©"Заметки по еврейской истории"
февраль  2013 года

Дмитрий Хмельницкий

О почитании

Статья Эдуарда Бормашенко «Не зря» («Заметки, №6/2012) направлена против моей статьи «Сталинский расизм» ("Заметки по еврейской истории", № 9/2010). Мой текст посвящен предрассудкам постсоветского общества, в том числе и предрассудкам по части понимания советской истории, в первую очередь – военной.

В статье Э. Бормашенко сделан упор на моральные аспекты военно-исторических проблем. Автора не устраивает нравственная основа моего подхода к советскому прошлому. При том, что с основными положениями – в том, что касается понимания предпосылок второй мировой войны, – он вроде бы согласен. Вроде бы – потому что уверенности в этом тоже нет. Аргументация Э. Бормашенко представляет собой, на мой взгляд, очень плотный клубок фактических, логических и моральных несообразностей. Настолько плотный, что отделить их друг от друга у меня не получается.

Отсюда и нет уверенности, что даже те вещи, с которыми я вроде и должен был бы быть согласен, базируются на той же самой, понятной мне основе. И что при малейшем углублении в предмет не окажется, что соглашаться нам вообще не в чем.

Но сами несообразности крайне характерны для современного массового сознания и заслуживают разбора.

Начну разбор с фактических ошибок.

Э. Бормашенко пишет: «Факты всем известны. Войну развязала Германия. Поведение немцев отличалось неслыханными в Новое Время военными преступлениями... Советские войска в Восточной и Западной Европе отметились разнузданным мародерством и изнасилованиями местного населения, на которые начальство (и само не без греха) смотрело сквозь пальцы (см. мемуары Льва Копелева "Хранить вечно").

Факты совсем не таковы. Войну – вторую мировую – развязали СССР и Германия вместе, предварительно договорившись о разделе мира. Причем, если углубляться в нюансы, из двух партнеров по пакту 1939 г., главным инициатором всемирного военного конфликта, имевшим гораздо более глобальные планы мировой агрессии, был именно Советский Союз в лице членов Политбюро.

Советско-германская война 1941 года была одним из эпизодов начавшейся почти двумя годами раньше мировой войны, военным столкновением между двумя первоначальными агрессорами. Путаница на этот счет - традиционна для советского массового сознания, в которое лживая советская пропаганда вдалбливала, что война началась нападением Германии на СССР, а вовсе не их совместным нападением на Польшу.

Поведение немцев конечно же, «отличалось неслыханными в Новое Время военными преступлениями». Но поведение советских отличалось не менее неслыханными военными преступлениями. Одни только послевоенные депортации немецкого населения из «освобожденных» стран Восточной Европы коснулись 17 миллионов человек, из которых более двух миллионов погибло вследствие зверского обращения. И, кроме того, поведение СССР в мирные предвоенные и послевоенные десятилетия также отличалось неслыханными в Новое время преступлениями против человечности, далеко превосходившими по количеству жертв, то, что совершили во время войны немцы.

Что касается мародерства и массовых (миллионных по числу жертв) изнасилований, то прочесть о них можно не только у Копелева, об этом существует большой массив научной и мемуарной литературы.

Это к тому, что если Бормашенко полагает, что преступления нацистов и «разнузданное мародерство и изнасилования местного населения» с советской стороны – явления разного порядка, то зря. Ни малейших моральных преимуществ у советского режима перед нацистским с точки зрения вины в массовом терроре и убийствах – нет. А по общему количеству жертв террора СССР далеко опережает нацистскую Германию.

Все это очень важно, учитывая дальнейшие рассуждения Бормашенко, и, в частности, требование почитания «Отцов», под которыми подразумевается все верное советскому режиму население СССР.

***

Э. Бормашенко: «Было ли нападение Германии превентивным? А какое это имеет значение?.. Что может добавить к характеристике режима, создавшего Гулаг, и пошедшего на пакт Риббентроп-Молотов, желание напасть на Германию первым».

Если рассматривать историю только с точки зрения выяснения того, кто в ней плохой, а кто хороший, то риторические вопросы Бормашенко имеют некоторый смысл. Впрочем, не очень большой, учитывая, что даже элементарная расстановка плюсов и минусов затруднена без ясного понимания нюансов исторического процесса.

