©"Заметки по еврейской истории"
август  2013 года

Арье Барац

Евреи по отцу, гои по Ѓалахе

 

Строгое определение

Известный закон, определяющий еврея как рожденного матерью – еврейкой коренится в следующих словах Торы: «И предаст их тебе Господь, Бог твой, и ты поразишь их, то совершенно разгроми их, не заключай с ними союза и не щади их. И не роднись с ними: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; Ибо отвратят сына твоего от Меня, и они будут служить иным божествам, и возгорится гнев Господа на вас, и Он истребит тебя скоро» (7:2-5).

Итак, Тора предупреждает, что женившись на язычнице, еврей может под ее влиянием изменить Богу, но не утверждает, что это произойдет с еврейкой, если та выйдет замуж за язычника. Именно на этом основании в Талмуде (Кидушин 68, б) делается вывод, что ребенок еврейки от инородца считается евреем, а ребенок язычницы от еврея – не считается.

Для объяснения этой галахи привлекаются так же и всевозможные рациональные доводы. Одни говорят, что влияние матери на маленького ребенка значительно сильнее, чем влияние отца. Другие отмечают, что мужчина практически всегда свободен в выборе своих сексуальных связей, а женщина очень часто несвободна, и тем самым мужчина «наказывается» за свою неосмотрительность, а женщина нет.

Как бы то ни было, закон этот прямым образом возводится к Синаю, и признается совершенно неоспоримым. Чтобы убедиться в его древности и авторитетности, достаточно перечитать 9 и 10 главы книги Эзры, в которой описывается, как вернувшийся из Бавеля Эзра потребовал от жителей Иерусалима, а затем и всей Иудеи развестись со своими иноплеменными женами.

В свете этого жесткого закона «еврей по отцу» выглядит таким же бессмысленным выражением, как «горячее мороженное», или «круглый квадрат». В рамках традиционного иудаизма не существует евреев по отцу, но существуют лишь гои по Ѓалахе. Так было, и так остается, и в то же время в век просвещения что-то в этом вопросе явно изменилось.

На протяжении веков невозможно было отделить национальную самоидентификацию еврея от его религиозной принадлежности, но секулярная культура явилась тем растворителем, который все же сумел расслоить эти ингредиенты, позволил отличить национальное еврейское начало от религиозного.

На протяжении веков еврейская община порывала с теми своими членами, которые прилюдно нарушали заповеди. Сын Израиля, публично нарушающий субботу, становился как бы инородцем («дино ка-гой»). Но дело в том, что тот, кто порывал с заповедями, в ту пору порывал также и с народом. В век просвещения сложилась совершенно новая ситуация: появилось немало людей, которые, публично нарушая заповеди, продолжали высоко ценить свое происхождение. В конце XIX века несколько таких предпринимателей, ведущих свои дела в Москве, были поставлены перед выбором: либо они крестятся и продолжают свой бизнес на легальной основе, либо лишаются всего своего имущества и высылаются в пределы черты оседлости. Услышав, что эти злостные нарушители субботы предпочли лишиться своих капиталов, крупнейший галахический авторитет того времени Хефец Хаим (р.Исраэль Меир аКохен (1838-1933) постановил: «тот, кто отказывается от всего своего имущества ради того, чтобы сохранить свою принадлежность к Израилю - не тот еврей, о котором Ѓалаха говорит, что он тебе как инородец, после того как публично нарушил субботу». Опираясь на это базисное постановление, рав Ури Амос Шерки идет дальше и говорит, что в наше время национальная еврейская самоидентификация в первую очередь задается не соблюдением субботы, а службой в ЦАХАЛе.

Пропеллер еврейской истории

Итак, сегодня существование еврейского народа вне религиозного поля - общепризнанный факт. Между тем этот внерелигиозный народ пользуется отнюдь не галахическими, а собственными (т.е. «общепринятыми») критериями идентификации.

В современном мире доминантным при установлении национальной принадлежности служит не какая-то внешняя характеристика, не какое-либо внешнее определение (генофонд, владение языком, знание истории и т.п.), а самоощущение, самоопределение человека. Гершом Шолем рассказывает о своем брате, который даже и после катастрофы не изменил своей германской самоидентификации: «Что?! Гитлер будет решать за меня кто я?».

Сам Гершом выбрал по-другому, он предпочел стать израильтянином. Однако светским людям, делающим аналогичный выбор, далеко не всегда важно и интересно, кем были матери их самих и их друзей. В свете этого нормативного определения, человека, считающего себя евреем, не только бессмысленно, но и бесстыдно убеждать в обратном только потому, что его мать полька или британка.

Мать Рафаэля Эйтана (Рафуля), в течение шести лет бывшего главнокомандующим ЦАХАЛа, происходила из семьи русских субботников, в полном составе поднявшейся в Эрец Исраэль (у нее было шесть братьев и сестер). Но это ни в коей мере не мешало ему чувствовать себя «на все сто» евреем. Когда в кнессете обсуждались проблемы гиюра, Рафуль пользовался случаем и выходил на перекур. Он справедливо полагал, что проходить гиюр ему требуется не в большей мере, чем Шуламит Алони.

Умудренные Ѓалахой люди объясняют мне, что Рафуль просто ошибался, чувствуя себя евреем. Если ограничивать свой кругозор исключительно «Мишной Брурой», то такое фантастическое предположение действительно может возникнуть. Однако если иногда позволять себе заглядывать также и в другие источники, например, в автобиографическую книгу «Рафуль - повесть солдата», то станет ясно, что он ошибался в своих чувствах ровно в той мере, в какой генерал Пилсудский ошибался, чувствуя себя поляком, а генерал Скобелев - русским.

Правоверного идеалиста, умеющего не замечать еврея в каком-нибудь Вайнштейне с характерной внешностью и характерной болью за судьбу Израиля, но не с той бабушкой в родословной, можно сравнить только с Дон Кихотом, умеющим не замечать в мельнице мельницу.

Для меня евреи по отцу (по меньшей мере в тех случаях, когда они дорожат своим происхождением) - это такая часть еврейского народа, которая не обязана выполнять Тору, но это именно часть еврейского народа. И до тех пор, пока у таких людей не возникает собственно религиозного мотива проходить гиюр, он им решительно ни к чему. Для того, чтобы быть теми, кем они являются, эти люди не нуждаются ни в каких парадах гордости, достаточно службы в ЦАХАЛе, а в тех случаях когда это невозможно, просто чувства солидарности с ее военнослужащими. И Закон о возвращении является прямым выражением этой данности.

