, иначе это мог заметить вахтер, который ходил по студии, по коридорам киностудии. Так что мое детство прошло просто на Мосфильме. В частности начальник сценарного отдела, сын Сталина, просил меня читать сценарии. К нему приходили так называемые заявки на сценарии, и он меня просил читать эти заявки, и отмечать те, которые я дочитывал до конца. По одному из них, из этих сценариев, которые я дочитал (он просил, те, которые я могу дочитать до конца, откладывать в сторону) был сделан фильм «Спортивная честь». Так долго продолжаться не могло. И моя мама нашла одну парализованную старуху, и ухаживала за ней (эти бесконечные «и нашла», «и ухаживала», и «и попросил» -- библейский стиль изложения, укорененный в сознании на протяжении тысячелетий; каждый европеец, независимо от вероисповедания» -- небольшая Библия и каждый несет в себе Библию как стиль изложения себя). Она была парализована, и мы жили втроем в восьмиметровой комнате. Это было как раз в Замоскворечье. И я, значит, ходил в школу, и потом возвращался в эту достаточно вонючую комнату. Эта комната и этот дом как раз находились на том месте, где сейчас построена гостиница «Президент Отель». Как раз на этом месте. Поэтому я начал свое выступление в этом зале (однажды меня пригласили выступить там на конференции, причем рассматривали как иностранца) тем, что я поблагодарил всех, что они пришли ко мне домой. Зал немножко удивился, и я объяснил, что я провел здесь детство. Где-то в ста метрах от того места, где я нахожусь, по прямой, находилась та коммунальная квартира с той комнатой, в которой мы жили. Поэтому я, так сказать, ощущаю себя дома и рад приветствовать всех присутствующих в своей квартире. И вот там я пошел в девятую школу, школу номер девять. Она была в Замоскворечье, у Полянского рынка, совсем рядом от дома. Школа оказалась очень хорошей, ею заведовала Большунова, старая гуманистка и социал-демократка, каких было уже мало в то время. И моя мама очень хотела, чтоб я учился в той школе. А потом мы переехали на Арбат, к Собачьей площадке. И вот в районе Собачьей площадки, в Большом Ржевском переулке прошло мое окончательное, так сказать, детство. И меня не брали в школы (там были очень привилегированные школы вокруг). Одна, куда меня брали, была очень плохой. А была так называемая сто десятая школа, знаменитая, правительственная. Но меня туда просто не брали по, так сказать, анкетным данным. Поэтому моя мама решила, что лучше я буду ездить на восьмом троллейбусе в ту самую школу, что я и делал. Конец ответа.

     - Хорошо. Но вы все-таки родились на Собачьей площадке?

    - Я родился в городе Ленинграде, и провел там первую зиму блокады. Хорошо ее помню. Очень хорошо помню. Если будете задавать вопросы, могу детально ответить на них. Я помню этот год, проведенный в Ленинграде, лучше, чем все остальные эпизоды, которые были более двадцати лет тому назад.

     - Ну, тогда расскажите про этот год.