А если понимать под историей науку, изучающую исторический процесс, то проблема выставления оценок просто уходит на второй план. И на первом оказываются именно историографические вопросы. В то числе и вопрос, было ли нападение Германии на СССР превентивным. От ответа на него зависит правильность понимания довольно долгой и крайне важной исторической эпохи. В частности, от этого зависит понимание того, какую роль играл Советской Союз в германо-советской войне – роль невинной жертвы агрессора или роль агрессора, которого в последний момент опередила одна из его жертв, первая на очереди. То, что эта жертва сама была недавно партнером СССР по агрессии против Европы, абсолютно ничего не меняет в моральной оценке обоих соперников.

***

Э. Бормашенко: «Какой режим был лучше: гитлеровский или сталинский? Что хуже Гулаг или Освенцим? Бредовые вопросы. Нет мерки, чтобы мерить»

Тут Э. Бормашенко опять задает якобы риторические, но, на самом деле вовсе не бредовые и вполне поддающиеся ответу вопросы. Более того, это вопросы, на которые необходимо ответить при минимальном интересе к европейской истории.

Конечно же, есть «мерки» для сравнения тех или иных характеристик разных режимов, тем более режимов диктаторских. Вот, например:

Сравнение уровня гражданских и экономических свобод.

Сравнение уровня и характера внутригосударственных репрессий.

Сравнение степени опасности режима для собственных граждан

Сравнение законодательных баз и принципов законотворчества.

Сравнение уровня свобод слова, мнений, передвижения...

Сравнение уровня цензур, и как следствие, уровня культурного террора...

Сравнение масштаба военных преступлений, совершенных гражданами и правительствами обоих режимов.

Сравнение военно-политических доктрин и планов, наконец...

Вполне допускаю, что все эти вопросы Бормашенко не интересуют, но это не повод заявлять, что их и ставить невозможно.

Обычно, отказываются сравнивать советский и нацистский режимы люди, которые инстинктивно (но с полным на то основанием) чувствуют, что трезвое сравнение обоих режимов окажется не в пользу советского. А такой вариант их категорически не устраивает. Поэтому либо делается вид (как в случае Бормашенко), что способов сравнения нет, либо лицемерно декларируется, что сравнивать вообще нельзя, ибо это якобы безнравственно. То есть, фактически сравнение делается, но заведомо и не аргументировано в пользу СССР.

***

Э. Бормашенко: «Поразивший мое воображение вывод состоит в том, что все поколение людей, имевшее несчастье родиться в сталинской России прожило жизнь зря, ибо все эти люди косвенно пособничали режиму. С этим заявлением стоит разобраться поподробней, ибо принадлежит оно человеку интеллигентному и по убеждениям леволиберальному»

Сначала о странной характеристике моих убеждений.

Я никогда и нигде не писал специально о своих политических взглядах. Тем более, не мог бы воспользоваться применительно к ним словосочетанием «леволиберальный». Хотя бы потому, что не понимаю его смысла. И не уверен, что объективный смысл в нем есть. Для Бормашенко же выражение это смысл имеет, правда специфически израильский.

В Израиле политический спектр резко сдвинут по отношению к общепринятому в демократических странах. «Левыми» или даже «крайне левыми» (как правило, с отрицательной коннотацией) в Израиле принято называть вовсе не маоистов или троцкистов, а людей с нормальными демократическими убеждениями – не расистов, не ксенофобов, не сторонников этнических чисток и противников борцов со смешанными браками.

«Правыми» же (чаще всего с положительной коннотацией) в Израиле называют людей, чьи убеждения в западных демократических странах не могут рассматриваться иначе, как расистские и правоэкстремистские.

В этой уродливой системе взглядов я, конечно, схожу за «леволиберала». Но только в ней.

Впрочем, к сути приписываемого мне Бормашенко высказывания эта абсурдная классификация отношения не имеет. А суть в том, что я никогда не заявлял, что «все поколение людей, имевшее несчастье родиться в сталинской России, прожило жизнь зря, ибо все эти люди косвенно пособничали режиму». Хотя бы уже потому, что не все, люди, жившие и родившиеся в сталинском СССР, прямо или косвенно работали на режим. Хотя, несомненно, – абсолютное большинство.

Тут необходимо уточнить предмет дискуссии. Процитирую еще раз мой текст, так поразивший Э. Бормашенко:

«Среди аргументов в пользу того, чтобы не пересматривать советские стереотипы один из самых возмутительных (и самых частых) такой: «Как можно говорить ветеранам войны, что они прожили жизнь зря!?».

Когда-то этот вопрос, только не в риторической форме, мне задал собственный тесть, фронтовой разведчик, член партии с 1942 г., школьный учитель истории. И грустно согласился с тем, что да – зря.

Потому что практически все, ради чего они жили и страдали, чему учили их и чему они учили других, сегодня либо упоминать неудобно в приличном обществе, либо это оказывается откровенной ложью.

