©"Заметки по еврейской истории"
февраль  2013 года

Владимир Янкелевич

Вокруг Израиля,
или Как к штыку приравняли перо...


"Эти акробаты фарса, эти гиены пера! Эти виртуозы ротационных машин!"

Двенадцать стульев. И.Ильф, Е.Петров

Великое дело «гений»! Не спорьте, не спорьте… Гении они все заранее знают, предвидят будущее, и нам, простым смертным, сообщают. Правда, спустя некоторое время, случается, что тот, кого считали «гением», ошибался, все как-то не по его плану пошло… А вот если правильно предвидел, то уж точно – гений! Я это о Владимире Владимировиче Маяковском, а если конкретнее, то о строчках:

Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо.

С чугуном чтоб и с выделкой стали

о работе стихов, от Политбюро,

чтобы делал доклады Сталин.

Сталин доклад на Политбюро не сделает по причинам, от него и Политбюро не зависящим, но вот то, что перо не только приравняли к штыку, а сделали гораздо более грозным оружием, спорить трудно. Более того, чтобы развязать войну уже не надо ехать в Сараево и стрелять в эрцгерцога, вполне достаточно постановочных фотографий и фотошопа.

Преувеличение ли это? В некоторой мере, но не очень большое. Вот фрагмент одной из самых известных фотографий:

 

Сфальсифицированная фотография называлась: «заключенные мусульмане в сербском концлагере Трнополье».

Не было ни концлагеря, ни заключенных, ни колючей проволоки. Автор - Пенни Маршал, журналистка британской телекомпании «ITN»

Нечистоплотную журналистку Пенни Маршал разоблачили. Из-за скандала она была вынуждена уйти с телевидения, но фотография, несмотря ни на какие разоблачения, сыграла свою роль в развязывании боснийской войны. Можно было сколько угодно писать, что это был не концлагерь, а пункт сбора беженцев, а журналистов пригласили туда для того, чтобы они помогли решить их проблему, что колючей проволоки не было, – все напрасно, выстрел из фотоаппарата попал в цель. Все видели изможденных мужчин за колючей проволокой, в общественном сознании появилась четкая привязка увиденного к зверствам нацистских концлагерей. Фальшивка – не фальшивка, какая разница, к чему разбираться. «Это была одна из величайших мистификаций последнего десятилетия прошлого века. Подмена надолго определила отношение мирового сообщества к происходящему на Балканах. Обществу была навязана аналогия с Холокостом, концлагерями и нацизмом, организованными исключительно одним народом – сербами», так писал Томас Дайхман, редактор журнала «Ново», Франкфурт.

Подобных фальсификаций множество, они неоднократно описаны. Но если не брать во внимание проплаченные репортажи, то для чего эти фальсификации?

…послышался все тот же дрянной голос из кабинета, - подумаешь, бином Ньютона!

М. Булгаков

И правда, не бином Ньютона. СМИ – это бизнес, причем не из дешевых, нужны сборы, доходы, а для этого требуются не аналитические статьи (это в специальных изданиях для сравнительно узкого круга лиц), а страсти, поднимающие сборы. В этом плане нет ничего лучше войны, причем правильной медийной войны. Не то, чтобы журналисты сплошь кровожадны, а просто в войне есть что показать, на чем поднять рейтинг.

И не нужно ставить читателя в тупик. Вот эти – хорошие парни, а вот эти – плохие. Вот хорошие бьют плохих и восстанавливают справедливость на земле. Голливудский стандарт. И ни в коем случае нельзя дезориентировать читателя, например показав, что Асад злодей, но те, кто с ним воюет ничуть не лучше, читатель окажется в тупике, а это, в свою очередь отрицательно скажется на рейтинге издания. Он не должен напрягаться, нужно за него подумать и дать уже приготовленное блюдо, любимое и понятное, на блюдечке с голубой каемочкой.

Эта ситуация не нова. Откуда мы знаем о Бородинской битве? – Правильно, из «Войны и мира». А вот Тарле во многом иначе рассказывал о роли Кутузова… Ну и что? Мы сами знаем, что там было, лучше Тарле. Но в те времена СМИ не были настолько развиты, и фальшивка, выполненная мадам Маршалл не облетела бы мгновенно весь мир. Времена изменились - золотое время для информационной войны, и постановочные фотографии стали постоянным фактором в руках различных нечистоплотных СМИ в освещении практически всех военных конфликтов. Оказалось, что перо (фотоаппарат, фотошоп, отчеты типа Голдстоуна, etc.) оружие настолько эффективное, что подобную практику просто не могли не взять на вооружение всевозможные «борцы», особенно на Ближнем Востоке.

«Вождь и учитель» рассказывал, что войны бываю справедливые и несправедливые. Устарелое понятие. Откуда люди знают, что справедливо, а что нет? Войны сегодня стали правильные и неправильные. Идеально правильной войной была война в Ливии, где «свободолюбивый народ» восстал против тирана, было легко показать «хороших» и «плохих». Долгое время «правильными» войнами были наши, израильские войны. Были «слабые», борющиеся за «свободу», и «сильные» до искомой свободы их не допускающие. Но Израиль взял все и испортил. В операции «Облачный столп» для СМИ очень не хватало картинок страдающего мирного населения. Попытались по привычке создавать реальность самостоятельно – так схватили за руку. Но самое главное, что в отличие от 2009 года, когда Израиль сам не комментировал происходящее, да и журналистов в Газу не пропускал, ситуация неожиданно стала иной. Оказалось, что Израиль вполне успешно доносит свою позицию не только через традиционные СМИ, но и в Интернете и социальных сетях.

И вот у традиционных СМИ начала уходить почва из-под ног. Эксклюзивных поставщиков новостей потеснил Твиттер. Оказалось, что с его помощью можно не только провоцировать «арабскую весну», но и рассказывать о происходящем в Израиле. Показательно, что количество подписчиков на израильские аккаунты росло во время «Облачного столпа» не по дням, а по часам.

Удивительно, оказалось, что и Израилю есть, что сказать. Пришлось «акулам пера» работать по новому – перестраиваться и давать сбалансированную картинку, выдавать в эфир и израильскую позицию, а это сложно, это внове.

Время информационной войны

То, что Израиль проигрывает информационную войну арабам, привыкли считать общим местом. С одной стороны СМИ любят слабых, их выигрышно защищать, то есть для медийной картинки невозможно быть сильным и «хорошим», сильным и «правым» одновременно, суть дела при этом особого значения не имеет. А с другой стороны Израиль долгое время не считал необходимым заниматься информационной войной профессионально.

Пионером в области террористической пропаганды была Хизбалла. Аль-Манар, телевизионная станция Хизбаллы, профинансированная «лучшим другом террористов» Ираном, по спутниковому каналу, с 1991 г. круглосуточно обрабатывает примерно 10-15 миллионную аудиторию во всем мире. Недавно этот канал столкнулся с тем, что его стали блокировать во многих странах мира. В 2004 году США признали «Аль-Манар» террористической организацией. Руководство «Facebook» заблокировало страницу этого арабского канала аргументируя это тем, что они размещали «контент содержащий насилие». Несмотря на это, «Аль-Манар» продолжает публиковать свои материалы с помощью «Twitter» и «YouTube» и обещает расширить вещание на 200 миллионную аудиторию по всему миру, обеспечить Хизбаллу глобальной медийной поддержкой.

И наш сосед-противник - Министерство Пропаганды палестинской автономии работает очень креативно. В их арсенале не только стандартные приемы пропаганды, но и многое другое. Это и «агенты влияния» в университетах Америки и Европы, цель которых не получение образования, а пребывание в студенческой среде, среде завтрашней элиты Запада, для формирования мнения об Израиле и «борцах за свободу Палестины». Работа эта весьма эффективна – кампусы университетов становятся все более пропалестинскими, а потом, когда эти студенты станут журналистами, политиками или юристами, все затраты окупятся.

О «зверствах Израиля» рассказывают и путешествующие от собрания к собранию, от форума к форуму «сотни "палестинских бизнесменов и писателей", не написавших в своей жизни ни одной книги и не заработавших своим трудом – руками или головой, ни одного цента»[1].

Ловят их на вранье, ловят непрерывно. То на похоронах жертвы израильской агрессии, снятых израильским беспилотником, труп падает с носилок, а потом сам забирается обратно, то на фото на обложке The Washington Post (от 31 июля 2006 года, фотограф Лефтерис Питаракис) видно, как один из трупов детей, «убитых израильтянами», устал лежать (оно и понятно – жарко, да и неудобно на земле) и начал потихоньку вставать. Или ставший знаменитым фальсифицированный сюжет гибели Мухаммеда аль-Дура – мальчика из Газы (журналист канала France 2 Шарль Андерлен, кстати – еврей)… Как оказалось или гибели вообще не было, или погиб он от палестинской пули. Возмущению не было границ - «израильские агрессоры» убивают детей. Об этом сюжете, как о реальном факте, упоминает Билл Клинтон в «Моей жизни»: «По мере нарастания насилия появились два ярких образа его боли и бессмысленности, – пишет он – это 12-летний палестинский мальчик, попавший под перекрестный огонь и умерший на руках у своего отца. И это два израильских солдата, выброшенных из здания и забитых до смерти». Эта книга была написана в 2004 году, когда материалы о фальсификации сюжета с мальчиком уже были доступны, но к чему мелочиться, стоит ли из-за фактов выбрасывать красиво написанный абзац. Мир верит картинкам на экране и свидетельствам «очевидцев», якобы бывших в горячих точках. Потребовались долгие годы, чтобы разоблачить эту фальшивку.

Но разоблачения фальшивок и постановочных кадров не идут в прайм-тайм и на первых полосах газет. Фальшивка с Мухаммедом аль-Дура живуча, как «протоколы сионских мудрецов».

Перечислить все подобные факты в рамках статьи просто не хватит места. Война, как война.

А что Израиль, умеющий сбивать ракеты за секунды, определять раковые заболевания по запаху и многое другое, что он в этой войне?

Ну не велик, скажем прямо. Сегодня информационной войной в Израиле занимается «семь нянек», у которых, как известно, «дитя без глазу». Это, прежде всего, Министерство Иностранных Дел (МИД) и Министерство информации и диаспоры. Но есть специфические израильские нюансы.

Гаврилин начал свою речь хорошо и просто:

- Трамвай построить, - сказал он, - это не ешака купить.

Двенадцать стульев. И.Ильф, Е.Петров

Послы – проводники политики государства и его голос, трех из них, в наиболее критические местах, назначает премьер-министр лично, Министр Иностранных дел назначает еще одиннадцать, а остальных – комиссия МИДа. А пресс-секретарей им всем назначает аппарат МИДа. Интересная картинка? В этой ситуации не приходится удивляться, когда один говорит одно, а другой – нечто иное.

Министерство информации и диаспоры – это новая для Израиля структура, постепенно набирающаяся опыта. Есть еще отделы пропаганды Армии Обороны Израиля и полиции, и, конечно же – СМИ (газеты, телевидение, интернет). Где уж тут для всех профессионалов найти?

Но Израиль осознал проблему. Не подумайте, пожалуйста, что вся работа от «семи нянек» перешла к одной, это не по-нашему, ведь не зря мы, в свое время, сорок лет бродили по пустыне, приобретая опыт. Нет, «все семь нянек на месте», но появились реальные позитивные изменения, опыт и умения.

О позитивных изменениях

Традиционные СМИ, увлекающиеся подгонкой фактов, под свою концепцию, потеряли главную составляющую своей власти – монополию на информацию. Она прочно перешла к интернету. Произошло это совсем недавно, 4-5 лет назад, но так мощно, что термин «Твиттерные революции» уже не вызывает удивление.

Вот небольшая иллюстрация – 10 апреля 2008 года Джеймс Бак (James Buck), в то время студент журналистики университета в Беркли, и его переводчик были арестованы в Египте за фотографирование антиправительственных выступлений. По дороге в полицейский участок Бак смог передать слово «арестован» 48 своим корреспондентам на Твиттере. Это сообщение было немедленно передано в университет, в посольство США в Каире и некоторые СМИ. В результате этих действий Бак был отпущен из тюрьмы уже на следующий день после задержания.