По определению Ѓалахи, евреев по отцу не бывает, как не бывает двух пересекающихся параллельных прямых в геометрии Эвклида. Но в других геометриях параллельные пересекаются, и в других культурных определениях евреями по отцу люди оказываются. Определение галахическое и определение гражданское лежат в разных не пересекающихся плоскостях, между тем обе эти плоскости реальны, а не выдуманы кем-то назло друг другу.

Два этих определения еврейского народа – галахическое и светское (гражданское) - не отрицают друг друга, а лишь обнаруживают объемность еврейского бытия. Светская экзистенция нигде не пересекается с религиозной, они совершенно непроницаемы друг для друга, но по сути являются двумя проекциями на две разные плоскости одного священного бытия. То, что выглядит плоскостью в одном измерении, в другом - представляется ускользающей от взгляда полоской. И той и другой стороне нужно просто сделать небольшое усилие и признать, что перед ней не бессмысленная линия, а такая же бескрайняя полноценная поверхность, как и она сама. И вопрос евреев по отцу, как никакой другой, может процесс этого осознания облегчить.

Есть перспектива, в которой мы видим одну лопасть пропеллера, и не видим другую. Но они обе наличествуют, образуя предмет высокой тягловой силы. Более того, совмещение этих плоскостей (читай: превращение всего Израиля или только в гражданскую, или только в религиозную общину) – сводит на нет всю его мощь. Я не знаю, что будет завтра, и какие метаморфозы ожидают наше сознание, но я ясно вижу, что сегодня еврейская история продолжается только за счет того, что ее тянет двулопастной пропеллер национальной самоидентификации.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 9158




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer8/Barac1.php - to PDF file

Комментарии:

Benny
Toronto, Canada - at 2019-01-06 03:41:33 EDT
Для меня евреи по отцу (по меньшей мере в тех случаях, когда они дорожат своим происхождением) - это такая часть еврейского народа, которая не обязана выполнять Тору, но это именно часть еврейского народа.
======
Согласен: часть еврейского народа в национальном и гражданском понимании, но возможны проблемы при желание заключить брак.
Моё личное отношение в конкретных случаях:

1) Ситуация: невеста "по Галахе", жених "по отцу".
Моё мнение: Мазаль Тов! Брак по Галахе невозможен, но на этой свадьбе я ДА смогу быть гостем.

2) Ситуация: невеста "по Галахе", жених не еврей.
Моё мнение: Ассимиляция, хотя дети будут евреями по Галахе. На этой свадьбе я НЕ смогу быть гостем, но нет никаких проблем в общении после свадьбы.

3) Ситуация: невеста "по отцу", жених "по Галахе".
Моё мнение: Ассимиляция, на этой свадьбе я НЕ смогу быть гостем.

4) Ситуация: невеста и жених "по отцу".
Моё мнение: Мазаль Тов! При еврейской само-идентификации их дети это "евреи по отцу".

Алексей Златкин
Казань, Россия - at 2016-12-06 13:58:13 EDT
Доходит до абсурда. У меня был двоюродный брат, сын тетки. Он на три четверти еврей. Отец еврей, мать наполовину по отцу. Лев Златкин. Казалось бы какие тут могут быть сомнения, одна бабка не еврейка, все полностью и внешность и ментальность и имя, но нет, именно по этой бабушке, матери матери, он евреем то и не считался по израильским законам.
Гой вообщем.

Борис
Ульм, Германи - at 2016-04-29 23:08:43 EDT
Абсолютно согласен.
Керя - Е. Майбурду
Германия - at 2013-10-11 15:23:14 EDT
Уважаемый Е. Майбурд, Вы пишете: "Получать бенефиты он хочет, а стать галахическим евреем не хочет. И настаивает, что он еврей. Тут, мне кажется, никаких компромиссов быть не должно.
Если хочешь стать евреем, будь им!"

Всё дело в том, что апологет либерального движения и его функционер Леонид Фридман, поддерживает стремление так называемых "евреев по отцу" увеличить списочный состав еврейских общин. Помощь в этом ему оказывают и некоторые раввины, поставившие на поток массовое "огиюривание".

Вопрос о том, быть им евреями или нет - у них (огиюренных) не возникает!
Для них важнее ЧИСЛИТЬСЯ ЕВРЕЯМИ, со всеми вытекающими "бенефитами".
(Пока это не ведёт к явным отрицательным последствиям!)

Е. Майбурд
- at 2013-09-18 00:09:25 EDT
"Для меня евреи по отцу (по меньшей мере в тех случаях, когда они дорожат своим происхождением) - это такая часть еврейского народа, которая не обязана выполнять Тору, но это именно часть еврейского народа. И до тех пор, пока у таких людей не возникает собственно религиозного мотива проходить гиюр, он им решительно ни к чему. Для того, чтобы быть теми, кем они являются, эти люди не нуждаются ни в каких парадах гордости, достаточно службы в ЦАХАЛе, а в тех случаях когда это невозможно, просто чувства солидарности с ее военнослужащими. И Закон о возвращении является прямым выражением этой данности".
0000000000000000

Если так, то нет проблем. Ни у кого. Согласен, никто не может отказать гою по матери считать себя евреем. Мало ли кто кем хочет себя считать? И захочет кто-то запретить, никак не сумеет. И в армии может служить как гражданин Израиля. И закон о возвращении считаю правильным.

Но все же вопрос запутан, мне кажется. Хотя имеет простое решение.
Читая в Гостевой некоторые материалы, вижу, что вопрос этот поднимают часто живущие в Германии. И что связан он подчас с получением бенефитов, предназначенных для евреев.
Они и раздули вопрос. Получать бенефиты он хочет, а
стать галахическим евреем не хочет. И настаивает, что он еврей. Тут, мне кажется, никаких компромиссов быть не должно.
Если хочешь стать евреем, будь им!

Владимир
Б-Ш, Израиль - at 2013-09-17 00:05:07 EDT
Скажите, евреи, а если человек не еврей, будете ли вы считать его ниже себя?
А если это пришелец, чужой, нееврей, будете ли вы его любить?
А если человек, называющий себя, неевреем, ваш сосед - ближний по дому, вы полюбите его?