Обычно, к такому аргументу прибегают люди совсем не «ветеранского» возраста, сами далеко не уверенные в том, что жизнь и труд советских людей не шли на пользу ни им, ни окружающим, и прячущие эту свою неуверенность под лицемерной заботой о чувствах гипотетических ветеранах-сталинистах. При том, что даже среди самых старших советских поколений вполне хватает людей, понявших, кто раньше, кто позже, что жизнь посвященную работе сначала на одну, а потом на вторую мировую войну, вполне можно считать прожитой зря. И способных оскорбиться от того, что их автоматически считают сталинистами».

Из цитаты ясно, что под «прожитой зря жизнью» я понимаю жизнь людей, всегда работавших на советскую власть и так до конца жизни и не понявших, что они творили. Поскольку иных целей, кроме преступных, у советского правительства никогда не было и быть не могло.

Тут можно по-разному возразить. Например, сказать, что любая жизнь – заведомая ценность. С такой формулировкой я был бы склонен согласиться. Или сказать, что идеалы, мнимому достижению которых люди отдали жизнь, не так уж и плохи. Я бы с этим не согласился, но здесь был бы материал для спора.

Наконец, можно было бы сказать, что даже среди тех, кто работал на советскую власть, было много людей, понимавших ее пагубность и постаравшихся хотя бы, пусть в тайне от других, но сохранить некие правила порядочного поведения и передать их детям.

Под этим я бы подписался обеими руками.

Но Э. Бормашенко выбрал, на мой взгляд, совершенно абсурдный способ аргументации, заявив, что поведение большого числа людей с моральной точки зрения оценивать вообще нельзя.

***

Э. Бормашенко: «Сам характер утверждения предполагает возможность оценочных моральных суждений (а именно таково суждение "некто прожил жизнь зря") в отношении огромных масс людей, ведь ни много ни мало речь идет обо всем населении СССР. Невероятно. Казалось бы, либеральный подход к обществу категорически запрещает подобные суждения»

Об экзотичности представлений Бормашенко о либерализме написано выше. Не менее экзотично и утверждение, что поведение больших масс людей не подлежит моральным оценкам в принципе. Совершенно непонятно, каким образом эту странную мысль можно обосновать. Впрочем, Бормашенко и не пытается это делать, поэтому его логика остается не разъясненной.

На мой взгляд, поведение большого количества людей, точно так же подлежит моральным оценкам, как и поведение одного человека – если речь идет об одинаковом поведении. Не вижу, почему бы это нельзя было делать. Если некая гадость совершается не одним человеком, а толпой, то меньшей гадостью она от этого не становится.

***

Э. Бормашенко: «Д. Хмельницкий готов всем воевавшим без исключения бросить: "вы прожили жизнь зря". С какой моральной высоты можно такое сказать?»

Тут Э. Бормашенко либо передергивает, либо действительно не понимает того, что я писал.

Я совершенно не готов бросить эту фразу всем воевавшим без исключения. Хотя бы потому, что во второй мировой войне было не две стороны, а гораздо больше. И далеко не все ветераны войны, воевали в РККА. И далеко не все воевавшие в РККА были тупыми сталинскими марионетками. И далеко не все те, кто во время войны были таковыми, потом не прозрели и не сделали для себя правильные выводы. Все-таки, народ не так глуп, как может показаться.

Вот один из самых ярких известных мне примеров. В районе Донецка жил крестьянин Тимофей Васильевич Прохоров. К началу войны он был уже немолодым человеком. Попав в 1941 г. под немецкую оккупацию, он запряг лошадь и поехал на запад, подальше от советской власти. После войны он оказался в Мюнхене, построил себе на окраине, куда свозили строительный мусор от разрушенных во время войны зданий, домик из тоже строительного мусора, потом часовню, потом церковь. Развел огород, пасеку... «Дядюшка Тимофей», как называют его в Мюнхене, умер в 2004 году 110 лет отроду. Сейчас его хутор, расположенный рядом с олимпийский стадионом – музей.[1] Тимофей Васильевич прожил остаток жизни свободным человеком, и сказать, что прожил ее зря, никак нельзя.

Как нельзя сказать такого о Николае Николаевиче Никулине, профессоре из Эрмитажа, тайно, еще в 70-е годы написавшем потрясающие «Воспоминания о войне», изданные только 2007 г., за два года до его смерти.[2] Не думаю, что эта предельно правдивая книга сможет понравиться Э. Бормашенко.