В памяти еще жива, как знак достоверности, фраза – «Об этом в газете напечатали!», но доверия к напечатанному сегодня несопоставимо меньше. Опрос, проведенный Gallop в США о доверии к СМИ, показал такие данные: в 1976 году «да» или « в достаточной степени» ответили 72% опрошенных, «не очень» или «совсем нет» – 26%, но уже в 2008 году ситуация изменилась – «да» или «в достаточной степени» ответили 43% американцев, «не очень» или «совсем нет» – 56%. Сегодня, я думаю, доверяющих еще меньше.

Конечно, можно сказать, что тем самым падает доверие как к израильской, так и к антиизраильской информации, но значимость этого падения для участников информационной войны разная.

Важнейший фактор сегодня, это ликвидация барьера между читателями, пользователями сети, (далее - пользователями) и профессиональными авторами, причем влияние пользователей растет лавинообразно. Сегодня уже привычно о новостях узнавать не только от тележурналистов, но и получать информацию на многочисленных сайтах, о них расскажут блоги или друзья в социальных сетях.

Пользователи в Сети создают явление, которое Андрей Мирошниченко, известный журналист и специалист в сфере PR и интернет коммуникаций, назвал «вирусный редактор». Под этим названием он подразумевает некий искусственный интеллект, нейронную сеть, где нервными узлами являются пользователями – пользователи интернета. Обычно пользователь, найдя что-то интересное, принимает решение переслать информацию своим контактам, перепостить в ЖЖ или на сайт, где он обычно обменивается мнениями, что-то добавить или убавить, прокомментировать, и, тем самым осуществить свою частную редактуру с целью добиться желательного для него отклика от других. Эта информация получателями рассылается по их контактам (как вирус – оттуда название), и массив пользователей нарастает лавинообразно. На больших массивах рассылки информация становится общественно значимой, причем значимость придает не воля редактора или владельца СМИ, а мнения многочисленных пользователей.

Вот некоторые цифры для того, чтобы оценить явление:

Миллиардный пользователь зарегистрировался в Facebook еще 14 сентября 2012 года, ежемесячное число пользователей - более миллиарда человек. Неплохо для сети, запущенной в 2004 году? Только в стенах Гарвардского университета пользователи добавили друг друга в друзья 140,3 миллиарда раз – чем не база для «вирусного редактора»?

Instagram — приложение для обмена фотографиями в декабре 2010 года имело один миллион зарегистрированных пользователей, но к марту 2012 года количество пользователей уже достигло 30 миллионов.

Важнейшим фактором является то, что многочисленные пользователи не любят фальшивок. Они проверят любого очевидца, любую фотографию, причем среди них всегда достаточно профессионалов. И вот, как следствие, бильд-редактор сайта «BBC News» Фил Кумз в комментарии на блоге «BBC» сообщил, что исключает «Reuters» из числа «well established names», которым его фотослужба доверяет. Сегодня и в других СМИ перед публикацией в обязательном порядке все фото и видеоматериалы исследуют специалисты. Для производителей фальшивок настают тяжелые времена.

Об опыте

Израиль характерен тем, что быстро учится, и время, когда на поле информационной войны свободно и раскованно «резвились на травке» исламисты, уходит. У Израиля, умеющего побеждать в «горячей войне», появился определенный опыт войны «медийной», где важны ни победа в сражении, ни территориальные успехи, а важен, психологический эффект.

Один из показателей приобретаемого опыта – взросшее качество активно продвигаемых в интернете, социальных сетях и блогах, произраильских видео-клипов, причем выполненных на высоком профессиональном уровне.

На клипе (Клип 1), выполненном The Scratch Group, представлен конфликт с Хамасом, правда, рукопожатие там не на лужайке в Кемп-Дэвиде… Ну да сами смотрите:

Клип 1

Информация о том, что до убежища в городах юга Израиля при обстрелах «кассамами» нужно добежать быстро (между предупредительным сигналом и падением "кассама" - от 15 до 30 секунд) достаточно известна, но видеоклип (Клип 2), спрашивая «Would you make it?», дает возможность это не только понять, но и почувствовать:

Клип 2

Очень интересная работа. В этом клипе (Клип3) использованы съемки, сделанные израильтянами во время обстрелов.

Клип3


Вот еще один хороший пример, характеризующий так же и то, что Израиль не одинок в своей информационной войне: Клип 4, подготовлен чилийской организацией TCSProject http://www.tcsproject.org/

Клип4

Что ты можешь сделать для своей страны

Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны.

Президент Д.Ф.Кеннеди

Но работают не только клипы. В борьбу «для своей страны» с интернет ресурсами, ведущими враждебную, антиизраильскую пропаганду включился Национальный союз студентов Израиля (НССИ). Возможности у НССИ серьезные, он объединяет около 300 тысяч студентов по всей стране. Проект, предложенный студентам, предлагает составить карту антисемитских сайтов и работать в социальных сетях для опровержения дезинформации об Израиле.

Задачей Проекта является распространение правдивой и сбалансированной информации об Израиле, помощь государству в борьбе против делегитимизации страны и ненависти к евреям по всему миру. Необходимо, в конечном счете, добиваться снижения распространенности антисемитизма в Интернете. Студент прежде, чем начать работать в Проекте, должен пройти соответствующее обучение. Работа эта не бесплатна – в качестве оплаты студенты получают 7500 шекелей (2000$) за 240 часов работы в рамках проекта, и должны тратить около 5 часов на деятельность на протяжении календарного года. Гранты выделили МИД Израиля, Еврейское Агентство для Израиля, Центр Нефеш Егуди (Нью-Йорк).

Но это не единственное направление деятельности, активом НССИ являются и примерно 250 студентов в год, выезжающие за рубеж по линии Союза. Они проходят обучение под эгидой Министерства информации и диаспоры, обеспечивающее их информацией для презентации «другого Израиля», ответов на вопросы и критические выпады. Эти студенты своей повседневной работой отвечают на вопрос «что ты можешь сделать для своей страны».

A la guerre comme à la guerre...

При пользованием интернетом, мы постоянно сталкиваемся с необходимостью вводить в окошко криво написанные, наползающие друг на друга символы. Это делается для того, чтобы проверить, не является ли абонент виртуальной личностью, роботом. О военных роботах мы читали неоднократно, но вот роботы в информационных войнах – они выходят на поле боя только сейчас. Создав на своем компьютере десяток виртуальных пользователей - ботов, оператор может участвовать в дискуссиях, формируя ложное согласие, спамить нежелательные ресурсы и влиять на рейтинг интернет-сайтов. Для виртуальных пользователей есть еще одно интересное название "sock puppets", что можно перевести, как «Сделанные из носков куклы».

«…Где бы мы ни были — мы в нужном месте и в нужное время…»

Авторство неизвестно

Виртуальные пользователи совсем не просты – они обладают правдоподобным прошлым и историей, отличить их от реальных людей чрезвычайно сложная задача. Им создают окружение, которым обладает настоящий человек в сети – имя, адрес e-mail, веб-страницы, активность в социальных сетях, и т.д., и бот начинает выглядеть, как реальный комментатор.

Журналисты Ник Филдинг и Иан Кобэйн (Nick Fielding and Ian Cobain) ("The Guardian", Великобритания), известные «борцы со спецслужбами», рассказывают, что в США ведется работа виртуальных пользователей на четырех языках: арабском, фарси, урду и пушту. По их сведениям американские операторы «могут, работая 24 часа в сутки в одном месте, координировано отвечать на возникающие сообщения в Facebook, Twitter, блогах, чатах и других формах онлайн-общения. По некоторой информации, центр этой работы базируется на авиабазе Макдил около города Тампа в штате Флорида, где располагается американский Штаб специальных операций (US Special Operations Command)»[2]. Целью этой работы является борьба с пропагандой Аль-Каиды и других террористических сил и структур, подрыв механизма вербовки и тренировки террористов-смертников, и противостояние экстремистской идеологии и пропаганде. На войне, хоть и информационной, как на войне.

К сожалению, явление вытеснения реальных людей на веб-форумах приобретает такие масштабы, что для него даже ввели специальный термин – астротурфинг[3].

А что же в Израиле? Американский эксперт Скотт Борг, в частности, заявил, что «Если судить по моим контактам с израильскими специалистами на разнообразных международных форумах, Израиль сегодня вполне определенно располагает продвинутыми возможностями для кибератак».

Соответствующие подразделения Израиля тщательно засекречены и прикрыты цезурой. Учитывая, что Израиль входит в число мировых лидеров хай-тека, можно с достаточными основаниями считать, что деятельность этих подразделений вполне успешна. Понятно, что эти операции не афишируются, но они, безусловно, есть. Вряд ли мы в ближайшем будущем сможем узнать о них из официальных документов, но нам и не надо. Нужно делать то, что возможно на своем месте, там, где ты находишься, делать то, что можешь ты, и отвечать хотя бы самому себе на вопрос:

Что ты можешь сделать для своей страны?

----------------------------------------------------------------

Особая благодарность Семену Довжику за анализ видеоклипов и идею «правильной медийной войны».

Примечания


[1] Борис Брестовицкий «Почему проигрывается информационная война»

[2] Nick Fielding and Ian Cobain. The Guardian, 17 March 2011. «Revealed: US spy operation that manipulates social media»

[3] Астротурфинг (англ. Astroturfing), название происходит от названия AstroTurf (бренд синтетического коврового покрытия, которое выглядит как настоящая трава, часто используется на стадионах). Астротурфингом называют использование современного программного обеспечения, либо специально нанятых оплачиваемых пользователей для искусственного управления общественным мнением. Применяется для вытеснения мнения реальных людей на веб-форумах, для организации поддельных кампаний в интернете, которые создают впечатление, что большое количество людей требуют чего-то конкретного, либо выступают против чего-либо.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1685




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer2/VJankelevich1.php - to PDF file

Комментарии:

Янкелевич - сюжет в развитии
Натания, Израиль - at 2013-04-19 10:34:41 EDT
Российская газета "Правда" сообщила в пятницу, что Израиль прививает освобождаемым из тюрем палестинцам опасные вирусы. Это обвинение газета базирует на заявлении освобожденного из израильской тюрьмы палестинца Рании Сака.

Палестинец заявил, что освобождаемые из тюрем страдают от серьезных хронических болезней, таких как рак крови и заболевания печени. Он потребовал от международного сообщества проверить состояние бывших заключенных.

Янкелевич - кому интересно
Натания, Израиль - at 2013-03-13 08:03:20 EDT
Вот еще одна иллюстрация к статье, говорящая о изменениях в пропагандисткой политике Израиля:
"Молодежные послы" улучшают имидж Израиля http://www.polosa.co.il/news/israel_newse/21874/

Янкелевич - кому интересно
Натания, Израиль - at 2013-03-10 14:18:48 EDT
Еще один эпизод по теме статьи:
Комиссия ООН по правам человека признала, что младенца в Газе убила ракета ХАМАСа, а не ЦАХАЛ, и внесла исправления в свой отчет об операции "Облачный столп" в Газе. Комиссия признала, что младенец, убитый в Газе, стал жертвой ХАМАСа. Он погиб при взрыве ракеты, не долетевшей до Израиля.
Фотографию отца с убитым ребенком на руках обнародовал корреспондент BBC. Этот кадр неоднократно использовался палестинцами в антиизраильской пропаганде.
На войне, как на войне. Вот и BBC воюет, приравняв перо к штыку. Терроризм вообще привлекателен для журналистов, если смотреть в безопасного расстояния.

Элла Сэму
- at 2013-02-16 19:02:08 EDT
Когда я читаю такое, то на ум приходит рассказы некоторых знакомых о поездке в Париж:
Фи, на улицах грязь и мусор и в метро без мрамора.


Действительно, метро без мрамора! Ужас! Хуже всякого антисемитизма!

И Вы уверены, что все уступки Вашего избранника будут исключительно виртуальными?

Увы, нет, именно поэтому против виртуальных не возражаю.

Разговор по существу продолжать бессмысленно. Соглашаться с оппонентом не обязательно, но слышать - надо.
Всего самого наилучшего.


И Вам того же.