ЕВРЕЙСКИЕ АФОРИЗМЫ
Германия - at 2013-09-02 20:03:42 EDT
Суровая правда жизни: сын русского и узбечки - метис, сын русского и негритянки - мулат, сын русского и еврейки - еврей!

После двадцати лет игры на скрипке человек автоматически становится евреем

Многие евреи, услыхав, что у них испокон веков есть деньги, начинают сомневаться в своем происхождении.

Ну что нужно бедному еврею для счастья?
- Бедных евреев не бывает, есть бедные люди, которые думают, что они евреи.

Исходя из опыта жизни в СССР, могу сказать, что ДЕТИ ИЗ СМЕШАННЫХ СЕМЕЙ, КОТОРЫЕ ЗАПИСАЛИ СЕБЕ В ПАСПОРТ "ЕВРЕЙ" - ТЕ И ЕСТЬ ЕВРЕИ!!!

Леонид Фридман
- at 2013-09-01 17:32:49 EDT
Уважаемый Felix Spektor,
к сожалению, я так и не услышал Вашего мнения о статье, но ссылка на авторитеты- тоже форма ответа.
Если Вы не признаёте, „…что сегодня еврейская история продолжается только за счет того, что ее тянет двулопастной пропеллер национальной самоидентификации.“ - о чём пишет уважаемый Арье Барац, то Вы не должны признать и членов еврейских общин в Германии. Ведь общины состоят из светского (гражданского) большинства. Вы так же не должны признать и существование портала «Заметки по еврейской истории», на котором Вы ведёте дискуссию......
Относительно истории о Равине и «погасших углях». Боюсь ошибиться, но плохому Равину, как и танцору, всегда что -то может помешать. Помешали «не те» Евреи.
И последнее.
Если Вы примите от меня пожелание, то искренне желаю Вам мирного, сладкого и счастливого РОШ Ха ШАНА.

Вилли Элберт
Варшава, - at 2013-09-01 14:18:49 EDT
Уважаемый Felix Spektor,

Раздоров, наверное, можно будет избежать, когда к точке зрения каждого будут относиться с уважением. У ортодоксального еврея, строго придерживающегося Галахи, может быть своя точка зрения (причем в ортодоксии тоже есть различные течения со своими точками зрения по различным жизненным вопросам). У либерального – своя, у атеистов – тоже свои точки зрения. Вполне возможно, что человек может быть признан по одной точке зрения евреем, а по другой нет, но если будет уважение к точке зрения других, раздоров может ведь и не быть? Если, конечно, считать людей, которые любят Израиль, которые являются евреями всем сердцем и душой, но не верят в принципы ортодоксального иудаизма, погасшими углями, а молитвенники реформистских евреев «обезображенными», раздоров, наверное, избежать не удастся?

С ув.

Felix Spektor
Konstanz, Deutschland, Deutschland - at 2013-09-01 09:58:29 EDT
Леонид Фридман
"Оно от неспособности думать"
"Когда предложить нечего, то можно прикрыться чужим титулом."
Как-же ваши диагнозы могут послужить убиранию раздоров между нами,левачок вы наш?
Магид из Дубно (рав Яаков Кранц) посетил Берлин,где на Шабат Шува зашел в синагогу маскилим, первых реформистов иудаизма, последователей Мендельсона.После молитвы(а тогда реформисты еще молились по еврейским молитвенникам,не обезображенным их собственными переводами и «исправлениями»). Магида пригласили сказать несколько слов с кафедры.Но как он ни старался разжечь сердца слушателей горячей и яркой речью на тему исправления—видно было,что расшевелить скучающую аудиторию ему не удастся.Поэтому решил он закончить такими словами:«В одном городе жил кузнец,который каждое утро раздувал огонь в своей кузнице по-старинке— просто дул на угли что есть силы и они разгорались. Однажды он оказался в городе, где нашел в одной лавке кузнечный мех для раздува огня. Купил он его, вернулся домой и принялся раздувать огонь, но сколько ни бился—все было напрасно.Только через час он заметил, что взял погасшие угли. Мораль понятна: если в углях нет и следа пламени, то не помогут ни новый мех, ни энтузиазм кузнеца». С этими словами он покинул их синагогу...
Для вас иудаизм-скука,труха...Для меня-жизнь...Еще есть время,в эту неделю-особенно...

Леонид Фридман
Германия - at 2013-08-31 21:16:29 EDT
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland, Deutschland - at 2013-08-30 16:52:09 EDT
Браво Шмуэль Агнон,просто так дают Нобелевку только козлам в арафатке!!!Браво Онтарио14!!!Шаббат шалом!!!
------------------------------------------------------------
А вот высказывание другого нобелевского лауреата Виталия Гинсбурга: «религия отомрёт, а национальное чувство останется». Ну и что? Как в известном анегдоте: сколько евреев столько и мнений.
Когда предложить нечего, то можно прикрыться чужим титулом.
"Браво" господина Феликса Спектора- это браво раздора между нами. Оно от неспособности думать и искать совместно пути выживания в меняющейся жизни.

Вилли Элберт
Варшава, - at 2013-08-31 20:53:52 EDT
Писатель был, возможно, прав в том, что государственный деятель должен заниматься вопросами государственными, а не вмешиваться в религию. В демократических государствах, как правило, религия от государства отделена. Сегодня строго придерживается Галахи только одно численно небольшое направление в иудаизме – ортодоксия. Некоторые направления в иудаизме признают евреями евреев по отцу, некоторые нет. Значительное количество евреев являются атеистами, которые в своем мнении вовсе не обязаны придерживаться мнения, как ортодоксии, так и других религиозных направлений. Для атеистов может считаться евреем и еврей по отцу и даже просто по духу. Не лучше ли в условиях демократии уважать различные мнения? Является ли необходимым вынуждать людей, которые не верят в ортодоксальный иудаизм, для решения своих вопросов обращаться к ортодоксальному раввину?
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland, Deutschland - at 2013-08-30 16:52:09 EDT
Браво Шмуэль Агнон,просто так дают Нобелевку только козлам в арафатке!!!Браво Онтарио14!!!Шаббат шалом!!!
Ontario14
- at 2013-08-29 20:26:39 EDT
ОТВЕТ ДАВИДУ БЕН-ГУРИОНУ ПО ВОПРОСУ "КТО ЕСТЬ ЕВРЕЙ"
Министру министров, главе правительства,

его превосходительству Давиду Бен-Гуриону,

да хранит Вас Господь.