Точно так же более чем не зря прожил жизнь другой фронтовик – Николай Александрович Троицкий. До войны – архитектор, потом ополченец, военнопленный, близкий сотрудник генерала Власова, главный редактор власовского журнала. После войны – один из руководителей власовского движения, председатель Совета Союза борьбы за освобождение народов России (СБОНР). Основатель и руководитель Института по изучению истории и культуры СССР в Мюнхене, основатель Толстовской библиотеки, тоже в Мюнхене. Автор книги Концентрационные лагеря СССР. (1955, под псевдонимом Б.Яковлев, совместно с А. Бурцевым) и исключительно интересных мемуаров «Ты мое столетье...».[3]

Н.А. Троицкий умер в США в 2011 году в возрасте 108 лет и прожил он жизнь точно не зря.

Были солдаты и офицеры Красной Армии, которые отказались возвращаться в СССР после освобождения из немецкого плена, были такие которые бежали на Запад сразу после окончания войны. Некоторые из них написали книги о своей жизни.[4] Были фронтовики, поднимавшие восстания в лагерях, были фронтовики, создававшие первые подпольные антисоветские группы оттепельных времен...

Довольно многим советским гражданам удалось сделать так, чтобы жизнь не оказалось прожитой зря. Хотя, в целом таких было, конечно абсолютное меньшинство. За ними советский режим специально охотился.

***

Э. Бормашенко подводит под свою логически необъяснимую позицию псевдонравственную основу: «Я за собой моральной высоты, позволяющей сказать своему деду: ты прожил жизнь зря, - не числю. Вшей в окопах я не кормил, на прущий на меня танк не глядел. Еще как бы я себя повел в тех обстоятельствах? Но, заявляя том, что кто-то прожил жизнь зря, я должен предполагать некое знание о том, что такое "жить не зря"»

Вообще-то, разбираться в том, что такое хорошо, а что такое плохо, что делает жизнь осмысленной, а что нет, положено любому нормальному человеку, как минимум достигшему совершеннолетия. А неумение в этом разбираться никак не может быть поводом для гордости. И уж тем более оно не может быть поводом упрекать других в том, что они в этом разбираются или хотя бы хотят разобраться. Если это мораль, то для очень бедных.

***

Э. Бормашенко: «У Д. Хмельницкого есть и предтеча, он можно сказать пришел на готовенькое. Предтеча этот Смердяков: "Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна…" Мысль эта хамская, оттого что отцов наших мы почитаем не за то, что они сражались за правое дело, не потому что они самые сильные и умные, а потому что Отцы».

Вообще-то, это явное хамство – приписывать мне облыжно сходство со Смердяковым. При минимальной добросовестности в моих текстах невозможно найти ничего, что напоминало бы процитированный Э. Бормашенко монолог Смердякова.

Но самое интересное в этом эпизоде – само заявление Э. Бормашенко о «почитании Отцов». Даже если бы речь шла о родных папе с мамой, понимание того, что их поведение или убеждения не слишком хороши, могло бы быть для порядочного человека поводом для сочувствия, переживаний, трагедии... Но никак не поводом для апологии вранья. И не поводом для лицемерных заявлений о том, что раз они – родители, то заведомо хороши и критике не подлежат.

Такая позиция выводит заявителя, на мой взгляд, полностью за рамки морали. И заведомо лишает его мнение – о чем бы то ни было – всякой ценности. Заслуживающее уважения мнение не может базироваться на такой вульгарной основе.

В данном же случае, Э. Бормашенко распространяет понятие «мои Отцы» - на всех, кто верой и правдой служил диктаторскому советскому режиму и так до конца жизни и не понял, почему это плохо. Вольно ж Э. Бормашенко считать своими «Отцами» исключительно сталинистов и советчиков.

К тому же, декларируя необсуждаемость тезиса «почитание Отцов», Э. Бормашенко попадает в элементарную логическую ловушку. Отцов ведь не выбирают.

И случись Э. Бормашенко родиться у немецких родителей, он как честный человек был бы обязан почитать то же самое поколение немецких фронтовиков, которое он сейчас скопом почитает в советском варианте. И должен был бы автоматически оказаться в рядах тех, кто сегодня защищает добрую память национал-социалистов, выполнявших свой долг перед Родиной и идеей.

Впрочем, в этом случае Германии у Э. Бормашенко оказалось бы крайне мало единомышленников. Послевоенные поколения немецкой молодежи еще в 50-е годы заинтересовались недавних прошлым своих отцов и дедов и разобрались с ним. С тех пор вопрос о почитании этого прошлого если и обсуждается, то в узких кругах национал-патриотических маргиналов.