Сэм - Элле
Израиль - at 2013-02-16 18:31:02 EDT
Элла Сэму
- Sat, 16 Feb 2013 12:01:27(CET)
Не нравится из Франции - почитайте про Швецию, та же история. Наставления французских (и, кстати, немецких тоже) раввинов все газеты обошли. А сколько конкретно французов приехало и сколько себе "запасной аэродром" тут закупает, понятия не имею. Моя задача была - продемонстрировать рост антисемитизма к Европе, что я и проделала. Не меньше, но и не больше
Когда я читаю такое, то на ум приходит рассказы некоторых знакомых о поездке в Париж:
Фи, на улицах грязь и мусор и в метро без мрамора.
Провозглашение есть уступка Америке, как с нашей, так и с арабской стороны. Причем, цену этим декларациям обе стороны хорошо знают - сотрясение воздуха.
И Вы уверены, что все уступки Вашего избранника будут исключительно виртуальными?
Вы согласны с тем, что границы современного Израиля должны определяться "картой" Земли Израиля? Которую сам г-н Онтарио представляет не совсем точно.
Я считаю, что границы всех стран, как современных, так и не очень, определяются их возможностями

Написать, что Вы не согласны хоть в чём-нибудь с г-ом Онтарио ну никак не выходит?
Разговор по существу продолжать бессмысленно. Соглашаться с оппонентом не обязательно, но слышать - надо.
Всего самого наилучшего.

Элла Сэму
- at 2013-02-16 12:01:27 EDT
Нет проблем!

Про "наплыв олим из Франции" Вы забыли.

Не нравится из Франции - почитайте про Швецию, та же история. Наставления французских (и, кстати, немецких тоже) раввинов все газеты обошли. А сколько конкретно французов приехало и сколько себе "запасной аэродром" тут закупает, понятия не имею. Моя задача была - продемонстрировать рост антисемитизма к Европе, что я и проделала. Не меньше, но и не больше.


Вы "не заметили" моё напоминание, что поселения не решают главную на сегодня проблему нашей с Вами безопасности – избавление от иранской угрозы.

Что тут "главное", а что наоборот - дело вкуса. Но я так понимаю, что если кто-то эффективно защищает вас от карманных краж, ему надо сказать большое пролетарское спасибо, а не упрекать, что не защитил заодно и от автомобильных аварий.

Вы "не заметили" написанное мною про отличие успешных процессов 30-40 г, когда евреи стали подавляющим большинством на территории, ставшей соответственно территорией государства Израиль, от поселенческого процесса, начавшегося в 70-х годах 20 века.

Заметила. И ответила, что у сегодняшних - задачи другие.

Вы "не заметили", что я ни разу не написал, что СЕГОДНЯ надо выводить ЦАХАЛ с территорией и соответственно ликвидировать поселения, которые без его защиты существовать не смогут.

Вот сегодня-то как раз и не надо, поскольку стреляют с них не вчера.

Я написал только об отношении к этому как к необходимому злу, подрывающему наше положение на международной арене.

А я ответила, что не причина это, а предлог.

Вы же относитесь к этому как к благу и считаете, что оно должно сохранится навсегда, я правильно Вас понял?

Нет, неправильно. Потому что нечто необходимое сегодня может завтра оказаться ненужным. Но до завтра надо еще дожить.

И как это соотносится с провозглашённой по крайней мере дважды нашим ПМ приверженностью к принципу создания 2-х госудврств для 2-х народов? Это же Вы, а не я, голосовали за его новую каденцию.

Провозглашение есть уступка Америке, как с нашей, так и с арабской стороны. Причем, цену этим декларациям обе стороны хорошо знают - сотрясение воздуха.

Вы согласны с тем, что границы современного Израиля должны определяться "картой" Земли Израиля? Которую сам г-н Онтарио представляет не совсем точно.

Я считаю, что границы всех стран, как современных, так и не очень, определяются их возможностями.

А с мадам Глик дискутируйте без меня, я за нее не отвечаю.

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-16 11:23:46 EDT
Ну что ж, уважаемая Элла, продолжим.
Вернее пойдём по N-ому кругу.
Ваша методика, достаточно впрочем распространённая, ведения дискуссии состоит в том, что аргументы Вашего оппонента, на которые Вам просто нечего возразить, Вами "не замечаются". А из замеченного выдёргивается в лучшем случае половина, которая с той или иной степенью остроумия и высмеивается.
Про "наплыв олим из Франции" Вы забыли.
Вы "не заметили" моё напоминание, что поселения не решают главную на сегодня проблему нашей с Вами безопасности – избавление от иранской угрозы.
Вы "не заметили" написанное мною про отличие успешных процессов 30-40 г, когда евреи стали подавляющим большинством на территории, ставшей соответственно территорией государства Израиль, от поселенческого процесса, начавшегося в 70-х годах 20 века.
Вы "не заметили", что я ни разу не написал, что СЕГОДНЯ надо выводить ЦАХАЛ с территорией и соответственно ликвидировать поселения, которые без его защиты существовать не смогут. Я написал только об отношении к этому как к необходимому злу, подрывающему наше положение на международной арене.
Вы же относитесь к этому как к благу и считаете, что оно должно сохранится навсегда, я правильно Вас понял? И как это соотносится с провозглашённой по крайней мере дважды нашим ПМ приверженностью к принципу создания 2-х госудврств для 2-х народов? Это же Вы, а не я, голосовали за его новую каденцию.
Кстати, ещё вопрос в этом плане. Вы согласны с г-ном Онтарио (Ontario14- Fri, 15 Feb 2013 23:00:31(CET)), прочитав которого я невольно вспомнил советскую пропаганду про "израильских агрессоров", мечтающих о Великом Израиле от Нила и до Евфрата? Вы согласны с тем, что границы современного Израиля должны определяться "картой" Земли Израиля? Которую сам г-н Онтарио представляет не совсем точно.
И ещё. Посмотрел запись выступления г-жи Каролины Глик в Лондоне. Если я правильно понял, то именно это выступление кончилось её полным провалом. За проголосовало 100, против – 500.
И не трудно понять почему. То что годится для "внутри", не проходит "снаружи".
Её утверждения просто не соответствуют действительности. К примеру:
1.В декларации Бальфура ничего не было сказано о создании еврейского государства, но о создании еврейского очагадома. При этом отмечалась необходимость соблюдения прав местного населения.
2. В Мирной договор с Египтом вошёл и пункт о переговорах по статусу контролируемых Израилем после 1967 г территорий.
А Иордания, подписавшая в 1994 г Мирный договор с нами – прямой результат соглашений в Осло, за несколько лет до этого отказалась в пользу ООП от всех своих притязаний на территорию Зап. Берега.

Элла Сэму
- at 2013-02-16 08:57:54 EDT
С добрым утром!

У меня нет уверенности в том, что есть смысл продолжать эту нашу дискуссию.

Вольному - воля, спасенному - рай!

Никто слова не сказал бы против поселений, если бы они не были внутри миллионного враждебного им населения.

А от кого же нас, по-вашему, защищают эти поселения? И где же еще им надо было бы быть, чтобы успешно защищать?

Поселенческое движение достигло своей задачи – на большой, нет, на большей части подмандатной Палестины евреи стали большинством. Чтобы стать большинством на всей той территории евреев просто не хватило.

Одну задачу решило, так другая появилась - не менее важная. А завтра, может, опять все иначе будет. Куда спешить-то?

А пример с Газой не корректен. Первично была идея вывести из Газы армию. Некоторые особо циничные люди тогда даже говорили, что если поселенцы не хотят уезжать, то пусть остаются. Но естественно правительство на это пойти не могло.

Ну вот, вывели армию и поселенцев. А результат? Хоть вторичным его считайте, хоть десятиричным, а "касам" - он "касам" и есть.

Ещё одно свидетельство того, что поселенческий проект в сегодняшнем виде оказался нежизнеспособным. Со штыками можно делать многое, но сидеть на них долго нельзя.

Разрушение поселения сильно ухудшило ситуацию, из чего делается вывод:поселенческий проект в сегодняшнем виде оказался нежизнеспособным. Пока стоял дом, люди в нем не мокли, снесли - дождь на голову полил, вывод: плохой был дом, промокаемый... Ну и логика же у вас!

Сэм-Элле
- at 2013-02-15 22:59:01 EDT
Элла Сэму Fri, 15 Feb 2013 19:12:03(CET)

Элла!
У меня нет уверенности в том, что есть смысл продолжать эту нашу дискуссию.Вы просто не хотите даже постараться понять меня. Никто слова не сказал бы против поселений, если бы они не были внутри миллионного враждебного им населения. Поселенческое движение достигло своей задачи – на большой, нет, на большей части подмандатной Палестины евреи стали большинством. Чтобы стать большинством на всей той территории евреев просто не хватило.
А пример с Газой не корректен. Первично была идея вывести из Газы армию. Некоторые особо циничные люди тогда даже говорили, что если поселенцы не хотят уезжать, то пусть остаются. Но естественно правительство на это пойти не могло.
Ещё одно свидетельство того, что поселенческий проект в сегодняшнем виде оказался нежизнеспособным. Со штыками можно делать многое, но сидеть на них долго нельзя.
Спокойной ночи.

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-15 18:55:19 EDT
Дорогая моя г-жа Элла!
1.Я так понимаю, что цифр, подтверждающих Ваше утверждение о неимоверном росте алии из Франции, скупившей все квартиры в Израиле, я не дождусь. И ещё я понял, что прибегая широко к тому способу ведения дискуссии как ирония, у Вашего оппонента Вы её, иронию, замечать не хотите.
2.Мне очень не хотелось бы ещё раз повторять написанное мною, но придётся:
Сэм-Элле Израиль - at 2013-02-13 19:42:24 EDT
…2.На сегодня мы не можем одним разом покончить с этим (с оккупацией). Но воспринимать это как зло, пусть наименьшее, но зло- надо
.
Не поселенцы предотвращают обстрелы Тель Авива, а Цахаль, находящийся там. (см. выше). И расходующий колоссальные силы и ресурсы на защиту поселенцев, которые без его прикрытия не продержались бы и недели в своих поселениях.
И поселенцы никак не предотвратили обстрелы Тель Авива иракскими скадами в 1991 г и уж никак не защитят его от иранской угрозы. Главной сегодняшней угрозе Израилю.
3. За ручку – нет, но если случится поговорить, то обращаться буду исключительно на "ты".
4. Моя реакция на очередные оскорбления г-на Онтарио включала и аргументы в нашем споре.

Элла Сэму
- at 2013-02-15 17:21:54 EDT
Убеждать же меня во всех преимуществах жизни в Израиле перед жизнью в Европе, к одному из которых безусловно относится право на свободное ношение кипы, не надо.

Свободное ношение кипы,конечно, преимущество, но прежжде всего это - индикатор градуса антисемитизма.

Мне представляется, что на сегодняшнем этапе развития государства поселенческое движение, в своё время собственно и создавшее страну, превратилось из блага во вред. Диалектика. И если воспользоваться ещё одним памятным нам со студенческой скамьи понятием: Количество в данном случае не превратилось в качество. По причине недостаточного количества.А если уж кто-нибудь обязательно хочет воплотить свои сионистские идеалы путём создания новых поселений, то в Галилеи евреи опять стали нацменьшинством. Тоже ведь Земля Израиля.В реальной жизни и Вы и я одинаково выбрали своё место относительно Зелёной черты.

А мне представляется, что поселения на территориях (не в Галилее!) реально защищают меня от обстрелов. Не мой выбор места жительства в Тель-Авиве, а их выбор - там, защищает меня. И если это объясняется их идеалами, значит, мне крупно повезло.

При ближайшей встрече я обязательно передам г-ну Амидрору Ваши ЦУ. Конечно же он не читал Голдстоуна. В отличии от принимавших план операции Облачный Столп.

Да, будьте так добры, вы ж с ним, очевидно, на "ты" - за ручку.

И в конце воспользуюсь этим моим ответом Вам, чтобы по примеру г-на Онтарио, самоудовлетворяющего свои сионистские потребности виртуальным способом посредством интернета, отреагировать на написанное им Вам про меня.

Была бы очень вам признательна за обсуждение со мной моих аргументов, а господин Онтарио сам большой.