    - Мой дед был железнодорожником, помощником начальника движения Октябрьской железной дороги. В тридцать седьмом году его хотели арестовать, но, когда пришли, он был уже мертвым. Он уже умер, и ушли товарищи, так сказать, очень недовольные ситуацией. А квартиру оставили, и мы там жили.
    Потом, когда началась война, мы находились на даче. Дело в том, что мы жили на даче под Лугой. А история такова. Это была не просто дача, это был дом приятеля моего дяди. А мой дядя – сын полковника царской армии, который был начальником Лужского полигона до революции. И этот человек был сын сторожа, и мой дядя знал его с детства, и когда началась война, этот товарищ моего дяди отвез нас в дальнюю деревню Затуление, и в этой деревне Затуление мы жили, и я помню прекрасные августовские луга.
    Я потом специально туда съездил, и эти августовские луга оказались такими же прекрасными, какими я их помнил в детстве (надо же, я тоже помню эти прекрасные суходольные луга и их необычайно сильный разнотравный аромат, острые пики подорожника, плети мышиного горошка, подслеповатые лютики, шмелиный гул в клевере и медунице, и эти застывшие в очаровании и счастье вечера, и притихшее небо, и отдаленное присутствие озер и моря – мое дошкольное детство прошло в Питере и на этих дачах для вымирающих детей). В это время уже гремела канонада, к этому району – это был конец августа – приближались немцы. Но там была абсолютная тишина. Я помню очень хорошо один эпизод. Мы сидим на берегу Оредежа, может вы знаете такую речку, Оредеж, и вдруг раздается стук мотоцикла. И очень хорошо помню, как подъезжает блондин, без каски, что было очень странно, на этом мотоцикле, в кожаной куртке. И он просит лодочника перевезти его на другую сторону, там была лодочная переправа. Лодочник говорит, что вот утонет лодка, не перевезет мотоцикл, а он сказал: «Ничего, мы осторожно, на руках перевезем». Я сидел рядом, я помню это. Они погрузили этот мотоцикл и стали переправляться на другую сторону, на северный берег Оредежа. И догребли до берега, блондин поднял мотоцикл, вывел его с лодки, и полез в карман, вынул деньги (это мне уже потом сказали, что он вынул деньги из кармана), и в это время все женщины, которые сидели на берегу, с дикими криками, схватив детей, бросились в разные стороны, и моя бабушка, с которой я в то время был, тоже бросилась прочь. В этот момент все поняли, что это немец, потому что красноармеец не стал бы платить за такую переправу. Вот, это был первый немец, которого я видел в своей жизни.
    А потом немцы приближались, и уже как-то стало очевидно, что они возьмут этот район, и моя мама каким-то образом приехала к нам из Ленинграда (не могу сказать, как она это сделала, поезда уже в то время не ходили) и мы решили идти до Гатчины пешком (поезда туда еще ходили) и мы прошли значительную часть пути до Гатчины – мы по лесу шли – весь лес, как я помню, был набит, но там не было стрельбы совсем: с одной стороны, там попадались немецкие подразделения, с другой, – местные милиционеры. В конце концов мы вышли на какую-то дорогу, там военная колонна двигалась в сторону Ленинграда, и нас подвезли.
    Потом начались обстрелы и мы переехали в дом моего дяди на улицу Чайковского. Это был большой дом. А в наш дом вскоре попал снаряд, сейчас этого дома нет, там теперь аллея около Финляндского вокзала. Начались сильные бомбежки. Я хорошо помню, как в наш дом попала 500-килограммовая бомба. Вам это интересно?

    - Конечно.

    - Там погас свет, и все. Была некоторая паника, крики, что нас засыпало и так далее. Оказалось, нас несильно засыпало. Мы благополучно вышли. Фасад, я помню, был абсолютно разрушен. И там все внутренности квартир были хорошо видны. И. помню, меня все это очень удивило: как раскрытый ящик. И что интересно: мама перед бомбежкой рассказывала мне историю, придуманную ею, о шхуне, под названием «Юнга». Вдруг она говорит: «Смотри, что лежит на земле». Это была модель кораблика. Я ее поднял, и мама прочитала (я тогда еще читать не умел) его название – «Юнга».
    Потом все стало хуже, хуже и хуже. Ситуация дальше была вот какой. Я был отдан в детский сад. Нужно вот, что сказать. Я был ребенком достаточно крепким, насколько я понимаю. Я хорошо помню, я вместе с одной девочкой забирал лучшие игрушки, которые там были, и мы шли в холодный конец комнаты и играли с этой девочкой в семью, и готовили обед. И у нас были, в основном, кулинарные игры, и никто у нас не мог отобрать эти игрушки, потому что дети жались к печке. Это было единственное теплое место в комнате, а место, где играли мы, было холодным.
    Я очень хорошо помню неправдоподобный с психологической точки зрения феномен (с точки зрения стадий Пиаже). Однажды мама опоздала и привела меня уже, когда начался завтрак – это была маленькая порция каши, и кашу эту клали в такие глубокие блюдечки, и к тому времени все глубокие блюдечки были розданы. Мне налили эту кашу в плоскую тарелку. И я устроил дикий скандал, потому что мне казалось, что там гораздо меньше, чем у других. Но, когда я стал есть, я вдруг понял, что повариха, наверно по ошибке, налила туда больше, чем в стандартную чашечку. И на следующий день я опять устроил скандал, чтобы мне дали кашу на плоской тарелке. Такой интересный эпизод.
    А потом, в конце февраля мама поняла, что мы просто умрем с голоду, потому что она уже еле ходила, и поняла, что остались считанные дни. Но выехать из города тогда было довольно трудно. Надо было ехать только через Ладожское озеро. Нужно было как-то найти машину, которая собиралась ехать – это было довольно трудно. Однажды она шла по улице, уже еле-еле, из последних сил, и увидела, как бодрый военный вышел из грузовика и пошел в дом. Она его остановила и попросила, чтобы он нас забрал. Он сказал, что поедет на следующий день и заберет нас. Она ему дала адрес. Он адрес не взял, сказал, что он так запомнит. Она поняла, что он не приедет, потому что он не записал адрес, и она вошла за ним в подъезд и четыре часа, а, может быть, и дольше, стояла в этом подъезде, ожидая, когда он вернется. И заметила квартиру, в которую он вошел. Он ее не заметил, когда выходил. Когда он прошел мимо, она поднялась в ту квартиру, и ей открыла женщина, которая оказалась местным управдомом. Та ей рассказала, что этот военный – любовник ее шестнадцатилетней дочери. Моя мама пообещала ей бриллиантовую брошь, которая была даже не ее, а бабушки, ей эту брошь подарили к свадьбе, очень дорогая брошь, мама мне потом, уже в Лос-Анджелесе, говорила, что эта брошь (она видела похожую в ювелирном магазине) стоила около двенадцати тысяч долларов. Она пообещала подарить этой женщине эту бриллиантовую брошь за то, чтобы та добилась, чтобы любовник ее дочери приехал за нами утром. И моя мама пошла пешком – это был довольно долгий путь – до дома, взяла эту брошь и отдала его хозяйке.
    Действительно, на следующее утро он приехал, и мы переехали через Ладожское озеро. Я помню, были налеты, но, слава Богу, бомбы проходили мимо нашей машины. Мы благополучно доехали и попали на так называемый эвакопункт. И оттуда нас отправили в Вологду. Я помню эту дорогу в Вологду. Я боялся, что меня выкинут из поезда, потому что из вагона в то время (товарный вагон, конечно) выбрасывали людей. Рядом сидела женщина, у которой все время хотели выбросит ребенка. Она его прижимала и не отдавала. Я тогда не знал, что ребенок был уже мертвым. Выбрасывали мертвых людей из этого вагона. Он был полностью набит людьми, и я боялся, что меня выбросят. Я тогда не понимал, что выбрасывают трупы (Все. Дальше можно было не спрашивать, и я задавал все дальнейшие вопросы уже из вежливости, заранее зная ответы, угадывая их совершенно точно. Страх перед смертью, которую он еще не понимал, привел к поискам спасения, к отысканию в себе в своем сознании чего-то недоступного смерти и потому управляющего и ею, и жизнью и самим человеком. Это был первый акт рефлексии и первая зарница рефлексии и первый шаг по пути спасения своего я за счет другого я, бессмертного, предельно бескорыстного и всесильного, за счет выделения над собой субъекта).