Этим современное немецкое общество выгодно отличается от современного постсоветского. У нас, к сожалению, правоэкстремистские установки – норма даже для образованной части публики.

Чему, собственно, и была посвящена моя статья «Сталинский расизм».

***

И, наконец, еще один любопытный момент в рассуждениях Э. Бормашенко, о природе нравственности: «Нравственность нельзя опереть ни на что рациональное... Рационально никак нельзя обосновать и заповедь почитания отца и матери... в сущности, именно в отношении к этой заповеди мы и расходимся с Д. Хмельницким, ибо для меня эта заповедь безусловна, как и другие заповеди...»

По-моему, очень даже можно. Нравственность, то есть альтруистическое поведение по отношению к близким и окружающим, отнюдь не свойство одного вида гомо сапиенс. Стая волков, подкармливающая голодными зимами молодняк и стариков, поступает согласно инстинктивной, но по сути – той же самой морали, по которой живет и человеческое сообщество. Этому есть очевидное рациональное объяснение – законы сохранения вида.

Но то, что Э. Бормашенко в данном случае считает нравственным – механическое «почитание отца и матери», которое выражается в установке на обман и самообман на их счет, – на мой взгляд, как раз натуральная безнравственность. То бишь – нечестность.

Нечестна и постановка вопроса в целом: «Я никак не соглашусь считать бессмысленной жизнь поколений моих предков, не доживших до откровения от Ноама Чомского и Шломо Занда».

Никто и не заставляет. Другое дело, что самого Бормашенко, видимо, крутит от «откровений Чомского и Занда». Ну так стоило бы прямо об этом и написать. Не прикрываясь предками.

Примечания

[4] Виктор Кравченко («Я выбрал свободу», 1946), Михаил Коряков («Освобождение души», Нью-Йорк, 1952), Михаил Соловьев («Записки военного корреспондента», Нью-Йорк, 1954), Сабик-Вогулов («В побежденной Германии», 1947).


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 296




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2013/Zametki/Nomer2/Chmelnicky1.php - to PDF file

Комментарии:

Эдуард
Мюнхен, Германия - at 2013-02-25 14:53:47 EDT
Г-н Таненбаум, очень верно Вы полагаете Гусь-Буку помойкой, именно что помойка, хуже некуда. Одно непонятно, зачем автор " О почитании" туда так часто и активно лазил, ума не приложу. И вот насчет самого журнала "Лебедь"-здорово Вы в красках и оттенках разбираетесь, наверно художник по образованию.

Но и г-жа (?) Майя права- надо идеи авторов осваивать и обдумывать. Я поэтому в этом самом разноцветном "Лебеде" этого же автора статьи нашел.Одну даже прочёл - статья "Физиология советского человека" называется. А может быть это даже эссе, я в этом плохо разбираюсь. Но идею одну авторскую я выписал оттуда:

"Гитлер - честный человек - в собственную расовую теорию верил,немецкий народ любил и старался его оберегать от житеиских трудностей и моральной ответственности за грязную, но необходимую работу"

Возвращаясь к обсуждаемои на сайте "Заметок по еврейскои истории" статье "О почитании", осмелюсь выразить мнение о том, что идеи автора не очень изменились. Видимо, г-н Таненбаум, не место красит человека,а человек- место.
Кстати идеи и теории эти у нас тут в Мюнхене почти сто лет назад родились. Приезжайте-можно экскурсию заказать- "По памятным местам"
А это- чтобы не забыть, с чего мы беседу начали www.lebed.com/2004/art3719.htm

ДХ - A. SHTILMAN
- at 2013-02-24 14:30:04 EDT
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/488070.html
Sava
- at 2013-02-24 13:44:23 EDT
A.SHTILMAN просит обосновать "необоснованность".
В этом нет необходимости, т.к.необоснованность относится к упреку автора к конкретному мнению Бормашенко.Я против этого упрека, также, видимо, как и Вы.

A.SHTILMAN
New York, NY, - at 2013-02-24 01:05:10 EDT
Sava
- at 2013-02-23 22:45:57 EDT
"И случись Э. Бормашенко родиться у немецких родителей, он как честный человек был бы обязан почитать то же самое поколение немецких фронтовиков, которое он сейчас скопом почитает в советском варианте. И должен был бы автоматически оказаться в рядах тех, кто сегодня защищает добрую память национал-социалистов, выполнявших свой долг перед Родиной и идеей."
- не обоснован."