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-15 12:39:14 EDT
Уважаемая Элла!
1. За уточнениями - к французским раввинами, которые совершенно официально своей пастве рекомендуют в киппе на улице не появляться
Когда я просил Вас привести цифры в доказательство Вашего утверждения о значительном росте алии из Франции,я имел в виду именно цифры алии из Франции. К примеру: 2010 г – 10тыс, 2011 – 15 тыс, в 2012 – 20 тыс. Убеждать же меня во всех преимуществах жизни в Израиле перед жизнью в Европе, к одному из которых безусловно относится право на свободное ношение кипы, не надо. На этом сайте есть много других господ, к которым это относится непосредственно.
2. были уверены, что ничуть не похожи на этих диких лапсердачников из Польши
Я не уверен, что живущим за Зелёной чертой, например тому же толстовоборцу г-ну Тарну, так уж понравится Ваше сравнение их с "дикими лапсердачниками из Польши".
Кстати в Израиле польская алия никак к "дикой" не относится.
Выскажу своё мнение чуть-чуть по-другому. Мне представляется, что на сегодняшнем этапе развития государства поселенческое движение, в своё время собственно и создавшее страну, превратилось из блага во вред. Диалектика. И если воспользоваться ещё одним памятным нам со студенческой скамьи понятием: Количество в данном случае не превратилось в качество. По причине недостаточного количества. А если уж кто-нибудь обязательно хочет воплотить свои сионистские идеалы путём создания новых поселений, то в Галилеи евреи опять стали нацменьшинством. Тоже ведь Земля Израиля. Впрочем, в чём я Вас хочу убедить? В реальной жизни и Вы и я одинаково выбрали своё место относительно Зелёной черты.
3.Этот сайт он может не читать, достаточно внимательно прочесть доклад тов. Гольдстоуна
При ближайшей встрече я обязательно передам г-ну Амидрору Ваши ЦУ. Конечно же он не читал Голдстоуна. В отличии от принимавших план операции Облачный Столп.
И в конце воспользуюсь этим моим ответом Вам, чтобы по примеру г-на Онтарио, самоудовлетворяющего свои сионистские потребности виртуальным способом посредством интернета, отреагировать на написанное им Вам про меня.
Если особ называет черное белым, то это называется "лжет". Причин может быть много - интеллектуальное бессилие(даже в позиции снизу), намеренная провокация, хотя расчет на то, что она сойдет с рук, опять возвращает нас к первопричине. Объяснять такому почему Газа находится в Эрец-Исраэль… Ontario14- Thu, 14 Feb 2013 23:39:59(CET
Нельзя ли посмотреть на карту? О чём идёт речь, о царстве Давида или хасмонеев? Один из любимейших аргументов: Как так – Иудея не для иудеев?! (Про Самарию такой аргумент не приводится). Да и что то про Газу для газаватом не слышал.
Действительно, связь еврейского народа с Землёй Израиля очевидна. Но определять современные границы современного государства в соответствии с картой тысячелетней давности? Да, евреи жили в Эрец-Исраэль тысячи лет. Но никогда не жили одни. И у наших предков был хороший вкус. Они предпочитали прохладу, относительную конечно, холмов и возвышенностей, парилке прибрежной равнины.
Ну так что, отдавать потомках древних римлян Кейсарию?
Я уже приводил в качестве аргумента в пользу моей позиции (мои оппоненты обычно ограничиваются только оценками моих интеллектуальных способностей) высказывание одного из основателей государства. Но повторюсь:
"Принцип поселения евреев был всегда эмпирическим исходом из реалий современности, но никогда – из религиозных и исторических соображений" Абба Эбан (Пол Джонсон "Популярная история евреев" изд Вече Москва 2001 стр 604).

Националкосмополит
Израиль - at 2013-02-15 11:53:21 EDT
Да!
Было бы не плохо придумать такого робота – дублер - секретаря, что бы он вел диалоги на форумах за тебя, причем так, что бы тебе за них не было стыдно.
Вот русские потеряли в Авгане 13000 убитыми, а сами убили 1700000 Авганцев – 10% населения страны; и никто из мусульман не обвиняет их в жестокости.
А Израиль ведет самую гуманную и эффективную войну с Исламским радикальным экстремизмом и терроризмом вот уже более 60ти лет; и все обвиняют его в чрезмерной жестокости.
Мы и США разработали технологию адресного выявления практически всех террористов Мира и можем хоть завтра устроить глобальный Ем Кипур им всем до единого; но не делаем этого из-за ложного гуманизма и из-за нежелания оставить весь мировой военно промышленный комплекс без работы.
Израиль должен прекратить местечковую политику борьбы за выживаемость.
Он должен бороться с борьбой за выживаемость, а именно за то, что бы стать страной – столицей Союза всех высокоразвитых государств Мира.
Для этой цели нужны не наши Кишеневского менталитета писатели, а сценаристы – евреи – интернационал – космополиты уровня евреев – писателей – драматургов – сценаристов лучших лет Голивуда и Бродвея и Эйзенштейно Ромовского СССР.

Элла Сэму
- at 2013-02-15 08:44:19 EDT
А нельзя ли "сухую цифирю" в подтверждении Вашего импрессионизма?

За уточнениями - к французским раввинами, которые совершенно официально своей пастве рекомендуют в киппе на улице не появляться. Уж они-то знают, что говорят.

Я вот читал к примеру, что после операции Облачный столп французам, раньше бывшими большими любителями покупать дорогое жильё на побережье, не было продано ни одной квартиры. Наоборот. Пошел обратный процесс.

Да черт бы уж с ним, с дорогим-то. Куда подевалось дешевое? Если дорогое строить уже не выгодно, то почему до сих пор (с той-то еще операции) на дешевое не перешли?

Про непохожесть. Полностью согласен с Вами. Я не только не похож на поселенца. Я не хочу им быть.
Я гражданин Израиля и живу в Израиле.


Да-да, вот и в 33-м наши соплеменники в Германии были уверены, что ничуть не похожи на этих диких лапсердачников из Польши, и их за это фюрер будет любить.

Про уточнение. Ну что делать, что опять попался такой "не тот" специалист по безопасности. Который не читал то, что пишется на этом сайте.

Этот сайт он может не читать, достаточно внимательно прочесть доклад тов. Гольдстоуна.

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-14 21:10:59 EDT
1. Про Францию. Ну вот, наконец- то стала ясной причина роста стоимости жилья.
А нельзя ли "сухую цифирю" в подтверждении Вашего импрессионизма?
Я вот читал к примеру, что после операции Облачный столп французам, раньше бывшими большими любителями покупать дорогое жильё на побережье, не было продано ни одной квартиры. Наоборот. Пошёл обратный процесс.
2. Про непохожесть. Полностью согласен с Вами. Я не только не похож на поселенца. Я не хочу им быть.
Я гражданин Израиля и живу в Израиле.
3. Про уточнение. Ну что делать, что опять попался такой "не тот" специалист по безопасности. Который не читал то, что пишется на этом сайте.

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-14 20:30:43 EDT
Прежде всего, уважаемая Элла, хочу отметить разительную разницу, между Вашим возражением мне и реакцией на мои посты г-на Отнарио, написавшего без излишних раздумий и обоснований:"это ложь". Ну не вступать же мне с ним в перепалку типа:
Дурак!
Сам дурак.
А ведь он на самом деле совсем не дурак… Только вот сионистский вопрос испортил малость.
Теперь моя реакция на этот Ваш ответ мне.
1. Прежде всего радостно отметить, что Вы дважды почти согласились с написанным мною.
Замечание справедливое, но не учитывающее волнообразного характера антисемитизма. Он поднимается и опускается вне всякой связи с действиями евреев, в зависимости от проблем возникающих у разных наций. В 60-70 годы Европа была спокойна и уверена в себе, сегодня она нервничает - и антисемитизм, естественно, попер вверх
Почти консенсус. Для полного не хватает доказательства того, что "попёр"? Возьмите хотя бы Францию. Предыдущий Президент не скрывал своих еврейских корней. А другой, несостоявшийся (из-за своего чрезмерного либидо), так просто еврей натуральный.
2. Иное дело, что вам очень хочется считать себя европейцем и чтоб европейцы тоже признали таковым, без этого вы жизни не мыслите. А зря.
Что зря? Я не "считаю" себя европейцем. Я и есть европеец по своей культуре, воспитанию, ментальности. И европейцы, с которыми я общаюсь достаточно много, чужим меня никак не считают. Странно, что это приходится писать именно Вам, чья специальность, если я не ошибаюсь – германистика.
3. А что для них лучше - когда с гражданством травят газами и стреляют как собак, или без гражданства, но и без бойни?
По поему Вы малость спутали. Газами – это Саддам.
Я не очень в курсе сегодняшнего положения в Тибете. Похоже, что там сейчас достаточно спокойно. Написал же я о том, что если бы численность евреев соотносилась с численностью палестинцев также, как китайцев и тибетцев, то у нас проблема была бы давно решена включением палестинцев в наше государство, которое это бы даже не почувствовало.
И в заключение. Буквально 2 часа назад слышал по радио начало традиционной передачи "правые-левые". И в ней "правая" Геула Коэн, та самая, знаменитая диктор подпольной радиостанции Эцеля, процитировала Советника по Национальной Безопасности Яакова Амидрора, которого "левым" уж никак не назовёшь, сказавшего о том, что строительство поселений в Иудее и Самарии приводит к тому, что Израиль теряет поддержку даже лучших друзей на Западе. "Невозможно объяснить суть строительства поселений в любой стране в мире… Строительство в поселениях стало дипломатической проблемой, и из-за нее Израиль теряет поддержку даже среди друзей на Западе".

Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2013-02-14 18:31:07 EDT
Актуальная, своевременная и интересная статья.
Приношу благодарность автору за предоставленную им возможность предварительного ознакомления с материалом в процессе подготовки статьи.
М.Ф.

Владимир Евгеньевич Бершадский
Беэр-Шева , Израиль - at 2013-02-14 13:38:13 EDT
Эта статья, как Я и думал, вызвала наибольшее количество комментов, ибо каждый еврей запрограммирован Б-гом на пропаганду... Торы - Танаха - Библии. И мы все знаем, что в количестве напечатанных экземпляров Библия стоит на втором месте в мире после цитатника Мао.

Исходя из этого, евреям, т.е. Израилю и надо в дальнейшем ТОЛЬКО продолжать пропаганду Библии, не отвлекаясь на пропагандистские ролики, годные для подростков до 12 лет.
Поэтому Я призываю читателей обратить внимание в первую очередь на следующие книги Библии: Иезикииль 36-37, Исаия 2, Левит 19. Друзьями Израиля будут только читатели (!) и почитатели Библии. Эту пропаганду нужно направить прежде всего на б. христианские страны Европы и Америки.
Остальные (Хамас и т.п.) должны быть принуждены к миру силой.
А тот, кто не сдаётся, тот уничтожается. Так ведь?
http://vladimirbershadsky.info/page/borba-izrailja-est-borba-vsego-biblejskogo-mira
http://vladimirbershadsky.info/page/chja-palestina

Элла Сэму
- at 2013-02-14 07:33:37 EDT
Вы же и те, кто с Вами согласны, по сути утверждают, что всё бесполезно – все вокруг антисемитыантиизраилиты, и чтобы мы ни делали, или не делали, результат будет тот же. Моё же напоминание, что так было не всегда, что ещё в 60-ые – 70 ые годы никакого антиизраилизма на антисемитском Западе не было, осталось как обычно не замеченным.

Замечание справедливое, но не учитывающее волнообразного характера антисемитизма. Он поднимается и опускается вне всякой связи с действиями евреев, в зависимости от проблем возникающих у разных наций. В 60-70 годы Европа была спокойна и уверена в себе, сегодня она нервничает - и антисемитизм, естественно, попер вверх.


Зато моё, и не только моё, мнение, что оккупация вредит не только снаружи, но прежде всего пагубна внутри, пагубна своим влиянием на мораль нашего народа, вызвало поток брани и оскорблений.


Вот на это как раз я и ответила: вредит не оккупация как таковая, но ваше восприятие ее глазами антисемитов, это вот именно и подрывает мораль.



Про Ваше сравнение с Турцией и КНР.
Во-первых, я не уверен, что мы хотим, чтобы в той же Европе к нам относились также как к туркам. Сравнение же с Китаем вообще не корректно. Если бы соотношение нашей численности и численности палестинцев было хотя бы немного похожим на соотношение китайцев и тибетцев, то про наш конфликт вспоминали бы столько же, сколько вспоминают сегодня про проблему тибетцев.


А чем вам плохо, если относиться будут как к туркам? По крайней мере не будут приставать с глупостями. Иное дело, что вам очень хочется считать себя европейцем и чтоб европейцы тоже признали таковым, без этого вы жизни не мыслите. А зря. Ну а количество совершенно тут ни при чем. Курдов тоже много.


Ваше сравнение некорректно по той простой причине, что и турецкие курды и тибетцы имеют турецкое или китайское ГРАЖДАНСТВО


А что для них лучше - когда с гражданством травят газами и стреляют как собак, или без гражданства, но и без бойни?