Вы неоднократно спрашивали, что я думаю по поводу детей от смешанных браков: как следует поступать в тех случаях, когда родители, и отец и мать, хотят записать своих детей евреями. Я придерживаюсь того же мнения, что верные и преданные Торе евреи, мнения, принятого нашими благословенной памяти мудрецами и зафиксированного в "Шулхан арухе". Тут мне нечего ни прибавить, ни убавить. И да пошлет Вам Господь всяческое благополучие, укрепит и возвысит Вашу честь в награду за верные дела Ваши, которые никогда не забудутся нашим народом.

С глубоким почтением

преданный Вам

Ш.-Й.Агнон

Дабы не оставить бумагу неисписанной: сорок девять лет назад я провел Пэсах в Седжере и услыхал там от одного старика-прозелита примерно следующее: "У вас привилегия от предков ваших, и Господь с вами не так крут, когда вы нарушаете закон Торы. Но за нами нет заслуг Аврагама, Ицхака и Яакова: вся наша заслуга - в исполнении мицвот и сохранении веры, и Господь судит нас за каждый проступок — как большой, так и малый".

Добавлю с Вашего разрешения нечто, о чем я спрошен не был. Пока что религия и государство - как неудобные друг другу соседи. И вам, от которого зависит благополучие государства, стоило бы воздержаться от суждений по вопросам религии, чтобы целиком посвятить себя государственным вопросам. Надеюсь, Вы не усмотрите в сказанном мною что-то вроде упрека. Я позволил себе сказать это только потому, что ценю Вас, уважаю и желаю Вам всяческого добра.

Мир Вам и всему, что с Вами.

Шмуэль-Йосеф

Сильвия
- at 2013-08-28 16:05:27 EDT
БЭА
- at 2013-08-28 15:54:11 EDT
Сильвия
- at 2013-08-28 14:49:11 EDT
При многих упрёках сегодня признанный ортодоксальный иудаизм довольно либерален. Его влияние распостраняется минимум на рождение ребёнка (обрезание мальчика), бар/бат мицву, свадьбу и посмертное захоронение.
Это не либерализм ортодоксии, это то, что позволяет (!) ей израильский закон.

эталоном для нас всех остаётся Галаха 2500-летней давности.
Рада за Вас. Камнями все еще забрасываете проституток и воров? :-)

БЭА
- at 2013-08-28 15:54:11 EDT
Сильвия
- at 2013-08-28 14:49:11 EDT
Марк Фукс
Израиль, Хайфа, Кирьят Хаим - at 2013-08-28 14:40:15 EDT

Вы подменяете политический подход религиозным, а политика (речь ведь идет о гос.законе) принятия формулы "гиюр по Халахе" была принята в Израиле только потому, что ортодоксальный иудаизм, тогда и сейчас, является наиболее распространенным в Израиле. Вот и вся мораль "не пустого места".
-----------------------------------------------------------
Это ещё не "вся мораль". При многих упрёках сегодня признанный ортодоксальный иудаизм довольно либерален. Его влияние распостраняется минимум на рождение ребёнка (обрезание мальчика), бар/бат мицву, свадьбу и посмертное захоронение. А в промежутках агностики и атеисты могут стоять на голове. Что очень многие товарищи евреи и делают.
Поэтому встречаться для богослужений можно и в либеральных, и консервативных синагогах, но эталоном для нас всех остаётся Галаха 2500-летней давности.

Сильвия
- at 2013-08-28 14:49:11 EDT
Марк Фукс
Израиль, Хайфа, Кирьят Хаим - at 2013-08-28 14:40:15 EDT

...Если еврейский народ хочет оставаться еврейским народом, то такой вопрос должен решаться в рамках галахического постановления, т.е. так как это принято решать, и проверено веками. Наши обычаи и каноны возникли не на пустом месте и выдержали проверку временем.
"Обычаи и каноны" реформистского иудаизма, который существует уже несколько поколений и к которому принадлежит большинство американских евреев, тоже выдержали проверку временем.
Вы подменяете политический подход религиозным, а политика (речь ведь идет о гос.законе) принятия формулы "гиюр по Халахе" была принята в Израиле только потому, что ортодоксальный иудаизм, тогда и сейчас, является наиболее распространенным в Израиле. Вот и вся мораль "не пустого места".

Марк Фукс
Израиль, Хайфа, Кирьят Хаим - at 2013-08-28 14:40:15 EDT
Статья показалась мне интересной, мастерски написанной, заслуживающей внимания и актуальной.
Как материал для постановки вопроса я могу принять ее.
Как руководство к действию, как довод – нет.
Мне понятны желания и устремления автора. Я полагаю, что им движут только положительные (для еврейства) мотивы, я и сам бы с большим энтузиазмом записал в евреи многих и многих достойных людей, разделяющих наши идеалы.
Но!
Если еврейский народ хочет оставаться еврейским народом, то такой вопрос должен решаться в рамках галахического постановления, т.е. так как это принято решать, и проверено веками. Наши обычаи и каноны возникли не на пустом месте и выдержали проверку временем.
Служба в ЦАХАЛ – важный момент в нашей жизни, своего рода индикатор на преданность стране, понимания своего долга, но не может служить доводом и/или поводом для гиюра.
Никому, если он действительно хочет этого, путь в евреи не закрыт.
М.Ф.

М. Тартаковский - А. Штильману.
- at 2013-08-28 10:58:34 EDT
A.SHTILMAN
New York, NY, USA - Wed, 28 Aug 2013 05:14:10(CET)

...Но если это не так, то следовательно, в чём тогда состоит законность гиюра?

:::::::::::::::::МСТ:::::::::::::::

Да ни в чём и не состоит. Нет на планете ни одного цивилизованного государства, где национальность (да и гражданство) определялась бы религиозной принадлежностью.
А если атеист? (С этим примирились, потому что - куда деться! - подавляющее большинство европейских евреев атеисты. Как бы, согласно моде, не прикидывались).
А если - о ужас! - мама-"гойка"?..
Здесь не просто дикость. Здесь ОПАСНЕЙШАЯ для существования самого государства дикость.