А можно было бы попросить "обосновать необоснованность"?Почему, собственно необоснован?Ведь от человека не зависит где и когда он родился. Следовательно? Вот было бы очень интересно прочитать "обоснование необоснованности".
По прочтении этой статьи вызывает / у меня лично/ удивление установка автора ставить на одну доску преступления нацистов, вермахта, СС и.т.д. и эксцессы, связанные со вступлением Советской армии на территорию Германии. Конечно - "статьи Эренбурга , призывающие насиловать немок и убивать и.т.д." / др. Геббельс/.
В этой связи позволительно спросить автора - а чего можно было ожидать от советских солдат? После увиденного на дорогах войны, после увиденных рвов с трупами гражданского населения, после увиденных сожжённых где войной, а где самими немцами городов и деревень, после всего увиденного - можно было ожидать джентльменского обращения с местным населением от простого солдата? Реакция Льва Копелева была предсказуемой - германист проснулся в нём сразу по вступлении в Германию. Его реакции, естественно, были неадекватны чувствам и действиям большинства. Есть прекраная документальная фотография : советский солдат среди дня на улице немецкого города отбирает у молодой немки её велосипед. Кто сделал снимок - неизвестно, но как документ он поразителен: не все "зрители " немцы одинаково реагируют на происходящее - некоторые даже злорадно улыбаются, некоторые смотрят со страхом или тревогой, а некоторые - вполне безразлично. Немцы прекрасно понимали, что победители будут делать то, что делала их армия на территории России, Украины и Белоруссии. Морально они были к этому готовы. А может ожидали ещё худшего. Об этом нам поведал Гюнтер Грасс в своей автобиографической книге
"Луковица памяти". Можно ставить на одну доску обе армии? На мой взгляд - нет, нельзя. Возмездие за уже совершённое не есть некая теоретическая идея, а лишь естественная реакция. Вот поэтому в принципе хочеться вернуться к началу и получить ответ - почему необосновано такое предположение в игре случая и истории?

Sava
- at 2013-02-23 22:45:57 EDT
1. О "истинных" фактах по поводу поджигателей ВМВ существуют различные мнения. М. б это оттого,что истина до конца не установлена или по разному трактуется.
Но рассуждение о том, кто более смахивает на агрессора, Гитлер или Сталин,в их кровавом противостоянии,не имеет принципиального значения, ибо никак не оправдывает злодейскую сущность обеих тиранов. Хотя формально, по факту не спровоцированного нападения, Германия совершила агрессию.Также не вызывает сомнений то, что у СССР были агрессивные планы, которые в разное время частично были реализованы.
2.Сталинский и Гитлеровский режимы-оба преступны.Оба тирана-чудовищные злодеи.Сравнивать меру кровожадности каждого из них,сопоставляя Холокост и ГУЛАГ, совершенно не уместно.
Это принципиально разные категории преступления.
3.Известно, что массовое сознание граждан СССР было основательно оболванено умелой советской пропагандой.Народ жил, трудился и воевал в тяжелейших нечеловеческих условиях.Он до поры не осознавал, что им манипулируют во имя лживых идеалов.Преступления ГУЛАГА начали выявляться только с поры Хрущевской оттепели.
Нет моральных оснований упрекать бывших советских граждан в служении преступному режиму.Многие из них в ту пору об этом не догадывались.А те, кто об этом знал помалкивали по известным причинам.
4.Нет оснований упрекать также ветеранов войны. Им простительны все их прегрешения и заблуждения, ибо заслуги их в Победе бесспорны.Они заслуживают почтения и вечной памяти.Даже те из них , кто до сих пор не смог освободиться от былых заблуждений, по старости и болезни.
5.Упрек Э. Бормашенко в том.Что:

"И случись Э. Бормашенко родиться у немецких родителей, он как честный человек был бы обязан почитать то же самое поколение немецких фронтовиков, которое он сейчас скопом почитает в советском варианте. И должен был бы автоматически оказаться в рядах тех, кто сегодня защищает добрую память национал-социалистов, выполнявших свой долг перед Родиной и идеей."
- не обоснован.
Нет оснований отрицать, что многие потомки бывших солдат вермахта склонны поминать их доброй памятью.

Б.Тененбаум-Aschkusa
- at 2013-02-20 16:04:54 EDT
В порядке справки: понятия не имею, кто именно нападал на "Гусь-Буку" (что-то вроде Гостевой при "Лебеде"), но совершенно искренне полагаю эту самую Гусь-Буку помойкой - хуже некуда. И под опрделением "Лебедя" как красно-коричневого - подписываюсь. Ну, с поправкой - скорее "красненько-коричневенький", мелок больно.

P.S. "Переплет", с его В.Куклиным - просто антисемитское издание.