И это тот случай, когда моё мнение совпадает с мнением большинства израильтян: предоставление палестинцам с Зап. Берега израильского гражданства приведёт к концу Израиля.


Естественно, не только это, но и любое применение европейских правил в здешней игре ни к чему другому не может привести. Что гражданство, что Осло - все равно плохо.

Ontario14
- at 2013-02-14 05:19:22 EDT
Или вот еще пример. Обсуждение выступления Кэролайн Глик, ссылка на которое уже была приведена тут неоднократно:

http://www.mrctv.org/videos/caroline-glick-judea-and-samaria-russian-subtitles

Просмотрев обсуждение, каждый может убедиться - в чем есть корень наших PR проблем. Сформулирую так: резонно было ожидать, что фамилия единственного откликанта, НЕ поддержавшего спич (назвавшего его "демаhоhией"), будет "Иванов", "Голопупенко" или "аль-Кавасми", на худой конец... Но какую фамилию мы имеем в реальности? "Рабинович", дамы и господа. Вот в чем кусбара..:-(

Ontario14
- at 2013-02-13 23:01:54 EDT
Сэм-Элле
Израиль - Wed, 13 Feb 2013 21:50:54(CET)
Моё же напоминание, что так было не всегда, что ещё в 60-ые – 70 ые годы никакого антиизраилизма на антисемитском Западе не было, осталось как обычно не замеченным.

*****************
Потому что это - ложь.

Моше бен Цви
- at 2013-02-13 22:21:06 EDT
Замечательная статья, ставящая многие вопросы - вообще стиль работ Янкелевича. Не решаюсь высказываться по существу споров о действии медиа-фальсификатов: об этом достаточно сказано уже участниками дискуссии. Мне кажется, что, как и любой продукт, который "идёт" на рынке, фальсификаты на рынке антиизраильской пропаганды "идут" и будут идти вперёд - торжественно и с песней. Ибо в них есть потребность. Как в "текстах" об употреблении нами христианской крови. Как в "Протоколах". Как в карикатурах на "евреев-кровопийц". И т.д. Миру надоели евреи - так озаглавил своё эссе Хаим Соколин. Думаю, что миру надоели не евреи - миру надоела их неистребимость. Удастся ли контрпропагандой любой интенсивности, разоблачением фальсификатов, "раскрытием глаз" повернуть людей, убеждённых в глубине своего существа в максиме "Juda, verrecke!" в сторону честного признания Израиля? Не знаю. Честно говоря, не уверен. Тяжело думать, что постепенно всё более интенсивно плохо относящийся к нам мир переориентиерует и нашу психологию, возвращая её в старое русло "как нибудь договориться", делая нас колеблющимися в признании абсолютной легитимности Государства Израиля в его естественных границах, не подлежащих никакому сужению. Понимая, что такая точка зрения может вызвать более или менее категорическое неприятие, заранее извиняюсь за неё перед возможными оппонентами.
Моисей Борода - Марку Аврутину
- at 2013-02-13 21:58:02 EDT
Дорогой Марк, с горечью узнал я из Вашего отзыва на статью Янкелевича, что я был не один, коротому Вы бросили упрёк в - как бы это помягче сказать - неверности. Я не знаю, кто входил в Вашу неформальную инициативную группу по созданию упомянутого Движения. Мне из чисто дружеского расположения и глубокого уважения к Вам хотелось (и хочется сейчас!), чтобы Ваша инициатива "пошла", развивалась бы, хотя я ни в какой момент не способен был поверить, что "Европа нам поможет". Один раз, и не так давно, как мы все знаем, она нам помогла. В этом же направлении (под лёгкой вуалью лицемерия) идёт её помощь и сейчас, и подспудный органный поункт "В ров!" я слышу в хоре антисионистких / антиизраильских голосов ясно. Естественно, что при таком пессимистическом взгляде на события просто аморально присоединяться к "Движению" и говорить / писать то, в противоположности чего ты уверен. Может быть, и другие авторы нашего сайта, которых Вы упрекнули в "неверности", не разделяли Вашего оптимизма. Не знаю. Но вот то, что Вы пишете о письме Редактора с вопросом "С кем ты?" <Однако одного вопроса Редактора: так Вы остаетесь или уходите к Аврутину – оказалось достаточно, чтобы практически все накануне старта проекта отвернулись> - вот этому я, простите меня, поверить ну просто не могу - не потому, что я сам не получал ничего подобного (и, конечно, остолбенел бы, если бы получил), но потому что сама мысль, что Редактор мог написать такое письмо, мне кажется абсурдной. Авторы сайта - свободные люди и порядки светлого советского прошлого на нём не действуют. Ваши работы, Марк - к удовольствию читателей - печатались на сайте регулярно.

Поверьте, мне очень горько писать это Вам, понимая, что м.б. именно и только тревога за судьбу Вашего сайта, Вашего Проекта толкнула Вас на тяжёлые упрёки людям, желающим Вам, поверьте, только и только добра и успеха. С уважением. Ваш Моисей Борода

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-13 21:50:54 EDT
У меня такое впечатление, что Вы забыли, в обсуждении какой статьи мы участвуем.А статья была посвящена последним достижениям нашей пропаганды на Западе.
Вы же и те, кто с Вами согласны, по сути утверждают, что всё бесполезно – все вокруг антисемитыантиизраилиты, и чтобы мы ни делали, или не делали, результат будет тот же. Моё же напоминание, что так было не всегда, что ещё в 60-ые – 70 ые годы никакого антиизраилизма на антисемитском Западе не было, осталось как обычно не замеченным. Зато моё, и не только моё, мнение, что оккупация вредит не только снаружи, но прежде всего пагубна внутри, пагубна своим влиянием на мораль нашего народа, вызвало поток брани и оскорблений.
Про Ваше сравнение с Турцией и КНР.
Во-первых, я не уверен, что мы хотим, чтобы в той же Европе к нам относились также как к туркам. Сравнение же с Китаем вообще не корректно. Если бы соотношение нашей численности и численности палестинцев было хотя бы немного похожим на соотношение китайцев и тибетцев, то про наш конфликт вспоминали бы столько же, сколько вспоминают сегодня про проблему тибетцев.
И вот тут мы плавно переходим к "во-вторых".
Во-вторых, Ваше сравнение некорректно по той простой причине, что и турецкие курды и тибетцы имеют турецкое или китайское ГРАЖДАНСТВО
И это тот случай, когда моё мнение совпадает с мнением большинства израильтян: предоставление палестинцам с Зап. Берега израильского гражданства приведёт к концу Израиля.

Ontario14
- at 2013-02-13 21:18:34 EDT
Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - at 2013-02-13 09:40:35 EDT
А его идиотизм, уверяю Вас, виден далеко не всем.

****************
Разумеется. Но кто откроет людям глаза ? Я тут прочитал колонку одного специалиста по теме -

http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=302933

и пришел к выводу, что государственная ведущая роль в пропаганде за Израиль - залог неэффективности. Чиновникам просто нечего сказать в защиту своей страны. Когда они выходят в отставку и открывают свой рот, все становится ясно: что в защиту своей страны могли сказать например чиновники Алон Лиэль или Колетт Авиталь ?

Ontario14
- at 2013-02-13 20:10:24 EDT
Элла Сэму
- Wed, 13 Feb 2013 20:06:28(CET)

>> 3.Так мне представляется.

Ваше право, но чтобы убедить оппонента, этого, согласитесь, недостаточно.

*************

Элла Сэму
- at 2013-02-13 20:06:28 EDT
1.Контроль над чужим народом ухудшает отношение к нам в других странах.

Неужели? А как насчет отношения к туркам за контроль над курдами? А к китайцам за контроль над Тибетом? Что-то не слышно, чтобы их кто-то бойкотировать призывал!

2.На сегодня мы не можем одним разом покончить с этим. Но воспринимать это как зло, пусть наименьшее, но зло- надо

И завтра не сможем, и послезавтра тоже, так что же теперь - повеситься и не жить? Естественно, война - это зло, но не позор и не причина для угрызений совести. Киевляне с "диким полем" веками воевали, и ничего.

3.Так мне представляется.

Ваше право, но чтобы убедить оппонента, этого, согласитесь, недостаточно.

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-13 19:42:24 EDT
Или нечего возразить по сути?
Элла Сэму - Wed, 13 Feb 2013 19:26:27(CET
Повторюсь.
1.Контроль над чужим народом ухудшает отношение к нам в других странах.
2.На сегодня мы не можем одним разом покончить с этим. Но воспринимать это как зло, пусть наименьшее, но зло- надо
3.Так мне представляется.

Cэм-Элле
Израиль - at 2013-02-13 19:18:14 EDT
Нет проблем!Только давайте, мухи отдельно - котлеты отдельно. Не может быть сомнений в том, что вся Европа хором поет, что израильские поселения есть главное препятствие на пути к миру. Столь же несомненным фактом является то, что деды этих самых европейцев главными препятствиями на пути к признанию за евреями человеческих прав считали:
1. Употребление крови христианских младенцев для изготовления мацы
2. Отравление колодцев во время эпидемий чумы
3. Злостное кровососное ростовщичество в условиях, когда сами же запретили нам какую-либо другую деятельность

Элла Сэму - Wed, 13 Feb 2013 07:29:36(CET)

Пардон, но котлет не обнаружил. Исключительно – бузину. Что в огороде. А в Киеве – дядька.
Дорогая Элла!
Не мне объяснять Вам, человеку, пишущему на исторические темы, что при дедах наших с Вами современников уже была система водоснабжения, а еврейские деловые люди превратились из ростовщиков в уважаемых банкиров.
Если нечего возразить по сути, то может лучше просто промолчать?

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- at 2013-02-13 17:58:19 EDT
Дорогой друг, Вы полагаете, что теперь я жизнь должен посвятить проблеме Пенни Маршалл, о которой я слыхом не слыхивал до статьи Янкелевича? Это я, кто должен здесь что-нибудь доказывать, а не автор? Статья, о которой Вы говорите - 2000-го года, из Мирового СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО Вебсайта, который, конечно, на стороне марксистского журнала. Википедиа на английском пишет, что в апреле 2012 г. журналист Джон Симпсон извинился в "Обсервере" за поддержку журналла "Живой марксизм" в этом вопросе. Для меня этого извинения и всего прочитанного по этому поводу достаточно для убеждения, что в ответственной статье 2013-го года не должно было быть фразы:

Сфальсифицированная фотография называлась: «заключенные мусульмане в сербском концлагере Трнополье».
Не было ни концлагеря, ни заключенных, ни колючей проволоки. Автор - Пенни Маршал, журналистка британской телекомпании «ITN»
Нечистоплотную журналистку Пенни Маршал разоблачили. Из-за скандала она была вынуждена уйти с телевидения, но фотография, несмотря ни на какие разоблачения,...


Извините, это мое абсолютно последнее высказывание на тему.

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2013-02-13 17:04:54 EDT
Дорогой друг, вы меня очень заинтересовали этой историей со снимком сквозь колючую проволоку. По-моему, там все было далеко не так просто, как вы описываете, и публикация в "Живом Марксизме" не была чистой клеветой. Суд вынес решение на основе довольно узкой интерпретации дела - было признано только то, что Пенни Маршалл не вводила публику в заблуждение сознательно.

Вот, пожалуйста, гляньте, как это дело возникло и как оно разбиралось:
http://www.wsws.org/en/articles/2000/03/livm-m25.html

Элиэзер М. Рабинович - В. Янкелевичу
- at 2013-02-13 15:46:48 EDT
2. Конечно, истина в последней инстанции - это то, что о ней написал партийный марксистский журнал!
- Я не понял, о каком партийном, да еще марксистком журнале Вы говорите?
Цитата: На самом же деле феврале 1997 года немецкий журналист Томас Дайхманн докопался до правды и разоблачил своих нечистоплотных коллег:


Уважаемый Владимир, мы не можем по нескольку раз возвращаться к одному и тому же, когда Вы просто игнорируете мою информациию и заставляете меня делать рассследование, которое, как автор, обязаны были сделать Вы. Вот Вам еще раз цитаты из Википедии на английском (сами тексты я вынужден удалить - с ними не проходит):

Перевод: "Журнал ЛМ (ранее известный как "Живой Марксизм"), в статье Томаса Дайхманна, утверждал, что видеопленки, которые принесли международную известность Маршалл и Вильямсу, были подложными"

Никакого другого источника не было. Теперь о самом журнале, который послужил для Вас таким авторитетом:

Перевод: "Живой Марксизм был Британским журналом, первоначально начатым в 1988 г. в качестве журнала Британской Революционной Коммунистической Партии (РКП). Позднее он поменял название на "ЛМ" и прекратил публикацию в марте 2000 г. после успешного процесса о клевете, на который подала компания "Британские Независимые Теленовости" (БНТ). "

Хорош источник, на который Вы так упорно продолжаете опираться!

