©"«аметки по еврейской истории"
август  2012 года

Ёлиэзер ћ. –абинович

—охранитс€ ли еврейское государство?

(ѕисьмо господам Ёдуарду Ѕормашенко, Ёлле √райфер и –афу)

Ѕормашенко - Ёлиэзеру –абиновичу

јриэль, »зраиль - Tue, 03 Jul 2012 11:13:39(CET)

ƒорогой Ёлиэзер, за вашими последними постами просвечивает ученый-естественник, полагающий что у арабо-израильского конфликта есть решение, вроде как посид€т умные люди в закрытой комнате за листами бумаги, напр€гут тренированные мозги и найдут. ј этого решени€ нет. ћожет быть в эсхатологической перспективе есть, а в том смысле, в котором решают математическую (физическую, химическую) задачку - нет. –азрешение этого конфликта есть (надеюсь до него не дожить, но к несчастью доживут дети и внуки). Ёто разрешение будет сопровождатьс€ небывалой антропофагией. —трашна€ туча нависла над миром, вопрос только в том, где раньше полыхнет: в јмстердаме, ѕариже или »ерусалиме. «десь предсказывать не берусь, как не берусь предсказывать кто одолеет: Ёйсав или »шмаэль. Ќу и и нам, разумеетс€, достанетс€. Ёто наивный гений √ерцль думал, что решил еврейский вопрос. ” таких вопросов решений нет. ѕравые думают что знают решение и левые думают, что знают, а его - нет. –ешени€ нет, но прожива€ жизнь, можно утверждать определенные ценности. Ќо это ведь немало, не так ли? — неподдельным уважением, Ѕормашенко.

Ёлла

- Tue, 03 Jul 2012 11:29:11(CET)

“очно - ни прибавить, ни убавить, кроме как... ученый-естественник? Ќа мой взгл€д, скорее инженер.

–афа

- Tue, 03 Jul 2012 11:43:14(CET)
Ќужно т€нуть врем€, как делают футболисты. ј там гл€дишь, и финальный свисток.

√лубокоуважаемые господа!

я начну с поправки уважаемой Ёллы, котора€, несмотр€ на мою кандидатскую степень, отказала мне не только в звании учЄного, но даже пожалела дл€ мен€ титул научного работника. Ќо Ц смайлики в сторону Ц она права. ”чЄный-естественник (как уважаемый Ёдуард) изучает природу, какой она есть. »нженер использует открыти€ учЄного дл€ того, чтобы изменить мир или хот€ бы наши услови€ жизни. јналогично, учЄный-историк холодно наблюдает и описывает историю, а участник нашего портала или любой человек, которому очень есть дело до одного из объектов истории, ищет ответа на вопрос: Ђ„то делать?ї

ћне бы хотелось быть образованным папуасом, специалистом по еврейской истории в одном из шести университетов ѕапуа-Ќовой √винеи. ¬озможно, мне удалось бы развить непротиворечивую позицию, которой мои студенты остались бы довольны. Ќо мне случилось родитьс€ в иной нации, в иных обсто€тельствах и, главное, с иной степенью заинтересованности".

¬ы зан€ли позицию политической пассивности Ц всЄ равно ничего не поделаешь. ѕоддержка этой точки зрени€ Ёллой освобождает еЄ от ответа на вопрос: что она сама делала бы, стань она премьер-министром. ћне же представл€етс€, что критика правительства и политики возможна только с одной позиции: что бы € сам делал на месте правительства.  огда € жил в »зраиле и во врем€ наших приездов до недавнего времени, две трети разговоров за столом были о политике. Ќе так в наш последний приезд полтора года назад: разговоры были о семье, о туристических поездках, а политика стала избегатьс€ Ц из-за чувства безнадЄжности, и это то, как € прочитал ¬аше, Ёдуард, письмо.

ћне представл€етс€, что такой подход не в нашей традиции. ¬с€ еврейска€ истори€ Ц инженери€, т.е. попытка изменить мир. Ётому нас научил Ѕ-г, который не стал, как учЄный-естественник, изучать Ђтоху вавохуї (безвидность и пустоту «емли), а сразу начал мен€ть еЄ: Ђ¬начале сотворил Ѕог небо и землюї. » јвраам евреем стал не потому, что родилс€ от еврейской матери, а потому, что таково было Ѕ-га и его решение. » ћоисей, как писал –уссо, Ђрешилс€ превратить... брод€чее и раболепствующее плем€ в ѕолитический организм, в свободный народ; и когда оно бродило в пустыне, не име€ и камн€, чтобы преклонить голову, ћоисей дал ему прочное устройство, выдержавшее испытани€ времени, судьбы и всевозможных завоевателей, - то устройство, которое не могли ни разрушить, ни даже изменить п€ть тыс€челетий, и которое существует ещЄ сегодн€ во всей своей силе, даже тогда, когда эта наци€ как единое целое уже более не существует.ї » Ёзра привЄл остаток людей из ¬авилона дл€ восстановлени€ нации путЄм строительства ¬торого храма. » »оханан бен-«акай, когда стало €сно, что ’раму не усто€ть, совершил Ђпредательствої: несмотр€ на запрет властей, покинул осаждЄнный город и с разрешени€ римл€н стал Ђинженеромї пост-храмового иудаизма, надолго пережившего и –имскую, и много других империй.

Ќиколай Ѕерд€ев писал в Ђ—удьбе еврействаї:

Ђ≈врейству принадлежала совершенно исключительна€ роль в зарождении сознани€ истории, в напр€женном чувстве исторической судьбы, именно еврейством внесено в мировую жизнь человечества начало "исторического". » € хочу обратитьс€ вплотную к самой исторической судьбе еврейства и его значению во всемирной истории как одного из непрерывно действующих и до наших дней мировых начал, обладающих своей специфической миссией. ≈врейство имеет центральное значение в истории...ї

Ќе кажетс€ ли ¬ам, дорога€ Ёлла, что мне не стоит стыдитьс€ инженерного диплома? » инженерного подхода?

ƒавайте обсудим величайшего Ђинженераї еврейской жизни нашего времени “еодора √ерцл€.  ак ¬ы, дорогой Ёдуард, могли о нЄм написать Ђнаивный генийї, даже если он ошибс€ в отношении конфликта с арабами? ¬ 1902 г. √ерцль опубликовал Ђутопическуюї книгу Ђ—тара€ нова€ странаї (Altneuland по-немецки), которую Ќахум —околов перевЄл на иврит и дал ей название из книги »езикиел€ Ђ“ель-јвивї - Ђ’олм весныї. ¬ам, конечно, €сно, почему € вз€л слово Ђутопическуюї в кавычки? ƒело в том, что был такой социалист-утопист “омас  ампанелла, который написал книгу с настолько похожим названием Ц Ђ√ород —олнцаї, что названи€ обеих книг можно было бы помен€ть местами. Ќо Ц книга  ампанеллы так и осталась пылитьс€ на полке, а Ц не мне ¬ам рассказывать, существует ли ’олм ¬есны... » был он цветущей метрополией уже через семь лет после первой публикации книги √ерцл€.

ћногие ли всерьЄз думали о реальности еврейского государства после ѕервого сионистского конгресса в Ѕазеле в 1897 г.? √ерцль же по окончании конгресса, 3-го сент€бр€ 1897 г., в ¬ене, записывает в дневнике[1]:

Ђ≈сли бы € хотел просуммировать итоги  онгресса одним словом, которое мне не придЄт в голову публиковать, то это будет так: в Ѕазеле € основал ≈врейское государство. ≈сли бы € сказал это громко сегодн€, мен€ бы встретил всеобщий смех. „ерез 5 лет Ц возможно, но через 50 лет наверн€ка, это осознают всеї. (ѕеревод с английского и жирный шрифт мой Ц Ё.–.) 29-го но€бр€ 1947 г. Ц √ерцль оказалс€ неточен на 2 мес€ца и 26 дней - была прин€та резолюци€ ќќЌ о разделе ѕалестины.

∆ив€ в доме, который он построил, ¬ы можете назвать такого человека Ђнаивнымї гением?

ј всЄ-таки и он в чЄм-то ошибс€. ¬ книге Ђ≈врейское государствої √ерцль задавалс€ вопросом:

Ђћожет быть Ц кому-нибудь приходит на ум, что затруднени€ произойдут от того, что у нас нет единого €зыка, на котором бы все могли изъ€сн€тьс€, ибо древнееврейским €зыком мы не можем пользоватьс€. –азве есть кто-нибудь, кто, пользу€сь им, мог бы купить себе, например, хот€ бы железнодорожный билет? ¬едь нет!ї

ѕрочитавши эту фразу в »зраиле лет 30 назад, € с удовольствием произнЄс про себ€: Ђ“эн ли картис ларакевет, бевакашаї - Ђƒайте мне, пожалуйста, железнодорожный билетї - фраза, естественно произносима€ у кассы каждый раз, когда мне было нужно сесть на поезд из ’айфы в “ель-јвив. ѕотому что другой гений-Ђинженерї Ёлиэзер бен-…егуда с √ерцлем не согласилс€ и писал в 1908 г.:

Ђ≈сли можно восстановить €зык, на котором перестали говорить, и сделать его разговорным, выражающим всЄ, что хочет сказать хот€ бы один человек, то несомненно такой €зык можно сделать разговорным €зыком и дл€ всего общества...

ƒл€ каждого дела нужен только один мудрый и энергичный человек, готовый приложить к нему все силы, и дело пойдЄт, несмотр€ ни на какие преп€тстви€Е ƒл€ каждого новшества, дл€ каждого, даже самого малого шага на пути прогресса, необходим первопроходец, который не знает отступлени€.ї

Ѕен-…егуда учил €зыку на рынках. ќн просил, чтобы ему продали Ђлэхемї.  огда продавец недоумевал, он указывал на хлеб и повтор€л Ђлэхемї. ј потом студенты гимназии Ђ√ерцли€ї создали €зыковую Ђполициюї, останавлива€ людей на улице со словами:

Ђ»ври, дабер иврит!ї (Ђ≈врей, говори на иврите!ї).

» вот поэтому ¬ы, дорогие Ёлла и Ёдуард, говорите на иврите...

¬ернЄмс€ к истории современного »зраил€. ѕока вс€кие комиссии решали вопрос о границе будущего раздела и провер€ли демографию, где-то в Ќегеве за одну ночь выросло с дюжину поселений!  огда их вновь посетили через несколько мес€цев, оказалось, что они - не бутафори€, а живут и развиваютс€. Ёто, несомненно, дало »зраилю некоторую дополнительную территорию по той резолюции, которую евреи всего мира и »зраил€ прин€ли с восторгом и эйфорией. ј ведь в ней говорилось о государстве в совершенно нежизнеспособных границах в услови€х уникально враждебного окружени€. Ќо - прин€ли и провозгласили государство. ¬ойна.   концу 1949 г. у »зраил€ было то, что сегодн€ называетс€ Ђграницами 1967 г.ї.

¬ы всЄ ещЄ готовы повторить, дорогой Ёдуард, что подход Ђвроде как посид€т умные люди в закрытой комнате за листами бумаги, напр€гут тренированные мозги и найдутї, не может работать дл€ евреев? ¬ы не видите, что евре€м случалось находить решение и тогда, когда Ђэтого решени€ нетї? я как-то читал в книге, написанной неевреем, что евреи обладают способностью измысливать неосуществимые, казалось бы, планы и упорным трудом добиватьс€ их осуществлени€. » наш друг Ѕерд€ев продолжает: Ђ≈врейский народ есть, по существу своей природы, народ исторический, активный, волевой, и ему чужда та особа€ созерцательность, котора€ свойственна вершинам духовной жизни избранных арийских народовї.

ј что, ваш јриэль Ц не результат того, что Ђумные людиї посидели Ђв закрытой комнате за листами бумаги, напр€гли тренированные мозгиї и построили город?

“ак подн€ть руки и говорить, что решение есть только, Ђможет быть, в эсхатологической перспективеї? ћного стран прошлого подолгу жили во враждебном окружении. ¬сЄ, что € писал выше об образовании »зраил€, начина€ с первой алии, √ерцл€ и, наверно, до 1967 г. было результатом блест€щей стратегии. ј потом еврейский ум нас покинул. ÷елью того, что € пишу дальше, - показать, что беда, в которой находитс€ сейчас »зраиль, не св€зана с эсхатологией, а €вл€етс€ результатом систематических стратегических ошибок всех правительств страны за последние 45 лет, и бóльшую часть этого времени у власти находились правые правительства.

ѕрошлое и будущее

ѕрежде чем продолжить, будет уместно разъ€снить читателю мою собственную политическую ориентацию, и € полагаю, что еЄ объективной мерой €вл€етс€ истори€ моего голосовани€. ¬ »зраиле, в 1974-80 Ц за ’ерут (Ћикуд); в —Ўј Ц всегда за кандидатов –еспубликанской партии. я считаю, что современное левое движение в ≈вропе и јмерике по своей лживости и нетерпимости, по разрушительности ценностей, иной раз граничит с фашизмом. я, однако, абсолютно не приемлю фразеологию, которой пестр€т русско€зычные порталы, о том, что Ђлевой сволочиї надо бы Ђнабить мордуї. я не читаю левой прессы и не знаю, употребл€ют ли и левые такую же Ђлогикуї по отношению к правым, но дискусси€ на таком уровне и таким €зыком мне представл€етс€ несчастьем нашей нации.

ѕри этом € не считаю себ€ правым, ненавижу идеологии (дела€ исключение дл€ сионизма) и не верю в решени€ проблем с их помощью после кровавой истории идеологий в 20-м веке, а стараюсь опиратьс€ на здравый смысл. –елигиозные основы еврейских прав Ц дл€ мен€ отнюдь не пустой звук, но религи€ бескомпромиссна, а потому не может служить основой практической политики.  роме того, спектр мнений иудаизма в отношении »зраил€ колеблетс€ от нежелани€ отдать даже квадратный сантиметр Ђ—в€той землиї до полного запрета на еврейское государство до прихода ћессии.

ƒавайте же рассмотрим проблемы.

≈сть ли у палестинцев права?

Ќесомненные и огромные. ќни там жили поколени€ми. Ёто смешно, когда еврей-атеист из –оссии, живущий в √ермании, пишет другому еврею-атеисту в јмерику, что только у евреев есть права на эту землю. » не могут иммигранты в —в€тую землю, религиозные, но в большинстве Ц светские, утверждать, что их права превышают права родившихс€ там арабов. “.е. сказать-то можно, но только дл€ самоубеждени€ и самоутверждени€ Ц никто за пределами нашей узкой общины всерьЄз такие взгл€ды не примет. ” арабов ѕалестины есть права.

—казав это, € продолжу, что, в общем, мне до их, чужаков, прав есть дело только постольку, поскольку нарушение их мешает жить нам, и об этом Ц всЄ письмо. ѕосле войны естественно происходит изменение границ и перемещение населени€ проигравшей стороны с нарушением его прав. ћне не было дела до прав немцев, выселенных после войны из —удет, из земель, отошедших к ѕольше, и из ¬осточной ѕруссии. “олько недавно € узнал масштабы переселени€, которые настолько велики, что граничат с преступлением: 10-12 миллионов перемещЄнных лиц, причЄм около двух миллионов человек погибли в процессе. ќсновой были слова „ерчилл€, его, в общем, правильное наблюдение, что моноэтнические страны счастливее.

 ак такое перемещение немцев могло быть осуществлено? Ћегко, потому что все четыре державы-победительницы были в согласии, а наголову разбита€ √ермани€ не была в состо€нии возражать. Ќо разбита€ √ермани€ сумела прин€ть и абсорбировать немцев с ¬остока, и вы никогда не слышите о Ђнемецких беженцахї. ј когда √ермани€ подн€лась, она прин€ла мудрейшее решение: забыть и ничего не требовать обратно. ¬ результате, как мне сказал немецкий профессор, Ђмы показали ≈вропе, что нам можно довер€ть, что нас можно не бо€тьс€ї. » така€ √ермани€ стала экономическим и политическим лидером ≈вропы.

“о, что арабы, бежавшие из ѕалестины в 1948-49 гг., остаютс€ неабсорбированными в арабских странах Ц их преступление, и их забота. ¬ »зраиле, в границах до 1967 г., осталось крупное арабское меньшинство. ј затем пришла победа 1967 г. с еЄ огромной прибавкой территории и арабов, за которых »зраиль отвечает. —разу после войны правительство, было, предложило арабам вернуть все территории за мир. ќтвет ’артумской конференции был Ц три решительных Ђнетї: нет Ц миру, нет Ц признанию, нет Ц переговорам.

Ќазад, к границам 1967 г.?

Ђ¬сему своЄ врем€ и свой срок у каждой вещи под небомї, - учит нас Ёкклезиаст (гл. 3). √лупость ’артума, казалось бы, разв€зала »зраилю руки и, в принципе, дала ему возможность, между 1967 и 1973 гг., помен€ть неблагопри€тные границы. Ёто был период благопри€тного внешнеполитического положени€, в какой-то мере сопоставимого с положением союзников после 1945 г. »зраиль положением воспользовалс€ неправильно и начал жизнь сплошных стратегических ошибок.

Ќужно было превратить контур страны из высокосветской француженки с узко обт€нутой талией в спортивного еврейского господина с животом, слегка вт€нутым от »ерусалима до јфулы. Ќадо было сначала на бумаге спланировать, а потом на местности, с помощью бульдозеров и строительных кранов, сотворить непрерывную израильскую территорию с твЄрдым еврейским большинством, и две заграницы: на востоке (да, да, да Ц на земле Ёрец »сраэль!) и в секторе √азы, где арабы жили бы без евреев. Ќужно было развернуть обширное строительство современных посЄлков так, чтобы новые  алькири€ и “уль- арем были бы там, где стоит јриэль, а профессор Ѕормашенко преподавал бы в јриэле, расположенном в получасе езды от Ќетании. ѕереселение арабов Ц и € не побоюсь здесь употребить слово Ђтрансферї, но в пределах контролируемых »зраилем земель, - было бы насильным, но с материальной помощью в первые годы. Ѕезусловно, нужно было ликвидировать лагер€ беженцев, оказавшиес€ под израильским управлением. ўедрые субсидии были бы предложены израильским арабам за переселение на территории в готовые дома или квартиры при условии отказа от израильского гражданства; правда, € не думаю, что многие согласились бы. ћежду 1967 и 73 гг. никто бы из западных стран не пикнул. —амо пон€тие границ 1967 г. и ЂзелЄной чертыї исчезло бы, затЄртое фактами на местности. ≈сли бы было нужно, то разделительна€ стена была бы построена вокруг этой новой границы.

Ќикакой политической общности двух арабских территорий с мостом через »зраиль не должно было быть и в помине. »зраиль объ€вил бы новые линии еврейского обитани€ своей формальной границей, независимо от еЄ непризнани€, и говорил бы повсюду, как он мечтает прекратить оккупацию, как только ≈гипет и »ордани€ соглас€тс€ возобновить свою ответственность над арабскими земл€ми Ц в конце концов это произошло бы. ¬ качестве жеста, сильный и уверенный в себе »зраиль мог бы отступить от —уэцкого канала, чтобы односторонне позволить ≈гипту его открыть. ¬ообще значительна€ часть этой политики могла быть осуществлена односторонне, без нужды в переговорах. ¬ этой ситуации »зраиль мог бы и сто лет жить без формального мира и признани€.  онечно, сохран€€ сильную армию.

¬сего этого не случилось, и врем€ необратимо изменилось. ”мные д€ди Ёдуарда Ѕормашенко посидели Ђв закрытой комнате за листами бумагиї и картами и напр€гли всемирно известные Ђтренированныеї еврейские мозги. ќни почему-то решили, что им удастс€ удержать всю завоЄванную территорию. —егодн€, как никому не придЄт в голову вновь проделать что-нибудь подобное с немцами, так это больше невозможно и с палестинцами, и это мы, кто должны заботитьс€ об их правах больше, чем о них забот€тс€ арабы. 16-го декабр€ 1992 г. »цхак –абин приказал депортировать в Ћиван 415 активистов ’јћј—а. ѕодн€вшийс€ скандал и давление —Ўј заставили впустить их обратно через два мес€ца - с позором дл€ страны. Ќасильственное перемещение и внутри территорий вр€д ли возможно. ћы предаЄм анафеме каждого из своих, кто посмеет упом€нуть отступление к Ђграницам 1967 г.ї. ј куда же ещЄ отступать, если всЄ-таки думать о разъединении с арабами? Ќу, созданы блоки сплошных поселений около »ерусалима, так что небольшие поправки могут быть сделаны. ƒа ещЄ, конечно, √оланы. Ќо, в основном, других границ просто нет, и тонка€ тали€ около Ќетании осталась неизменЄнной.

ј если не отступать?

ƒа здравствует едина€ демократическа€ арабо-еврейска€ ѕалестина!?

¬роде бы старый лозунг ясера јрафата, так?  то за такой лозунг, кроме арабов? »з евреев Ц возможно, предатели типа »зи Ўамира да Ўломо «анда, но даже не такие левые, как …оси —арид или …оси Ѕейлин. » тут у мен€ есть новость дл€ вас, дорогие оппоненты и читатели: весь правый »зраиль, у которого власть, привЄл страну к этому решению!

 ак мы дошли до этого?

ќшибка на ошибке сидит и ошибкою погон€ет

я сейчас буду ругать правых лидеров, а вы и защитить их не сможете, потому что сами ругаете больше мен€, не избега€ и таких слов, как Ђпредательствої. Ќи один из них, получив власть, не выполнил своих самых твЄрдых об€зательств! ƒавайте рассмотрим четыре глупости (английское слово Ђfollyї подходит лучше), которые выросли из, казалось бы, правильной политики только в результате нелепого исполнени€.

1.                  √лупость є1. ѕолитика поселений

ќб этом € уже писал выше. ѕолитика была начата левыми правительствами, но ваш јриэль был основан при Ѕегине.  огда Ѕегин пришЄл к власти, в »удее и —амарии было около трЄх тыс€ч евреев Ц сейчас >300 тыс€ч, и поселени€ расположены так, что никакое сплошное арабское образование, самосто€тельное или как часть »ордании, невозможно Ц взгл€ните на карту (карта вз€та из ¬икипедии Ц поселени€ обозначены красным цветом).

Ќедавно мне рассказала религиозна€ женщина, живуща€ с большой семьЄй в поселении около ’еврона, что в самом ’евроне есть три поселени€ - все под армейской охраной, и пешее передвижение между ними возможно только с охраной.  огда € еЄ спросил, как она видит будущее, еЄ ответ был прост: ЂЅ-г решит за нас. Ѕ-г ведь и более сложные задачи решал, правда?ї я не стал ей возражать, что есть мало примеров, когда Ѕ-г предприн€л бы пр€мое вмешательство в политическую жизнь в пользу евреев...

2. √лупость є 2. ≈гипет и —инай

Ќа дн€х кто-то прислал анти-Ѕегиновский сайт из журнала Ђћаофї. “ам было писано:

Ђћенахем Ѕегин, лидер Ћикуда, тот, кто в 1977 году привЄл к смене власти в стране, человек, безжалостно оскорбл€вший власти ћјѕј… за то, что они не были верны —тране »зраил€. Ётот человек под каждым цветущим деревом пел Ђƒва берега у »ордана, и оба нашиї (прим.перев. - гимн "Ѕейтара"). –езультаты смены власти не были впечатл€ющими...ї

јнвар —адат приехал не внезапно, а после секретной дипломатической подготовки. » почти первые слова, которые он слышит не то от Ѕегина, не то от ƒа€на: Ђ√-н ѕрезидент, что мы должны сделать, чтобы ваш визит был успешным?ї “о-есть ему сразу было всЄ отдано.  то-то из участников переговоров писал потом, что —адат не был склонен к такой полной сдаче, он предупредил, что здесь Ц ¬осточный базар, и ставки высоки Ц наши же были щедры, не торговались и платили запрошенную цену.