Вилли Элберт
Выршава, - at 2013-08-28 07:11:17 EDT
Ответ г-ну Штайгеру: Больше по данному вопросу здесь:
http://www.reformjudaism.org/ask-rabbi-topic/patrilineal-descent

Вилли Элберт
Варшава, - at 2013-08-28 06:55:33 EDT
Как видно из комментариев, а также прилагаемой передачи израильского ТВ, ситуация, когда демократическое государство Израиль пользуется в повседневной жизни религиозными ценностями, в особенности принимая во внимание только одно из направлений иудаизма, ортодоксальный, который находится в численном меньшинстве, может вызывать неоднозначные реакции. Может быть неортодоксальным гражданам Израиля стоит подумать о возможности изменения ситуации в их стране по данному вопросу? Может быть есть здесь над чем задуматься и представителям неортодоксальных направлений иудаизма Германии?
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=980358

В Польше, как и большинстве других стран, реформистский иудаизм признает евреев по отцу евреями (см. п. 12).
http://beit.org.pl/images/PDFs/mission_statement_A4_ENG.pdf

A.SHTILMAN
New York, NY, USA - at 2013-08-28 05:14:10 EDT
Если г-н Барац полагает, что Рафаэль Эйтан нееврей, так как его мать этнически русская, то иудаизм он рассматривает не как религию, а как расовое сообщество, основанное только на чистоте крови. Но иудаизм - религия, открытая всем , хотя "вход" в неё непрост и не всегда даже разрешаем. И всё же люди, соблюдающие все законы иудаизма, /во всяком случае - работающие люди, не обитатели Меа-Шеарим/, родив сына на земле Эрец Исраэль. произведя положенное обрезание, воспитав сына в общине, соблюдающей Закон - не признать Эйтана евреем значит только одно - признать иудаизм расовым сообществом, что однозначно противоречит и практике и теории иудаизма.Насколько я знаю от своих друзей, служивших в ЦАХАЛ ВМЕСТЕ С ПОТОМКАМИ "СУББОТНИКОВ" ПРИЕХАВШИХ В ИЗРАИЛЬ В 70-Е ГОДЫ, ИХ ПРИЗНАЛ ЕВРЕЯМИ ИЗРАИЛЬСКИЙ РАВВИНАТ. То есть я это знаю от своих друзей - бывших израильтян, я не читал ничего по поводу узаконения Раввинатом еврейства приехавших "илинцев" и из других мест. Но если это не так, то следовательно, в чём тогда состоит законность гиюра?
Штайгер - Злате- и Вилли
Германия - at 2013-08-28 03:26:41 EDT
Злата:
Еврей - этот тот и только тот, кто считает себя евреем. Неважно, кто в его роду еврей: мать или отец, бабушка или дедушка... Или только один прадедушка со стороны отца.

/////////////////////////////////

Ну если он сам себя считает евреем, так он и в паспорте (раньше, при советской власти), наверное ?!, был записан ЕВРЕЕМ! Да? Или как?

А вот Вилли Элберт из Варшавы, утверждает, что для этого признания ещё необходимо «их (евреев по-отцу) соответствующее воспитание».
А вот хочу спросить у уважаемого Вилли Элберта: при определении понятия «еврей» он что имеет в виду? Народ как этнос или религиозную принадлежность к иудеям. В русском языке это имеет чёткое различии, в отличии от других языков.

Штайгер- Злате
Германия - at 2013-08-28 02:38:24 EDT
Злата вопрошает: «еврей был первым браком женат на не-еврейке, вторым - на еврейке. От обеих браков дети. Кто они друг другу?»
Ответ:
Таких принято называть единокровные братья / брат и сестра. В отличии от детей женщины рожденных от разных мужчин, которые называются единоутробными братьями.

Леонид Фридман -для Райских
Германия - at 2013-08-27 20:19:29 EDT
Уважаемый гр. Райских. Я живу в Германии, поэтому не могу рассуждать о правах израильтян и еврев в Израиле. А вот статья ув. Арье Бараца злободневна не только для Израиля, но и для всего еврейского мира. Вот, что пишет сам автор: «... сегодня существование еврейского народа вне религиозного поля - общепризнанный факт. Между тем этот нерелигиозный народ пользуется отнюдь не галахическими, а собственными (т.е. «общепринятыми») критериями идентификации.... Два этих определения еврейского народа – галахическое и светское (гражданское) - не отрицают друг друга, а лишь обнаруживают объемность еврейского бытия. .... И вопрос евреев по отцу, как никакой другой, может процесс этого осознания облегчить.»

От того, сможем ли мы понять друг друга и принять новое, зависит наше единство, а, значит, и будущее. Непримиримость, бегство от реалий -дорога к самоликвидации. Например, в Германии еврейские мудрецы подвели общину к порогу самоликвидации. Они хотели как лучше.

п. 2.
Вам, случайно, не приходилось встречать иудейских знатоков Торы, которые выступают против существования Израиля? Они открыто приветствуют врагов своего народа. Эти иудеи выполняют заповеди Торы. Им есть что передать своим детям. Но в чём их ЕВРЕЙСТВО?

Наши «мудрецы» в Германии Тору тоже знают. Но этого оказывается мало. Нужно ещё понимать написанное. Чтобы постичь, что означает «никому не дано два раза ступить в одну и туже воду» нужно к Торе иметь ещё ПРИЛОЖЕНИЕ. Это ПРИЛОЖЕНИЕ называется - МОЗГИ. Наличие шляпы, кипы или костюма от известного модельера не компенсируют отсутствие ПРИЛОЖЕНИЯ.

Быть светским евреем значит знать Тору, историю и культуру своего народа, дорожить своим происхождением, праздновать праздники и переживать горести со своим народом. Историю о Иосифе и его братьях я впервые услышал от своего отца в раннем детстве. Помню его радость, когда Израиль победил в 6-ти дневной войне. Он не был религиозным, он был евреем не отделимым от своего народа. Очевидно, он что -то передал и мне. Иначе Вы бы не обсуждали эту тему со мной.