Если бы Пенни Маршалл читала по-русски, она могла бы сейчас подать на Вас в суд, и мне было бы очень жаль, если бы Вам пришлось продать Вашу замечательную квартиру, чтобы с ней расплатиться. Иск может быть предъявлен и журналу, так что я бы советовал Вам вместе с Редактором рассмотреть удаление из статьи материала, написанного об этой журналистке.

Всё. Извините, Владимир, у меня совершенно нет времени для продолжения обсуждения этой проблемы.

Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2013-02-13 10:50:45 EDT
1. «Если не доказана или даже сомнительна, значит, такая информация не должна быть представлена публике».
- Убийство израильскими солдатами Мухамеда Аль-Дура было «доказано» в течение 10 лет, а потом стало доказано наоборот. И что? А вот что, если приять Вашу версию, что оно так бы и осталось убийством израильтянами ребенка. Но те, кто боролись и делали не по Вашему совету, а с точностью до наоборот, они победили. Но там вопрос, в отличие от фото Маршалл, был сложным. Юристы газеты, для поддержки престижа издания, могли бы это решить враз – сел на самолет и решил все вопросы. Но через десять лет хитроумные юристы все доказали… Блажен, кто верует, легко ему на свете…
2. Конечно, истина в последней инстанции - это то, что о ней написал партийный марксистский журнал!
- Я не понял, о каком партийном, да еще марксистком журнале Вы говорите?
Цитата: На самом же деле феврале 1997 года немецкий журналист Томас Дайхманн докопался до правды и разоблачил своих нечистоплотных коллег: «Вокруг лагеря в Трнополье не было никакой колючей проволоки. Это была не тюрьма, и уж тем более не концлагерь, это был пункт сбора беженцев... Колючая проволока окружала не лагерь, а фотографа и журналистов. Рядом с Трнополье находился охраняемый объект, окруженный проволочными заграждениями».
Жак Мерлино, французский журналист, так прокомментировал те события: «История с теми кадрами получилась очень эмоциональной. Все видели живые мощи за колючей проволокой – и никого уже не волновало, что это фальшивка. Кому было интересно, что вся та поездка к беженцам была организована сербскими властями для решения проблемы с беженцами».
Томас Дайхман, редактор журнала «Ново», Франкфурт: «Это была одна из величайших мистификаций последнего десятилетия прошлого века. Подмена надолго определила отношение мирового сообщества к происходящему на Балканах. Обществу была навязана аналогия с холокостом, концлагерями и нацизмом, организованными исключительно одним народом – сербами».
Тогда ITN, Маршалл и Уильямс начали судебный процесс. Другие британские новостные источники, рассказавшие эту историю, как «Файнэншл таймс», публиковали опровержения, чтобы избежать потенциально дорогостоящего процесса.
- Так это франкфуртский журнал «Ново» марксисткий журнал?
3. Мой американский опыт здесь не при чем. О деле Пенни Маршалл во мне говорит, с уверенностью и твердостью, бывший СОВЕТСКИЙ человек, хорошо помнящий про высосанные из пальца марксистские обвинения.
- Интересно, что Ваш опыт высосанных из пальца обвинений направлен только в одну сторону, что нелогично. Высосать из пальца могут и обе стороны. Пример – обвинения Каддафи выдуманы не марксистким журналом.
4. У утверждения об оккупированных территориях есть одно название: антиизраильская пропаганда. Я Вам в прошлой переписке уже писал, что называется оккупацией. Повторяться не буду.
5. Вы пишете про дебаты Каролины Глик и ее "Мы проиграли абсолютно, и окончательное голосование было что-то вроде 500 за (анти-израильскую) резолюцию и 100 против."
- Вполне логично и объяснимо. Это не делается с наскока, нужно заниааться этим регулярно, тогда результат будет. А одноразовая акция – так там ЦЕЛЫХ 100!!!
6. Ваш киноролик прекрасный!!! Мне очень нравится.
7. А Вы знаете, уважаемый Владимир, почему даже такой ролик сделать нельзя? Потому что наша публика здесь и в отношении ухода из Газы неуверенна, и этот уход остается кровоточащей раной.
- Уверена публика или не уверена в отношении ухода из Газы – это ничего не меняет. Уход – это факт. Какой? А такой – Он не принес мир, не приблизил его даже на миллиметр, он принес войну в города юга Израиля. Не забывайте об этом.
8. средний гой просто про Иудею и Самарию не слыхивал
- Так мы ему и расскажем
Мы с Валентиной передаем Вам и Гесе привет! До 120. Будьте здоровы и счастливы.

Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - at 2013-02-13 09:40:35 EDT
Ontario14
- at 2013-02-13 00:31:01 EDT
----------------------------------
изложение одной заметки в Reuters на страницах Газеты.ру ?
Вот что было: http://www.reuters.com/article/2013/01/24/us-un-drones-idUSBRE90N0VK20130124
А вот что стало: http://www.gazeta.ru/politics/news/2013/01/27/n_2726189.shtml
==================================
Вы правы, просто шедевр идиотизма: "В центре внимания ООН оказались авиаудары ВВС Израиля по территории Пакистана, Йемена, Сомали, Афганистана и палестинских территорий".
Но Ваш тезис, что писал "просто дурак", на мой взгляд, неприемлем. Это не просто дурак, а просто солдат информационной войны. А его идиотизм, уверяю Вас, виден далеко не всем.

Элиэзер М. Рабинович - P.S.
- at 2013-02-13 03:33:10 EDT
Последняя фраза пропагандистского ролика, нарастающими из глубины оранжевыми на черном буквами:

"Ты хочешь того же для Западного берега Иордана?!"

И сейчас наши purists на меня набросятся за то, что я посмел написать "Западный берег". Но, знаете ли, средний гой просто про Иудею и Самарию не слыхивал.

Спокойной ночи, Владимир, и привет Валентине, тем более, что у вас уже наступил Valentine Day.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-02-13 03:15:20 EDT
Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - Tue, 12 Feb 2013 23:16:15(CET)

Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-02-12 22:37:58 EDT
----------------------------------------
Дорогой Элиэзер, по поводу Маршалл я в спор вступать не буду. Для Вас, "доказанное рядом судов" - истина,


Уважаемый Владимир, на мой взгляд - обязанность проверки информации, особенно порочащей человека, лежит на том, кто эту информацию поставляет. Если недоказанна или даже сомнительна, значит, такая информация не должна быть представлена публике. Все прочие случаи не имеют отношения к г-же Маршалл и не оправдывают наскоки на нее.

На мой взгляд не надо считать решенное судом за истину, это лишь обязывающее правовое решение, но истина - это нечто иное.

Конечно, истина в последней инстанции - это то, что о ней написал партийный марксистский журнал!

Возможно в США это не так, истина равна решению суда...

Мой американский опыт здесь не при чем. О деле Пенни Маршалл во мне говорит, с уверенностью и твердостью, бывший СОВЕТСКИЙ человек, хорошо помнящий про высосанные из пальца марксистские обвинения.

Вот именно подобные утверждения и есть антиизраильская пропаганда, как ни неприятно это утверждать.

А мне, знаете ли, неприятно и ни к чему это от Вас слышать.

Что ж, Вы в Вашем праве развернуть Вашего стиля произраильскую пропаганду. Поучитесь, скажем, у блистательной Каролины Глик из Иудеи-Самарии. Английский у нее гарвардо-колумбийский, взяла она с собой Данни Даяна, главу совета территорий и поехали они в январе дебатировать с гоями в Лондон, о чем она написала 21-го января в статье "Bye-bye London", которую можно прочитаь на http://www.carolineglick.com/e/2013/01/bye-bye-london.php.
Она пишет (я первожу): "Мы проиграли абсолютно, и окончательное голосование было что-то вроде 500 за (анти-израильскую) резолюцию и 100 против." Ее объяснение: жуткий антисемитизм, и она заявляет, что никогда больше не приедет в Британию. Если так, то пропаганда не нужна, все равно не перебьешь, и это то, как талантливая Каролина видит ситуацию.

Просто Вы не поняли значения того, что в операции "Облачный столп" хор осуждателей Израиля молчал. Может что-то понимать начинают?

Как и в предыдущую войну в Газе, как и во Вторую Ливанскую войну. «Просто Вы не поняли значения того, что» когда у Израиля есть подлинная и понятная причина, мир готов за него постоять, даже если поведение выходит за рамки формального международного правав. И Запад, и арабы не были против уничтожения Хамаса и Хизболы и давали Израилю время. Израиль не смог.

Хотите, я Вам сейчас прокручу мной придуманный пропагандистский киноролик, дарю Вам сценарий, только все цифры – из головы, надо поставить подлинные:

В 1967 г. Израиль оккупировал сектор Газы.
В 19... г. Малазия оккупировала Сингапур.
В 19... г. Сингапур добился незавосимости.
В 2005 г. Израиль односторонне покинул сектор Газы.
С тех пор и до сегодняшнего дня Сингапур получил НОЛЬ долларов иностранной помощи.
С тех пор и до сегодняшнего дня Газа получила ..... биллионов долларов иностранной помощи.
Через 8 лет мы просим Министра туризма Сингапура показать нам трущобы Сингапура. Он просит извинения и говорит, что таковых давно нет, а вместо этого ведет нас в многоквартирный дом для рабочих.
Через 8 лет мы просим Министра туризма Газы показать нам трущобы Газы. Он показывает и обвиняет Израиль в нищете палестинского народа.
Мы спрашиваем премьер-министра Малазии, что его страна делает в ответ на обстрел ракетами из Сингапура. Премьер выгоняет нас из кабинета.


А Вы знаете, уважаемый Владимир, почему даже такой ролик сделать нельзя? Потому что наша публика здесь и в отношении ухода из Газы неуверенна, и этот уход остается кровоточащей раной.

Ontario14
- at 2013-02-13 00:31:01 EDT
Еще кое-что, в качестве иллюстрации к статье.

Русское web-издание "Газета.ру" - gazeta.ru - в принципе умеренно-либеральное, даже, отчасти, м.с. фрондирующее в отношении Кремля. К Америке отношение тоже в рамках приличий.
Пока не заходит речь об Израиле. Здесь, как в той истории с Темой Лебедевым и его поездкой в "Палестину" - пробуждается внутренний зомби, который чинит всяческие препятствия внутримозговому кровообращению. Чем еще можно объяснить следующее изложение одной заметки в Reuters на страницах Газеты.ру ?

Вот что было: http://www.reuters.com/article/2013/01/24/us-un-drones-idUSBRE90N0VK20130124

А вот что стало: http://www.gazeta.ru/politics/news/2013/01/27/n_2726189.shtml

И я уверен, что писал не антисемит. Просто дурак. А что, кроме канделябра...

Ontario14
- at 2013-02-12 23:24:57 EDT
Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - Tue, 12 Feb 2013 23:16:15(CET)

Просто Вы не поняли значения того, что в операции "Облачный столп" хор осуждателей Израиля молчал. Может что-то понимать начинают?

**************
IMHO, "хор" молчал, т.к. добился своего:-(

Ontario14
- at 2013-02-12 23:22:09 EDT
Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - Tue, 12 Feb 2013 22:39:31(CET)
Давайте спустимся на грешную землю. Во время "Облачного столпа" при острой нехватке "острых" кадров журналисты поместили кадр с сирийской девочкой, обозначив ее жертвой операции в Газе. Это было разоблачено мгновенно. Кем? А такими же, как мы с Вами блогерами. А вот сербский липовый кадр разоблачили слишком поздно и о Мухаммеде Аль Дура тоже слишком поздно. Я писал об этом. Вы же, вероятно, согласны, что это не любовь к Израилю, а новые, совсем свежие правила игры. Вы клипы посмотрели? Это тоже ново.