 онечно, —инай надо было отдать, но:

ј. я где-то читал, что —адат был готов оставить нам ямит, но наше правительство не настаивало.

Ѕ. Ќадо было твЄрдо сказать, что как вз€т был —инай с √азой, так и уйти он должен с ней, или не будет сделки. Ќет, —адат от √азы отказалс€, а мы и рады, что нам земли оставл€ют!

¬. »диотский, проигранный (и правильно!) в арбитраже спор об отеле в “абе, начатый потому, что у владельца были св€зи в правительстве.

3. √лупость є3. ќсло

Ёто, правда, было сделано не правыми, а левыми Ц –абином и ѕересом. ¬сЄ правильно: с ќќѕ Ќјƒќ было вести переговоры, их ведут с врагами, а не с друзь€ми. я думаю, что сейчас надо бы вести переговоры с ’јћј—ом, поскольку он Ц реальна€ сила. Ќо: о сути дела, а не о призрачном новом Ѕлижнем ¬остоке, которого и в помине нет, не о Ќобелевских преми€х!  огда –абин, ѕерес, јрафат и  линтон вышли к народу, им нечего было сказать, кроме общих обещаний всего хорошего. “ри важнейшие проблемы: границы, беженцы и »ерусалим не были даже затронуты обсуждением, причЄм первостепенна€ важность недопущени€ беженцев »зраилем не подчЄркивалась до самого  емп-ƒэвида через 7 лет! ¬от почему сегодн€ ќсло кажетс€ таким полным провалом.

4. √лупость є4. √аза

√азу надо было отдать. —овершенно ни к чему нам управл€ть этим непримиримо враждебным населением. Ќо как мог ультраправый ультра-герой »зраил€ јриэль Ўарон, почти божок правых, сделать это в одностороннем пор€дке, не передав еЄ хот€ бы правительству јббаса? Ѕез вс€ких международно признанных соглашений?

√уш- атиф. я не обсуждаю детали компенсации и последующего обращени€ с жител€ми. ¬ы все осуждаете Ўарона за них. Ќо факт тот, что если бы страна пошла за ними и вами, это означало бы, что и сектор √азы должен был бы стать частью большого арабо-израильского политического комплекса. Ќе говорите мне, что это было бы хорошо и что вина Ц левых.  ак, по-вашему, это было нужно сделать иначе?

ѕравые нав€зали нации свою политику, а теперь бросают еЄ на произвол судьбы?

ѕоселени€, јриэль, резкое увеличение числа поселенцев Ц результат активной инженерии, в основном, правых сил. » теперь, когда вы видите, что страна в тупике, что не остаЄтс€ выхода, кроме двунационального государства, что мы тер€ем ≈врейское государство, от чего √ерцль, ’аим ¬ейцман, Ѕен-√урион, да, € думаю, и ∆аботинский в гробу переворачиваютс€, вид€, как разрушаетс€ дело их жизни, ¬ы, дорогой Ёдуард, пишете мне философское эссе на тему, что Ђу таких вопросов решений нетї. ј было, когда строили ту поселенческую структуру внутри арабского населени€, как это видно на карте? ѕереходом в философскую сферу правые бросают страну на произвол судьбы.

—трана перестала быть демократией. ¬ ней около 8 миллионов человек, из которых 6 миллионов Ц евреи, но вс€ политика подчинена тому крупному меньшинству, каким €вл€етс€ 350-тыс€чный поселенческий состав. ≈сли переселение 9-тыс€чного населени€ √уш  атива оказалось трагедией, то разрешение вопроса о 350 тыс€чах, даже о ста, станет национальной катастрофой. » это при том, что поселенцы, например, ’еврона друг к другу в соседнее поселение не могут пойти без армейской охраны.  огда мы были у ¬ас в гост€х в јриэле, о чЄм мы с женой вспоминаем с радостью и теплотой, ¬ы, хот€ и говорили о безопасности дороги, всЄ-таки, когда стало смеркатьс€, сказали, что хотели бы, чтобы мы уехали дотемна. Ќе бывает государств, где изолированные города были бы соединены с основной территорией только сетью дорог, проложенных среди территории враждебного населени€.

ѕравительство Ќетани€гу-Ћибермана импотентно: оно не может вести переговоры, потому что ему нечего предложить палестинцам. Ќедавно один из моих коллег-друзей в √остевой выразил мнение, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру, но коллега не смог ответить на мой вопрос, что »зраиль мог бы арабам предложить. ’от€ и Ўарон, и Ќетани€гу на словах признали их право на своЄ государство, взгл€д на карту выше показывает, что это право просто невозможно реализовать без гражданской войны между евре€ми. ѕоэтому правительство выдвигает нелепые услови€, как, например, требовани€, чтобы палестинцы не просто признали право »зраил€ на существование, но признали его право быть еврейским государством. Ќо если первое Ц признать страну и не вести против неЄ войны Ц от них зависит, второе Ц абсолютно нет и обещано ими быть не может. ≈сли »зраиль определитс€ с границами, в которых чЄткое еврейское большинство, а потом наши Ђсобственныеї арабы перекроют евреев по рождаемости, что будет делать г-н јббас, чтобы выполнить обещание о еврейскости нашего государства? ЌачнЄт дл€ нас активную сионистскую пропаганду дл€ привлечени€ евреев из-за границы?

Ђ” таких вопросов решений нет...ї Ќе помню кто (Ќиколай јкимов?) сказал, что когда мы говорим о нерешаемости какой-либо проблемы, это означает, что то решение, которое есть, мы видеть не хотим. Ћева€ идеологи€ в »зраиле провалилась потому, что после того, как убили наиболее правого среди левых Ц »цхака –абина, Ўимон ѕерес оказалс€ примитивным идеалистом, мечтающим о Ђновомї Ѕлижнем ¬остоке, который невозможен. –езко возросша€ обща€ наступательность мусульман в отношении и христиан, и евреев, делает подлинно мирное сосуществование с ними нереальным дл€ этого и следующего поколений. ≈сли бы »зраиль смог создать слегка увеличенную непрерывную территорию с несомненным еврейским большинством, он мог бы держатьс€ на армейской мощи дес€тилети€ми, и это было бы одним из решений. Ёта была бы та ситуаци€, в которой мнение мира было бы дл€ нас вторичным, а поддержка »зраил€ «ападом была бы облегчена.

 онечно, есть и другое Ђрешениеї: уничтожение »зраил€, и дл€ этого могут быть два пути Ц военный, который, мы все верим, остаЄтс€ дл€ арабов невозможным, и демографический. я очень боюсь, что страна, ведома€ правыми, мчитс€ к этому решению. Ѕлест€щий политико-демографический анализ √ригори€ Ќикифировича[2] и приведенные им аналогии €сно показывают, что ждЄт евреев в смешанном арабо-еврейском государстве. “очный демографический анализ будущего, конечно, невозможен, и некоторые люди (например, …орам Ётингер[3]) оспаривают, что демографическа€ бомба действительно существует. ƒанные организации ProCon[4] показывают, что, включа€ √азу, между евре€ми и арабами было практическое равенство в населении уже в 2006 г., но уход полутора миллионов арабов √азы, безусловно, облегчил положение. —огласно тому же анализу, евреи будут составл€ть всЄ уменьшающеес€ большинство (55%) через полтора поколени€ Ц в 2050 г. Ќо кто может сомневатьс€ в том, что совместна€ жизнь со столь враждебным населением будет гибелью дл€ »зраил€? ѕри этом арабы, получившие равные гражданские права, будут покупать жильЄ по всей стране, включа€ лучшие северные районы “ель-јвива, и скоро евреи будут жить там под защитой электрической проводки, как живут сейчас белые в ёжной јфрике. ≈сли, конечно, не начнут массовой эмиграции из Ђеврейскойї страны хот€ бы и в ѕапуа-Ќовую √винею.

ј если у кого-нибудь есть иллюзии, что удастс€ жить с арабами в одном государстве, но не дать им полные гражданские прав, или удастс€ дискриминировать их при покупке жиль€, то такие мысли должны быть отброшены на корню. јрабы умеют учитьс€, и они последуют примеру американских евреев, которые в 50-х годах успешно добились отказа американцев от такой дискриминации.

Ќобелевские мозги нам не помогут без изменени€ в идеологии. ¬от € читаю недавнее интервью, данное в ћоскве, очень Ђвашимї человеком Ц лауреатом Ќобелевской премии в экономике »сраэлем –обертом јуманом, 82 лет, опубликованное 25-го ма€ 2012 г. на сайте Jewish.ru: http://www.jewish.ru/style/science/2012/05/news994307828.php

Ќобелевска€ преми€ 2005 г. была присуждена проф. јуману Ђ«а расширение понимани€ проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игрї. Ёта награда придала гигантский вес политической позиции профессора, на которую часто ссылаютс€ наши правые, так что мне захотелось ознакомитьс€ с ней подробнее.

–ассматрива€ конфликт с точки зрени€ теории игр, проф. јуман демонстрирует, что игрок, которого шантажируют, должен уметь показать, что его шантажЄм не возьмЄшь. ћне кажетс€, что это, в основном, и была позици€ »зраил€: мы не ведЄм переговоры с террористами. Ќо шантаж Ц это не только математика. Ёто и психологи€, и здесь вопрос ставки первостепенен. ≈сли это детска€ игра в Ђдурачкаї, то можно и следовать теории. ≈сли на ставке последние деньги в ћонте- арло, то холодный научный подход даЄтс€ труднее. ј если ставкой €вл€ютс€ жизни, то придерживатьс€ позиции уважаемого профессора очень трудно. ѕримером €вл€етс€ освобождение √илТада Ўалита в обмен на большое число террористов.

ј затем проф. јуман излагает свою политическую позицию, и € был разочарован тем, что здесь, как € это вижу, математику отказывает логика. —начала профессор напоминает давно известный факт, что до 1948 г. евреи ѕалестины, а не арабы назывались Ђпалестинцамиї:

Ђƒо 1948 года газета, которую сейчас знают как The Jerusalem Post,называлась The Palestine Post. ѕалестинский симфонический оркестр целиком состо€л из евреев. ѕоэтому употребл€ть слово Ђѕалестинаї по отношению только к арабам Ч это больша€ ошибка, которую мы сами часто повтор€ем.ї

Ќу и что? ≈вреи »зраил€ отказались от этого имени, а арабы прин€ли его после 1967 г. –азве проблема состоит хоть сколько-нибудь в недоразумении из-за названи€?

Ђѕалестинцы Ч это мы! ќни тоже, но и мы! »наче мы просто колониалисты, и у нас нет прав не только на »удею и —амарию, но и на “ель-јвив.ї

Ёто почти лева€ фраза о нашем колониализме - очень опасна€ позици€, что, дескать, если »уде€ и —амари€ Ц не наши, то и “ель-јвив не наш. –азница огромна: там Ц несомненное арабское большинство, в “ель-јвиве Ц еврейское. я совершенно не понимаю св€зи между названием и колониальным статусом. ћы Ц колониалисты, если мы контролируем население, лишЄнное гражданских прав, как это предлагает ћоше ‘ейглин, ратующий за аннексию »удеи и —амарии без гражданских прав дл€ арабов. ≈сли это временный статус, св€занный с военной необходимостью, тогда оккупаци€ Ц подход€щее слово, которого наши правые тоже не люб€т. ѕроф. јуман, похоже, с этим в принципе согласен, категорически отрица€ концепцию арабов без гражданских прав:

Ђ...я тоже считаю, что у всех жителей должны быть равные права. ћен€ считают правым экстремистом, и возможно это мой имидж, но € за гражданские права дл€ арабов. Ќе может быть современного государства без гражданских прав дл€ всего населени€...ї

 ак же тогда быть? »нтервьюЄр спрашивает:

Ђ≈сли »уде€ и —амари€ Ч это часть »зраил€, как быть с палестинскими арабами? ¬ы предлагаете дать им израильское гражданство?ї

ќтвет (жирный шрифт мой Ц Ё.–.):

Ђя думаю, что никого нельз€ высел€ть из своих домов. Ќи евреев, ни арабов. ” арабов должна быть юрисдикци€ над своей частью территории, а у евреев Ч над своей. ѕриблизительно так, как сейчас, только надо придать этому официальный статус и развивать инфраструктуру. ƒороги, например, могут не пересекатьс€: можно построить одну дорогу над другой.ї јрабы Ђмогут быть гражданами чего угодно. ’отите Ч ѕалестины. ” мен€ нет возражений против слова Ђѕалестинаї как такового, € просто против того, чтобы называть им только арабов. ќни могут быть гражданами »орданииЕ ќбща€ картина, котора€ сложилась у мен€ в мозгу, такова: € верю, что возможна ситуаци€, при которой будет арабское образование в том месте, которое называлось ѕалестиной, и будет еврейское образование. ќни будут разделены... Ёто мо€ лична€ программа. ї

Ёто также и ћќя лична€ программа Ц то, что € и многие другие говор€т годами без авторитета Ќобелевской премии. –азделение, разделение и только разделение. Ќо профессору измен€ет математическа€ точность: по-видимому, он давно не смотрел на карту поселений и представл€ет себе совершеннно нереальное государственное образование с дискриминационными дорогами только дл€ евреев и только дл€ арабов, проход€щими Ђодна над другойї. √де же он видел такую странную географическую структуру самосто€тельных государств? Ќе может быть этнического разделени€ без разделени€ географического. Ќе может Ќ≈ быть единого государства при столь этнически смешанной географии...

ј пока € это пишу, по€вл€етс€ проект “–≈“№≈√ќ решени€!?

“еперь выступил Ќафтали Ѕеннет, бывший бизнесмен, а сейчас претендент на роль главы новой партии, объедин€ющей религиозные сионистские силы. ѕо-русски о нЄм можно прочитать на сайте ћјќ‘:

http://maof.rjews.net/israel/136-politics/27259-2012-07-12-06-01-07

а сайт Arutz Sheva опубликовал статью самого Ѕеннета по-английски:

http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/11350

Ќа карте ниже территори€ »удеи и —амарии показана как комбинаци€ областей ј, ¬ и — в соответствии с соглашени€ми ќсло (карта вз€та из документов ќќЌ на http://www.ochaopt.org/documents/ocha_opt_area_c_map_2011_02_22.pdf):

¬ области —, занимающей 59% территорий, наход€тс€ все израильские поселени€ и проживает только 48 тыс€ч арабов Ц 4% от общего арабского населени€ »удеи и —амарии. √-н Ѕеннет предлагает присоединить к »зраилю всю область — с предоставлением полного израильского гражданства всем арабам этой области. „то касаетс€ областей ј и ¬, то тамошние палестинцы получат автономию, но не суверенитет. ѕоскольку между отдельными городами и посЄлками этих областей непрерывности нет и в помине, будут построены дороги (как мечтает об этом и проф. јуман) дл€ свободного передвижени€ между районами автономии, котора€, к тому же будет вс€ окружена »зраилем и пронизана им изнутри и не будет иметь ни непрерывности, ни границы с другим арабским государством, ни выхода к морю. »зраильские войска будут отвечать за безопасность всего района. ѕон€тно, что и экономика может быть только единой с »зраилем.

√-н Ѕеннет пишет (перевод с английского и жирный шрифт мой Ц Ё.–.):

Ёта инициатива имеет скромные задачи и даЄт »зраилю три преимущества: удержание жизненно-важных областей, улучшение международного положени€ страны путем нейтрализации вопроса об Ђапартеидеї, и создаЄт стабильные услови€ на несколько последующих декад.

Ќаивность автора предложени€ поразительна дл€ человека с таким деловым опытом, как у г-на Ѕеннета, если только он намеренно не вводит публику в заблуждение.  роме приобретени€ »зраилем 50 тыс€ч новых арабских граждан, да обещани€ дорог без проверочных постов в предложении нет ничего нового по сравнению с существующим положением. ≈сли оно не создало стабильности в предыдущие 45 лет, то почему автор предложени€ полагает, что стабильность по€витс€ сейчас? » дав гражданство 4% арабов, но узаконив отсутствие политических прав дл€ остальных 96% - около двух миллионов, »зраиль снимет вопрос об апартеиде? ”лучшит своЄ международное положение, если уж г-н Ѕеннет о нЄм заботитс€? ¬едь никакие homelands Ц Ђродиныї дл€ чЄрных в ёжной јфрике времЄн апартеида не были так раздроблены и изолированы.

ј в другой фразе г-н Ѕеннет отметает идею важности международного положени€ и Ђутешаетї скептиков:

ћир не признает нашего суверенитета в этом районе, как он не признаЄт нашего суверенитета над «ападной стеной, над жилыми районами –амот и √ило в »ерусалиме и над √оланскими высотами. Ќе беспокойтесь, мир привыкнет.

ћир не привыкнет, и арабы территорий этого плана не примут.  ак только решение г-на Ѕеннета будет реализовано, арабы начнут третью интифаду и одновременно обрат€тс€ в ќќЌ и к «ападу, но не с нелепым требованием прошлого года признать их ѕалестину в непон€тно каких границах, а с требованием аннексии »зраилем с предоставлением им полных прав. —очувствие палестинцам будет стопроцентным, и они добьютс€ полных гражданских прав по примеру чЄрных –одезии и ёжной јфрики.

ѕочему ни один правый лидер не выполнил своих обещаний? ј потому, что политика в оппозиции Ц это политика идеалов, а политика правительства Ц искусство возможного.  ак только Ѕегин, Ўарон и Ќетани€гу получали власть, они наталкивались на барьер невозможности. » тут оказывалось, что они Ц довольно слабые политики и дипломаты: они хотели как лучше, а получалось, как всегда...

’отите пари? я вам предскажу следующих Ђпредателейї в вашей среде. Ёто будут именно г-да ћоше ‘ейглин и Ќафтали Ѕеннет. я легко могу себе представить, что разочарованный бездействием Ќетани€гу народ вручит мандат одному из них или им обоим. ƒавайте вообразим себе их действи€:

1 марта 2015 г. Ќовые глава правительства Ќафтали Ѕеннет и министр иностранных дел ћоше ‘ейглин принос€т прис€гу. ”же в своей инаугурационной речи г-н Ѕеннет объ€вл€ет о реализации своего плана по аннексии области —.

2 марта.  нессет утверждает закон.

3 марта. ѕравительства —Ўј, ¬еликобритании, ‘ранции, прос€т правительство »зраил€ о пересмотре решени€. √-да Ѕеннет и ‘ейглин твЄрды.

1 апрел€ правительства «апада за€вл€ют об экономических санкци€х, о лишении израильт€н виз Ц весь набор, уже испытанный в –одезии и ёжной јфрике. √-н Ѕеннет стоит твЄрдо Ц пока что.

15-го августа 2015 г. палестинцы начинают интифаду Ц третью или четвЄртую.

  7-му июн€ 2016 г. г-дам Ѕеннету и ‘ейглину становитс€ €сным, что интифаду они не выиграют, как еЄ не выиграли –абин и Ўарон, особенно в услови€х эмбарго.

¬о вторник, 5-го июл€ 2016 г., по случаю окончани€ праздника –амадан, глава правительства Ќафтали Ѕеннет обращаетс€ к арабским жител€м по радио, на арабском €зыке, объ€вл€ет об аннексии областей ј и ¬ с предоставлением израильского гражданства двум миллионам арабов.

„ерез три года новоизбранный мэр города јриэль профессор Ёдуард Ѕормашенко будет приветствовать первых арабских жителей, скупивших дома в центре города, а мэр “ель-јвива г-жа Ёлла √райфер должна будет позаботитьс€ об участках дл€ мечетей в –амат-јвиве. », следу€ оптимистическим демографическим прогнозам г-на Ётингера, € не обсуждаю вопрос, когда соберЄтс€ первый  нессет, в котором будет 61 арабский и 59 еврейских депутатов, но такой момент наступит. ≈го первым актом будет изменение «акона о возвращении: гражданство будет даровано каждому, предки которого вплоть до одного прадеда родились на этой земле. ¬ законе не будет упом€нут ни араб, ни еврей, и —ћ» «апада (если ещЄ будет «апад) будут в восторге от Ђсправедливостиї закона. ’лынувшие в Ђ»зраильї (пон€тно, что название страны тоже будет изменено) арабы из-за границы быстро покончат с ситуацией, когда у евреев есть хот€ бы 59 депутатов.

ћожет быть, именно этого и ждут беспомощные г-да Ќетани€гу и Ћиберман? ј потом все правые будут говорить, что ничего не смогли поделать с антисемитами «апада. ¬ы знаете сказку Ѕернарда ћаламуда Ђ≈врейска€ птицаї? √-н  оэн выгнал из дома говорившую на идише птицу по имени Ђг-на Ўварцї на улицу, после чего был найден его труп с переломанным носом и выклеванными глазами, и дети г-на  оэна плакали:

-  то сделал это с вами, мистер Ўварц? - рыдал ћори.

- јнтисемиты, - позже сказала Ёди.

Ќе говорите мне, что с »зраилем это произойдЄт потому, что воврем€ не набили морду какой-нибудь Ђлевой сволочиї. Ёто дело рук правых и только правых. Ёто ли тот Ђфинальный свистокї, который, по словам –афы, нас спасЄт?

Ёто будет эсхатологи€, сынженеренна€ нашими же руками. я повторю себ€: Ќе может быть этнического разделени€ без разделени€ географического. Ќе может Ќ≈ быть единого государства при столь этнически смешанной географии... ≈сли выход ещЄ возможен, то € вижу один: по€вление в среде правых религиозных поселенцев сильного харизматического лидера, который сумеет физически перенести поселени€ и, возможно, договоритьс€ с врагом о разделении. ѕеренос будет стоить неимоверно дорого, но г-н Ѕеннет сказал, что готов уплатить сотни миллионов долларов на дороги дл€ арабов над »зраилем. Ћучше деньги потратить на строительство еврейских поселений в реально защищаемых границах. Ќо € очень сомневаюсь, что такой лидер по€витс€...

— глубоким уважением,

Ёлиэзер ћ. –абинович

ѕримечани€

[1] The Diaries of Theodor Herzl, p.204, edited and translated by M. Lowenthal, MA, Peter Smith, 1978.

[2]√ригорий Ќикифирович, Ђ ƒва народа на одной земле: исторические аналогииї, «аметки по еврейской истории, є124, €нварь 2010.


  началу страницы   оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 2155




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer8/ERabinovich1.php - to PDF file

Комментарии:

victor
israel - at 2017-07-03 12:58:50 EDT
По поводу глупости №3 (Осло).
Автор назвал это предприятие полным провалом.
Однако, сравним, что было тогда, и что есть сейчас! Не так быстро, как было в тогдашних договорах, однако очень здорово продвинулись по пути Осло.
Глупость №3 больше походит на полный успех, чем на полный провал.