     - Спасибо, я теперь перекинусь ко временам более близким. И спрошу совсем о другом. О Вашей службе в армии (1955-58 годы) ходили всякого рода анекдоты, в частности, о том, как старшина выделил Вас в отдельное подразделение.

    - Это действительная история. Только я читал эту историю где-то в Интернете в изложении Генисаретского. Я действительно был выделен в отдельное подразделение, но я к тому времени не заканчивал Университет, я был призван сразу после школы. И, в конце концов, идеология свободы, которой я и тогда придерживался, выделение себя в отдельное подразделение вполне себя оправдало. Как жизненная стратегия. Так что это была тренировка (ага, согласился я, жизненная стратегия и тренировка – никак не вяжущаяся с тезисом «я всю жизнь старался быть как все»).

    - Понятно. Следующий мой вопрос такой: когда Вы вышли из Кружка (ясно, что за этим последовал шлейф обид последователей), не было ли это похоже на эмиграцию? Не было ли это тренировкой эмиграции?

    - Дело заключается в том, что я из Кружка не выходил. Это Кружок отошел от меня. Во главе с Щедровицким. То, что я сейчас скажу, достаточно важно (я не знаю, важно ли это для данной работы). Где-то в 1962 году я понял, что идея деятельности достаточно бессмысленна. Нужно говорить о субъекте. А понятие рефлексии – это субъектное понятие. Рефлексией может обладать только субъект. Я выступил с этим. Щедровицкий реагировал на это очень резко, идея рефлексии ему очень не понравилась и показалась чрезвычайно опасной. Она показалась ему опасной, потому что она была очень привлекательной. Она схватывала существо дела. Поэтому я продолжал заниматься рефлексией, а он повел Кружок другой дорогой, без рефлексии. Но когда в 1965 году я это дело опубликовал, эти работы стали очень популярными, в его лексиконе после этого впервые появилось понятие рефлексии, но он попытался использовать это понятие как некоторую новую позицию. Он попытался спасти теорию деятельности. Теория деятельности оказалась понятием, разрушенным рефлексией, и дальше по существу деятельность Щедровицкого была двухплановой. Он продолжил мою идею рефлексивных игр. И его так называемые организационно-деятельностные игры есть воплощение этой идеи. У меня она была реализована в математической фороме и в виде компьютерных игр. А у него – он стал делать человеческие игры, используя те понятия, которые я ввел в статье 1966 года и которая есть в «Рефлексии», где вы можете ее найти.
     Так что нельзя сказать, что я куда-то иммигрировал. Это он иммигрировал.