Майя
- at 2013-02-20 15:16:10 EDT
Уважаемые Ашкуза и Эдуард! Нужно осваивать и обдумывать идеи авторов, а не сплетни о них.
Aschkusa
- at 2013-02-20 15:08:59 EDT
Вот это да!

Ещё тот тип... Эту неприятную информацию надо переварить...

ЭДУАРД
Мюнхен, Германия - at 2013-02-20 14:51:40 EDT
Уважаемые участники дискуссии и Миша Шаули в частности, ознакомьтесь, пожалуиста со сведениями об авторе обсуждаемои статьи по ссылке www.lebed.com/2004/art3719.htm
Эдуард
Мюнхен, Германия - at 2013-02-20 14:38:31 EDT
Уважаемые участники дискуссии, и Миша Шаули в частности, ознакомьтесь, пожалуиста, со сведениями об авторе обсуждаемои статьи по ссылке www.lebed.com/2004/art3719.htm
Миша Шаули
Кфар Сава, Израиль - at 2013-02-14 20:38:50 EDT
Требование безоговорочно чтить предков - аморально и социально опасно, т.к. призывает увековечить зло, если оно "наше кровное". Да, так легче жить. Но можно (хоть и трудно) и осудить поведение родителей или, хотя бы, не петь им хвалебные гимны. Да и на собственную жизнь можно смотреть честно.

Мой покойный отец (1915-2008) был, вероятно, один из немногих, кто критически отнёсся к собственному прошлому, когда узнал о нём правду, приехав в Израиль в 1990-м. Важнейшую роль в его прозрении сыграли книги Суворова и Солонина. Поэтому, когда отца, офицера-фронтовика (артиллериста), местный клуб ветеранов войны вызвал получать медаль с обликом Жукова - он отказался, уже зная правду об этом "браконьере русского народа".

Кстати о ветеранах - вот, что я услышал от одного из них, человека относительно молодого (мой отец был самым пожилым в клубе). Молодой (1927 г.р.) ветеран удивился, когда мой отец предложил членам клуба помогать в местной больнице - кормить немощных, помогать в архиве и т.п. Ветераны дружно отказались и спросили отца, почему он работает без оплаты. "Молодого" возмутило объяснение моего отца: бесплатная работа есть его благодарность Израилю, содержащего старика, который ни дня на Израиль не работал, а скорее вредил, работая на СССР. Поэтому отец через неделю после приезда и вызвался помогать в больнице бесплатно. Администрация больницы, довольная им, попросила его привлечь и других пожилых "олим". Увы...

Когда я спросил отца об этом инциденте в клубе, он с горечью добавил, что и в его "хостеле" ВСЕ, в основном здоровые люди, отказались работать на добровольных началах. Некоторые из них, ушлые, ухаживали ("по чёрному", чтобы получать от казны пособие по бедности) за немощными стариками из зажиточных семей старожилов.

Думаю, что готовность критически оценить собственное прошлое требует того же морального уровня, что и добровольная служба обществу в настоящем.

Сэм
Израиль - at 2013-02-12 19:20:37 EDT
Поведение немцев конечно же, «отличалось неслыханными в Новое Время военными преступлениями». Но поведение советских отличалось не менее неслыханными военными преступлениями.

Всё. Дальше читать нечего. Удивляюсь всеядности редакции, поместившей такое на сайте, посвящённом истории евреев.
Удивляюсь большинству принявших участие в обсуждении этого.
Правда участию начавшего обсуждение не удивляюсь.

М. Аврутин Дм. Хмельницкому
- at 2013-02-12 16:57:11 EDT
«…если Бормашенко полагает, что преступления нацистов и «разнузданное мародерство и изнасилования местного населения» с советской стороны – явления разного порядка, то зря. Ни малейших моральных преимуществ у советского режима перед нацистским с точки зрения вины в массовом терроре и убийствах – нет».
……………………………………………………………………………………………..
Нет, не зря. И моральные преимущества (не оправдывающие, конечно) отыскать не сложно. Это – последовательность их совершения. Сначала были сотни тысяч советских военнопленных на голых пустырях за колючей проволокой, обреченных на смерть от голода, холода, вшей и болезней. Добавьте массовые убийства евреев уже в первые недели войны. Сколько такого рода преступлений набралось к 45 году, когда начались «разнузданное мародерство и изнасилования местного населения» с советской стороны на немецкой территории?