МИХАИЛ
Хайфа, Израиль - at 2014-11-16 19:31:12 EDT
Хотел бы напомнить авторам дискуссии недавние факты массового переселения мусульманского населения из Хорватии в Македонию в 90ые годы 20 века. В Македонию
переселили 1миллион 500000мусульман. За это Македония получила доступ к морю длиной 1,5км.Список таких переселений можно продолжить. Это территории в Литве и Польше, это территории, отошедшие России. Список можно продолжать бесконечно. Вы очень хотите нового Холокоста .На это и направлены все Ваши рассуждения и обоснования.

Cоплеменник
- at 2013-07-27 13:18:58 EDT
—ильви€-—оплеменнику
- at 2013-07-25 22:46:00 EDT
http://ru.wikipedia.org/wiki/–Ч–µ—Н–≤–Є,_– –µ—Е–∞–≤–∞–Љ
"–ехава́м Ђ√андиї «еэви́ (ивр. רחבעם "גנדי" זאבי‎; 20 июн€ 1926 Ч 17 окт€бр€ 2001) Ч израильский политик, генерал-майор запаса, основатель и председатель правой партии Ђћоледетї...."
==================================
Ќе настаиваю, но хотел бы прочитать что-то о его попытке подкупа арабов, аналогичной тому, о чЄм разговор.

—ильви€-—оплеменнику
- at 2013-07-25 22:46:00 EDT
http://ru.wikipedia.org/wiki/–Ч–µ—Н–≤–Є,_–†–µ—Е–∞–≤–∞–Љ
"–ехава́м Ђ√андиї «еэви́ (ивр. רחבעם "גנדי" זאבי‎; 20 июн€ 1926 Ч 17 окт€бр€ 2001) Ч израильский политик, генерал-майор запаса, основатель и председатель правой партии Ђћоледетї...."

—ильви€
- at 2013-07-25 11:55:35 EDT
—оплеменник: "...ј вот давать поговорку без перевода - безобразие :-)"
“олько сейчас в голову пришло, что ¬ы, веро€тно, не знаете иврита и речь о моей предыдущей фразе на иврите? “ак? ѕеревожу дословно - это строка из припева:
"(ћы) пережили фараона - переживем и Ёто".
ѕесн€ написана в €нварь 1991г., когда —аддам обстреливал »зраиль "—кадами".
"–-17 (индекс ракеты Ч 8 14, по классификации ћќ —Ўј и Ќј“ќ Ч SS-1c Scud B, экспортное обозначение R-300, неофициально Ч Ђкеросинкаї) Ч советска€ жидкостна€ одноступенчата€ баллистическа€ ракета на долгохранимых компонентах топлива, вход€ща€ в ракетный комплекс оперативно-тактического назначени€ 9 72 ЂЁльбрусї...."

—ильви€
- at 2013-07-25 11:44:16 EDT
—оплеменник: "...ѕро √анди и израильских арабов € не "в курсе дела".
¬опросы есть? ¬опросов нет. :-)

—оплеменник - —ильвии
- at 2013-07-25 11:40:35 EDT
—ильви€
- at 2013-07-25 11:15:11 EDT
—оплеменник: "...надо попробовать купить хоть одного араба, а там будет видно"
ѕопробовали. ѕокойный √анди. Ќикто не купилс€. ∆ду совета, как соловей лета.
===========================================================
ѕро √анди и израильских арабов € не "в курсе дела".
...
ј вот давать поговорку без перевода - безобразие :-)
Ёто уже второй ¬аш "прокол".

—ильви€
- at 2013-07-25 11:15:11 EDT
—оплеменник: "...надо попробовать купить хоть одного араба, а там будет видно"
ѕопробовали. ѕокойный √анди. Ќикто не купилс€. ∆ду совета, как соловей лета.

—оплеменник - —ильвии
- at 2013-07-25 10:47:26 EDT
—ильви€
- Wed, 24 Jul 2013 19:21:57(CET)

ќбозреватель: "...—уществуют исследовани€, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих услови€х согласны на трансфер."
“рогательно. »сследовани€, хвала јллаху, уже есть, вот только отъезжающих арабов не видно. :-)
============================================================
”важаема€ —ильви€!
¬аша реакци€ напомнила старый анекдот, когда еврей жалуетс€ Ѕогу, что ќн не помогает ему выиграть в лотерею. Ќа это Ѕог ответил:
- ј ты купил хоть один билет, засранец? » после этого смеешь жаловатьс€ ћне на ћен€!
¬серьЄз: надо попробовать купить хоть одного араба, а там будет видно.

—ильви€
- at 2013-07-24 21:47:45 EDT
Aschkusa : "... и надо будет покупать акваланги дл€ —ильвии."
ќй, не пугайте!
עברנו את פרעה - נעבור גם את זה

Aschkusa - —ильвии
- at 2013-07-24 20:56:52 EDT
√де это вы видели чтобы восточные хлопцы уезжали ƒќ начала базара? ¬от соглашени€ подпишут, со всем соглас€тс€, ничего выполн€ть не станут, а бамаху дл€ туалетов... “огда начнЄтс€ другой раунд переговоров после переговоров и надо будет покупать акваланги дл€ —ильвии. ”важаемому Ёлиэзеру этого не потребуетс€.
—ильви€
- at 2013-07-24 19:21:57 EDT
ќбозреватель: "...—уществуют исследовани€, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих услови€х согласны на трансфер."
“рогательно. »сследовани€, хвала јллаху, уже есть, вот только отъезжающих арабов не видно. :-)

—ильви€
- at 2013-07-24 19:18:40 EDT
ќтлична€ стать€!
ћадорский
- at 2013-07-23 14:16:21 EDT
  сожалению, с большим опозданием прочЄл, уважаемый Ёлиэзер ¬ашу чрезвычайно интересную, в журналистском смысле, блест€щую статью. ¬прочем, не только к сожалению, так как позднее чтение позволило окунутьс€ в небывало интенсивный обмен мнени€ми. ¬ целом, подавл€ющее большинство комментаторов ( € в том числе) поддекрживают ¬ашу позицию. » даже Ѕормашенко ( о несогласии с некоторыми тезисами которого ¬ы пишете) по существу ( не этническое, а географическое разделение) с ¬ами согласен. ќсобенно ценной, на мой взгл€д, поддержка не нас, жителей ƒиаспоры, а израильт€н. ’от€ ¬ы не даЄте однозначного ответа на вопрос, вынесенный в заголовок, но общее направление статьи, безусловно оптимистическое. » тут, € думаю, уважаемый Ёдуард, сгущает краски. ¬едь ему, более чем нам, известно, что ¬севышний на стороне еврейского государства.
Ѕ.“ененбаум
- at 2013-07-23 13:28:48 EDT
ѕеречитал статью и подумал: " акой это все-таки был замечательный материал !".  акую дискуссию он вызвал, и сколько народу нашло совершенно необходимым высказатьс€ на тему, предложенную автором. » читать комментарии оказалось столь же интересным, как и саму статью - вот ведь столько эмоций в них вложено ...

≈сли оценить все это на круг и одним разом, то мне лично ближе всех позици€ Ё.Ѕормашенко: логического и осуществимого решени€ сейчас просто нет. Ќо есть врем€, и есть нелогична€ надежда на будущее ...

»зраиль, по-моему, был построен именно таким образом.

Cоплеменник
- at 2013-07-23 13:12:55 EDT
ќбозреватель
- at 2013-07-23 10:57:45 EDT
...ќстаютс€ ещЄ, как минимум, две альтернативы: поддержание статус-кво и добровольный трансфер арабов. —уществуют исследовани€, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих услови€х согласны на трансфер...
=======================================================
я не раз высказывал "вис€щее в воздухе" предложение о покупке арабам эквивалентного жиль€ или/и земли в выбранных ими странах. ¬ойна, да ещЄ на своей территории, по-моему, всегда дороже, не говор€ уже о жизн€х евреев.
ѕусть на это согласитс€ один из дес€ти. Ћиха беда - начало!
Ќо исследований, которые ¬ы упом€нули, не встречал. √де они?

ќбозреватель
- at 2013-07-23 10:57:45 EDT
Ёлиэзер ћ. –абинович
- Tue, 23 Jul 2013 00:39:56(CET)

Ђћне не приходитс€ жаловатьс€ на то, что "нет пророка в своем отечестве" и что мен€ не слушают, если обе статьи по теме вызвали около 150 откликовї.

¬от так, - пророк в своем отечестве Ц и никак иначе оценивает свою роль г. –абинович.
ќднако, всЄ-таки, неудобно считать себ€ единственным пророком и, поэтому г. –абинович, чуть подвинувшись на скамье пророков, предоставл€ет место (почти с придыханием) ёвалю ƒискину, ещЄ два года назад занимавшему пост главы ќбщей службы безопасности »зраил€ ЂЎабакї.

—татью ёвал€ ƒискина "»зраиль в точке невозврата" € прочитал вчера и не захотел по ней высказыватьс€. ¬о-первых, она мне не понравилась, а во-вторых, у мен€, как говоритс€, по совокупности эпизодов сложилось негативное представление о данной службе. ¬згл€ды, высказываемые экс-главой этой службы, лишь укрепили моЄ мнение.

√-н ƒискин льЄт крокодиловы слЄзы по поводу того, что что »зраиль, скорее всего, уже упустил единственную возможность разрешить конфликт с палестинцами путем создани€ Ђдвух государств дл€ двух народовї.

Ќо ведь даже Ђежу пон€тної, что создание суверенного палестинского государства с бесконтрольным ввозом оружи€ и бандитов, - смертельна€ угроза »зраилю. ѕоэтому, если така€ возможность уже упущена окончательно, то слава Ѕ-гу!

ќднако из этого вовсе не следует необходимость сливатьс€ в объ€ти€х с палестинцами и создавать единое государство дл€ двух народов. ќстаютс€ ещЄ, как минимум, две альтернативы: поддержание статус-кво и добровольный трансфер арабов. —уществуют исследовани€, доказывающие, что большинство арабов при создании надлежащих услови€х согласны на трансфер.

Ћеонид ≈йльман
—ан ‘ранциско,  алифорни€, —Ўј - at 2013-07-23 05:55:14 EDT
—тать€ господина Ёлиэзера ћ. –абиновича написана без учета современного положени€ в мире: противосто€ние мусульманского мира и европейцев нарастает. Ёто противосто€ние усиливаетс€ социальными проблемами. ≈вропа и —Ўј более не нуждаютс€ в неквалифицированной рабочей силе. ≈вропейцы не могут решить возникшие проблемы территориальным размежеванием. ¬ыход только один в культурной абсорбции мусульман. “ем, кто не готов к такому решению проблемы придетс€ в принудительном пор€дке эмигрировать из стран ≈вропы. ¬идимо, по такому же пути придетс€ идти и »зраилю.—коро ≈вропа будет вынуждена с пониманием относитьс€ к таким подходом к палестино израильскому конфликту. »зраильские арабы неоднородны. —реди них много христиан, готовых служить в армии и предпри€ти€х, много достаточно образованных людей, сто€щих выше религиозных барьеров. Ќаконец, арабский мир охвачен революционным брожением, целью которого улучшение жизни. –ешить вопросы подъема жизненного уровн€ населени€ без »зраил€ просто невозможно. ѕоток нефтедолларов исс€кает!
“ак что дл€ паники нет оснований

Ontario14
- at 2013-07-23 05:07:19 EDT
"ќсторожно Ц фашизм!"

(перепост с сайта "ѕолоса")

√овор€ о схожести всех социалистических идеологий, обычно указывают на тоталитарный характер режима, к которому неминуемо скатываютс€ пришедшие к власти радетели светлого будущего Ц как пролетарского, классово чистого, так и нацистского, расово безупречного... http://alekstarn.livejournal.com/69065.html

Ёлиэзер ћ. –абинович
- at 2013-07-23 00:46:53 EDT
ќтрывок из статьи ёвал€ ƒискина, окончание:

ћечта отцов-основателей испар€етс€ и исчезает на глазах.

≈сли нашим лидерам, как и палестинским, не хватает смелости вести нас к решению Ђдва государства дл€ двух народовї, стоит задуматьс€ о реальных параметрах двунационального государства. Ќе потому, что € этого хочу, а потому, что скоро это стает единственно возможным решением. ј раз так, то стоит заранее к нему подготовитьс€...


ќ плане Ѕеннета - то же, что € посто€нно здесь говорю:

ћы не можем отнестись ко всем этим проблемам так, как предлагает Ќафтали Ѕеннет... Ёти проблемы не объедешь по объездным шоссе, не решишь аннексией территории Ђ—иї и созданием автономных анклавов, как нам предлагают Ѕеннет и иже с ним. ќт этих вопросов никак не увильнЄшь. ≈сли мы не хотим продолжать господствовать над другим народом и превратитьс€ в государство апартеида, отвергнутое всем миром, нам придЄтс€ предоставить палестинцам все политические права, включа€ право голоса. ¬ такой ситуации уже не будет смысла говорить дальше о еврейском и демократическом государстве, как его представл€ли отцы основатели...

...ћы минуем точку невозврата и останемс€ с государством от мор€ до »ордана, с одним государством дл€ двух народов. Ёто будет иметь пагубные последстви€ дл€ нашей национальной идентичности, дл€ нашей безопасности, дл€ нашей способности сохранить тут демократическое государство, дл€ нашего морального облика и дл€ нашего места в семье народов.

ћарина √аранунер
ќмаха, NE, US - at 2012-11-07 21:39:21 EDT
— большим интересом читаю "полемику" на животрепещущую тему. ќчень интересна точка зрени€ Ѕориса »зраилевича ћинкова! Ѕорис »зраилевич, оказываетс€ вы мой довольно близкий родственник.sadof@cox.net
Ѕорис ћинков - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
- at 2012-09-11 02:11:40 EDT
ƒорогой Ёлиэзер ћеерович!

я благодарен ¬ам за то, что ¬ы откликнулись. я думаю, что ¬ы понимаете, что мы говорим о "предмете", а не о "друг дружке".

я всегда был далЄк от политики и от каких было то ни было партийных и групповых интересов. » говорю только о своих представлени€х, никого при этом ни к чему не призыва€.

ƒа и многое - только потому, что есть вещи, о которых € просто не могу говорить всерьез.

” мен€ есть глубоко верующие друзь€, которые вполне терпимо относ€тс€ к моим взгл€дам, как и € к их образу мыслей и жизни.

ћне помнитс€, что кто-то из друзей ¬ладимира ¬ысоцкого на вопрос, случалось ли им ссоритьс€, ответил, что дратьс€ - случалось, а ссоритьс€ - нет.

“ору € купил ещЄ почти полвека назад, отдав за неЄ пол своей, по тем временам полунищенской зарплаты (жив€ при этом в коммуналке, в одной комнате со своей бабушкой). » у мен€ было, € бы сказал, немало вопросов, на которые € долго искал ответы. » они - мои личные.

»скренне ¬аш, невзира€ ни на какие разногласи€.

Ёлиэзер ћ. –абинович - Ѕорису ћинкову
- at 2012-09-11 00:43:18 EDT
—пасибо, уважаемый Ѕорис »саакович.
Ѕорис ћинков
- at 2012-09-10 22:49:48 EDT
ƒорогой Ёлиэзер ћеерович!

„тобы € здесь ни говорил, - это никак не в ¬аш адрес. ћне, действительно, было интересно читать ¬ашу статью, и € еЄ несколько раз перечитывал.

— уважением, Ѕорис »саакович.

Ѕорис ћинков
- at 2012-09-10 17:55:28 EDT
≈сли бы »зраиль был еврейским государством, то там уже было бы в дес€ть раз больше евреев, чем в Ўтатах. - я не оговорилс€.

" ак вс€кий народ с развитой родоплеменной структурой, пуштуны (коренные афганцы - м.п.) живо интересуютс€ всем, что св€зано с генеалогией и легендами о происхождении. —реди всех пуштунских генеалогических легенд особое внимание историков, как европейских, так и персидских и собственно афганских, привлекала легенда о происхождении пуштунов от "Ѕану »сраил" Ч древних израильт€н. —огласно легенде, пуштуны происход€т от цар€ —аула и представл€ют собой "ƒес€ть потер€нных колен", уведЄнных Ќавохудоносором. ¬ последующем они €кобы расселились в области √ор на западе √индукша" (из энциклопедии).

ј это как-никак миллионов 40 (сорок, прописью), - и не то ... , что инфильтруют в »зраиль из јфрики. я бы от таких родичей не отказалс€ и с удовольствием присоединилс€ бы.

Ѕорис ћинков
- at 2012-09-10 16:45:44 EDT
’отелось бы также заметить, что в »зраиле живут именно израильт€не (а не евреи).

» единственный (поначалу) еврей, - …орам  анюк, - один из самых известных и почитаемых израильских писателей, Ћауреат ѕремии —апир, и пр., который там добилс€ этого "высокого звани€" через суд (пон€тно, - "в семье не без урода").

Ђя не хочу быть частью ... того, что сегодн€ фальшиво именуют еврейской религиейї, Ч сказал писатель.

"ѕримеру  анюка последовали дес€тки израильт€н. —реди них Ч 77-летний јмос јмир и его 64-летн€€ супруга –ивка.

јмир Ч бригадный генерал авиации в отставке и бывший заместитель главкома ¬¬— ÷ј’јЋа. Ђƒо сегодн€шнего дн€ мы не думали о подобном шаге, но узнав о победе  анюка, решили с женой поступить аналогичным образом. ћы евреи по национальности, но данный шаг нужен дл€ того, чтобы отделить религию от государстваї, Ч подчеркнул јмир.

“акже среди обратившихс€ к адвокату  анюка Ч ветеран ѕјЋ№ћј’а (штурмовиков, - м.п.), потребовавший, чтобы у него в графе было записано Ђсвободныйї, из опасени€, что запись Ђлишенный религииї (хасар дат) может быть по ошибке услышана и вписана как Ђхасар-даатї (лишенный рассудка)."

»сточник: "’адашот", 11-12 (175-176) ЌќяЅ–№-ƒ≈ јЅ–№2011 (и не только)

Ёто же надо! ¬от что такое упом€нута€ мною ранее "наша" криптографи€ (хср дт)! (без огласовок и прописных).

«ачем же государство, в котором живЄт всего несколько евреев, да и то по решению суда (да, да, пон€тно, - "самоненавистники", а-ту их), называть "еврейским"?.- ≈щЄ не врем€.

Ёто как раз то, что называлось ¬озрождением. » не нужно т€нуть, да ещЄ и издалека, »зраиль в то безвременье и мракобесие, в котором единобожники утопили полмира на два тыс€челети€.

» не случайно, как € уже отмечал это однажды, !Ќарод  ниги" за эти два тыс€челети€-безвремень€ так и "не пришил ни одной пуговицы к ѕифагоровым Ўтанам", к примеру.

» не только "мы". ј весь "»нтернационал ≈динобожников".

ѕервый грамотный еврей, »осиф ‘лавий, по€вилс€ "у нас" только спуст€ полтыс€челети€ после того, как были заложены основы нынешней, современной (!) историографии, философии, науки и культуры, - —ократом, јристотелем, ѕлатоном, √ераклитом, ≈вклидом, јрхимедом, и другими. » всЄ светлое и продуктивное в современной культуре и науке св€зано исключительно с ¬озрождением, которое началось не с " ниги  ниг," а было ¬озрождением именно јнтичной  ультуры, погребЄнной на два тыс€челети€. » не "безбожниками".

» именно эти книги (—ократ, ≈вклид, и т.д.) по сей день €вл€ютс€ настольными дл€ любого образованного человека.

» несомненный нынешний (!) вклад евреев в культуру и науку начиналс€ "у нас", как и у »осифа ‘лави€, с такого же "ликбеза".

Ѕорис ћинков, опечатка
- at 2012-09-09 19:38:30 EDT
> ¬ –усской армии было ~ 6 % евреев (при ~ 5% еврейского населени€).

»звин€юсь. ¬ –усской армии было ~ 5 % евреев (при ~ 4 % еврейского населени€).

ƒобавлю. » в —оюзе евреев - √еоргиевских кавалеров в –оссии (по состо€нию на начало 1918 года) состо€ло ~ 2.500 человек.

ѕолными √еоргиевскими кавалерами были —амуил ѕинхусович ћедведовский, ƒавид јркадьевич √утман (Ўмидт), писатель-пол€рник яков  альницкий, и другие, веро€тно.

» √еоргиевскими  авалерами в –оссии (и только) были и евреи-дети, - с 13-летнего (!) возраста.

» дес€тки евреев-генералов –усской армии - тоже.

» дес€тки евреев-генералов –усской армии.

"-  ого и куда везЄте?
- ¬идите, набрали ораву прокл€тых жиден€т с восьми-дес€тилетнего возраста. ¬о флот, что ли, набирают - не знаю. —начала, было, их велели гнать в ѕермь, да вышла перемена: гоним в  азань. я их прин€л верст за сто. ќфицер, что сдавал, говорил: беда, да и только. “реть осталась на дороге (и офицер показал пальцем на землю). ѕоловина не дойдет до назначени€, - прибавил он.
- ѕовальные болезни, что ли? - спросил €, потр€сЄнный до внутренности.
- Ќет, не то, что повальные, а так мрут, как мухи. ∆иденок, знаете, этакий чахлый, тщедушный, не привык часов дес€ть месить гр€зь да есть сухари, - оп€ть чужие люди, ни отца, ни матери, ни баловства. Ќу, покашл€ет, да и в "ћогилев"... Ёй ты, служба! ¬ели мелюзгу собирать.
ѕривели малюток и построили в правильный фронт. Ёто было одно из ужасных зрелищ, которые € видел. Ѕедные, бедные дети! ћальчики двенадцати, тринадцатилетние ещЄ кое-как держались, но малютки восьми, дес€ти лет... Ќи одна чЄрна€ кисть не вызовет такого ужаса на холсте.
Ѕледные, изнурЄнные, с испуганным видом сто€ли они в неловких толстых солдатских шинел€х со сто€чим воротником, обраща€ какой-то беспомощный, жалостный взгл€д на гарнизонных солдат, грубо равн€ющих их. Ѕелые губы, синие круги под глазами показывали лихорадку или озноб. » эти бедные дети без ухода, без ласки, обдуваемые ветром, который беспреп€тственно дует с Ћедовитого мор€, шли в могилу. я вз€л офицера за руку и, сказав: "поберегите их", бросилс€ в кол€ску. ћне хотелось рыдать. я чувствовал, что не удержусь..." - ј. √ерцен, "Ѕылое и думы", гл.XIII.

"... с восьми-дес€тилетнего возраста." - ј это уже "заслуга" не царского самодержави€, и не "антисемитов", и не "самоненавистеиков",а практика, сложивша€с€ в еврейских общинах, где сами ("хаперы") отлавливали 8-10 летних беззащитных детей, сирот, беспризорников, ослабленных недоеданием, оформл€ли их как 12-летних, - на верную погибель, оттира€ тех, кто мог откупитьс€.

¬от она и "ветхозаветна€" мораль и практика.

Ѕорис ћинков
- at 2012-09-09 18:32:44 EDT
я живу в галуте. Ќе случайно. ћой покойный отец - ћинков »саак »зраилевич, мать - ќшерова-√аранунер —арра √ершевна.

∆или они вне черты оседлости. ќтец моей бабушки, –ахиль Ѕерховны (мой "тЄзка") был "николаевским солдатом," ¬ –усской армии было ~ 6 % евреев (при ~ 5% еврейского населени€).