    - Глинка, уезжая из России навсегда, нарочно вышел из кареты на границе, подошел к шлагбауму, плюнул в сторону России и сказал: «Ноги моей здесь больше не будет!». И больше, конечно, никогда не возвращался. У вас подобных чувств не было, когда Вы уезжали из СССР?

    - О. Нет, ничего подобного! Высшей ценностью для меня была и остается одна индивидуальная свобода. Я ехал за ней. Никакой ненависти. Мне не требовалась вспомогательная психотерапия, чтобы кого-то ненавидеть. Я в этом не нуждался.

    - Хорошо. Как Вы относитесь к понятию судьбы? Есть ли она у Вас?

    - Да, есть судьба. Есть судьба, есть рок. Это нерациональная, конечно, мысль, но что-то безусловно предопределено (я не стал спрашивать дальше: выяснять у человека о его судьбе все равно, что пытаться подсматривать его сны).

    - Хорошо. Еще вопрос. Какой для Вас язык родной: математический или человеческий,словесный?

    - Видите ли, мой ответ Вас, наверно, удивит. Я не вижу разницы между ними, это одно и то же. Просто, бывает язык очень примитивный, на котором разговаривают колхозники, бывает чуть-чуть более сложный, на котором разговаривает рабочий класс. Наконец, есть еще более сложный язык, на котором разговаривает интеллигенция. И, наконец, есть еще более сложный язык, на котором разговаривают люди достаточно образованные, которые знают математику. Это один язык, это разные уровни владения одним, человеческим языком. (Тут я призадумался. Собственно, наш язык – всего лишь интерпретация, толкование данного нам Слова. Непрерывное и бесконечное толкование. И последней, предельной интерпретацией является пророчество, Ели идти правильным, но неведомым нам путем, то можно дойти до этого толкования и стать пророком. Конечно, шансы наши ничтожны, мы, в отличие от библейских пророков, слишком далеки по времени от изначальной истины, изначального Слова. Если честно, то шансов у нас вообще никаких. Но именно в силу ничтожности этих шансов мы должны продолжать эту работу по поиску последней интерпретации, потому что мы только тогда и можем говорить о себе «я – человек», пока находимся в этом поиске и на этом пути, а пока мы зарабатываем деньги, тащимся от пива или голосуем за очередного кандидата, мы всего лишь социо-биоиды. И еще я мельком подумал, а не судьба ли Лефевра достичь пророчество?).

     - Следующий вопрос: Ваше отношение к Алеку Рапопорту, Сергею Рахманинову и Игорю Ивановичу Сикорскому?

     - Алек Рапопорт – это не сын Герберта Рапопорта?

     - Нет, нет, это художник.

    - Я практически ничего не знаю о нем.

    - А Рахманинов?

    - Рахманинов – величайший композитор. Если хотите, у меня есть два моих любимых композитора, если не говорить о стандартном наборе, это Шопен и Рахманинов. Я думаю, что этого достаточно.

    - Он вам дорог именно как пианист или как симфонический композитор?

    - Мне трудно провести различие, но, наверное, все-таки, он связан у меня с роялем. Я так скажу.

    - Спасибо, я угадал.

    - Я просто люблю рояль очень. Так же и Шопен поэтому, как вы понимаете. Тоже поэтому.

    - Я угадал. Это меня радует. И что касается Сикорского?

    - Я не очень хорошо, детально знаком с его биографией. Дело в том, что это по настоящему одержимый в хорошем смысле человек. Вот он хотел делать летательные аппараты нового типа. И он, по существу, создал вертолет, понимаете. Это такое величайшее достижение. Это вот мечта, эта идея, которая хотя была известна еще во времена Леонардо да Винчи, но вот он эту идею воплотил. Вот это такое же грандиозное предприятие, как полет на Луну.

    - Тогда, может быть, вы несколько слов скажете и о Зворыкине? Который телевизор изобрел?