***********
Какой был эффект от разоблачения кадров из сирийской больницы ? Кого и как это разоблачение затронуло ? Мне кажется, и даже больше, чем кажется, что умельцы заранее принимают во внимание и в расчет то, что фальшивка будет разоблачена. Но даже если потребуются сутки для публикации разоблачения, и даже если публикация разоблачения охватит ту же популяцию, что и сама фальшивка, эффект будет все равно достигнут. Это не значит, что не надо разоблачать,- просто надо перейти от лечщния симптомов к лечению болезни. IMHO.

Да, я смотел клипы. Но не только эти. Существуют параллельные миры, Владимир. Мы туда не заходим, т.к. действует еще и подсознательная брезгливость. Но иногда из этих "израильских сообществ" ТАКОЕ просачивается... и причем на хорошем профессиональном уровне сделанное. Вот где болезнь-то.

Янкелевич - Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2013-02-12 23:16:15 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-02-12 22:37:58 EDT
----------------------------------------
Дорогой Элиэзер, по поводу Маршалл я в спор вступать не буду. Для Вас, "доказанное рядом судов" - истина, мне тоже хотелось бы так считать, я когда-то верил, что решенное судом - истина, но это уже далеко в прошлом. К примеру - убийство Мухамеда Аль Дура - познакомьтесь с ним поближе, и Вы увидите решения суда, утверждающего, что свидетели, утверждающие обратное лгали. А потом это вдруг оказалось правдой, он не был убит, более того, он не мог быть убит израильскими солдатами. Но на это ушли многие годы.
Кроме той, у фотографии, что опубликовала Маршалл (она в статье) есть и другие версии, но в полный рост и так далее.
Вспомните фальсифицированные фото войны в Ливии, вспомните, как "израильский солдат" наступил на грудь "раненой" девочке, только солдат вооружен калашниковым, да и ботинки у него не форменные... Так что спора на основе судебного решения не будет. Маловато, знаете ли.
На мой взгляд не надо считать решенное судом за истину, это лишь обязывающее правовое решение, но истина - это нечто иное. Возможно в США это не так, истина равна решению суда... Тогда познакомьтесь с материалами "премии Стеллы". Все решает способность оплатить хороших адвокатов.
Вы пишете "Содержание значительной группы населения под оккупацией (и как ни крутите, никто, кроме нас самих, не готов назвать ситуацию другим словом) в течение 48 лет не устраивает западного человека, правого или левого..." Вот именно подобные утверждения и есть антиизраильская пропаганда, как ни неприятно это утверждать.
Вам, как законопослушному гражданину США должно быть известно, что ХАМАС является террористической организацией, ФАТХ сегодня активно занят воссоединением с ХАМАСом, то есть к становлению такой же террористической организацией, но Вы рассказываете, что ничего кроме мирного решения с террористическими структурами не устроит "общественное мнение"? Это, как минимум, нелогично... Просто Вы не поняли значения того, что в операции "Облачный столп" хор осуждателей Израиля молчал. Может что-то понимать начинают?

Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - at 2013-02-12 22:39:31 EDT
Ontario14
- at 2013-02-12 22:28:14 EDT
----------------------------------
Демонизация Израиля на Западе была бы явлением микроскопическим, если бы не израильская пятая колонна, которая провоцирует многие антиизраильские кампании, снабжает их материалами, часто украденными... Любое начинание министерства пропаганды наталкивается на резонное замечание "целевого контингента": "Да ? А вот ЖИТЕЛЬ ВАШЕГО ИЗРАИЛЯ дядя Сэм из Кирьят-Поцкина считает ваши аппеляции к Библии полной фигней и нахождение иудеев в Иудее злом
==================================
Давайте спустимся на грешную землю. Во время "Облачного столпа" при острой нехватке "острых" кадров журналисты поместили кадр с сирийской девочкой, обозначив ее жертвой операции в Газе. Это было разоблачено мгновенно. Кем? А такими же, как мы с Вами блогерами. А вот сербский липовый кадр разоблачили слишком поздно и о Мухаммеде Аль Дура тоже слишком поздно. Я писал об этом. Вы же, вероятно, согласны, что это не любовь к Израилю, а новые, совсем свежие правила игры. Вы клипы посмотрели? Это тоже ново.
Ну а мнение "дяди Сэм из Кирьят-Поцкина" оставим в назидание потомкам.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2013-02-12 22:37:58 EDT
Нечистоплотную журналистку Пенни Маршал разоблачили. Из-за скандала она была вынуждена уйти с телевидения, но фотография, несмотря ни на какие разоблачения, сыграла свою роль в развязывании боснийской войны.

Я очень сожалею, что автор все-таки использовал эту информацию, которая просто неверна. Обвинения ПРОТИВ г-жи Маршал были выдвинуты журналом "Living Marxism" ("Живущий Марксизм") и в процессе ряда судов были доказаны как ложные. Перед г-жой Маршал извинились почти все, кто вначале поддержали журнал, и история вопроса и извинений описана в статье: http://en.wikipedia.org/wiki/Penny_Marshall_(journalist)

Возможно, и уважаемый г-н Янкелевич решит присоединить свой голос к извинениям.

Израильская пропаганда в данный момент - безнадежное дело, особенно русскоязычными евреями, и дело не в неумении. Ведь пропаганда должна быть направлена не на своих, а на другую сторону, а 80-90% из нас не видят другую сторону - арабов, и не понимают, почему нас так универсально перестали поддерживать на Западе, предпочитая легкое объяснение всеобщим антисемитизмом и засильем мусульман. Содержание значительной группы населения под оккупацией (и как ни крутите, никто, кроме нас самих, не готов назвать ситуацию другим словом) в течение 48 лет не устраивает западного человека, правого или левого, и ничто, кроме активной политики израильского правительства на пути к нахождению решения, не устроит общественное мнение этих стран, особенно когда сами слова "обшественное мнение" вызывают на этом портале презрительную улыбку большинства.

Ontario14
- at 2013-02-12 22:28:14 EDT
Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - at 2013-02-12 11:46:01 EDT
Ontario14
- at 2013-02-11 20:57:45 EDT
--------------------------------------
Дорогой Владимир, прежде чем убеждать в своей правоте дядю Сэма из Монтаны, надо убедить в своей правоте дядю Сэма из Кирьят-Поцкин. И если не убедить, то хотя бы заткнуть...
Без этого вся "hасбaрa" обречена изначально.
=======================================
Дорогой Ontario, хотелось бы понять почему "прежде"? Вы имеете ввиду, что объяснять про фальсифицированный кадр, представленный всему свету нужно только после этой, мифической по моему-мнению, задачи? Позвольте не согласиться...
Далее, я не писал о необходимости убеждать дядю Сэма (в лице Керри, Клинтон или Чак Хейгел). Эти ребята все и так знают, но вот те, кто создает общественное мнение, а потом еще и голосует и так далее, вот их и надо убеждать. Я так думаю (как говорил Фрунзик Мкртчян в Мимино).

************************
Дело не в "фальсифицированных кадрах", а в той общественной атмосфере, в которой они придумываются. Демонизация Израиля на Западе была бы явлением микроскопическим, если бы не израильская пятая колонна, которая провоцирует многие антиизраильские кампании, снабжает их материалами, часто украденными... Любое начинание министерства пропаганды наталкивается на резонное замечание "целевого контингента": "Да ? А вот ЖИТЕЛЬ ВАШЕГО ИЗРАИЛЯ дядя Сэм из Кирьят-Поцкина считает ваши аппеляции к Библии полной фигней и нахождение иудеев в Иудее - злом"

Сэм-Элле
Израиль - at 2013-02-12 20:42:24 EDT
Спорное утверждение?
Ну и отлично! Вы его и оспорьте. Расскажите об одобрении и поддержке за границей очередного решения об очередном строительстве в очередном еврейском поселении за забором.

Элла Сэму
- at 2013-02-12 20:13:20 EDT
Одинаково неверно с одной стороны представлять весь окружающий мир нашими врагами (чем грешит, к примеру, уважаемая Элла), и с другой - оспаривать, абсолютно неоспоримый, увы, факт ухудшение имиджа Израиля в мире. Хотя бы по сравнению с 50-70 мы годами прошлого столетия.
Причина этому очевидна и зовётся:
Иудея и Самарияспорные территорииконтролируемые территорииоккупированные территориипросто ТЕРРИТОРИИ.


Как правильно говорят арабы: "Сколь "халва" ни кричи - слаще во рту не станет". Можно сколько угодно объявлять весьма спорное утверждение "очевидным", но...

Они кричат: А где факты, мол, факты мол?
Аргументы вынь да положь!

Сэм
Израиль - at 2013-02-12 19:56:02 EDT
Если бы в Израиле провели опрос на тему, деятельность какого министерства предыдущего правительства можно признать самой неудовлетворительной, то на 1-ое место вышло бы несомненно Министерство Пропаганды. "За" него не проголосовали бы разве только те, кто просто не знает о его существовании.
То, что в течении операции "Облачный столп" не было слышно о "кровавых преступлениях израильской военщины" объясняется не достижениями нашей пропаганды, а элементарно просто: сделали выводы из предыдущего "Литого свинца" и отказались от проведения наземной операции с сопутствующими неизбежными невинными жертвами. Надо надеяться, что эффективность последней операции от этого не пострадала. Хотя правящий дуимвират безусловно лишился пары-другой мандатов в кнессете.
Одинаково неверно с одной стороны представлять весь окружающий мир нашими врагами (чем грешит, к примеру, уважаемая Элла), и с другой - оспаривать, абсолютно неоспоримый, увы, факт ухудшение имиджа Израиля в мире. Хотя бы по сравнению с 50-70 мы годами прошлого столетия.
Причина этому очевидна и зовётся:
Иудея и Самарияспорные территорииконтролируемые территорииоккупированные территориипросто ТЕРРИТОРИИ. Устраивающее – подчеркнуть.
Я вполне могу понять людей, понять,а не согласится с ними, считающих , что это всё – исконно наше, предназначенное нам свыше. Но считать так и делать всё, чтобы увековечить и узаконить (если это возможно) сегодняшнее положение с одной стороны, и говорить что то о победе в информационной войне – с другой, это – шизофрения. Или как теперь говорят: Снимите крестик или натяните трусы, Иван Абрамович!

Фаина Петрова
- at 2013-02-12 18:53:25 EDT
Как всегда, очень интересно и оптимистично. Я верю, что еврейские головы справятся и с этой проблемой. Вы правы: мы умеем учиться, и идеи одной умной еврейской головы становятся достоянием многих.
М. Аврутин - В. Янкелевичу.
- at 2013-02-12 15:23:55 EDT
Янкелевич - М. Аврутину
Натания, Израиль - Tue, 12 Feb 2013 12:16:20(CET)


"...все, что я пишу направлено на поддержку Израиля. Сделайте перепост, дело от этого не пострадает".

Дорогой Владимир, к сожалению, представление о роли произнесенного или написанного по-русски, очень сильно преувеличено. Никто, кроме людей нашего, отживающего уже поколения, не обращает никакого внимания на русскоязычные СМИ. Многие ли школьники в Израиле владеют русским языком?
Моя внучка 15-ти лет не только умеет читать, но и грамотно пишет. Однако, уверяю Вас, это редкое исключение из правил.

Поэтому для нас сайт - нечто вторичное, соданное для освещения деятельности Движения, а отнюдь не как самоцель. Просто дела не скоро делаются - поэтому пока статьи, в которых раскрываются положения нашей мировоззренческой платформы.

Благодарю за добрые пожелания.

Янкелевич - Л. Мадорскому
Натания, Израиль - at 2013-02-12 13:39:14 EDT
Дорогой Лев, ты спрашиваешь,как можно было переломить ситуацию. И, возможно, ли это в принципе?
Мне казалось, что я в статье показал, что перелом происходит уже сейчас. Ты ведь не слышал о "кровавых преступлениях израильской военщины" в операции "Облачный столп"? Это не из-за того, что раньше они были, а сейчас нет, и не из-за того, что нас вдруг полюбили... Просто это следствие того самого перелома, о котором я и пишу.

Мадорский
- at 2013-02-12 12:59:42 EDT
Как всегда, информативно, интересно и прекрасно изложено.
Меня очень расстраивают информационные новости из Израиля в интерпритиции европейских и российских телевизионщиков, где во время показа военнных конфликтов мы видим всё время одно и тоже: бедные, страдающие, возмущённые палестинцы, дети, жденщины, старики. Отсюда и отношение к израильтянам многих европейских обывателей, не говорю уже о жителях России, как к оккупантам и агрессорам.
Ты, Владимир, не даёшь рецептов, но есть у тебя какие-то сображения о том как можно было переломить ситуацию. И, возможно, ли это в принципе?