ј мо€ жена и сын "гои", - по ветхозаветным "нюрнбергским" законам а-л€-ур-халдейского (что и а-л€-арийского) эфемерного помЄта. » не хотелось мне, чтобы кости моих близких торчали из тех отрогов, куда сбрасывают "гоев" в "—в€той «емле".

"... то понимает, будет хранить молчание." (јвраам ибн Ёзра, раввин, XI век н.э., если мен€ не подводит пам€ть).

» € вижу одно, что нынче не "корн€ми живы ветви", а только фашизоидными клонами-ветв€ми и живы дикарские корни ветхозаветного ѕрава, подм€вшего, "обложившего" и загнавшего в неволю, ещЄ в далЄком прошлом никак не "евреев", и даже не "протоевреев", а гетероэтнические племена скотоводов и землепашцев, до которых вышло дот€нутьс€ ветхозаветным опричникам.

Ќи ликбеза, ни книгопечати, ни “¬, ни радио тогда не было, что нынешним неопрозелитам-агитаторам и массовикам-затейникам как бы и невдомЄк.

 то, помимо "околопрестольной" обслуги имел отношение к этой "сусловской"  ниге  ниг в одном-двух экземпл€рах, да ещЄ и не на разговорном €зыке, а "криптографией", - ну, "чтобы враг не догадалс€". ќни же и се€ли ещЄ в те времена вражду меже »удеей и »зраилем, как и между всеми людьми.

Ќе еврейска€ это идеологи€, а занесенна€ "беглыми" левитами после "денацификации" ≈гипта (~14-й век до н.э.), и не только. » это никака€ не религи€, а »деологи€, вполне адекватна€ актуальной тогда политике (~7-й век до н.э.). » только на этой же основе культивируетс€ нынче вражда между израильт€нами и коренным населением, - по тем же ветхозаветным (дикарским) лекалам.

» до тех пор, пока не вернетс€ к нам, евре€м, загубленное нашими же "затейниками" еврейское ѕросвещение, ’аскала (условно), не может быть и мира, чистосердечного, а не по дикарскому "ѕраву".

¬ладимир («эев) ∆аботинский говорил,что "каждый народ имеет право на своих негод€ев". ¬ажно, чтобы у нас, евреев, не отн€ли ѕраво на то, что бы иметь ещЄ и своих Ќ≈ Ќ≈√ќƒя≈¬. Ќужно прежде всего крепко подумать о том, почему же ни у арм€н, ни у китайцев, к примеру, нет своих ¬рагов Ќарода (если по-хитрому, - "самоненавистников").

ќ галуте. я вижу, что галут, - не весь, но многие, считают »зраиль не √осударством, а колониальной  орпорацией. ј себ€ - акционерами этой  орпорации. Ќе вижу € никакой поддержки тех израильт€н, которые стрем€тс€ там к миру, а не "качают" "свои" дикарские права и провоцируют вражду. ѕон€тно, что галуту из своего безопасного и безнаказанного далека "виднее".

Ќет, и да и никогда не было ни одного государства в мире, где бы не враждовали, - как друг с другом, так и с сосед€ми, и прежде всего именно "единобожники".  ак и тот же северный (галиле€нский) »зраиль и южна€ мини-»уде€ в далЄком прошлом.

Ќужно только не гнать "всем кагалом" (как того же Ѕоруха —пинозу, ’анну јрендт и многих-многих других), - тех, кто знает еврейскую »сторию не по "ветхозаветным" анекдотам, а такой (непростой и трагичной), какой она была на самом деле. Ёто при всЄм моЄм уважении к искренне верующим люд€м.

¬от, разве что, китайцы нас сильно подвели.  ак € уже писал, - "слезли с дерева" и "очелевечились" и без дикарского единобожи€. » вышли, как € вижу, не глупее нас. ¬от, разве что, не изводили друг дружку.

¬ыживет »зраиль! » не усердием "сусловского" агитпропа неопрозелитов, а только усили€м тех, кто никогда не тер€л своего Ћица (ћордехай Ѕен-јми (1854Ц1932), "≈врейский ƒон- ихот", …орам  анюк, …еша€гу Ћейбовиц (1903-1994), как и многое-многие другие, всегда гонимые как "нашим", так и любым другим плебсом).

— уважением, Ѕорис »саакович.

Ѕорис ћинков
- at 2012-09-08 21:35:27 EDT
ћен€ здесь уже уличали в отсутствии "своих собственных мозгов" (≈. ћайбург), поэтому € в том же духе могу только повторить то, на что никаких мозгов не требуетс€, - что "даже незаконнорожденное дит€ имеет право на жизнь" (Ўломо «анд, по пам€ти). Ёто - без намЄков и "задней мысли".

ћои близкие выехали в ѕалестину ещЄ до "ќкт€бр€" и спасли нашу семью от голода, в 30-е, - высыла€ из ѕалестины "фунты" » не "с барского плеча", а работа€ там в каменоломн€х, в ’айфе. ‘ото и открытки из подмандатной ѕалестины у мен€ сохранились.

Ёти "фунты", естественно, на руки не давали, но кое-какие (эрзац)продукты через “ќ–√—»Ќ получить, всЄ же, можно было. ѕон€тно, что мой покойный дедушка за эти "фунты" чуть позже около года отсидел.

ќбщества. которые занимались переселением евреев назывались, помнитс€, "колониальными", - в еврейской прессе, котора€ у мен€ (частично) сохранилась, - с конца 19-го века, оригиналы.  олонизаци€, преимущественно "секул€рна€", в ту пору была "обычным делом", повсюду. и не только "еврейска€". «ачем сюда "шить" лишнее.

јпеллировать к ¬етхозаветному "праву" - дело тех "патриотов", кто в прошлом онанировал на —оветском «авете (и ѕраве), и продолжает заниматьс€ этим же рукоприкладством на очередном, актуализированном нынче "«авете".

Ќикаких "мозгов" не нужно, что бы понимать, насколько это опасно. ј если завтра, по примеру Ќетань€ху, там найдЄт какой-нибудь "свой" амулет, скажем, "—јћ јЅƒ”ЋЋј"?  уда идти с ним "судитьс€"?

ј уважаемому Ёлиэзеру ћееровичу мо€ искренн€€ благодарность. ћне было интересно, невзира€ на то, что € не всЄ сказанное автором могу "разделить".

»скренне ¬аш, Ѕорис »саакович.

Ёлиэзер ћ. –абинович - —эму
- at 2012-08-20 04:41:42 EDT
—эм - –абиновичу
»зраиль - at 2012-08-19 19:21:52 EDT
ќткровенно говор€ € не пон€л, что заставило ¬ас обратитьс€ ко мне at 2012-08-19 04:51:19 EDT и чем € ¬ас обидел. Ќесколько раз € уже написал, что мне ¬аша стать€ в основном понравилась.


”важаемый —эм, € думал, что уже закончил своЄ участие в дискуссии, но тут заметил ¬аше замечание, которое пропустил. Ёто недоразумение или мо€ неточность - ¬ы мен€ ни в малейшей степени не обидели, и € ¬ам очень благодарен за поддержку.

Ontario14
- at 2012-08-19 23:47:28 EDT
—эм - ќнтарио
»зраиль - Sun, 19 Aug 2012 22:17:03(CET)
¬аша страна не признаЄт еврейский »ерусалим »зраилем? Ќу и как ¬ы с этим боритесь? ’от€ бы письма ¬ашему депутату пишите?

***********
ј как же ! » депутату, и в газету и в ÷   ѕ  ( онсервативной партии  анады)...
ј уедем - кто с этим будет боротьс€ ? ѕалестинска€ и иранска€ диаспоры ?

» третье. Ќе важно, сколько уехало. ¬ажно, сколько осталось.
» построило это государство.

**********
√осударство строили все течени€ в сионизме, во все времена с 1840-х гг и до сих пор.

» не было у них "др. целей", кроме как построить свой дом на своей земле своими руками. ј разница? ѕриезжайте и посмотрите. Ћучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
************
÷елей у них было много. ¬ам стоит приехать и посмотреть как живут в Ѕейт-Ёле, ќфре, “коа, Ёлон-ћорэ и т.д. ƒействительно, лучше один раз увидеть, чем сто раз обругать.

я глубоко благодарен ¬ам, г-н ќнтарио, за заботу о моЄм духе. ќбщение с ¬ами безусловно его укрепл€ет.
***********
Ќе за что ! :-) ќставайтесь с нами и дух ваш укрепитс€ так, что в следующем году будете голосовать за  ецале ;-)

—эм - ќнтарио
»зраиль - at 2012-08-19 22:17:03 EDT
ћне не надо читать энциклопедию, чтобы знать что такое Ц сионизм. —ионизм сегодн€. Ёто то, чем € занимаюсь каждый день. ѕрошу прощени€ за высокопарность. Ёто первое.
ј второе. — каким мазохизмом некоторые теоретики от сионизма пытаютс€ выплеснуть из ванночки вместе с водой и ребЄнка. ¬аша страна не признаЄт еврейский »ерусалим »зраилем? Ќу и как ¬ы с этим боритесь? ’от€ бы письма ¬ашему депутату пишите?
» третье. Ќе важно, сколько уехало. ¬ажно, сколько осталось.
» построило это государство.
» не было у них "др. целей", кроме как построить свой дом на своей земле своими руками. ј разница? ѕриезжайте и посмотрите. Ћучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. ѕока ещЄ есть что с чем сравнивать.
ј теперь самое главное. я глубоко благодарен ¬ам, г-н ќнтарио, за заботу о моЄм духе. ќбщение с ¬ами безусловно его укрепл€ет.

Ontario14
- at 2012-08-19 20:53:26 EDT
—эм - ќнтарио
»зраиль - Sun, 19 Aug 2012 20:11:44(CET)
ћен€ мало волнуют ¬аши теоретические изыски на тему, что есть такое сионизм

***********
 акие "изыски" ? :-) я читаю энциклопедию и делюсь с вами:-)))

«ападный »ерусалим признан всем миром как израильский город.
***********
Ёто неправда. ” мен€ есть этому даже документальное подтверждение.

„то, не знаю как в теории, но на практике € вижу ѕ–»Ќ÷»ѕ»јЋ№Ќќ≈ отличие между, повторюсь в какой раз, а ¬ы в какой раз не заметите, тогдашними киббуцниками и мошавниками »сраэльской долины и теперешней "молодЄжью холмов".
***********
ј € в который раз прошу мне эти различи€ показать - но не в отношении к социализму, марксам и спенсерам, а отношении к сионизму, "Ўиват ÷ион" и др. цел€м.

2-а€ али€ отличаетс€ от той же 1-ой, не говор€ о том, что было раньше, одной ма-аленькой вещью: она была ”—ѕ≈ЎЌќ…. Ќе знаю как с точки зрени€ теории, но с точки зрени€ практики Ц это вещь принципиальна€.
************
»з статьи ¬ики "העלייה השנייה":

רוב המהגרים בשנות התקופה התיישבו בערים, בעיקר ביפו, ירושלים, טבריה וחברון, היכן שניתן היה למצוא עבודה ולפרנס משפחה. המהגרים התקשו למצוא עבודה אשר תכלכל אותם כראוי ובצורה יציבה. בשל החיים הקשים, היה שיעור העוזבים גבוה: בשנותיה הראשונות של העלייה השנייה עמד שיעור העוזבים על 70% עד 75%, ובשנותיה האחרונות ירד שיעור העוזבים ל-50% בקירוב.

"Ѕольшинство репатриантов в этот период (¬торой алии) поселились в городах - яфо, »ерусалим, “вери€ и ’еврон - там, где возможно было найти работу и обеспечивать семью.
–епатриантам было т€жело найти работу, котора€ бы их достойно и стабильно содержала. »з-за т€желых условий, количество покидавших[ѕалестину] был высок: ¬ первые годы - 70-75%, в последние - 50%"
¬от такой успех.  ак кто-то сказал: "Ќе знаю как с точки зрени€ теории, но с точки зрени€ практики Ц это вещь принципиальна€."

ќстальные ваши фразы (об арабах в каньЄнах и т.д.) говор€т о том, что порох в пороховницах закончилс€, но - не падайте духом !

Ontario14
- at 2012-08-19 20:20:58 EDT
Ёлиэзер ћ. –абинович
- Sun, 19 Aug 2012 19:54:58(CET)
ѕ€ть дней назад он писал. ¬ ответ на постинг ув. ёли€ √ерцмана (...)

«а те же деньги можно проделать эту же процедуру с арабами »удеи и —амарии - аннексировать и израильского гражданства не давать. Ѕудет та же вонь :-)

*********

Ёто была ирони€, Ёлиэзер:-)) <...> —мысл моей фразы был в том, что мне кажетс€ предложение лишить израильских арабов гражданства таким же нонсенсом, как и "проделать эту же процедуру с арабами »удеи и —амарии". <...>

я не могу считать г-на ќнтарио14 неграмотным в “алмуде, поэтому остаЄтс€ подумать, что он сознательно лжЄт. ћнение основано на в высшей степени основной части “алмуда Ц трактате  тубот, стр. 111, со ссылкой на троекратное повторение одного пассажа в Ђѕесне песнейї
*********
<...> јгада включена в “алмуд не в качестве отдельного трактата, :-)))) (вы знаете, € так здесь хохоталс€...) тома или главы.
јгадические отрывки вплетены текст, чередуютс€ с галахическими отрывками и т.д. ћесто на которое вы ссылаетесь - агада.

я не принимаю такой интерпретации, но огромное число религиозных людей (—атмары, Ќетурей  арта) на ней основывают свой отказ от сионизма.
***********
ќп€ть мы €вл€емс€ свидетел€ми наперсточничества. —атмар и Ќетурей- арта (даже если полностью разделить эти компании) - составл€ют ничтожный процент от общего числа ортодоксальных евреев.

—эм - ќнтарио
»зраиль - at 2012-08-19 20:11:44 EDT
√-н ќнтарио!
„естно говор€ думал по дороге домой предложить ¬ам завершить наш спор по принципу: » ты прав, и ты прав.
Ќо прочт€ ¬аши реплики с плохо скрытым ’јћ—“¬ќћ по отношению ко мне, € пон€л, что ¬ы относитесь к тому типу людей, которые по-хорошему не понимают. ѕоэтому вот что € ¬ам скажу, дорогой мой г-н ќнтарио, и скажу по-плохому:
ћен€ мало волнуют ¬аши теоретические изыски на тему, что есть такое сионизм.
Ќо € знаю простые вещи:
„то предлагаемый ¬ами путь ведЄт пр€мой дорогой к ликвидации государства »зраиль, демократического и еврейского.
„то ¬ы в своЄм отрицании фактов практически солидаризируетесь с самыми оголтелыми и не признающими никакого компромисса нашими врагами. «ападный »ерусалим признан всем миром как израильский город. » через 5 минут после подписани€ соглашени€, еврейские кварталы »ерусалима ¬осточного, вместе с ћаале јдумим и пр. будут признаны территорией »зраил€. ј на следующий день будет объ€влено о переводе в ≈врейский »ерусалим посольств.  анадского, уверен, одним из первых.
„то ¬аше посто€нное стремление принизить значение политического сионизма, √ерцл€ и основателей »зраил€ Ц участников 2-ой алии, объ€сн€етс€ ¬ашим нежеланием признать исторические факты в угоду ¬ашей идеологии.
2-а€ али€ отличаетс€ от той же 1-ой, не говор€ о том, что было раньше, одной ма-аленькой вещью: она была ”—ѕ≈ЎЌќ…. Ќе знаю как с точки зрени€ теории, но с точки зрени€ практики Ц это вещь принципиальна€.
„то, не знаю как в теории, но на практике € вижу ѕ–»Ќ÷»ѕ»јЋ№Ќќ≈ отличие между, повторюсь в какой раз, а ¬ы в какой раз не заметите, тогдашними киббуцниками и мошавниками »сраэльской долины и теперешней "молодЄжью холмов".
„то нет ни малейшего основани€ считать приведЄнные мною с израильского сайта демографические данные менее достоверными, чем ¬аши. ƒа, € читаю врем€ от времени изыскани€ некоторых наших демографов о снижении арабской рождаемости. „итаю, а потом выхожу на улицу, захожу в каньон, поликлинику или (лучше не надо) Ц в больницу и вижу совсем другую картину.
„то, (пора закругл€тьс€), говор€ о различных направлени€х сионизма нельз€ абстрагироватьс€ от цифр. ј цифры таковы, что, говор€ условно, за приверженцев рава  ука ז"ל на выборах в  нессет 1-го созыва в 1949 г проголосовало где то 12% израильт€н.

Ёлиэзер ћ. –абинович
- at 2012-08-19 19:54:58 EDT
я думаю, что дискусси€ зат€нулась, и мне пора из неЄ выйти. я повтор€ю про г-на ќнтарио14: он груб, потому что нелогичен и неправдив. “ри примера пр€мой лжи:

1.—егодн€, 19-го, он пишет:
я - за то, чтобы в итоге были равные гражданские права дл€ арабов и евреев.

ѕ€ть дней назад он писал. ¬ ответ на постинг ув. ёли€ √ерцмана (жирный шрифт Ц мой):
Ontario14
- at 2012-08-14 01:08:29 EDT
ёлий √ерцман
- at 2012-08-14 00:14:20 EDT
Ќа —Ћ≈ƒ”ёў»… ƒ≈Ќ№ после признани€ государства ѕалестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства...
************
«а те же деньги можно проделать эту же процедуру с арабами »удеи и —амарии - аннексировать и израильского гражданства не давать. Ѕудет та же вонь :-)


»ли мне за п€ть дней удалось сменить его мнение?

2.÷ифры, мною приведенные - результат научно обоснованных демографических исследований израильских ученых.
÷ифры, которые предпочитают –абинович и —эм - вз€ты из палестинских и про-палестинских источников, ведущих психологическую войну против »зраил€.


ћного раз € писал, что цифра в 2 миллиона вз€та из статьи Ќафтали Ѕеннета:

http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/11350

In the market of ideas today there are only two solutions for sale: The establishment of a Palestinian state on most of the area of Judea and Samaria, or total annexation of the area and its two million Arabs.

Ќа рынке идей сегодн€ енсть только два решени€: установление палестинского государства на бќльшей части »удеи и —амарии или полна€ аннекси€ района и его ƒ¬”’ ћ»ЋЋ»ќЌќ¬ ј–јЅќ¬.


3. ѕока же ограничусь следующим: ћесто в “алмуде, о котором идет речь - т.н. "“ри кл€твы" - относитс€ к агадической части “алмуда, поэтому вообще не может считатьс€ ни "“алмудическим мнением", ни к чему-либо об€зывающей позицией...

я не могу считать г-на ќнтарио14 неграмотным в “алмуде, поэтому остаЄтс€ подумать, что он сознательно лжЄт. ћнение основано на в высшей степени основной части “алмуда Ц трактате  тубот, стр. 111, со ссылкой на троекратное повторение одного пассажа в Ђѕесне песнейї:

«аклинаю вас, дщери »ерусалимские, сернами или полевыми лан€ми: не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.

»нтерпретируетс€, что не надо пробуждать любовь к стране до того, как врем€ придЄт, и сказано это “–»∆ƒџ. я не принимаю такой интерпретации, но огромное число религиозных людей (—атмары, Ќетурей  арта) на ней основывают свой отказ от сионизма.
<...>

Ontario14
- at 2012-08-19 19:34:06 EDT

בין מטרותיה השונות של הציונות במהלך השנים ניתן למנות היעדים הבאים:
הקמת מדינה או "בית לאומי" לעם היהודי.
פיתוח ארץ ישראל באמצעות יישובה ביהודים בעלי מקצועות שונים.
ארגון העם היהודי באמצעות מפעלים משותפים שונים.
הגברת ההכרה העצמית של העם היהודי.
הכנת התשתית המדינית לקראת הקמת בית לאומי.
עידוד העלייה לארץ.
עידוד החינוך היהודי והעברי.
בניית חברת מופת, המבוססת על צדק חברתי ושוויון.
סולידריות יהודית ומאבק באנטישמיות.
בניית כוח מגן יהודי על מנת להגן על היהודים מפני רודפיהם.
הפיכת העברית לשפת העם היהודי.
הגברת אחדותו של עם ישראל.
סיפוק תמיכה למדינת ישראל.
שילוב העם היהודי במדינת ישראל.

בראשית המאה ה-21, מאחר שמטרות מרכזיות של הציונות מן העבר (כמו הקמת הבית הלאומי היהודי) כבר הוגשמו - חל שינוי בדגשים ששמה הציונות על מטרותיה. ובעיקר: במקום הקמת המדינה - חיזוקה וביסוסה. עם זאת, נהוג להסכים כי הציונות מניחה, לכל הפחות, את זכות היהודים לפעילות פוליטית קולקטיבית.


"—реди разных целей сионизма за все годы можно выделить следующие:
- —оздание √осударства или "Ќационального ƒома" еврейского народа;
- –азвитие Ёрец-»сраэль посредством заселени€ ее евре€ми, владеющими разл. професси€ми;
- ќрганизци€ еврейского народа посредством разл. общих целей;
- ”силение еврейской гордости;
- —оздание политического фундамента дл€ "Ќационального ƒома";
- ѕоддержка репатриации;
- ѕоддержка еврейского и ивритского образовани€;
- —оздание "идеального общества", основанного на принципах равенства и справедливости;
-≈врейска€ солидарность и борьба с антисемитизмом;
- —оздание еврейской армии;
- превращение иврита в еврейский народный €зык;
- ≈динство евреев;
- ѕоддержка »зраил€;
- »нтеграци€ еврейского народа и √осударства »зраиль;

¬ начале 21-го века, после того, как основные цели прошлого (напр. создание национального дома) были достигнуты, сионизм сместил акцент этих целей. “епрь вместо создани€ государства - его утверждение и укрепление. ¬месте с тем, прин€то считать, что сионизм предполагает, как минимум, право евреев на коллективную политическую де€тельность."

¬ следующий раз мы поговорим об истории и 19-м веке. ѕока !

Ontario14
- at 2012-08-19 19:26:38 EDT
Cзм - ќнтарио
»зраиль - Sat, 18 Aug 2012 00:00:39(CET)
ћоЄ замечание о принципиальных различи€х между поселенцами-основател€ми »зраил€, добившегос€ своей задачи,
и теперешним религиозным поселенческим движением, осталось не опровергнутым.

********
»так, "÷ели сионизма". Ќижеследующие цитаты иллюстрируют полную абсурдность утверждени€ —эма, приведенного выше.

ביסוסו של בית לאומי יהודי בארץ ישראל היה יעדם של אנשי העלייה הראשונה, ובכלל זה אנשי ביל"ו. היא הוכרזה כיעד הציונות הראשון במעלה בספרו של בנימין זאב הרצל מדינת היהודים. בתוכנית בזל, שגובשה בקונגרס הציוני הראשון ב-1897, הוגדרה מטרתה העיקרית של התנועה הלאומית-היהודית: "הציונות שואפת להקים בית מולדת לעם ישראל בארץ ישראל, מובטח לפי משפט הכלל". יש הסוברים, כי הביטוי "בית מולדת" נאמר כדי לא להכעיס את השלטונות העות'מאניים ששלטו בארץ ישראל, שמא יפגעו ביישוב היהודי בארץ ובעולים ארצה. יעדי הציונות לא הוסכמו על כל הזרמים של התנועה הציונית והשתנו במשך הזמן בהתאם להתפתחויות השונות, כמו מלחמת העולם הראשונה, הצהרת בלפור, המנדט הבריטי, העפלה, מלחמת העולם השנייה, הקמת מדינת ישראל ומלחמת העצמאות, גם סדר העדיפויות בין המטרות השונות לא היה קבוע, גם בין אלה שהסכימו עליהן. כל לדוגמה, במשך עשרות שנים כללה התנועה הציונית זרמים וחוגים שראו בהקמת מדינה דו-לאומית מטרה נכונה ובמוצהר\ כמו תנועת ברית שלום שהוקמה ב-1925, ומפלגת פועלים השומר הצעיר שהוקמה ב-1946.