    - Тут я не знаю, в какой степени основные идеи принадлежали ему. У него был учитель, я забыл фамилию его учителя. Это русский инженер, с которым он работал до революции в России. Для того, чтобы оценить Зворыкина, мне нужно чуть-чуть больше знать вот эту важную историю. Но я считаю потрясающим на самом деле, что ему удалось пробиться в Америке. Ведь это так трудно на самом деле. И, кстати, с Сикорским та же история. Правда, Сикорский несколько раньше начал, если я не ошибаюсь, освоение Америки. Это было так трудно. В общем-то, Зворыкин не был очень практически умным человеком. Получить патент в суровой борьбе - это невероятно трудно. Так, что, то, что он незаурядный человек и великий человек, у меня нет никаких сомнений.

    - У меня осталось всего три вопроса. Следующий вопрос будет такой. Метод. Насколько он отделим от субъекта и объекта?

    - Метод. Метод – это …. У этого слова есть два аспекта. Метод как не формулируемое мастерство. В этом смысле метод живописи в течение столетий передавался от ученика к ученику. От мастера к ученику, причем, сам этот метод не удавалось и не удается сформулировать. Вот вы не можете, скажем, написать книжку. Человек прочтет эту книжку и станет таким же художником, каким бы он стал, непосредственно общаясь. Это, так сказать, метод в высоком смысле этого слова (я согласно киваю головой: для меня метод в этом, высоком, смысле, неотделим ни от субъекта, ни от объекта, а потому метод всегда уникален и неповторим. Это значит, что методология – это огромный самообман и обман всего человечества, что никаких учителей и учеников просто нет, что каждый учитель стремится отогнать и выгнать своего ученика, чтобы тот шел сам и своей дорогой, а ученик также стремится уйти от своего учителя, чтобы пойти самому по своему пути. Только плохие учителя и нерадивые ученики цепляются друг за друга. Настоящий учитель говорит: «У меня никого нет» и только настоящий ученик говорит «Я шел один»). А есть метод как методика. Вот аналитическая геометрия или алгебра или математический анализ – это некоторые частные методы, изучив которые, мы можем научиться решать задачи. То, что делал я со своей «Алгеброй совести» – это тоже некий метод. Так что, вот к этому методу во втором смысле я отношусь… я считаю, что это можно сделать…Работа ученого состоит с одной стороны в том, чтобы отгадать нечто происходящее в реальности, а затем создать некоторый метод. Метод – это есть технология деятельности, ярко сформулированная.

    - Сколько у человечества математик и сколько должно было бы быть?

    - Не понял.

    - Сколько у человечества имеется математик и сколько должно было бы быть.

    - Я просто не понимаю вопроса.

    - Я попробую его расшифровать. Майянская математика, она ведь отлична от индо-европейской и от иудейской математики.

    - Какая математика?

    - Майянская. Майя. Здесь, в Центральной Америке. Они создали свою математику.

    - Видите, здесь я бы хотел отделить… Я должен вот, что сказать. Я не верю в существование многих математик. Я думаю, что существует одна математика, которая неведомым путем из какого-то источника попадает в человека. Просто разные культуры по-разному представляли этот, я скажу, поток формального знания, некого априорного знания, поступающего в них. Я обсудил этот вопрос в «Рефлексии». Вы можете найти обсуждение этого вопроса, там есть целая статья, посвященная этому вопросу. Я не верю, что математика является результатом человеческой активности. Или так: только человеческой активности (что-то подозрительно много вменено нам, подумал я, не только этика, совесть, но, вот, и математика. Уж не куклы ли мы в руках неведомых нам кукловодов?).

    - Спасибо. Последний вопрос. Как вы относитесь к одиночеству вообще и к собственному одиночеству также?

    - Я люблю одиночество. Я провожу семинары сам с собой очень часто. Лучше всего я работаю в запертом помещении, при свете лампы. Присутствие других людей, как правило, мешает мне. Нет, я люблю одиночество (соло нахлебавшись сам, я усмехнулся в телефонную трубку: быть похожим на всех и одновременно быть свободным и одиноким невозможно, потому что свобода никому не дается просто так, с неба – она достается только творчеством, неповторимым и неповторяющим никого и ничто. А свободный нетворец – это просто шкет, отморозок в самоволке, нечто опасное и непредсказуемое).

    - Спасибо большое. Теперь последнее. Что бы вы хотели сказать независимо от моих вопросов, помимо моих вопросов?

    - Как бы вам сказать. У меня нет, у меня сейчас нет какого-то специального желания что-то прокричать человечеству. Понимаете, такой вопрос предполагает затаенное желание сделать это. Может, если бы вы задали мне вопрос лет десять назад, я как-нибудь бы на него ответил, а сейчас прокричать что-то… Нет, нет желания прокричать… И выключите эту штуку.

    - Вы имеете в виду магнитофон? Я его выключаю. Наше интервью шло полчаса.
   

---

   

---