Понятие НАРОД - шире представлений любого из нас. И если НАРОД мы не будем втискивать в рамки какого- нибудь течения иудаизма или религиозной секты, то есть надежда на будущее.
И последнее.
Евреи по отцу, принявшие религию своих нееврейских матерей и отождествляющих себя с народом своих матерей (на что они имеют полное право), евреями не являются. Эта тема, как предмет спекуляции, всегда поднимается теми, кто оказался не в состоянии понять и принять современный еврейский МИР.
С наилучшими пожеланиями. ЛФ

М. Тартаковский. Он самый!
- at 2013-08-27 19:02:36 EDT
Злата
Киев, Украина - Tue, 27 Aug 2013 13:46:41(CET)
... Догматизм в таком вопросе не только граничит с расизмом, но и есть причиной многих человеческих трагедий. Элементарный пример: еврей был первым браком женат на не-еврейке, вторым - на еврейке. От обеих браков дети. Кто они друг другу?

::::::::::::::::::::МСТ:::::::::::::::::::::

Почему - "граничит"? И есть он самый.
Случаи с детьми от нескольких браков не то чтобы типичные, но достаточно распространённые.
Да только ли это? Современное государство, базирующееся на религиозном/расистском законодательстве - позорный И КРАЙНЕ ОПАСНЫЙ нонсенс.
Израилю предстоит очищение. Будем надеяться, что в более мягких формах, чем в Египте, Ливии, Сирии; грядёт - в Турции, самое наглядное свидетельство чему - паническое выступление трясущегося Эрдогана.

Вилли Элберт
Варшава, - at 2013-08-27 18:51:24 EDT
Полностью согласен с автором, что Галаха не может являться единственной инстанцией для определения понятия «еврей». Строго живущие по Галахе ортодоксальные евреи являются среди евреев абсолютным меньшинством. Реконструкционистские евреи и большинство либеральных (реформистских) евреев мира (за исключением некоторых стран, как напр. Германия и Израиль) признают евреев по отцу евреями при их соответствующем воспитании. Непонятным мне является, когда некоторые абсолютно неверующие евреи при определении понятия «еврей» иногда пользуются определениями религиозных фанатиков, а не здравым умом. Не лучше ли религиозные догмы оставить для догматиков?
Злата
Киев, Украина - at 2013-08-27 13:46:41 EDT
Еврей - этот тот и только тот, кто считает себя евреем. Неважно, кто в его роду еврей: мать или отец, бабушка или дедушка... Или только один прадедушка со стороны отца. И Израилю давно пора учитывать это. Догматизм в таком вопросе не только граничит с расизмом, но и есть причиной многих человеческих трагедий. Элементарный пример: еврей был первым браком женат на не-еврейке, вторым - на еврейке. От обеих браков дети. Кто они друг другу?
Райских - Фридману и Арье Бараца
Германия - at 2013-08-26 01:07:07 EDT
По цитируемому Вами 1 отрывку:
„В современном мире доминантным при установлении национальной принадлежности служит не какая-то внешняя характеристика, не какое-либо внешнее определение (генофонд, владение языком, знание истории и т.п.), а самоощущение, самоопределение человека…."

Есть выражение: еврей тот, кого другие считают евреем!
И если в Израиле некий достойный человек, делает всё для процветания Израиля, для его защиты и обороны, и при этом подвергается каким-то притеснениям из-за своего нееврейского происхождения, то это ни к чему хорошему не приведёт. Конечно характер государства должен быть еврейским, но ИЗРАИЛЬТЯНЕ способствующие процветанию страны не должны ощущать дискриминацию.

По 2 отрывку:
"Для меня евреи по отцу (по меньшей мере в тех случаях, когда они дорожат своим происхождением) - это такая часть еврейского народа, которая не обязана выполнять Тору, но это именно часть еврейского народа.“

А в чём их ЕВРЕЙСТВО? В чём проявляется их гордость и "дорожание своим происхождением"?
Значит Тору ОНИ НЕ ОБЯЗАНЫ ВЫПОЛНЯТЬ! (поскольку они НЕ ИУДЕИ). Традиции и обычаи народа, из которого происходят их ОТЦЫ, им, получается по аналогии, тоже не обязательны для подражания. И своим детям ОНИ ИХ НЕ ПЕРЕДАДУТ, как эстафету!
Зато они с полным правом могут соблюдать обычаи и традиции своих нееврейских матерей, и их религию заодно! Т.е. они ещё и часть народа, к которому принадлежат их матери.
Как бы тут не произошёл конфликт интересов из-за такой раздвоенности "части еврейского народа".

Леонид Фридман- Райских
- at 2013-08-25 17:55:59 EDT
Если статья уважаемого Арье Бараца оказалась трудной для Вашего понимания, то я приведу два отрывка из этой статьи, чтобы Вам стало ясно, о каких евреях идёт речь.
----------------------------------------------------------

„В современном мире доминантным при установлении национальной принадлежности служит не какая-то внешняя характеристика, не какое-либо внешнее определение (генофонд, владение языком, знание истории и т.п.), а самоощущение, самоопределение человека….
Для меня евреи по отцу (по меньшей мере в тех случаях, когда они дорожат своим происхождением) - это такая часть еврейского народа, которая не обязана выполнять Тору, но это именно часть еврейского народа.“
-----------------------------------------------------------
Как видите, здесь нет ни райкиных, ни других, совершивших моральное преступление перед своим народом.

С наилучшими пожеланиями

Garry
Tel-Aviv, ISRAEL - at 2013-08-23 21:30:44 EDT
Я ,к сожалению, не вижу ни одного предметного возражения моим высказываниям.Пример с Райкиным - некорректен,так как он сам без всякой жены евреем быть не желает.(Его отец,думаю,в гробу переворачивается).Не знаю,что творится в еврейской общине Германии,но вижу,что происходит в Израиле,так как живу здесь.Если у человека еврей отец,и этот человек хочет быть евреем - соблюдать традиции,праздновать праздники т.е.чувствовать себя своим среди своих,отталкивать его и унижать этим просто подлость.Вообще для начала неплохо было бы разобраться чем понятие еврей отличается от понятия иудей.И что такое гиюр - получение знаний по обычаям и истории еврейского народа,либо просто вызубривание всех аксиом иудаизма и всего,что успели придумать иудейские умные головы за 2500 лет(со времени Вавилона).А иудаизм разрушают не такие,как Арье Барац,а такие,как живущие в Меа Шеарим в Иерусалиме и иже с ними.
Felix Spektor
k, Deutschland - at 2013-08-23 11:35:01 EDT
Если почитать материалы г-на Бараца(www.abaratz.com),выявляется четкая картина этого приверженца т.н."христианско-иудейского" диалога.На протяжении тысячелетий мы видим только
монолог наших "средних братков".Подобные "раввины" разрушают иудаизм изнутри.Его писания напоминают анекдот о водителе,который свернул неправильно с автобана,
едет навстречу тысячам машин,слушает радио,сообщающее об идиоте,который едет навстречу всем и отвечает своей жене:"Почему один-здесь их тысячи!!!"