Янкелевич - М. Аврутину
Натания, Израиль - at 2013-02-12 12:16:20 EDT
М. Аврутин - В. Янкелевичу.
- at 2013-02-11 15:25:03 EDT
------------------------------------------
При поддержке нееврейской культурологической организации ART&VIVO по моей инициативе было создано (получило регистрацию) движение «Международная поддержка Израиля». Основной целью вновь созданной организации как раз и является борьба с любыми проявлениями антисемитизма, антиизраилизма, борьба против делегитимизации страны и ненависти к евреям по всему миру.
Мы не имеем никакой (даже моральной) поддержки со стороны не только Израиля, но и коллег по данному порталу.
------------------------------------------
вопроса Редактора: так Вы остаетесь или уходите к Аврутину – оказалось достаточно, чтобы практически все накануне старта проекта отвернулись, а некоторые даже просили не упоминать их имён.
------------------------------------------
...о союзе НССИ, которому государство оказывает помощь и немалую. Так что получается, одним - поездки, гранты, обучение, а другим – палки в колеса.
===========================================
Уважаемый Марк, спасибо за положительную оценку моей статьи.
Постараюсь ответить по пунктам.
Вы пишете о движении «Международная поддержка Израиля», которое даже не имеет моральной поддержки со стороны коллег по Порталу. Честно говоря, мне это не понятно, Как Вы определили, что, к примеру, нет моей моральной поддержки? Из-за того, что я не пишу эксклюзивно для Вас? Зря это Вы, все, что я пишу направлено на поддержку Израиля. Сделайте перепост, дело от этого не пострадает.
Вы пишете о вопросах Редактора, повлиявших на поддержку движения. Я думаю во-первых, что такая поддержка, которая исчезает от вопроса, никому не нужна, ни Израилю, ни Вам. А, кроме того, например я никаких вопросов не получал на эту тему, но если бы и получил, то я уже достаточно взрослый для принятия самостоятельных решений.
Ну уж и совсем непонятно связь между НССИ и палками в колеса Движению. Граны всегда достаются не всем желающим. Я желаю Вам успехов, надеюсь, что рано или поздно Вы получите все необходимые гранты. Успехов Вам.

Cоплеменник
- at 2013-02-12 11:53:48 EDT
Отличная статья!
Жаль, что успехов пока маловато.

================================
П.С. Кстати, бесспорную популярность статьи доказывает ещё и тот факт, что к ней немедленно приклеился некто со своей рекламой. :-))

Янкелевич - Ontario14
Натания, Израиль - at 2013-02-12 11:46:01 EDT
Ontario14
- at 2013-02-11 20:57:45 EDT
--------------------------------------
Дорогой Владимир, прежде чем убеждать в своей правоте дядю Сэма из Монтаны, надо убедить в своей правоте дядю Сэма из Кирьят-Поцкин. И если не убедить, то хотя бы заткнуть...
Без этого вся "hасбaрa" обречена изначально.
=======================================
Дорогой Ontario, хотелось бы понять почему "прежде"? Вы имеете ввиду, что объяснять про фальсифицированный кадр, представленный всему свету нужно только после этой, мифической по моему-мнению, задачи? Позвольте не согласиться...
Далее, я не писал о необходимости убеждать дядю Сэма (в лице Керри, Клинтон или Чак Хейгел). Эти ребята все и так знают, но вот те, кто создает общественное мнение, а потом еще и голосует и так далее, вот их и надо убеждать. Я так думаю (как говорил Фрунзик Мкртчян в Мимино).

Янкелевич - Владимиру Бершадскому
Натания, Израиль - at 2013-02-12 11:35:15 EDT
Янкелевич - Владимиру Бершадскому
Беэр-Шева, Израиль - at 2013-02-11 21:28:41 EDT
------------------------------------------------
К сожалению, Я не почувствовал в этой статье каких-то рецептов, что сделать для Израиля рядовому пользователю Интернета, а не продвинутому хакеру.
================================================
То бишь лучшее средство противодействия "геббельсовской джихадисткой" пропаганде - это выработать иммунитет к ней
================================================
Уважаемый Владимир, в своих статьях я принципиально стремлюсь не давать рецептов, а лишь по мере сил обеспечить читателя информацией. Рецепт вырабатывает каждый для себя сам, исходя из своих возможностей и предпочтений. Вот Выведете свой сайт. Коль А-Кавод.
Относительно иммунитета к Геббельсовской пропаганде, так нам с Вами его не нужно вырабатывать. Скорее всего он у нас есть на генном уровне. Здесь вопрос в другом. Возьмите, для примера, две истории, назовем их Ливия и Сирия. О обоих сюжетах вооруженные группировки начинают боевые действия против законной власти. А вот тут входит в дело то, как это СМИ продадут потребителю. Два негодяя Каддафи (раньше) и Асад (сейчас) силой оружия подавляют движение народа к свободе и демократии, или как два легитимных (в той или иной степени, но уж во всяком случае большей, чем у боевиков) выполняют свои конституционные обязанности па наведению порядка в стране, защищая своих граждан.
А зачем это нужно? Западные лидеры пойдут на выборы, они не хотят быть мировыми агрессорами, им нужно обоснование их действий (например по Ливии). Вот СМИ это и выдают, обеспечивают необходимую легитимность (или нелегитимность) своим правительствам.
Статься о том, как противодействовать этому явлению по отношению к Израилю, что Вы и делаете.

Янкелевич - Игорь Ю.
Натания, Израиль - at 2013-02-12 11:11:13 EDT
Игорь Ю.
- at 2013-02-11 22:23:58 EDT
----------------------------------------
... создание программ по искусственному насыщению интернета ботами, боюсь, скоро превратит интернет в такое же медийное обманное мероприятие, как ТВ и фотошоп в газетах. Кажется, это вопрос короткого времени. Все зависит от вложенных ресурсов.
--======================================
Все верно, но от частного к общему - так происходит с любой площадкой, которая превращается в арену войны. Тем не менее на примере операции "Облачный столп" сложно не заметить и положительные аспекты. Кадр с девочкой якобы из Газы немедленно был разоблачен, как провокация.

Игорь Ю.
- at 2013-02-11 22:23:58 EDT
Статья хорошая и оптимистичная. Но.. создание программ по искусственному насыщению интернета ботами, боюсь, скоро превратит интернет в такое же медийное обманное мероприятие, как ТВ и фотошоп в газетах. Кажется, это вопрос короткого времени. Все зависит от вложенных ресурсов. На Живом Журнале это уже состоявшийся факт. Как только подключатся страны и ведомства с деньгами - пиши пропало - фейсбуки и твитеры будут таким же дерьмом.. и Израилю надо будет искать новые пути. Более человечные. Студенческие группы и студенческие десанты в зарубежные университеты, выступления живых людей, мультики, типа показанных Вами, более частые общения госбюрократов и дипломатов с простыми людьми за рубежом - что-то в таком роде.
Вот посмотрите, что могут сделать госресурсы, вброшенные в интернет
http://finance.yahoo.com/blogs/daily-ticker/china-america-1-cyber-threat-u-govt-report-150621517.html

Владимир Евгеньевич Бершадский
Беэр-Шева, Израиль - at 2013-02-11 21:28:41 EDT
К сожалению, Я не почувствовал в этой статье каких-то рецептов, что сделать для Израиля рядовому пользователю Интернета, а не продвинутому хакеру.

И вообще, авторы, да и министры пытаются лечить болезнь ПОСЛЕ ТОГО, как вирусы напали на организм. Современные же методы лечения инфекций заключаются, как известно, в том, что организму ПОМОГАЮТ выработать антитела ещё до того, как полноценные "злые" вирусы атакуют организм. То бишь лучшее средство противодействия "геббельсовской джихадисткой" пропаганде - это выработать иммунитет к ней, а также выработать в организме "библейских" народов тел СОЛИДАРНОСТИ и даже ЛЮБВИ к Израилю. Это можно сделать только в том случае, если говорить ПРАВДУ о том, что написано об Израиле в Библии, Коране. Надо также -ассказать людям библейской цивилизации о глубоких и всеобъемлющих связях евразийской цивилизации и Израиля. Об этом Я и рассказываю на моих сайтах - http://vladimirbershadsky.info/page/kak-pomoch-izrailju-vyigrat-vojnu-na-informacionnom-pole

vladimir.b@net.il
+972-527284036

Ontario14
- at 2013-02-11 20:57:45 EDT
Дорогой Владимир, прежде чем убеждать в своей правоте дядю Сэма из Монтаны, надо убедить в своей правоте дядю Сэма из Кирьят-Поцкин. И если не убедить, то хотя бы заткнуть - каждый, кто помогает врагу, - например распространяя клевету на ЦАХАЛ повторением лжи о "развращающей оккупации" - должен испытывать какие-то какие-нибудь неудобства.
Без этого вся "hасбaрa" обречена изначально.

Б.Тененбаум
- at 2013-02-11 18:05:34 EDT
Это - очень хорошая и интересная статья. Принимая во внимание имя автора, к вышесказанному хочется добавить "ну конечно же" :)

Дальше, однако, хочется добавить и слово "однако". Хотя половина того, что в статье сказано, для меня - полная новость - однако все это касается только одного аспекта информационной войны: умению донести информацию до целевой аудитории.

Но ведь есть и еще одна проблема - готовность аудитории информацию эту воспринять.

Добавлю, что нейтральное слово "информация" не больно-то точно описывает предмет. Хотелось бы сказать "правда", но правда - вещь многослойная. Скажем, сообщение, полностью правдивое по фактам, может быть полной ложью, потому что не принимает во внимание другие факты.

P.S. Британский суд требует от свидетелей говорить " ... правду, только правду, и ничего, кроме правды ...", и карает лжесвидетельство - такой стандарт для СМИ, по-видимому, непосилен в принципе. Публика вообще реагирует только на то, что касается ее дел и интересов.

Редактор
- at 2013-02-11 15:42:06 EDT
М. Аврутин - В. Янкелевичу.
- Mon, 11 Feb 2013 15:25:03(CET)
Однако одного вопроса Редактора: так Вы остаетесь или уходите к Аврутину


Уважаемый Марк, Вы распространяете ложную информацию. Никогда ни одному человеку я не задавал такого вопроса. Даже мысль ограничить чью-то свободу и привязать его только к нашему порталу мне никогда в голову не приходила. Вопрос "или-или" вообще не стоит. Все это Ваши фантазии.

М. Аврутин - В. Янкелевичу.
- at 2013-02-11 15:25:03 EDT
Уважаемый Владимир, Вы заканчиваете свою интересную, как всегда, статью вопросом: «Что ты можешь сделать для своей страны?»
Пусть некоторые считают евреев диаспоры «отрезанным ломтем». Для них якобы Израиль – чужая страна, а Родиной для них остается Россия, либо стали Америка, Канада, Австралия и т.д. Но так чувствуют не все евреи диаспоры, и для меня, как и многих других, нет ближе страны, чем Израиль.
При поддержке нееврейской культурологической организации ART&VIVO по моей инициативе было создано (получило регистрацию) движение «Международная поддержка Израиля». Основной целью вновь созданной организации как раз и является борьба с любыми проявлениями антисемитизма, антиизраилизма, борьба против делегитимизации страны и ненависти к евреям по всему миру.
Мы не имеем никакой (даже моральной) поддержки со стороны не только Израиля, но и коллег по данному порталу. Многие из них входили в неформальную инициативную группу по созданию упомянутого Движения. Однако одного вопроса Редактора: так Вы остаетесь или уходите к Аврутину – оказалось достаточно, чтобы практически все накануне старта проекта отвернулись, а некоторые даже просили не упоминать их имён.
А Вы, Владимир, пишете о союзе НССИ, которому государство оказывает помощь и немалую. Так что получается, одним - поездки, гранты, обучение, а другим – палки в колеса. Нет, мы не завидуем им и благодарим Всевышнего за то, что пока ещё нас не бьют палками по спине.

Элла
- at 2013-02-11 13:34:25 EDT
Спасибо. Ощущение, что ЧТО-ТО МОЖЕШЬ в наши дни дорогого стоит.