"ќснование ≈врейского Ќационального ƒома в Ёрец-»сраэль было целью людей из ѕервой јлии, в т.ч. Ѕ»Ћ”. ќна была провозглашена в качестве главной цели сионизма в книге √ерцл€ "√осударство евреев". ¬ базельской программе, прин€той на первом сионистском конгрессе 1897-го года, определена главна€ цель еврейского национального движени€: "—ионизм стремитс€ к созданию родного дома Ќарода израил€ в —тране »зраил€, обещенного естественным правом". ≈сть мнение, что выражение "родной дом" использовано дл€ того, чтобы не злить турецкие власти,..., которые могли навредить »шуву и јлие. ÷ели сионизма не были одинаковыми дл€ всех течений сионизма и мен€лись со временем, в соответствии с развитием событий - ѕерва€ мирова€ война, ƒеклараци€ Ѕальфура, ћандат, нелегальна€ али€, ¬тора€ мирова€ война, —оздание √осударства »зраиль, ¬ойна за Ќезависимость. ѕриоритетность целей тоже мен€лс€, даже у тех, кто был с ними согласен. Ќапример, дес€тки лет в сионистское движение входили течени€, вид€щие целью сионизма создание двунационального государства - "Ѕрит Ўалом" (осн. в 1925) и ѕарти€ "ѕоалей hа-Ўомер hа-÷аир"(осн. 1946) "

- "ѕоалей hа-Ўомер hа-÷аир" - в то врем€ - авангард кибуцного движени€.

—эм - –абиновичу
»зраиль - at 2012-08-19 19:21:52 EDT
ќткровенно говор€ € не пон€л, что заставило ¬ас обратитьс€ ко мне at 2012-08-19 04:51:19 EDT и чем € ¬ас обидел. Ќесколько раз € уже написал, что мне ¬аша стать€ в основном понравилась.
’от€ повторюсь, »ћ’ќ ¬аши конкретные предложени€ не реализуемы.
я очень уважительно отношусь в ¬ашему военному прошлому в »зраиле. —ам € не служил ни дн€. ѕравда бегать в бомбоубежище приходилось и, боюсь, что ещЄ придЄтс€.
— уважением и в ожидании ¬аших новых статей.

Ontario14
- at 2012-08-19 19:13:13 EDT

מקור השם

מקור השם "ציונות" הוא במילה ציון, שמה האחר של ירושלים במקרא. על שם הכתוב, "וּפְדוּיֵי ה´ יְשֻׁבוּן וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה, וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל רֹאשָׁם, שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּ, וְנָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה" (ישעיהו לה י). המונח נטבע על ידי ההוגה נתן בירנבאום בשנת 1890 לתיאור תנועת "חובבי ציון", ובהמשך, כאשר השתתף בירנבאום ב-1897 בקונגרס הציוני הראשון כמזכיר הראשון של המשרד הציוני שניהל הרצל בווינה, אימץ הרצל את השם שקבע בירנבאום כשם התנועה.



"ѕроисхождение названи€.
—лово "—ионизм" происходит от слова "—ион", одного из названий »ерусалима в “јЌј’е.  ак насказано: " » избавленные √осподом возврат€тс€, и придут в ÷ийон с ликованием, и радость вечна€ на голове их; веселье и радость найдут они, и удал€тс€ печаль и стенание. "(…иша€у 35:10)
“ермин "сионизм" придумал Ќатан Ѕирнбаум в 1890 году, описыва€ движение "’овевей-÷ион", а потом, когда Ѕирнбаум участвовал в первом сионистском  онгрессе 1897 году, в качестве первого секретар€ венского сионистского [оффиса] √ерцл€, тот [√ерцль] воспользовалс€ словом, придуманным Ѕирнбаумом дл€ названи€ движени€"

ƒвижение "’овевей ÷ион", кстати, состо€ло из поселенцев, почти все они были ортодоксальными евре€ми, и руководства, которое состо€ло из атеистов, типа ѕинскера и видных раввинов, типа ¬оложинского Ќј÷»¬а. Ёто по-поводу "принципиальных различий между поселенцами-основател€ми »зраил€ ...и теперешним религиозным поселенческим движением".
 стати, движение Ѕ»Ћ” - было социалистическим, что опровергает ваш другой тезис:
—эм
»зраиль - at 2012-08-14 22:28:14 EDT
1. „то значит "единое целое движение"? ¬ы будете утверждать, что идеологи€ приезжавших в середине 19-го века в Ёрец »сраэль глубоко верующих евреев не отличалась от идеологии кибуцников »сраэльской долины первой половины века 20-го? ј идеологи€ кибуцников не отличалась от идеологии теперешних религиозных поселенцев?
или
—эм
»зраиль - at 2012-08-16 06:00:37 EDT
"ќтрицать принципиальную разницу между поселенцами середины 19-го века и киббуцниками, приехавшими строить своими руками свою страну, это обижать участников дискуссии."


¬ следующий раз мы рассмотрим тему "÷ели сионизма". ѕока !

Ontario14
- at 2012-08-19 19:11:43 EDT
Cзм - ќнтарио
»зраиль - Sat, 18 Aug 2012 00:00:39(CET)
ћоЄ замечание о принципиальных различи€х между поселенцами-основател€ми »зраил€, добившегос€ своей задачи,
и теперешним религиозным поселенческим движением, осталось не опровергнутым.

**************
≈ще раз повтор€ю, что все еврейские поселенцы всех времен были сионистами. Oни отличались во взгл€дах на карлу, шмарлу, социализм и кашрут, но взгл€д на "Ўиват-÷ион" был един.
Ќачинаем читать статью в ¬ике "ציונות" (переводитс€ как "—ионизм":-) ) ограничимс€ на сегодн€ самым началом:


ציונות היא תנועה לאומית יהודית בעת החדשה. לציונות קמו הוגים, מפלגות וזרמים שונים, אשר ניסחו תוכניות ציוניות שונות. הזרם המרכזי בציונות קרא לשחרור לאומי של העם היהודי, ולהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.



"—ионизм - это еврейское национальное движение нового времени. —ионизм состоит из различных партий, мыслителей и течений, которые составл€ли различные сионистские программы. ÷ентральное течение сионизма призывало к национальному освобождению еврейского народа и созданию еврейского государства в Ёрец-»сраэль."


Ontario14 - »сааку(окончание)
- at 2012-08-19 17:59:08 EDT
Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку
- Sun, 19 Aug 2012 05:48:53(CET)
г-н ќнтарио14 видит большое государство »зраиль от мор€ до реки, в котором будут жить дл€ начала 10 млн человек: 6 млн. евреев и 1.6 млн израильских арабов + 2 млн. (по его ментору Ѕеннету) западных арабов + с полмиллиона других неевреев. ¬сего 6 млн. евреев в 10-млн. государстве!

*************
"≈сли только захотите, эта мечта перестанет быть сказакой" (√ерцль, 110 лет назад, когда сказать сколько арабов приходилось на одного евре€ в Ёрец-»сраэль ? :-) )

’ороше, пусть Ѕеннет будет моим ментором, но это все же не так позорно, чем —ери Ќусейба и гверет √альюн в качестве менторов г-на –абиновича.

Ќе будет ли выполнена мечта јрафата и ћейшал€ о едином государстве?
**************
ѕослушай евреи –абиновича, то будет выполнена не мечта, нет... -  ќЌ –≈“Ќџ… ѕЋјЌ ќќѕ - "ѕоэтапного уничтожени€ сионистского образовани€".
:-(

Ontario14 - »саакy
- at 2012-08-19 17:49:49 EDT
”важаемый »саак, ¬ы уж простите моего оппонента за выбор такого обходного канала общени€...:-)
“акой страх г-на –абиновича объ€сним - его теории страдают полным отсутствием логики и излишне злоупотребл€ют прит€гиванием фактов за уши в угоду этим теори€м.
≈сли очень коротко, мои претензии к теори€м Ёлиэзера –абиновича свод€тс€ к следующему: ќЌ ѕ–≈ƒЋј√ј≈“ Ћ≈„»“№ ћ»√–≈Ќ№ √»Ћ№ќ“»Ќќ….
ƒелает это вполне сознательно, ибо несколько лет только тут ему объ€сн€ют это 99% гостей. <...>
“еперь о том, чем он ¬ас "загружает":

Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку
- Sun, 19 Aug 2012 05:48:53(CET)
»з этого и из своих религиозных взгл€дов г-н ќнтарио14 делает вывод, что еврейскому государству должна принадлежать вс€ историческа€ Ёрец »сраэль, включа€ »удею и —амарию. я был бы всецело за это, если бы там не было других людей, без решени€ проблем которых »зраиль расширитьс€ не может.

************
ѕовтор€ю n-ый раз: Ѕен-√урион никогда бы не создал √осударство, если слушал бы демографов.

≈сть очень серьЄзное “алмудическое мнение, несомненно хорошо известное г-ну ќнтарио14, что вообще государство не должно быть создано, и евреи должны подчин€тьс€ власт€м гоев до прихода ћессии. я остаюсь сионистом и хочу продолжени€ существовани€ еврейского государства, но не вижу ни теологических, ни политических, ни военных причин и возможностей дл€ полного контрол€ евре€ми всей земли.
********
<...> ћеста, о котором –абинович упоминает, € коснусь в одной из ближайших публикаций в журнале.
ѕока же ограничусь следующим: ћесто в “алмуде, о которм идет речь - т.н. "“ри кл€твы" - относитс€ к агадической части “алмуда, поэтому вообще не может считатьс€ ни "“алмудическим мнением", ни к чему-либо об€зывающей позицией...   чему это приведено здесь сионистом –абиновичем - не ведаю...

∆ела€ полной аннексии »удеи и —амарии, г-н ќнтарио14 не может избежать вопроса о тамошних арабах. ћногие его высказывани€ показывают, что он был бы счастлив, чтобы они жили в качестве гостей и без гражданских прав в соответсвии с планами господ ћоше ‘ейглина и Ќафтали Ѕеннета. ¬ таком случае вопрос о демографии не был бы столь важен. Ќо в глубине души г-н ќнтарио14 несомненно видит, что лишение арабов гражданских прав не сработает, и в конце концов права гражданства им придЄтс€ дать.
***********
«десь –абинович по-просту дважды лжет. я - за то, чтобы в итоге были равные гражданские права дл€ арабов и евреев.
Ќафтали Ѕеннет вообще не предлагает аннексировать арабское население »удеи и —амарии. ќн предлагает аннексию территории — и дать равные права 50.тыс проживающим там арабам.
«ачем надо –абиновичу лгать? - ƒа иначе теори€ не работает!

» тут он вступает в свой самый сильный и последний бой. ќн зубами спорит с —эмом о демографии, преувеличива€ число евреев и уменьша€ число арабов, чтобы показать, что демограыическа€ угроза не так близка.
**********
÷ифры, мною приведенные - результат научно обоснованных демографических исследований израильских ученых.
÷ифры, которые предпочитают –абинович и —эм - вз€ты из палестинских и про-палестинских источников, ведущих психологическую войну против »зраил€. «ачем надо этой войне помогать - это уже другой вопрос, выход€щий за рамки дискуссии... Ќо его следует учитывать, в частности упрека€ мен€ за тон.

Ѕ.“ененбаум
- at 2012-08-19 17:13:20 EDT
"... речь о еврейских поселени€х на территории арабского государства, согласившегос€ войти в состав союзного государства ...

ћимоходом употребленное словечко "согласившеес€" мен€ лично просто поражает своей безумной, совершенно непроходимой - как бы это сказать пом€гче - наивностью.

 ер€ - “ененбауму
- at 2012-08-19 17:07:21 EDT
Ё. –абинович: "... текст не может претендовать на что-нибудь большее, чем мнение частного лица, за которым Ќ≈ стоит большинство ....

“ененбаум: ћогу только от души согласитьс€ с мнением автора.
///////////////////////////////////////

“аки, да!
Ќо за словооборотом нужно следить!

Ѕ.“ененбаум-Ё.–абиновичу
- at 2012-08-19 17:07:20 EDT
"... мнение частного лица, за которым Ќ≈ стоит большинство ...

ƒорогой Ёлиэзер, присоедин€сь к вашей оценке (см.выше), € вовсе не имел в виду, что вы в мнении своем неправы. "ѕрав/неправ" - не больно-то точный критерий в ситуации, когда люди принимают решени€ в услови€х неполной информации в потоке хаотически случающихс€ событий. ѕолитики действуют именно в таких услови€х, да еще и руки у них часто пов€заны: у кого - волей монарха, у кого - волей населени€.

ќценки им выставл€ют только впоследствии, по результатам. ≈сли бы јнгли€ проиграла, „ерчилль был бы обь€влен поджигателем войны.

ћарк јврутин - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
- at 2012-08-19 17:03:00 EDT
Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку, ћ. јврутину,  ере
- at 2012-08-19 16:41:55 EDT

Ђ≈вреев под Ђохранойї палестинской полиции быстро вырежутї.
*******************************************
”важаемый Ёлиэзер, но ведь не вырезали же и до 48 года, и в 48 году, когда против »шува выступили регул€рные армии арабских государств.
  тому же речь о еврейских поселени€х на территории арабского государства, согласившегос€ войти в состав союзного государства. ѕоэтому прежде можно ожидать отказа от такого варианта со стороны руководства ѕј.
Ќо повторени€ √уш  атифа не должно быть. Ќа этом должны непреклонно сто€ть израильт€не и руководство »зраил€.

Ѕ.“ененбаум- ере
- at 2012-08-19 16:54:01 EDT
"... текст не может претендовать на что-нибудь большее, чем мнение частного лица, за которым Ќ≈ стоит большинство ....
ћогу только от души согласитьс€ с мнением автора.

Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку, ћ. јврутину,  ере
- at 2012-08-19 16:41:55 EDT
»сааку:

Ќеужто они не понимают своего счасть€.
Ќа мой взгл€д ответ здесь может быть только один. Ќе кургузое палестинское государство в »удее и —амарии, и не описанное ¬ами двунациональное на территории всей ѕалестины в их планах. ќни хот€т одного Ц арабского и только арабского присутстви€ в ѕалестине. "ќтдайте все" Ц это их лозунг.


ќни поймут своЄ счастье, уважаемый »ссак. »м это уже несколько лет пытаетс€ объ€снить их профессор —ари Ќусейбе, который даже уговаривает их дл€ начала прин€ть неполноценный гражданский статус внутри »зраи€, поскольку он прекрасно знает, что такой статус не удержитс€. “о, что они хот€т ѕалестину без евреев, сомнени€ нет. ј наши правые очень хот€т ѕалестину-Ёрей »сраэль с арабами? ≈сли бы арабы могли довести войну до изгнани€ евреев, они это, несомненно, сделали бы. Ќу а если бы у наших правых была военно-политическа€ возможность изгнать всех арабов (в том числе и израильских граждан), ¬ы думаете они бы ею не воспользовались по примеру изгнанию немцев в послевоенной ≈вропе?

¬есь разговор идЄт о ситуации, когда обе стороны знают, что им не светит безоговорочна€ капитул€ци€ другой стороны. “олько такое понимание может привести к мысли о компромиссе.

ƒл€ них компромисс, однако, будет означать победу через несколько дес€тилетий. ќни сумеют организовать миграцию ругих арабов, найдут деньги дл€ скупки лучших домов и квартир в сердце »зраил€ и создат ситуацию дл€ массовой эмиграции евреев. ќни быстро станут большинством.

ћарку јврутину:

¬аш план, уважаемый ћарк, очистилс€ от предложени€ считать израильских арабов заложниками за евреев, и в таком виде он теоретически выгл€дит приемлемее. ѕрактически Ц нет. ≈вреев под Ђохранойї палестинской полиции быстро вырежут. » € очень сомневаюсь, что кто-нибудь из евреев согласитс€ на палестинское гражданство, даже если бы на него согласились арабы.

 ере:

 ак бы не был читаем этот портал, мы все здесь, конечно, Ђпикейные жилетыї в смысле вли€ни€. Ќо всЄ-таки. –уска€ али€ в »зраиле велика и вли€тельна, так что можно бы предположить, что чтение может повли€ть на неЄ и на еЄ голосование. я бы мог написать подобную статью по-английски и, возможно, сделаю это, но в прессу на английском не пробитьс€. ƒа, анлийский текст можно послать премьер-министру. Ќо мы здесь не достигли ничего подобного концензусу, так что мой текст не может претендовать на что-нибудь большее, чем мнение частного лица, за которым Ќ≈ стоит большинство.

 ер€ - “ененбауму (- at 2012-08-19 02:04:11 EDT)
- at 2012-08-19 14:28:04 EDT
“ененбаум: 1. ќнтарио ничего не предвосхищал - он просто процитировал общеизвестный текст ћ. ∆ванецкого.
///////////////////////
ѕроцитировал потому, что, к сожалению, отдельные представители творческой и технической интеллигенции позвол€ют себе подобный стиль общени€. “ем самым он и предвосхитил (ещЄ не зна€ о вашей будущей реплике) ваше неуважительное отношение к участнику форума.

“ененбаум: 2. Mинистр, черпающий идеи из —ћ», недостоин своей должности.
/////////////////////////////////////////////

Ђ„ерпатьї и не надо. Ќадо знать мысли и ча€ни€ своего народа. » анализировать их.
¬ каждом министерстве имеютс€ люди, которые занимаютс€ мониторингом прессы, и-нета и прочих источников информации. ќни составл€ют обзорные списки, которые передаютс€ руководител€м.
ј письма Ђтруд€щихс€ї к руководству страны, обрабатываютс€ референтами и иногда попадают непосредственно в руки адресата. Ќо дл€ этого, как минимум, это письмо надо написать и отправить к руководству страны.
ј под Ђлежачий камень вода не течЄтї!

ћ. јврутин
- at 2012-08-19 10:41:28 EDT
”важаемые коллеги, €, пон€тное дело, внимательно слежу за развернувшейс€ дискуссией под статьей г-на –абиновича.   сожалению, должен констатировать, что наш "коллективный разум" не выработал никакого нового кардинального решени€. ѕозвольте мне повторить предложение, уже высказывавшеес€ мною здесь.
ћне представл€етс€, существуют только два выхода. 1. ѕассивно уповать на ¬севышнего. 2. ѕытатьс€ юридически закрепить существующее положение, с целью удовлетворить при этом требование арабской стороны, поддерживаемое мировой общественностью, по обретению ими государственности. при условии ликвидации всех боевых групп.
„то € понимаю под словами "закрепить существующее положение"? - 1. ≈врейское государство находитс€ в окружении арабских стран. 2. јрабы живут на территории еврейского государства. 3. ≈вреи (поселенцы) остаютс€ на территории вновь созданного арабского государства в ѕалестине в качестве полноценных граждан (подобно арабам в »зраиле), либо в качестве граждан »зраил€ с посто€нным видом на жительство, либо с двойным гражданством. 4. ¬ качестве границы принимаетс€ существующа€ на сегодн€шний день лини€ разделени€. 5. —тороны отказываютс€ от силового решени€ спорных вопросов, исход€ из осознани€ невозможности ликвидации »зраил€. 6. –уководство создаваемого палестинского государства возлагает на себ€ полную ответственность за безопасность евреев на своей территории, равно как руководство еврейского государства обеспечивает безопасность арабов на территории еврейского государства.
ѕодобна€ программа (далека€ от завершени€) может выполн€тьс€ только в случае создани€ союзного государства. —ам по себе факт создани€ союзного государства станет первым шагом по пути от конфронтации к неизбежному сотрудничеству.

»саак - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
- at 2012-08-19 09:54:17 EDT
Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку
- Sun, 19 Aug 2012 05:48:53(CET)


”важаемый Ёлиэзер ћ.–абинович,
¬аш ответ мне по существу €вл€етс€ предлогом дл€ обсуждени€ позиции ќнтарио14, основанной на планах ‘ейглина. ѕри всем моем искреннем уважении к ¬ам, € не хочу быть неким посредником в вашей, увы, пока не состо€вшейс€ дискуссии.
ј вот друга€ мысль приходит в голову при рассмотрении ¬аших опасений за судьбу »зраил€ как еврейского государства.  оль скоро поселенчество ведет к созданию единого государства с последующим арабским большинством, т.е.к воплощению мечты јрафата, как пон€ть упорнейшее сопротивление палестинцев минимальному расширению поселений? Ќеужто они не понимают своего счасть€.
Ќа мой взгл€д ответ здесь может быть только один. Ќе кургузое палестинское государство в »удее и —амарии, и не описанное ¬ами двунациональное на территории всей ѕалестины в их планах. ќни хот€т одного Ц арабского и только арабского присутстви€ в ѕалестине. "ќтдайте все" Ц это их лозунг. ¬ этом случае поселенчество, преп€тствующее их планам, благо дл€ евреев.

Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку
- at 2012-08-19 05:48:53 EDT
»саак - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
- Fri, 17 Aug 2012 10:11:42(CET)

ƒействительно, не бывает примитивных требований, особенно на Ѕлижнем ¬остоке. „то под ковром? Ќа мой взгл€д, это то самое, о чем ¬ы упом€нули мимоходом Ц отказ от требовани€ возвращени€ беженцев. » это именно то, чему сопротивл€ютс€ арабы, не признава€ еврейский характер государства »зраиль.


”важаемый »саак! ќтказ от возвращени€ беженцев должен быть не под ковром и не подразумеватьс€, а чЄтко и твЄрдо написан в соглашении с палестинцами, если до такого соглашени€ дело дойдЄт. ‘раза о еврейском характере государства этого услови€ пр€мо не выполн€ет: всегда можно потребовать впуска двух-трех сотен тыс€ч (как предлагал Ѕарак јрафату в 2000 г.), и утверждать, что это не мен€ет еврейского характера государства, в котором 6 млн. евреев, как подразумевает г-н ќнтарио14, когда утверждает, что добавление пары миллионов арабов »удеи и —амарии к расширенному »зраилю не €витс€ демографической катастрофой.

я написал комментарий к замечанию ув. Ѕуквоеда по поводу этого требовани€. Ќо сто€ть насмерть за свою точку зрени€ по этому вопросу не стану. ≈сли правительство решает, что от арабов надо требовать такой декларации, значит так тому и быть. ћен€ мало интересуют процессуальные вопросы, но только стратегическое видение и конечный результат. ј конечный результат Ц сохранение ≈¬–≈…— ќ√ќ государства, чему € и посв€тил статью.

¬ одном из предыдущих постингов, ¬ы, уважаемый »саак, выразили поддержку позиции г-на ќнтарио14 по существу, по счастью, не по форме. Ќо ¬ы, несомненно, знате, что форма неотделима от содержани€, и грубость свидетельствует о понимаемой слабости позиции. ƒавайте же вместе рассмотрим, за что стоит г-н ќнтарио14 по существу.