«…было ли нападение Германии на СССР превентивным».
……………………………………………………………………………………
Но как оно могло быть превентивным, когда Гитлер отдал распоряжение своему Генштабу на подготовку плана нападения на СССР ещё летом 40 года. Ведь нападение на СССР – это не превентивный удар израильских ВВС по Египту в 67г. Кстати, Суворов начал писать «Ледокол» в 68 году, вскоре после 6-ти дневной войны. Нападению на СССР предшествовало строительство дорог и аэродромов на территории Польши для переброски миллионов солдат, и всего необходимого, включая огромное количество лошадей и фуража для них. Короче, это была крупнейшая логистическая операция (хотя, скорее всего, такого термина в то время не было).
К тому же, если Гитлер боялся, что Сталин его опередит, почему перенес более, чем на месяц начало нападения из-за операции на Балканах?

ДХ - Бормашенко
- at 2013-02-12 10:56:11 EDT
http: //dmitrij-sergeev.livejournal.com/484754.html?thread=5582738#t5582738
Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2013-02-12 09:44:40 EDT
Знаете, Дмитрий, Соня Тучинская как-то написала, что каждая человеческая жизнь - трагедия, каждый достоин жалости, сострадания. Это тем более верно в отношении наших отцов и дедов, в громадном большинстве своем прожившим страшную жизнь, никакой идее не служившим, а выживавшим в кровавой каше ХХ века. Можно, конечно, с противненькой интонацией муравья, поучающего стрекозу сказать: так вы же сами ее, кашу и заварили. Но, во-первых заваривали не все, а хлебать приходилось всем, а во-вторых мне всегда была отвратительна муравьиная итонация. Я писал о том, что не вижу за собой моральной высоты, позволяющей судить наших отцов. Вы наверное видите, тут и самый спор не возможен. Их жаль наших отцов. И вашего отца жаль, Сергей. Вы, наверняка, не говорили по нем Кадиш. И если Вы воспитаете сына в духе Ваших заметок, то и по Вам никто не скажет Кадиш, а потому и Вас жаль, хоть Вы и думаете, что живете правильно. И еще жаль, того, что этот спор ведется с таким ожесточением.
Националкосмополит
Израиль - at 2013-02-12 09:13:46 EDT
Рекомендую вам прочесть эту книгу, написанную западным интеллектуалом в 1950 году.
Шумпетер Й.А.
Капитализм, Социализм и Демократия

Он там однозначно признает полную политическую победу Сталина над США, Англией и Францией на 1950 год.
Если бы СССР находился в состоянии войны с Англией и Францией с сентября 1939 года по вашему предположению, как Германия, то у них не были бы разорваны дипломатические отношения.
Англия и Франция хотела стравить Германию и СССР, а СССР хотел стравить Германию с ними.
На судьбу евреев было наплевать и Западу, и СССР.
В блокадном Ленинграде читать немцкие листовки было запрещено под страхом расстрела; но мой отец, как и положено любознательному еврею, все таки прочел:»Лениград сотрем с лица земли, евреев, коммунистов и моряков будем вешать на фонарных столбах».
Отец был и евреем, и моряком, и кандидатом в члены ВКПБ, в которую вступил в окружении в Либаве в июне 1941 года.
Так, что терять ему было нечего, а оставалось геройски воевать на Ораненбаумском Пятачке – взаправдашной «Малой Земле».
Коммунисты были между прочим двух типов: коммунисты гимна «Интернационал» и коммунисты гимна «Русский Национал» Сергея Михалкова.

Кремлевский Мечтатель
- at 2013-02-11 17:57:23 EDT
>А если понимать под историей науку, изучающую исторический процесс

"Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ»."

Ontario14
- at 2013-02-11 16:43:47 EDT
Впрочем, в этом случае Германии у Э. Бормашенко оказалось бы крайне мало единомышленников. Послевоенные поколения немецкой молодежи еще в 50-е годы заинтересовались недавних прошлым своих отцов и дедов и разобрались с ним. С тех пор вопрос о почитании этого прошлого если и обсуждается, то в узких кругах национал-патриотических маргиналов.

Этим современное немецкое общество выгодно отличается от современного постсоветского. У нас, к сожалению, правоэкстремистские установки – норма даже для образованной части публики.

**********
Даже для той части образованной публики, у которой отцы постукивали потихоньку

«Левыми» или даже «крайне левыми» (как правило, с отрицательной коннотацией) в Израиле принято называть вовсе не маоистов или троцкистов, а людей с нормальными демократическими убеждениями – не расистов, не ксенофобов, не сторонников этнических чисток и противников борцов со смешанными браками.
********
Ну, во-первых, маоистов и троцкистов и в Израиле называют "левыми" или "крайне левыми",
а во-вторых, именно "левые" в Израиле эвляются сторонниками "этнических чисток" и "противниками борцов со смешанными браками" :-)