Райских
Германия - at 2013-08-23 02:22:33 EDT
Вот К. Райкин - еврей и сын еврея, женился на православной.
Его дочь от этой женщины - крещена. И сам он, не желая отделяться от семьи ни на этом свете, ни на том - тоже крестился.
Хотя этот вариант имел альтернативу. Но почему-то они не пошли по пути принятия гиюра его женой. Тогда семья ТОЖЕ БЫЛА БЫ ВМЕСТЕ!

Ну, что тут мог бы сказать автор и те кто его поддерживает?
В чём ЕВРЕЙСТВО ДОЧКИ К.РАЙКИНА и других таких же "евреев", за которых рвёт пуп Леонид Фридман из либеральной общины Гановера?

Он у них спросил - хотят ли они быть евреями, то бишь ЯВРЕЯМИ?
А их православные мамочки? Тоже хотят?

Ну да, конечно! Сейчас всё бросят - праздновать праздники и следовать обычаям, к которым были приучены родителями, соседями, подругами и товарищами ещё с детства. Обсуждать со своими друзьями и знакомыми "этих евреев". Да мало-ли ещё какие интересные темы можно затронуть не связывая себя с еврейским кругом и даже противопоставляя себя ему!

И с чего это вдруг переходить в еврейство, спрашивается? Или мало и так по "шапке" достаётся, так ещё самому взять и подставиться!

Ну, как же! А если с этого можно что-то поиметь, так тогда можно и подумать! И даже решиться и напрячься!
Тем более, что в Германии имеется ИЗВЕСТНЫЙ БРЕНД, в смысле - БРАНДТ, который это дело на поток поставил, спасая вместе с фридманами "однокрылый еврейский самолёт"!
Это так Фридман характеризует в реплике на эту статью Арье Бараца, сложившуюся ситуацию:
"Тех, кто не согласен ждёт судьба еврейской общины Германии. Здесь еврейские мудрецы решили полететь на одном крыле. Мы уже в штопоре."

Так правильный лётчик знает, как выйти из штопора!
Если, конечно, самолёт уже не охвачен "брандом".
(In Brand geraten [kommen] — загореться, запылать)

Леонид Фридман
Германия - at 2013-08-18 17:08:40 EDT
Полностью разделяю Ваш взгляд. Тех, кто не согласен ждёт судьба еврейской общины Германии. Здесь еврейские мудрецы решили полететь на одном крыле. Мы уже в штопоре.
Garry
Tel-Aviv, Израиль - at 2013-08-17 18:43:54 EDT
Я еврей по галахе и передо мной данный вопрос не стоит.Однако не могу не высказать своего мнения на этот счет.Мне кажется цитату из торы следует понимать в контексте того,что всем,что было связано со служением Всевышнему занимались только мужчины,поэтому отвратить женщину от служения просто было невозможно - она этим и не занималась.А в свете открытий современной науки наследственная передача генов мальчику происходит именно от отца,поэтому считаю галахическое определение еврейства некорректным для девочки и ошибочным для мальчика.Думаю для девочки безразлично- кто из родителей еврей,а для мальчика как раз отец евреем должен быть обязательно.Моего товарища МВД через несколько лет пребывания в Израиле лишило еврейства чем нанесло пожилому человеку душевную травму,а меня подвигло к размышлениям на эту тему.
Леонид Сокол
Германия - at 2013-08-17 14:18:30 EDT
Не касаясь галахических споров, которые даже здесь ведутся уже давно, осмелюсь задать автору вопросы, ответы на которые никак не могу получить:

1. Предположим, что у еврейки родится от нееврея дочь, а у той также от нееврея дочь, а у последующих дочерей также будут рождаться дочери от неевреев без прерывания этой женской линии воспроизводства. Тогда все дети, включая первого мужчину в этой линии, будут автоматически считаться еврейками и евреем, несмотря на высокую степень разбавления гойской кровью и все большую вероятность гойского воспитания. Еврейка (еврей) по отцу в первом поколении, у которых вероятность сохранения еврейского самосознания сегодня все же выше, чем у «галахической» еврейки (еврея) в удаленном «женском» поколении, с порога отвергается еврейством в лице раввинов. Какая от этого польза еврейству?
2. Когда (дата) зафиксирован в Галахе этот закон? И как он дословно записан?
3. Какие реальные действия следует предпринять сегодня, чтобы преодолеть растущее отчуждение «негалахических» (в том числе и «галахическими») от еврейской жизни?
4. Почему для самоидентификации нужна служба в ЦАХАЛе или солидарность с ним? Как быть гражданам других государств? Как насчет свободы мнения? А что с лояльностью (особенно, упаси Бог, в случае войны)?

Ontario14
- at 2013-08-13 03:06:53 EDT
Мне кажется, что тут есть некоторое смешение понятий и реплика Арье Бараца в странном споре о “евреях по отцу” – как минимум не добавляет ясности.
И Хафец-Хаим и цитирующий его рав Шерки – оба считают, что люди, отец которых еврей, а мать – нет, не являются ни евреями, ни “частью еврейского народа”.
Р. Шерки говорит, что сейчас ЦАХАЛ объединяет евреев успешнее, чем. Шабат. Это не следует понимать как “ЦАХАЛ присоединяет гоев к еврейскому народу”.
“Дино ке-гой”, “Яйно пасуль” и т.д. – это галахот РАМБАМа, которые остались галахот РАМБАМа, насколько я знаю, хотя и не ручаюсь. Если в Шулхан-Арух бейт-Йосеф или Мишне Бруре есть нечто похожее, пусть знающие люди меня поправят.
Определение “Народ – это группа людей, воюющих совместно” принадлежит Б.Муссолини.
Мнение р. Шерки по поводу указанной темы статьи А.Бараца он приводил в своих лекциях столь же часто, как и цитату из Хафец-Хаима.
“Перестать быть евреем почти невозможно”, говорит рав. “Еврей-атеист, и.е. апикойрес, продолжает быть евреем. Еврей-выкрест – то же самое. У них есть всегда опция тшувы. Однако еврей, взявший в жены нееврейку, перестает быть евреем, - в том смысле, что его еврейский потенциал на последующие поколения его рода убит и никакая тшува “прародителя” тут уже не поможет” Все это - согласно известной максиме р. Штайнзальца.
Поэтому, меня сильно удивило привязывание Хафец-Хаима и р.Шерки к логическому построению автора, в конце которого значится "Для меня евреи по отцу ... это именно часть еврейского народа"