1.ќн утверждает, что теперешнее поселенческое движение €вл€етс€ пр€мым продолжением всех движений политического сионизма, начина€ с 1840 г. Ёто спорное, но не нелепое утверждение, которое, возможно, заслуживало бы серьЄзного обсуждени€, если бы оппоненты могли получить удовольствие от нормального тона спора.
2.»з этого и из своих религиозных взгл€дов г-н ќнтарио14 делает вывод, что еврейскому государству должна принадлежать вс€ историческа€ Ёрец »сраэль, включа€ »удею и —амарию. я был бы всецело за это, если бы там не было других людей, без решени€ проблем которых »зраиль расширитьс€ не может. ≈сть очень серьЄзное “алмудическое мнение, несомненно хорошо известное г-ну ќнтарио14, что вообще государство не должно быть создано, и евреи должны подчин€тьс€ власт€м гоев до прихода ћессии. я остаюсь сионистом и хочу продолжени€ существовани€ еврейского государства, но не вижу ни теологических, ни политических, ни военных причин и возможностей дл€ полного контрол€ евре€ми всей земли.

3.∆ела€ полной аннексии »удеи и —амарии, г-н ќнтарио14 не может избежать вопроса о тамошних арабах. ћногие его высказывани€ показывают, что он был бы счастлив, чтобы они жили в качестве гостей и без гражданских прав в соответсвии с планами господ ћоше ‘ейглина и Ќафтали Ѕеннета. ¬ таком случае вопрос о демографии не был бы столь важен. Ќо в глубине души г-н ќнтарио14 несомненно видит, что лишение арабов гражданских прав не сработает, и в конце концов права гражданства им придЄтс€ дать.

4.» тут он вступает в свой самый сильный и последний бой. ќн зубами спорит с —эмом о демографии, преувеличива€ число евреев и уменьша€ число арабов, чтобы показать, что демограыическа€ угроза не так близка.

ѕодведЄм итоги: г-н ќнтарио14 видит большое государство »зраиль от мор€ до реки, в котором будут жить дл€ начала 10 млн человек: 6 млн. евреев и 1.6 млн израильских арабов + 2 млн. (по его ментору Ѕеннету) западных арабов + с полмиллиона других неевреев. ¬сего 6 млн. евреев в 10-млн. государстве!
—кажите же: кто-нибудь будет всерьЄз считать такое политическое тело Ђеврейскимї? Ќе будет ли выполнена мечта јрафата и ћейшал€ о едином государстве? » как мы должны смотреть на г-на ќнтарио14 в свете его плана: как на правого или как на ультра-левого?

Ontario14
- at 2012-08-19 05:39:41 EDT
—эм - ќнтарио
»зраиль - Sat, 18 Aug 2012 09:41:57(CET)

Ќаверное ¬ы г-н ќнтарио, живущий в “оронто Ц хороший еврей, патриот »зраил€, придерживающийс€ правильных (правых) взгл€дов, да ещЄ соблюдающий —убботу, а €, гражданин »зраил€, придерживающийс€ взгл€дов левых, (по ¬ашему Ц предатель, 5-а€ колона), да ещЄ в субботу не только на компьютере печатающий, но и на машине езд€щий, - еврей плохой. “олько вот что было бы с нашим »зраилем, за который ¬ы так болеете, если бы в мире были только подобные ¬ам "хорошие" евреи? “ак что нет у ¬ас оснований, г-н ќнтарио, небрежно похлопывать мен€ по спине и заниматьс€ переводом дл€ мен€ с иврита на русский. ¬ладею. ¬ объЄме вполне достаточным, чтобы на нЄм работать. ќ моральной стороне вопроса, когда не приехавшийуехавший учит любви к »зраилю человека, в нЄм живущего, говорить, € пон€л, бесполезно.

************
¬ладеть-то владеете, но вр€дли понимаете...:-)
¬идите ли, мне придетс€ еще раз вам сказать, теперь уже без помощи ∆ванецкого, что мне претит ваша совкова€ манера переводить обсуждение фактов на биографии обсуждающих.
ћы говорим о фактах (общеизвестных) дисциплины, котора€ мазываетс€ "»стори€ сионизма". я привожу вам энциклопедические факты, в ответ € слышу - не вам, живущим за океаном, учить мен€ –одину любить.
Ќикто вас этому не учит. ѕо-моему, факт остаетс€ фактом вне зависимости от того, где живет тот или иной привод€щий их человек. “ак что оставьте этих глупостей.

ј мнение, не моЄ, но совпадающего с мною написанным, и отличное от мнени€ рава  ука, € привЄл 2012-08-16 19:06:49
*********
Ќи € ни вы не знаете, кто такой Ўтейн, но знаем кто такой р.  ук и др., чье мнение мы рассмотрим ниже.

¬ любом имеющимс€ варианте размежевани€ с палестинцами жители √ило, –амотов, ћаале јдумим будут жить в границах государства »зраиль. » мир с готовностью не только признает эти границы, но и переведЄт в ≈врейский »ерусалим свои посольства, включа€ посольство ¬ашей страны, такой дружественной сегодн€ к »зраилю.
*************
ѕочему же мир не сделал этого до сих пор ? Ѕолее того, «ападный »ерусалим - внутри "«еленой черты", не признан никем, вкл. —Ўј, ни столицей ни даже частью »зраил€.
¬нутри той самой зеленой черты, отход к которой видитс€ многим спасением и решением всех проблем.

Ёлиэзер ћ. –абинович - —эму, ха€л€м
- at 2012-08-19 04:51:19 EDT
”важаемые господа! ¬ы правы, что мне не случилось служить столько, сколько служили вам. Ќо случилось и служить, и стрел€ть, и в Ћиване, и на —инае бывать. ѕросто вам дл€ точки отсчЄта. ¬ы несомненно правы, что отсутствие непосредственного риска дл€ жизни в насто€щее врем€ снижает право рассматривать жизненно-важные вопросы »зраил€. ѕосле этого примечани€ € полагаю, что господам ха€л€м (солдатам, на иврите) будет легче оценивать мою статью по еЄ сути.
Ѕ.“ененбаум- ере
- at 2012-08-19 02:04:11 EDT
"... ќн, как бы предвосхитил ваш стиль общени€ с автором реплики ..."

1. ќнтарио ничего не предвосхищал - он просто процитировал общеизвестный текст ћ.∆ванецкого.
2. Mинистр, черпающий идеи из —ћ», недостоин своей должности.

 ер€ - “ененбауму
- at 2012-08-19 00:59:32 EDT
ѕо пункту 1.- Д—реди читателей портала, насколько € знаю, нет ни одного министра (пусть даже и бывшего) ЕУ
////////////////////////////////
ќткуда ¬ы можете знать всех читателей портала? –азве они ¬ам представл€ютс€, при заходе на сайт?
¬ы можете только частично определитьс€ с авторами комментов, не не больше.
ј может быть, что и (руско€зычный) Ћиберман просматривает статьи не портале, чтобы знать мнение образованной публики. ј так же и другие, например, тот же ўаранский.

ѕо пункту 2.- Д¬се вопросы, затрагивающие политические проблемы »зраил€, Е Е и так далее, обсуждаютс€ на уровне интеллигентного человека, располaгающего толикой здравого смысла, жизненного опыта, Е.У
////////////////////////////
ƒа ради Ѕ-га, а кто против?
Ќо разве это не повод, чтобы поставить в известность о своЄм мнении тех, кто эти Ђполитические проблемыї пытаетс€ разрешить? ¬едь точка зрени€ человека с Ђдругого холмаї, может иначе обозначить проблему и подсказать неожиданное решение.

ѕо пункту 3.- Д—тать€ Ё.ћ.–абиновича именно так и написана, и предназначена дл€ той аудитории, котора€ и составл€ет число читателей портала. ќна вызвала очень значительный отклик - достаточно просто просмотреть "реплики" читателей.У
///////////////////////////////////
¬от и хорошо, что Ђзначительный откликї! ≈щЄ было бы лучше, если бы в правительстве узнали из Ђпервых рукї о мнени€х и сомнени€х своего електората. “огда они смогли бы и свой отклик донести до народа. ¬едь решени€ поставленных в статье вопросов за ними, а не за читател€ми портала. “олько как они (ивритоговор€щий израильский истеблишмент ) узнают мнение образованных авторов, если их об этом не известить? (ѕомните, как ’.—околин ставил в известность прав€щие круги, и чем это закончилось!)

ѕо пункту 4.- Д¬ысказывание, которое помещено выше "италиком", мне лично представл€етс€ идиотским.У
////////////////////////////////////////////////////
Ontario14 написал - at 2012-08-17 21:41:17 EDT,
по аналогичному поводу следующую фразу:
Дћы овладеваем более высоким стилем спора. —пор без фактов. —пор на темпераменте. —пор, переход€щий от голословного утверждени€ на личность партнера.
„то может говорить хромой об искусстве √ерберта фон  ара€на? ≈сли ему сразу за€вить, что он хромой, он признает себ€ побежденным.У и т.д.

ќн, как бы предвосхитил ваш стиль общени€ с автором реплики.
“рудно ожидать от пожилого человека, со своим, выработанном годами стилем общени€, изменени€ линии не очень вежливого поведени€.  ак говоритс€: горбатого могила Е.

ћ. јврутин - —эму
- at 2012-08-18 20:16:39 EDT
—эм - јврутюну
»зраиль - Sat, 18 Aug 2012 19:20:45(CET)

"при€тно отметить, что наш консенсус составл€ет 33.3%... я Ц технарь...".
*******************************
я в прошлом - тоже технарь, так что процентов п€ть-семь можете накинуть. ј вообще - то € всегда и везде был в меньшинстве.

¬сего ¬ам хорошего.

—эм - јврутюну
»зраиль - at 2012-08-18 19:20:45 EDT
”важаемый господин јврутин!
¬о первых при€тно отметить, что наш консенсус составл€ет 33.3% (1 пункт из 3-х).
ѕо поводу первых двух.
јргумент 1.
Ќачавша€с€ в середине 90-х годов после подписани€ соглашений ќсло, интифада имеет пор€дковый є 2.
¬первые израильские города попали под ракетные обстрелы в €нваре 1991 г при правительстве Ћикуда, ѕћ Ц Ўамир.
ћне бы не хотелось возвращатьс€ к бесконечному обсуждениюосуждению "преступников ќсло". »ћ’ќ обсуждать надо не надо (простите за невольную игру слов)ли было стремитьс€ к соглашению Ц вещь, оп€ть таки »ћ’ќ, безальтернативна€, а причины неудачи этого соглашени€.
јргумент 2.
я Ц технарь и дл€ мен€ обсуждение проблемы не сопровождающеес€ сухими цифрами не интересно.  онечно, и это прекрасно, что еврейска€ община не однородна. Ќо факт в том, "зажравшиес€ либерал-демократы" составл€ют где то 70% этой общины.
ј равинша была ничего себе, симпатична€?

ћ. јврутин - —эму
- at 2012-08-18 17:38:52 EDT
—эм - јврутину
»зраиль - at 2012-08-18 16:58:14 EDT

"јргумент 1. ѕо ¬ашему в то короткое врем€ за последнее двадцатилетие, когда у власти находились левые: правительство –абина, переходное правительство ѕереса, правительство Ѕарака, господа вроде господина ќнтарио не должны были оказывать поддержку »зраилю. я ¬ас правильно пон€л?"
*********************************************
Ќет, € так не считаю. я никогда себ€ не отождествл€ю с руководством, будь то »зраил€, а раньше - ———–, –‘. »менно, поддержива€ »зраиль, € подвергаю критике решени€, прин€тые руководством »зраил€, на мой взгл€д, во вред израильт€нам. ¬едь миллион наших бывших соотечественников, в массе своей - простых обывателей, на рубеже 80-90-х годов не поехали бы в »зраиль, если бы там во всю бушевала интифада, а тем более, если бы многие города подвергались ракетным обстрелам. Ќо ничего этого тогда не было. «начит политика –абина, ѕереса, Ѕарака и даже Ўарона неуклонно вела к ухудшению ситуации.

"јргумент 2. я надеюсь, что ¬ы не будете отрицать, что значение и сила вли€ни€ еврейского лобби в —Ўј определ€етс€ не русско€зычными единомышленниками г-на ќнтарио, подверженными, подобно своим израильским бывшим соотечественникам, детской болезнью правизны, но мощной еврейской общиной, приверженной в большинстве своЄм либеральным и демократическим ценност€м..."
******************************************
я видел эти "либеральные и демократические ценности": равинша, канторша-лесби€нка. "ћощна€ еврейска€ община" - не однородна. ¬ Ќью-…орке € жил р€дом с хасидским кварталом, а в —ан-‘ранциско "имел счастье" наблюдать охреневших, зажравшихс€ либерал-демократов. Ѕольша€, знаете ли, разница.

јргумент 3. "... за границей все мы должны быть просто израильт€нами, не важно правыми или левыми. » заграница должна относитьс€ к нам именно так".
**************************************
я не спорю: за границей израильт€не должны вести себ€, как им предписано. ј заграница к ним относитс€ по-разному, но € то к этому не имею никакого отношени€.

—эм - јврутину
»зраиль - at 2012-08-18 16:58:14 EDT
¬ы не согласны со мной, € не согласен с ¬ами. ѕопробую аргументировать своЄ не согласие.
јргумент 1. ѕо ¬ашему в то короткое врем€ за последнее двадцатилетие, когда у власти находились левые: правительство –абина, переходное правительство ѕереса, правительство Ѕарака, господа вроде господина ќнтарио не должны были оказывать поддержку »зраилю. я ¬ас правильно пон€л? Ѕолее того, если на следующих выборах национально-религиозный лагерь проиграет, чего €, естественно желаю всей душой за одним исключением: причиной не будет »ран, то пришедшее ему на смену правительство лишитс€ поддержки господина ќнтарио и это будет правильно?
јргумент 2. я надеюсь, что ¬ы не будете отрицать, что значение и сила вли€ни€ еврейского лобби в —Ўј определ€етс€ не русско€зычными единомышленниками г-на ќнтарио, подверженными, подобно своим израильским бывшим соотечественникам, детской болезнью правизны, но мощной еврейской общиной, приверженной в большинстве своЄм либеральным и демократическим ценност€м, и взгл€ды которой отличаютс€ от взгл€дов г-на ќнтарио и его израильских единомышленников. „то же, они не должны поддерживать »зраиль с правительсвом ЋикудаЌƒ»Ўј—?
јргумент 3. “акже, как в нашем дарконе в графе אזרחות написано ישראלית, мы, могущие сколько угодно цапатьс€ друг с другом у себ€ дома, за границей все мы должны быть просто израильт€нами, не важно правыми или левыми. » заграница должна относитьс€ к нам именно так.
я понимаю, что это не более, чем благое пожелание, но если не желать, то и не будет.

јврутин - —эму
- at 2012-08-18 13:16:47 EDT
—эм - јврутину
»зраиль - Sat, 18 Aug 2012 12:27:51(CET)

”важаемый —эм, € прочитал ваш ответ ќнтарио:
ЂCзм - ќнтарио
»зраиль - Sat, 18 Aug 2012 00:00:39(CET)
6. » последнее. »ћ’ќ еврейска€ диаспора Ц это стратегическое оружие »зраил€, не менее важное, чем то, что говор€т делают в ƒимоне.
≈Є поддержка государства »зраиль нам необходима, особенно в свете предсто€щего с »раном. Ќо поддержка именно √осударства »зраиль, демократического и еврейского. Ѕез делени€ его на мифические колоныї.

ћне кажетс€, ¬ы не правы. “акой поддержка »зраил€ в его арабо-израильском конфликте может быть и должна быть со стороны нееврейских общественных и политических организаций. “ребовать такой же беспристрастной поддержки от евреев диаспоры, без их Ђвмешательства во внутренние делаї - это не понимать множество факторов, начина€ от их характера и конча€ их глубокой погруженностью во внутри израильские дела. ѕредставьте себе, сколько родственников и друзей у них в »зраиле.  роме того, »зраиль Ц это потенциальна€ –одина или прибежище (как хотите) каждого евре€.

—эм - јврутину
»зраиль - at 2012-08-18 12:27:51 EDT
”важаемый господин јврутин!
” мен€ нет возражений к ¬ами написанному. ѕочитайте, что € написал по поводу диаспоры 2012-08-18 00:00:39 и согласитесь, что наши мнени€ ещЄ раз совпали.
ћои же возражени€ господину ќнтарио касались его »ћ’ќ не верной, вызванной его идеологическими убеждени€ми интерпретации исторических фактов и сегодн€шних реалий, а главное - попыток делени€ израильт€н на патриотов и предателей, менторского тона по отношению ко мне, может и не такого подкованного как он в теоретическом сионизме, но воплотившим, так уж сложилась мо€ биографи€, эту теорию на практике.

ћ. јврутин
- at 2012-08-18 11:22:00 EDT
—эм - ќнтарио
»зраиль - at 2012-08-18 09:41:57 EDT

"“олько вот что было бы с нашим »зраилем, за который ¬ы так болеете..."
************************************
”важаемый —эм, а что было бы лучше, если бы евреи диаспоры оставались равнодушными к судьбе »зраил€.
¬ы могли бы назвать другую публикацию на портале Ѕерковича, котора€ вызвала бы столь массовый отклик? —тать€ коллеги –абиновича продемонстрировала, что нет дл€ евреев более важной темы, чем озвученна€ в этой статье. «ачем же тыкать пальцем в "не приехавших/уехавших"?
ѕо-разному складываютс€ у людей обсто€тельства.   тому же, евреи диаспоры всегда служили мощной поддержкой »зраилю. «ачем делить евреев по их территориальной принадлежности?
ћне кажетс€, израильт€нам, в первую очередь, руководству »зраил€ как раз не хватает ощущени€ этой международной поддержки. ќтсюда их неуверенность, отсутствие решимости. ¬от ’јћј— за€вил, что превратит жизнь израильт€н в ад, а »зраиль не может ответить, что после пуска первой ракеты, пока будут готовить к пуску следующую »зраиль перепашет всю территорию предполагаемого размещени€ боевиков ’јћј—а со всеми их ракетами.
¬ услови€х, когда »зраиль боитс€ международной изол€ции, обвинений в непропорциональности своей реакции и многого чего ещЄ, мне кажетс€, така€ озабоченность судьбой »зраил€ куда лучше полного равнодуши€. ƒа, издалека многое видитс€ по-другому, но в этом тоже есть сво€ ценность.

—эм - ќнтарио
»зраиль - at 2012-08-18 09:41:57 EDT
Ќаверное ¬ы г-н ќнтарио <...> Ц хороший еврей, патриот »зраил€, придерживающийс€ правильных (правых) взгл€дов, да ещЄ соблюдающий —убботу, а €, гражданин »зраил€, придерживающийс€ взгл€дов левых, (по ¬ашему Ц предатель, 5-а€ колона), да ещЄ в субботу не только на компьютере печатающий, но и на машине езд€щий, - еврей плохой. “олько вот что было бы с нашим »зраилем, за который ¬ы так болеете, если бы в мире были только подобные ¬ам "хорошие" евреи? “ак что нет у ¬ас оснований, г-н ќнтарио, небрежно похлопывать мен€ по спине и заниматьс€ переводом дл€ мен€ с иврита на русский. ¬ладею. ¬ объЄме вполне достаточным, чтобы на нЄм работать. ќ моральной стороне вопроса, когда не приехавшийуехавший учит любви к »зраилю человека, в нЄм живущего, говорить, € пон€л, бесполезно. ѕон€ти€ о морали бывают разными. Ќасколько же вы все далеки от волнующих сегодн€ израильт€н проблем €сно из того факта, что моЄ замечание о том, что сегодн€ у нас у всех на 1-ом, 2-ом и 3-ем месте стоит »ран, пон€л только один из немногих израильских участников дискуссии о судьбе »зраил€.
ѕо еЄ поводу.
1. –елигиозный сионизм не был мейнстримом, выража€сь корректно, политического сионизма во времена строительства ешува. »менно это € и имел ввиду, говор€ о принципиальной не схожести киббуцников и мошавников »сраэльской долины и теперешних религиозных поселенцев на контролируемых территори€х. ј мнение, не моЄ, но совпадающего с мною написанным, и отличное от мнени€ рава  ука, € привЄл 2012-08-16 19:06:49
2. ќчевидно ¬ы даже не пон€ли, что € имел ввиду, написав проблемах јкко, Ћода, ’айфы, Ќацрат »ллита,  армиэл€.
3. ¬ любом имеющимс€ варианте размежевани€ с палестинцами жители √ило, –амотов, ћаале јдумим будут жить в границах государства »зраиль. » мир с готовностью не только признает эти границы, но и переведЄт в ≈врейский »ерусалим свои посольства, включа€ посольство ¬ашей страны, такой дружественной сегодн€ к »зраилю. Ёто €вл€етс€ хорошей иллюстрацией написанному в статье о строительстве поселений.
שבת שלום
P.S.
— удовольствием прочту ваш ответ мне. ≈стественно если ¬ы избежите очередных оскорблений. Ќо не уверен, что смогу сразу отреагировать. ќкончание —убботы в ¬ашем часовом по€се близко к началу рабочей недели у нас.

Ѕ.“ененбаум
- at 2012-08-18 03:24:50 EDT
"... „итает ли ивритоговор€щий израильский истеблишмент такие замечательные статьи?
¬опрос прин€то ставить там, где он может решатьс€! ...


1. —реди читателей портала, насколько € знаю, нет ни одного министра (пусть даже и бывшего) ни одного национального правительства.
2. ¬се вопросы, затрагивающие политические проблемы »зраил€, —Ўј, –оссии, √ермании и так далее, обсуждаютс€ на уровне интеллигентного человека, располaгающего толикой здравого смысла, жизненного опыта, и сопоставлени€ той информации, которую можно найти в открытых источниках.
3. —тать€ Ё.ћ.–абиновича именно так и написана, и предназначена дл€ той аудитории, котора€ и составл€ет число читателей портала. ќна вызвала очень значительный отклик - достаточно просто просмотреть "реплики" читателей.
4. ¬ысказывание, которое помещено выше "италиком", мне лично представл€етс€ идиотским.

 ер€
- at 2012-08-18 01:52:28 EDT
ј знают ли Ђнекомпетентные руководители страны, совершающие глупость за глупостьюї о такой интересной статье уважаемого Ё.–абиновича?
„итает ли ивритоговор€щий израильский истеблишмент такие замечательные статьи?
¬опрос прин€то ставить там, где он может решатьс€!
ƒонесЄн этот вопрос до соответствующего уровн€? »ли он будет Ђзаболтанї на чудесных страницах этого сайта?

Ontario14 - —эмy
- at 2012-08-18 00:27:01 EDT
¬ свою очередь, подвод€ итог нашей дискуссии, отмечу, что по вашим пунктам ј и Ѕ мои опровержени€ остались неопровергнутыми, как бы вы не старались с детской наивностью крикнуть "€ выйграл";
¬прочем, после Ўабата мы продолжим детальное чтение ¬икипедии, с переводом дл€ вас на русский.

ѕункт ¬ - с вашей стороны есть недостойный трюк. ѕоселенцев считаю не €, а весь остальной мир, вкл. —Ўј.

1840-е годы - это кстати, задолго до мельницы, - определены как начало сионизма равом  уком(сомневаюсь, что вы знаете и его). » что бы некто —эм по этому поводу не думал, дл€ мен€ и всех остальных, это не имеет значени€.

—эм - ха€лю
»зраиль - at 2012-08-18 00:06:41 EDT
ћне стыдитс€ нечего, а стыдитс€ или нет автору, это дело его. ’от€ не могу с ¬ами не согласитс€, что писать "глупость" было не надо. «адним умом все сильны. » вспомним про это, когда в очередной раз будем обсуждать соглашени€ ќсло.
Cзм - ќнтарио
»зраиль - at 2012-08-18 00:00:39 EDT
1. ¬аш ответ мне по€вилс€ только в "√остевой", а € следил за дискуссией по ветке, на которой была повешена стать€.
2. ¬аша длиннюща€ цитата никак не опровергает мои аргументы, кстати тоже подтверждЄнные цитатами.  ак и приведЄнные мною цифры.
3. ѕри всЄм моЄм уважении к мнению раввинов, отсчитывать начало сионисткого движени€ с мельницы ћентефиори, неверно. “ем более, что она так и не заработала.
4.   сожалению € ошибс€, решив что ¬ы исправились и перестали прибегать к оскорблению своих оппонентов.
5. ѕодвод€ итог нашей дискуссии, отмечаю:
ј) ћоЄ замечание о принципиальных различи€х между поселенцами-основател€ми »зраил€, добившегос€ своей задачи, и теперешним религиозным поселенческим движением, осталось не опровергнутым.
Ѕ) ћоЄ мнение, что в насто€щее врем€ приоритетной задачей €вл€етс€ укрепление еврейского присутстви€ в городах »зраил€ со смешенным населением, осталось не опровергнутым.
¬) ћоЄ замечание о том, что ¬аши подсчЄты еврейского населени€, живущего вне границ суверенного »зраил€, при которых ¬ы включаете в их число жителей √ило, –амотов и пр, не соответствуют законодательству государства »зраиль, осталось не опровергнутым.
6. » последнее. »ћ’ќ еврейска€ диаспора Ц это стратегическое оружие »зраил€, не менее важное, чем то, что говор€т делают в ƒимоне.
≈Є поддержка государства »зраиль нам необходима, особенно в свете предсто€щего с »раном. Ќо поддержка именно √осударства »зраиль, демократического и еврейского. Ѕез делени€ его на мифические колоны.

Ѕывший ха€ль
- at 2012-08-17 23:47:51 EDT
Cэм - ха€лю бывшему
»зраиль - Fri, 17 Aug 2012 23:19:58(CET)
ћне стать€ автора именно и понравилась тем, что он не делит израильт€н на патриотов и предателей, причЄм начав еЄ (статью)с указани€ на то, что он в »зраиле только гость.
» гость может обсуждать с хоз€€вами их проблемы и давать советы по их решению. (—воЄ мнение по этим советам € высказал). „то он не может делать, так это хоз€€в оскорбл€ть.


ѕеречисление –абиновичем "глупостей" всех израильских вождей, сто€вших у власти в стране начина€ с 67 года, использу€ именно это слово - "глупость" - не оскорбление ли хоз€ев ?
ѕостыдились бы вы и ваш любимый автор!

Cэм - ха€лю бывшему
»зраиль - at 2012-08-17 23:19:58 EDT
ћне стать€ автора именно и понравилась тем, что он не делит израильт€н на патриотов и предателей, причЄм начав еЄ (статью)с указани€ на то, что он в »зраиле только гость.
» гость может обсуждать с хоз€€вами их проблемы и давать советы по их решению. (—воЄ мнение по этим советам € высказал). „то он не может делать, так это хоз€€в оскорбл€ть.

Ontario14
- at 2012-08-17 21:41:17 EDT
Cэм- ќнтарио
»зраиль - Fri, 17 Aug 2012 18:32:33(CET)
¬ окончившейс€ нашей дискуссии про судьбу еврейского государства, из которой ¬ы вышли по-английски...

*************
¬се наоборот, дорогой. Ёто вы вышли, вот таким макаром:

Cэм - ќнтарио
»зраиль - at 2012-08-17 08:16:52 EDT
Ќу что ж, ещЄ раз не без грусти должен констатировать: есть люди, которые спокойную и аргументированную дискуссию не принимают.


“аким был ваш ответ на мой постинг:

Ontario14
- Thu, 16 Aug 2012 19:35:25(CET)


где нет ни оскорблений ни неуважительного тона даже(! ! !). ¬идно ¬ики прищемила вам хвост так, что пришлось потом его поджимать и смыватьс€ ? »ли прочитать не сумели ? ;-))))

Ёто мне, прожившему несколько хороших лет там, где пределом мечтаний была поездка в Ѕолгарию или ¬енгрию...
*******
ћожно было и не по€сн€ть, это прЄт из каждого слова ваших реплик :-)

Ќо выбравший не может не понимать, что его выбор накладывает, вернее должен накладывать, определЄнные моральные, исключительно моральные, ограничени€.   которым в том числе, или в данном случае Ц в первую очередь, относ€тс€ и философствовани€ на тему сионизма
*************
Ќапомнило классика:
"’ватит спорить о вариантах зернопогрузчика. ƒолой диспуты вокруг технических вопросов.
ћы овладеваем более высоким стилем спора. —пор без фактов. —пор на темпераменте. —пор, переход€щий от голословного утверждени€ на личность партнера.
„то может говорить хромой об искусстве √ерберта фон  ара€на? ≈сли ему сразу за€вить, что он хромой, он признает себ€ побежденным.
ќ чем может спорить человек, который не помен€л паспорт?  акие взгл€ды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? ѕойманный с поличным, он сознаетс€ и признает себ€ побежденным.
» вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? ѕусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажетс€.
ѕоведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разгл€дывать его или напевать, гл€д€ в глаза. ¬ самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "ј вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер см€гчитс€, как ошпаренный."

:-)
ѕовторюсь, что »зраилю неверо€тно повезло, что его 5-€ колонна состоит из угрюмых юродивых.

<...>

»саак - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
- at 2012-08-17 10:11:42 EDT
Ёлиэзер ћ. –абинович
- Thu, 16 Aug 2012 17:47:35(CET)


”важаемый Ёлиэзер ћ.–абинович,
ћне хотелось бы уточнить вопрос о признании арабами »зраил€ как государства евреев. ¬ы считаете, что в этом требовании происходит подмена пон€тий, т.е. само это требование предполагает вз€тие арабскими государствами ответственности за сохранение еврейского характера »зраил€. ѕо-моему, ¬ы пытаетесь найти шахматную многоходовку там, где со всей очевидностью виден мат в два хода.
ƒействительно, во всех документах по€вилась формулировка: "ƒва государства дл€ двух народов". ѕон€тно, что одно государство дл€ палестинцев. Ѕолее того, тот же јбу-ћазен прилюдно за€вил, что арабы не потерп€т присутстви€ евреев на территории своего государства. ѕо умолчанию пон€тно и то, что другое государство дл€ евреев. ¬от не пон€тно только почему по умолчанию. ѕочему арабы не согласны признать очевидный факт еврейского характера государства »зраиль. ¬ы считаете, что тем самым они берут на себ€ "об€зательства, выполнение которых от них не зависит", например, по ограничению рождаемости в арабском секторе и увеличению в еврейском (извините, что воспользовавшись ¬ашим приемом довел ¬ашу мысль до абсурда). ƒумаю, что подобное на могло бы придти в голову ни одному арабскому лидеру.
„то же стоит под простым требованием о признании арабами еврейского характера »зраил€. ƒействительно, не бывает примитивных требований, особенно на Ѕлижнем ¬остоке. „то под ковром? Ќа мой взгл€д, это то самое, о чем ¬ы упом€нули мимоходом Ц отказ от требовани€ возвращени€ беженцев. » это именно то, чему сопротивл€ютс€ арабы, не признава€ еврейский характер государства »зраиль

Cэм - ќнтарио
»зраиль - at 2012-08-17 08:16:52 EDT
Ќу что ж, ещЄ раз не без грусти должен констатировать: есть люди, которые спокойную и аргументированную дискуссию не принимают.
—эм
»зраиль - at 2012-08-16 19:06:49 EDT
”важаемый г-н ќнтарио!
ѕрежде всего уже хорошо, что ¬ы прин€ли моЄ предложение снизить тон нашей дискуссии.
Ќе работает мо€ ссылка?
Ќаберите в GOOGL:
"הרשות הפלסטינית אוכלוסייה"
¬ чЄм разница?
Stein 2003, p. 88. ЂAs with the First Aliyah, most Second Aliyah migrants were non-Zionist orthodox JewsЕї
 стати, моЄ первичное возражение ¬ам было, когда ¬ы начали отсчЄт не с Ѕилу, а с 1840 г.
’арактерно, что моЄ сравнение тогдашних киббуцников-первопроходцев с теперешними религиозными поселенцами ¬ы в очередной раз "не заметили".
ѕо поводу статьи. ћне она понравилась, в т.ч. спокойным, вразумительным тоном, хот€ предложени€ автора, оп€ть повторюсь,
"לא בר ביצוע "

Ontario14
- at 2012-08-16 16:26:33 EDT
—эм
»зраиль - Thu, 16 Aug 2012 06:00:37(CET)
ќтрицать принципиальную разницу между поселенцами середины 19-го века и киббуцниками, приехавшими строить своими руками свою страну, это обижать участников дискуссии.  ак и объ€сн€ть значение политического сионизма √ерцл€.
»ћ’ќ така€ же разница между идеологией тех светских первопроходцев и теперешним религиозным в своЄм подавл€ющем большинстве поселенческим движением.

************
¬ таком случае, объ€сните в чем эта "принципиальна€ разница" состоит. ѕричем, не тратье врем€ и силы на объ€снение разницы в отношении к марксизму, социализму и свинине.
ћен€ интересует разница в отношении к доктрине заселени€ Ёрец-»сраэль. “олько сначала ознакомьтесь с эрехом "ציונות" в ¬ики;-)

Ћинк ваш на ¬ики не работает.

¬ообще именно то, что мне понравилось в статье, так это призыв не делить израильт€н на чистых и не чистых, патриотов и предателей, в соответствии с их "правизной и левизной". ¬ижу в этом (в смысле - делении)"пережиток" нашего общего с вами воспитани€.
**********
«ато в статье присутствует деление на "глупцов" и –абиновича.

—эм
»зраиль - at 2012-08-16 06:00:37 EDT
√-н ќнтарио,
ѕриведЄнна€ мною численность арабского населени€ «ап. Ѕерега достаточно распространена и приводитс€ также на ивритских сайтах. Ќапример:
http://he.wikipedia.org/wiki/„†„§„Х„™_„Ф„®„©„Х„™_„Ф„§„Ь„°„Ш„Щ„†„Щ„™
»ли вы скажете, что это оп€ть "левые предатели"?... ¬ообще именно то, что мне понравилось в статье, так это призыв не делить израильт€н на чистых и не чистых, патриотов и предателей, в соответствии с их "правизной и левизной". ¬ижу в этом (в смысле - делении)"пережиток" нашего общего с вами воспитани€.
ќтрицать принципиальную разницу между поселенцами середины 19-го века и киббуцниками, приехавшими строить своими руками свою страну, это обижать участников дискуссии.  ак и объ€сн€ть значение политического сионизма √ерцл€.
»ћ’ќ така€ же разница между идеологией тех светских первопроходцев и теперешним религиозным в своЄм подавл€ющем большинстве поселенческим движением. ѕовторюсь, € имею ввиду именно тех, кто пересел€етс€ за «ел. „ерту по идейным, а не экономическим соображени€м.
ћне очень жаль, что наша с ¬ами дискусси€ проходит в том тоне, в котором она проходит. ≈сли в этом есть и дол€ моей вины, то прошу прощени€.

Wiki
- at 2012-08-16 04:53:19 EDT
Ёдуард Ѕормашенко
- Thu, 16 Aug 2012 02:05:00(CET)
«абитые, замордованные российские евреи не соглашались ни на какую палестину кроме ѕалестины, √ерцль был поражен. ќн почему-то не предугадал того, что в ”ганде начнут друг друга резать хутту и тутси (а хорошо бы выгл€дело еврейское государство в этом бедламе).


в ”ганде нет хутту и тутси.


Ётнический состав Ч
народы банту Ч всего около 70 %:
ганда Ч 4 126 093 чел. Ч 16,9 %,
нколе Ч 2 329 972 чел. Ч 9,5 %,
сога Ч 2 062 761 чел. Ч 8,4 %,
кига Ч 1 679 451 чел. Ч 6,9 %,
гису Ч 1 117 243 чел. Ч 4,5 %.
ньоро Ч 667 012 чел. Ч 2,7 %
конджо Ч 608 690 чел. Ч 2,4 %,
торо Ч 606 897 чел. Ч 2,4 %,
бафумбира (близкие нь€руанда) Ч 488 890 чел. Ч 1,9 %,
гвере Ч 408 738 чел. Ч 1,7 %,
ньули Ч 340 469 чел. Ч 1,7 %,
нь€руанда Ч 314 598 чел. Ч 1,3 %

и др.

нилотские народы: (проживают на севере страны) Ч всего около 30 %
тесо Ч 1 566 921 чел. Ч 6,3 % (восточносуданска€ группа),
ланго Ч 1 483 817 чел. Ч 6,0 % (восточносуданска€ группа),
ачоли Ч 1 141 097 чел. Ч 4,7 % (восточносуданска€ группа),
лугбара Ч 1 022 059 чел. Ч 4,1 % (центральносуданска€ группа),
алур Ч 530 110 чел. Ч 2,1 % (восточносуданска€ группа),
адола Ч 359 659 чел. Ч 1,4 % (восточносуданска€ группа),
нанди Ч 332 000 чел. Ч 1,3 % (восточносуданска€ группа),
мади Ч 296 230 чел. Ч 1,1 % (центральносуданска€ группа),
карамоджонг Ч 258 307 чел. Ч 1,0 % (восточносуданска€ группа)

Ёдуард Ѕормашенко
- at 2012-08-16 02:05:00 EDT
ƒорогой Ёлиэзер, в истории только успех отличает блест€щее начинание от печальной авантюры. ¬ы пишете: ЂвсЄ, что € писал выше об образовании »зраил€, начина€ с первой алии, √ерцл€ и, наверно, до 1967 г. было результатом блест€щей стратегииї. ≈сли ¬ы продумаете эту мысль до конца, то не придетс€ ли нам с ¬ами включить в эту блест€щую стратегию: приход √итлера к власти, ¬торую ћировую ¬ойну,  атастрофу, распад колониальных держав, послевоенную тактику —талина, ибо без всего этого »зраил€ бы не было. Ќе проще ли сказать, что Ђс нами кто-то управилс€ї, что свершилась Ѕ-жь€ вол€. я убежден в том, что исторический процесс необозрим человеческим разумом. “рудно после “олстовского эпилога к Ђ¬ойне и ћируї, что-либо добавить на эту тему. ј не то придетс€ предположить, что до Ѕородино Ќаполеон был гениальным стратегом, а на бородинском поле у него приключилс€ насморк, и, перестав на час быть гениальным стратегом, войну он проиграл.

ѕровидец √ерцль примирилс€ с Ђпланом ”гандыї, и только тупое, бессмысленное, отнюдь не Ђот тренированного умаї сопротивление российской делегации на —ионистском  онгрессе обрушило этот план. «абитые, замордованные российские евреи не соглашались ни на какую палестину кроме ѕалестины, √ерцль был поражен. ќн почему-то не предугадал того, что в ”ганде начнут друг друга резать хутту и тутси (а хорошо бы выгл€дело еврейское государство в этом бедламе).

ѕолный текст ответа здесь:

Ёдуард Ѕормашенко
ƒелай, что должно,
и будь что будет
(письмо Ёлиэзеру –абиновичу)
http://club.berkovich-zametki.com/?p=1143

Ѕорис –абинович
’олон, »зраиль - at 2012-08-16 00:05:30 EDT
ѕосле »тамара –абиновича стало второй раз стыдно за свою фамилию. я подам на ¬ас в суд за нанесение морального ущерба!
Ёлиэзер ћ. –абинович - —эму
- at 2012-08-15 23:38:58 EDT
—эм
»зраиль - Wed, 15 Aug 2012 22:18:33(CET)

ј историческа€ правда достаточна проста - »зраиль создан приверженцами левой идеологии.


 онечно, ¬ы правы, уважаемый —эм. ¬ подавл€ющем большинстве они были светскими социалистами, некоторые из них устраивали пикники со свининой в …ом- иппур, и в столовых многих кибуцев висели портреты —талина. ѕосле доклада ’рущЄва 1956 г. кибуцное движение раскололось на два: на тех, кто продолжали верить в —талина, и на тех, кто нет. ¬ 70-х годах оба движени€ объединились обратно на основе отрицани€ сталинизма.

ћногие элементы социализма в израильской экономике, которые и сейчас есть, - следствие того, что основатели страны были, в большинстве, социалистами.

„исла арабов в »удее и —амарии точно никто не знает, но € процитировал самого Ѕеннета - автора новой программы правых. ќн назвал "два миллиона".

Ѕорис ƒынин
- at 2012-08-15 23:05:00 EDT
Ontario14
- Wed, 15 Aug 2012 22:52:27(CET)

P.S.: »зраиль создан приверженцами правой (в израильском понимании) идеологии - поселенцами и патриотами.
====================================
’от€ это P.S., это аргумент, ибо среди поселенцев, было много приверженцев левой идеологии в европейском понимании. —охран€€ ее или разочаровыва€сь в ней, они оставались поселенцами. ќп€ть же: "левое"- "правое" не говорите в отношении к »зраилю, или говорите с выворачивающими смысл этих терминов наизнанку уточнени€ми.

Ontario14
- at 2012-08-15 22:52:27 EDT
—эм
»зраиль - Wed, 15 Aug 2012 22:18:33(CET)
¬рать не надо, г-н ќнтарио.
я привЄл одни данные, вы - другие. ѕравдивость которых никам не доказана.

*********
1) ¬ы привели данные врага. ƒанные израильских исследованией - почему-то не удостоились. ќни как-то не укладываютс€ в левые догматы.
2) ƒанные палестинцев собраны "не по науке", тогда как исследвани€ "Ѕегина-—адата" - в строгом соответствии. “ак в ¬ики написано - и не говорите что не видели.

ј историческа€ правда достаточна проста - »зраиль создан приверженцами левой идеологии. » оспаривать это, особенно на сайте, посв€щЄнным еврейской истории - смешно.
**********
Ёто подмена предмета ! ћы говорим не о том, кто создал »зраиль, а о том, что сионизм - это поселенчество, которое началось с 1840-х гг - первые еврейские с/х поселени€, потом - т.н. "ѕерва€ али€" - Ѕ»Ћ” (абсолютно светские люди) и "’овевей ÷ион". √ерцль в то врем€ еще ходил под стул. Ёто единый процесс, едина€ идеологи€ и "ментальность", как вы изволили выразитьс€, объедин€вша€ коммунистов, либералов и "пейсатых мракобесов".

P.S.: »зраиль создан приверженцами правой (в израильском понимании) идеологии - поселенцами и патриотами.

—эм
»зраиль - at 2012-08-15 22:18:33 EDT
¬рать не надо, г-н ќнтарио.
я привЄл одни данные, вы - другие. ѕравдивость которых никам не доказана.
ј историческа€ правда достаточна проста - »зраиль создан приверженцами левой идеологии. » оспаривать это, особенно на сайте, посв€щЄнным еврейской истории - смешно.
¬сех благ.

Ontario14
- at 2012-08-15 21:51:53 EDT
—эм,
по всем пунктам вы показали поразительное невежество и недостойное трюкачество.
ѕоймал € вас на подтасовках статистики и т.д. - сразу стал герцлененавистником и иерусалиморазделителем.
“ошно стало.
ј шалом-ахшав у арабов не по€витс€ - по определенным причинам. ѕоэтому мир с ними возможен только если еврейские шаломахшавники исчезнут. ѕо-другому не будет.
Ѕывайте.

Ѕ.“ененбаум-—эму :)
- at 2012-08-15 21:49:11 EDT
"...  огда у них свой Ўалом јхшав по€витс€ ..."

 огда воротимс€ мы в ѕортлэнд,
 л€нусь, € сам взбегу на плаху ...
ƒа только в ѕортлэнд воротитьс€
Ќам не придетс€ никогда.

http://www.youtube.com/watch?v=e_reMa6NVQ4

—эм
»зраиль - at 2012-08-15 21:42:54 EDT
ƒл€ ќнтарио!
ёпитер, ты сердишьс€, значит ты не прав.
ћне с ¬ами, уважаемый ќнтарио, спорить стало не интересно.  ак чуть-чуть поприжать, так сразу и в кусты.
ј то, что в »зраиле есть Ўалом јхшав, (к которому не имею чести принадлежать)- так это прекрасно.
«наете, когда у нас настанет мир с нашими сосед€ми?
 огда у них свой Ўалом јхшав по€витс€.

Ontario14
- at 2012-08-15 21:23:44 EDT
—ем
»зраиль - Wed, 15 Aug 2012 21:09:49(CET)

**********
≈сли не дошло со второго раза, то тут € помочь ничем не могу. » выходит, »она ƒеген переоценил вас - остаетесь на уровне адепта.
 ак и подавл€ющее большинство остальных шаломахшавников. »зраилю несказанно повезло в этом :-)

Ontario14
- at 2012-08-15 21:16:11 EDT
Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку
- Wed, 15 Aug 2012 20:58:26(CET)
ƒалее, ¬ы говорите о Ђдепортацииї (€ бы избежал употреблени€ этого слова в данном контексте) Ђ650-700 тыс€ч еврейских поселенцевї - € цифр не называл, но моЄ понимание, что разные схемы обсуждались и оказалась возможна граница, при которой потребуетс€ перенос не более ста тыс€ч человек, хот€ € понимаю, что и это очень трудно.

**********
ѕрежде всего, это будет подло и глупо.

я не понимаю, почему попробовав жизни с другими народами, куда более нам культурно близкими, чем арабы, переживши от них ’олокост и получив, наконец, своЄ государство, мы с таким упорством мчимс€ к жизни в одном государстве с почти равным числом непримиримо враждебных арабов.
**********
¬ 1947 проф. –оберто Ѕакки просил Ѕен-√уриона не объ€вл€ть независимость. Ѕакки, профессор —татистики в еврейском университете и основатель ÷ентрального Ѕюро —татистики »зраил€, за€вл€л тогда, что с населением 600,000 евреи стали бы меньшинством к 1967.
≈сли бы Ѕен-√урион слушал статистиков и демографов в 1947, он никогда не создал бы еврейского государства.

—ем
»зраиль - at 2012-08-15 21:09:49 EDT
√-н ќнтарио!
1. Ќе путайте, уважаемый ќнтарио, Ѕ-й дар с €ичницей. »тоги последнего голосовани€ в  нессет Ц это одно, идеологические взгл€ды Ц нечто немного иное. √де то половина израильт€н причисл€ет себ€ к приверженцам левой идеологии. ƒа и у чисто правых сейчас в  нессете представителей не густо.
2. ћельница ћентефиори Ц одно из любимейших моих мест в »ерусалиме, а симпатичный «ихрон Ц в »зраиле. Ќу и что? Ѕудете оспаривать значение √ерцл€, политического сионизма, закона перехода количества в качество?  стати, обратный процесс тоже имеет место быть. ѕосмотрите, куда заводит логика приверженцев мечты о 2-х берегах реки »ордана? (ѕравда сейчас она скукожилась до 2-х сторон разделительных сооружений). —начала они отказывают в никем не оспариваемом нашем праве на “ель јвив, потом став€т под вопрос легитимность еврейских кварталов нашей столицы, а дальше, о ужас!, принижают роль √ерцл€ в создании сионистского движени€.
» хотелось бы прочесть по-подробнее об общности идеологии и ментальности жителей ћишкенот Ўаананим и киббуцников сионистов-социалистов »зраэльской долины, моЄ упоминание которых в предыдущем посту ¬ы проигнорировали. „то, классово чуждые?