Сильвия
- at 2013-08-11 14:45:07 EDT
Арье Барац: "...Два этих определения еврейского народа – галахическое и светское (гражданское) - не отрицают друг друга, а лишь обнаруживают объемность еврейского бытия. Светская экзистенция нигде не пересекается с религиозной, они совершенно непроницаемы друг для друга, но по сути являются двумя проекциями на две разные плоскости одного священного бытия...."
Именно.

Сильвия
- at 2013-08-11 14:43:05 EDT
Владимир Бершадский Б-Ш, Израиль - at 2013-08-11 14:36:55 EDT
"...Есть много таких ГАЛАХИЧЕСКИХ евреев, которые должны считаться ПРОКАЗОЙ ИЗРАИЛЯ:
Исраэль Шамир
Шломо Занд
Заава Гальон
Шели Яхимович
и ещё тысячи других т.н. "леваков"....
"
А почему бы и Владимира Бершадского не занести в список "проказ" - разнообразие и разноцветие всегда радует глаз.

Владимир Бершадский
Б-Ш, Израиль - at 2013-08-11 14:36:55 EDT
Кажется Анатоль Франс сказал, что ЕВРЕЕМ СЧИТАЕТСЯ ТОТ, КОГО АНТИСЕМИТЫ НАЗЫВАЮТ ЕВРЕЕМ!

Т.е. ЕВРЕЙСТВО надо заслужить!

Есть много таких ГАЛАХИЧЕСКИХ евреев, которые должны считаться ПРОКАЗОЙ ИЗРАИЛЯ:
Исраэль Шамир
Шломо Занд
Заава Гальон
Шели Яхимович
и ещё тысячи других т.н. "леваков".

Я считаю, что те, кто ни разу не читал пророческих книг Исаии или пророка Иезикииля (36-37) не могут считаться ЕВРЕЯМИ.

В Талмуде есть множество противоречивых трактатов. Его нельзя считать ТОРОЙ. ТОРА - это только первые пять книг ТАНАХА. Вот как там написано, будте добры показать С ТОЧНЫМ УКАЗАНИЕМ книги и стиха.
А мы уж сами найдём ивритский текст и разберёмся не хуже раввинов, благополучие которых зависит от того, что они там напишут.
Проблема в том, что евреев взяли и разделили. На истинных и неистинных. Как будто других разделений недостаточно. Проблема в том, что это добавляет внутренние конфликты, которых и так не мало, в том числе религиозных, идеологических, этнических, социальных и др., по которым евреи так же разделены, и особенно в Израиле. Проблема в том, что внутренние конфликты ослабляют еврейский народ и мешают его объединению в борьбе с врагами.

Иеремия 31:
31 Тогда вспомните о злых путях ваших и недобрых делах ваших и почувствуете отвращение к самим себе за беззакония ваши и за мерзости ваши.
32 Не ради вас Я сделаю это, говорит Господь Бог, да будет вам известно. Краснейте и стыдитесь путей ваших, дом Израилев.

Сильвия
- at 2013-08-11 14:30:18 EDT
Националкосмополит Израиль - at 2013-08-11 13:18:13 EDT
"...Я написал в музей Ядвашем письмо, в котором спросил считают ли они жертвами Холокоста «негалохических евреев», но «евреев по Нюренбергским законам», сожженных в огне Холокоста?! Они мне скачало ответили демагогической отпиской, а потом просто стали игнорировать мои настойчивые запросы – верный признак, что у твоего оппонента физиономия в пуху. Скажите до коли Галоха будет игнорировать факт шестимиллионной еврейской жертвы всесожжения Холокост и единственно правильное в связи с этим определение «Еврей по Гитлеру»!?"
Опросные листы музея "Яд ваШем" не имеют вопроса "национальность" убиенных, оттого им и нечего было Вам ответить. С чего Вы взяли, что Халаха определяет, более того, "игнорирует" Катастрофу? Если Вы ссылаетесь на решение какого-то современного раввина-одиночки (у всякого свои заморочки), то причем тут Халаха? Иудаизм не иерархичен, как христианство, - каждый сам решает по силе ума своего.
"Еврей по Гитлеру" - мне представляется это как политическое (!) решение в пику нацистам, не более.

Владимир Бершадский
Беэр-Шева, Израиль - at 2013-08-11 12:48:28 EDT
Это очень опасная, может быть самая опасная для еврейства и для Израиля тема.
И меня не удовлетворил разбор этой темы Арье Барацем.
Статья начинается с отрывка из Торы, на которой основывается "галахическое" определение еврейства по матери.
Но меня стразу насторожило, что А. Барац привёл отрывок, начиная со ВТОРОГО, а не с ПЕРВОГО стиха. И не приведена КНИГА Торы, откуда этот отрывок взят, порсто вырван из контекста.
Это взято из книги Дварим (Второзаконие) 7. А вот первый стих:
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ей, и изгонит от лица твоего многочисленные народы: Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,( = Исх.23,23; Втор.31,3; Втор.31,7; Пс.105,34 )
А. Барац пишет о "ЯЗЫЧНИКАХ". Но в Торе идёт речь о КОНКРЕТНЫХ народах!! Только из их среды и нельзя брать жён иудеям.
Книги Эзры и Неемии - это уже НЕ ТОРА (Пятикнижие Моисеево!). И Я считаю эти книги (Эзры и Нехемии) большим грехом против Израиля!

Концовка статьи Бараца вполне приличная. Но начало?
Кто хочет поспорить - vladimir.b@012.net.il