Ёлиэзер ћ. –абинович - »сааку
- at 2012-08-15 20:58:26 EDT
”важаемый »саак,

—пасибо за ¬ашу заметку, за доброжелательные чтение и тон. ’от€ € должен признать, что тон по такому гор€чему вопросу был почти единодушно доброжелательным, что говорит о высоком уровне общества, собравшегос€ вокруг этого портала.

я подчЄркивал роль правых в создавшемс€ положении, потому что существует тенденци€ обвин€ть левых вплоть до предательства, подлости, неподавани€ руки, и эта тенденци€ отнюдь не св€зана с недавними новыми публикаци€ми на этом портале. ѕоэтому € хотел показать, что правые, больше чем левые, привели страну к положению неразделимости с арабами, но, в общем, € знаю, что создавшеес€ положение Ц результат общенациональной политики. “ем не менее, € бы хотел сказать, что в той же статье в ¬икипедии ¬ы могли прочитать, что число поселенцев в »удее и —амарии было только 1,182 в 1972 г. и 22,800 в 1983 против 350 тыс€ч сейчас, так что проблема была куда более обратима. ƒалее, ¬ы говорите о Ђдепортацииї (€ бы избежал употреблени€ этого слова в данном контексте) Ђ650-700 тыс€ч еврейских поселенцевї - € цифр не называл, но моЄ понимание, что разные схемы обсуждались и оказалась возможна граница, при которой потребуетс€ перенос не более ста тыс€ч человек, хот€ € понимаю, что и это очень трудно.

ƒалее Ц о том, что признаЄтс€ или не признаЄтс€ миром. ћир признавал наши завоевани€, когда они были пон€тны и объ€снимы. –асширение территории до Ёйлата в 1949 г. создало такую форму страны и включило так мало нового арабского населени€ (или ноль?), что это расширение было признано, сколько бы арабы не протестовали. “еперешнее положение «ападному миру неприемлемо не из-за антисемитизма или нефти, а потому, что не осталось ни одной «ападной страны, под властью которой находилось бы несогласное неравноправное население. (я добавил слово Ђнесогласноеї, чтобы мне не указали на ѕорто –ико, где население уже четверть века голосует против многократно предложенного им равноправи€ или независимости.) ѕоэтому в момент, когда арабы перестанут боротьс€ за отдельное государство, а потребуют гражданства внутри расширенного »зраил€, их поддержка будет универсальной. »зраиль не сумеет противосто€ть ей.

ЌасчЄт того, что после этого арабы потребуют Ђсебе ’айфу, яффо, Ѕеер-Ўевуї. ¬ы тут забыли включить “ель-јвив. „тобы не потребовали, дл€ этого у нас остаЄтс€ арми€. Ѕез неЄ Ц потребуют и получат, после этого или сейчас. ј вот с образованием двунационального государства, они получат и кикар ƒизенгоф, и сев. “ель-јвив и ’айфу куда быстрее просто путЄм скупки квартир и муниципального голосовани€.

я не понимаю, почему попробовав жизни с другими народами, куда более нам культурно близкими, чем арабы, переживши от них ’олокост и получив, наконец, своЄ государство, мы с таким упорством мчимс€ к жизни в одном государстве с почти равным числом непримиримо враждебных арабов.

¬сего доброго.
¬аш Ёлиэзер

Ontario14
- at 2012-08-15 18:59:27 EDT
Cэм
»зраиль - at 2012-08-15 06:11:05 EDT
√-н ќнтарио!
¬ам очевидно так хочетс€ ущучит мен€, что ¬ы даже не только внимательно не читаете написанное мною, но и перед тем как нажать на Enter то, что написали сами.
ѕоэтому вынужден повторитьс€:
1.ћоЄ положение, положение израильт€нина, (...) позвол€ет пон€ть мне кое что, не слишком пон€тное болеющим, в самом хорошем смысле этого слова, за нас издалека.

***********
¬аше понимание шаве от силы мандатов 7, не более:-)))) от общего числа израильт€н.

ј именно все высказанные здесь предложени€ "что делать" Ц не более, чем благоглупости, уж пусть мен€ извин€т великодушно. ¬сЄ это "ло бар бицуа" ...
***********


2.“еперь про идеологию. Ёто религиозные евреи, что приезжали в 19-ов веке были сионисты?...
***********
 онечно. ”чите матчасть. √ерцль основал ¬—ќ и т.н. "герцлианский сионизм". ќ том, что происходило в Ёрец-»сраэль с момента возобновлени€ с/х поселений и до дела ƒрейфуса, вы видно ни бельмеса... :-(

»саак - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
- at 2012-08-15 13:11:22 EDT
”важаемый Ёлиэзер ћ.–абинович,
— удовольствием прочитал ¬ашу аналитическую статью. — удовольствием, потому что в отличие от многочисленных право-левых кавалерийских наскоков в попытках предложить немедленное решение израильско-палестинских проблем, в этой статье даетс€ взвешенный, научный анализ этих отношений.
≈стественно, рецензиру€ любую научную статью, добросовестный рецензент должен сначала пон€ть ее содержание, затем отметить положительные и отрицательные стороны.  ак € пон€л, основна€ мысль ¬ашей работы состоит в том, что дл€ сохранени€ »зраил€ как еврейского государства мы должны как можно быстрее отделитьс€ от палестинцев, всемерно способству€ созданию их собственного государства. ¬ противном случае неизбежно превращение »зраил€ в двунациональное государство в пределах всей ѕалестины с преобладающим палестинским большинством в перспективе.
«амечание по ходу: вы обвин€ете правые правительства в нынешнем положении, забыва€, что тезис "мир в обмен на мир" (в противоположность тезису "мир в обмен на территории") принадлежит √олде ћеир, премьер-министру »зраил€ с 69 по 74 год. “.е. именно левые отказались от территориальных уступок палестинцам.  стати, именно левые, бывшие у власти после шестидневной войны в течение 10 лет, начали поселенческую политику на территори€х »удеи и —амарии. "¬ 1977 году уже существуют 36 израильских поселений на «ападном берегу реки »ордан, 16 в секторе √аза и на —инае, 27 на √оланских высотах." (¬икипеди€). “ак что тезис о вине (или заслугах) только правых в создании и развитии поселенческого движени€, несколько нат€нут. ¬озможно, € не прав, но у мен€ создалось впечатление, что левые времен после шестидневной войны были правее нынешнего Ћикуда. ¬прочем, это лирическое отступление.
√овор€ о реали€х ¬аших предложений: требуетс€ депортировать 650-700 тыс€ч еврейских поселенцев и отгородитьс€ забором от палестинцев. ѕечальный опыт такого размежевани€ мы имеем. ¬ √азе сейчас нет ни одного израильт€нина. «ато миллион израильт€н ёга периодически вынужден укрыватьс€ в убежищах от ракетных обстрелов из √азы. ” мен€ в ушах до сих пор звучит услышанна€ двадцать лет назад фраза одного из палестинских лидеров: "ќтдайте всЄ".
„то же делать, как избежать реально существующей угрозы, предсказанной в ¬ашей статье.
«десь € огласен с ќнтарио14 (по содержанию, отнюдь не по форме) в том, арабы издавна требуют себе ’айфу, яффо, Ѕеер-Ўеву. Ёти города были, есть и будут израильскими, и это признаетс€ всем миром. Ќо стоит только ликвидировать поселени€ »удеи и —амарии, как последуют новые требовани€ о передаче этих городов под юрисдикцию палестинцев. ѕричем, эти требовани€ сразу будут подхвачены "прогрессивной международной общественностью". Ёто при том, что жизнеспособного палестинского государства нет и не будет, хот€ бы потому, что оно им не нужно, нужен лишь предлог дл€ уничтожени€ »зраил€.
» оп€ть-таки, что же делать. ” мен€ нет пикейного жилета (здесь очень жарко, особенно летом). ѕоэтому и рецептов нет. “очнее, рецепт, пр€мо противоположный ¬ашему. ¬ы считаете, что промедление ведет к гибели еврейского государства. я считаю, что нынешний статус-кво должен сохранитьс€ (с наращиванием военной и научной мощи »зраил€) до тех пор, пока арабы (и палестинцы, в частности) не осознают, что альтернативы существованию »зраил€ нет. “огда и поговорим. "∆аль только жить в эту пору прекрасную уж не придетс€Е". ћожет быть, наши дети, внуки или правнуки и вправду увид€т новый Ѕлижний ¬осток.

ћарк ‘укс
Ѕолгари€, –одопы,  амена - at 2012-08-15 12:49:08 EDT
"... € написал статью с единственной целью: задать вопрос и получить на него успокаивающий ответ..."
---------------------------------------
ƒорогой Ёлиэзер!
ћне кажетс€, ¬ы должны быть довольны своей статьей и реакцией на нее.
¬ы продемонстрировали заинтересованность в судьбах еврейского государства и искренность в своих убеждени€х, свое понимание проблем и путей их решени€.
„итатели, а в них не было недостатка, и их отзывы показали актуальность темы и заданных ¬ами вопросов.
–авнодушных нет.
Ёто уже упех.
я не думаю, что ¬ы настолько наивны, что наде€лись получить "успокаивающий ответ". ћне уже приходилось писать ¬ам, правда по другому поводу, что иногда ответа нет или он не всегда нами найден или не всегда нами видим.
»зраиль Ц это живой и, слава ¬севышнему, развивающийс€ организм. ћы в первой двадцадке по уровню жизни, мы островок стабильности и демократии в нашем регионе. Ёто уже не очень мало.
–ешение может быть и нестандартным. ƒаже самые смелые и опытные обозреватели, в т.ч. и среди нас, еще совсем недавно не предвидели нынешних событий у наших западных соседей, их динамики и вектора.
√овор€т, что военные готов€тс€ к уже прошедшим войнам. Ќаверное с нами происходстарымит аналогичное, мы подходим к решению задач с грузом прошлого опыта, со старыми рецептами.
ƒавайте оставатьс€ оптимистами. ћноговековой, доказанный опыт нашего существовани€ позвол€ет нам это.
—пасибо.
ћ.‘.

Cэм
»зраиль - at 2012-08-15 06:11:05 EDT
√-н ќнтарио!
¬ам очевидно так хочетс€ ущучит мен€, что ¬ы даже не только внимательно не читаете написанное мною, но и перед тем как нажать на Enter то, что написали сами.
ѕоэтому вынужден повторитьс€:
1.ћоЄ положение, положение израильт€нина, (кстати а ¬ы сами Ц полуночник, как следует по времени ¬аших публикаций, или?) позвол€ет пон€ть мне кое что, не слишком пон€тное болеющим, в самом хорошем смысле этого слова, за нас издалека. ј именно все высказанные здесь предложени€ "что делать" Ц не более, чем благоглупости, уж пусть мен€ извин€т великодушно. ¬сЄ это "ло бар бицуа" (некогда переходить на ивритскую клавивтуру.) ј вот что "не делать" Ц пон€тно. —м написанное мною вначале.
2.“еперь про идеологию. Ёто религиозные евреи, что приезжали в 19-ов веке были сионисты?. ј идеологией многих первых кибуцников был но не только сионизм, но и социализм.  ак это и нравитс€ теперешним правым, истори€ есть истори€.
3.я задал вопрос о приоритетах, ¬ы не ответили. ќтсутствие ответа, тоже ответ.
ѕо поводу численности. ѕон€л. ¬ы без вс€кого труда можете найти ссылки и на другие цифры. Ќо ’еврон в любом случае остаЄтс€ на месте, как и ƒженин и Ўхем.

Ontario14
- at 2012-08-15 04:41:12 EDT

Ёлиэзер ћ. –абинович - 1-а€ часть
- at 2012-08-15 04:08:09 EDT
я благодарю всех участников дискуссии Ц и тех, кто согласилс€ со мной, и тех, кто нет - при условии, конечно, что несогласные выражали это в той форме культуры, которой отличаетс€ этот портал. Ќо мне кажетс€, что мен€ не пон€ли, не обсудили и не попытались ответить на главный вопрос.

ћо€ стать€ не посв€щена правам арабов в »зраиле или ѕалестине, хот€ €, не жела€ ущемлени€ собственных прав, безусловно чувствителен к тому, чтобы права других не ущемл€лись. ќна не посв€щена справедливости, хот€ зна€ несправедливость на своей шкуре, € не хочу быть еЄ виновником дл€ других. Ќо, выросши на иде€х сионизма и еврейского государства, € написал статью с единственной целью: задать вопрос и получить на него успокаивающий ответ:

—охранитс€ ли еврейское государство?

я не получил успокаивающего или какого-либо другого ответа. —итуаци€ проста. ” »зраильской нации и правительства есть, как € это вижу, 4 возможности. ѕервые три:

1. ¬ести пассивную внешнюю политику и продолжать вкладывать средства в расширение поселений и их населени€.
2. ѕро€вить активность по плану Ќафтали Ѕеннета, аннексиовать область — и дать автономию, но не полные гражданские права арабам областей ј и ¬.
3. ѕро€вить активность по плану ћоше ‘ейглина, аннексировать всю »удею и —амарию, но не давать гражданских прав арабам.

я утверждаю, что все три варианта приведут к одному результату в течение 10-15 лет: официальному расширению границ »зраил€ до реки »ордан с включением всего «ападного берега и с предоставлением полного гражданства всем арабам страны. Ёто произойдЄт в результате активной политической и повстанческой политики арабов при полной поддержке ≈вропы, —Ўј,  анады, јвстралии Ц всех дружественных »зраилю стран, потому что никто не согласитс€ с расширением границ »зраил€ или закреплени€ оккупации навечно, если не все жители имеют одинаковые гражданские и политические права. ѕосмотрите на опыт –одезии и ёжной јфрики.

 то-нибудь может показать мне и остальным читател€м, что удастс€ не давать арабам »удеи и —амарии права гражданства?

Ёлиэзер ћ. –абинович - 2-а€ часть
- at 2012-08-15 04:05:38 EDT
„то будет после получени€ ими гражданства? я думаю, что арабы демографически уничтожат еврейскую страну за пару поколений. ≈сть и другие мнени€ в отношении демографической динамики, что, дескать это будет не так быстро и что арабов не так много. √-н Ѕеннет, в цитируемой мной статье на английском, пишет:

¬ насто€щее врем€ на рынке идей предложены только два решени€: установление ѕалестинского государства на бќльшей части »удеи и —амарии или полна€ аннекси€ области и еЄ двух миллионов арабов.

Ёто значит , что после аннексии в стране сразу будет 6 миллионов евреев и 4 миллиона не-евреев, в основном, конечно, арабов.  огда три года € написал статью о необходимости разделени€, одним из возражений было: а что делать с 1.2 мил. арабов внутри »зраил€? ” мен€ не было ответа тогда и нет сейчас. ј тут вдруг оказываетс€, что те же опоненты сегодн€ готовы жить в одной стране с 3.2 миллиона арабов плюс с ещЄ 800 тыс€ч прочих не-евреев, и они считают это нормальным. ќни спор€т, что демографическа€ бомба будет не такой уж страшной, не так быстро... Ќо они готовы прин€ть такой план дл€ »зраил€.

Ќе думайте, что наши-сограждане арабы будут по-прежнему жить в своих городках и посЄлках отдельно от нас. Ќет, арабские страны, саудовцы, которые не хотели тартить деньги на Ђбеженцевї, тут расщедр€тс€ и финансируют покупку квартир, строительство мечетей на ƒизенгофе, в –амат-јвиве, в √ерцлии...

 то-нибудь может показать мне и остальным читател€м, что даже если демографическа€ бомба не так страшна, мы будем продолжать жить в еврейском госудасртве, как того хотел “еодор √ерцль и основатели? „то будем жить в государстве политически безопасном дл€ евреев? ”головно неопасном? » это будет уже лет через двадцать, задолго до того, как арабы станут действительным большинством.

≈сть мнение, скажем, г-на Ѕершадского, что так жить можно. „то ж, это мнение. ≈сли ¬ы, г-да правые, это продумали и считаете, что так жить будет можно, € поднимаю руки и больше с вами не спорю. » большинство в стране согласно?

Ќу, а есть альтернатива? ”важаемый г-н янкелевич написал:
янкелевич - Ёлле √райфер
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-13 10:34:45 EDT
...√де и в чем ¬ы нашли проект уважаемого Ёлиэзера? я так не нашел.
¬кратце, конспективно, его стать€ в следующем: »зраилю кранты, а во всем виноваты правые. “ак в чем ¬ы увидели проект, приведенный в статье?


ћне не стоило бы тратить врем€ дл€ литературного упражнени€ с целью показать, что Ђ»зраилю крантыї. ÷ель была и есть, конечно, одна: либо, чтобы мне показали, что € неправ и всЄ в пор€дке, либо, чтобы мы вместе искали „етвЄртое решение. ћы Ц часть теперь уже вли€тельной русской алии, так, может быть, и повли€ть бы могли? (Ќаивность, конечно.) » это Ђ„етвЄртое решениеї, конечно, должно сото€ть в нами спанированном разделении. √-жа √райфер пишет: Ђ¬ отличие от плана самого господина –абиновича, который к ситуации подходит как корове седлої, но не пытаетс€ ни найти более подход€щего покрывала дл€ коровы, ни правильного животного под седло. я думаю, что ёлий √ерцман прав, когда написал, что пришло врем€ дл€ односторонних действий. »зраиль должен решить, как он может модифицировать границы 1967 г., чтобы как можно больше поселений не пришлось переносить, но чтобы палестинцам осталась реальна€ страна Ц отдельна€ или, лучше дл€ нас, соединЄнна€ с »орданией. »зраиль предложит палестинцам сотрудничать в осуществлении плана. ≈сли они откажутс€, а они откажутс€ почти наверн€ка, »зраиль перенесЄт еврейское население в эти расширенные границы в одностороннем пор€дке, а затем формально откажетс€ от ответственности за палестинцев. ≈сли такой план не может быть осуществлЄн, то какой же другой?

Ontario14
- at 2012-08-15 00:33:55 EDT
—эм
»зраиль - Tue, 14 Aug 2012 22:28:14(CET)
¬ы будете утверждать, что идеологи€ приезжавших в середине 19-го века в Ёрец »сраэль глубоко верующих евреев не отличалась от идеологии кибуцников »сраэльской долины первой половины века 20-го? ј идеологи€ кибуцников не отличалась от идеологии теперешних религиозных поселенцев?

************
»менно ! ѕопробуйте и вы назвать эту идеологию. ѕринима€ во внимание ваше положение, даю подсказку: перва€ буква - "с"

я по »зраилю езжу каждый день.
**********
¬ таком случае, проезжаете ли вы через "арабские анклавы" в самом сердце страны ?

¬ы не внимательно прочли мною написанное. я писал о территори€х, не включЄнных законодательно...
**********
Ќет, это вы невнимательно читаете. я писал :

"около 700.000 евреев живут за зеленой чертой - против 1.500.000 арабов."

я писал о территори€х, не включЄнных законодательно, пусть и без мирового признани€, в территорию государства »зраиль. ¬ы же де-факто ставите под сомнение законность включени€ ¬ос. »ерусалима и √олан в границы суверенного »зраил€
**********
Ѕедн€га, »зраиль не со мной будет вести переговоры :-))))
ј с теми, дл€ кого и вы - поселенец.:-)))

„то касаетс€ населени€ ѕј, то цифра в 2.5 млн Ц наиболее часто встречаема€, в т.ч. и в материалах на иврите ...
ј то по приведЄнной ¬ами ссылке попадаешь на этот же сайт

************

בשטח מתגוררים בהתאם להערכות הקיימות בין 1.4 לכ-2.4 מיליון פלסטינים. הנתון הגבוה מגיע מהלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה ומתבסס על הערכותיה שלה,‏[9] והנתון הנמוך הוא תוצאת מחקר של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים.‏[10]‏[11]

10.^ The 1.5 Million Population Gap, The American Enterprise Institute for Public Policy Research (AEI), January 10, 2005.
מייקל וייז, רוברטה זייד, בנט צימרמן, ‏דמוגרפיה, תכלת 25, סתיו התשס"ז 2006
11.^ ראו גם דמוגרפיה - מחקרים, מאמרים וכתבות, אתר המכון לאסטרטגיה ציונית


≈ще какие непон€тки будут ?

—эм
»зраиль - at 2012-08-14 22:28:14 EDT
√осподин ќнтарио!
ќставл€€ в стороне как унижающие не адресата, но отправител€, ¬аши намЄки на мою ангажированность , попытаюсь ответить ¬ам по существу
1. „то значит "единое целое движение"? ¬ы будете утверждать, что идеологи€ приезжавших в середине 19-го века в Ёрец »сраэль глубоко верующих евреев не отличалась от идеологии кибуцников »сраэльской долины первой половины века 20-го? ј идеологи€ кибуцников не отличалась от идеологии теперешних религиозных поселенцев? »менно религиозных, потому что говорить об идеологии поселившихс€ за «елЄной чертой по экономическим соображени€м весьма затруднительно.
2. я по »зраилю езжу каждый день. » считаю, что главной стратегической задачей должно €вл€тьс€ увеличение, а не уменьшение как сегодн€, % еврейского населени€ в еврейских и смешанных городах. ¬ы с этим не согласны?
3. ¬ы не внимательно прочли мною написанное. я писал о территори€х, не включЄнных законодательно, пусть и без мирового признани€, в территорию государства »зраиль. ¬ы же де-факто ставите под сомнение законность включени€ ¬ос. »ерусалима и √олан в границы суверенного »зраил€. —обственно об этом, в том числе, и написано в статье.
„то касаетс€ населени€ ѕј, то цифра в 2.5 млн Ц наиболее часто встречаема€, в т.ч. и в материалах на иврите. ’от€ не буду спорить Ц переписи населени€ в ѕј не проводилось и возможны варианты. »нтересно бы узнать источник цифры в 1.4 млн. (я не против такого варианта, ноЕ). ј то по приведЄнной ¬ами ссылке попадаешь на этот же сайт.
4. ќчень при€тно, что ¬ы запомнили мою дискуссию с уважаемым господином ƒагеном в предыдущем номере.   сожалению он из неЄ ушЄл по-английски.

Ontario14
- at 2012-08-14 20:26:05 EDT
—эм
»зраиль - Tue, 14 Aug 2012 19:20:18(CET)

” мен€ есть 3 вопроса к г-ну ќнтарио:
1. ѕо сути ¬ы написали: результат Ц ничто, движениепроцес Ц это всЄ. я "извилс€" достаточно пон€тно?
2. — ¬ашего позволени€ хотелось бы узнать, почему требование к сплошной территории государства, без чужих, враждебных анклавов внутри, и своих Ц снаружи €вл€етс€ бессмысленной демагогией? Ёто требоание противоречит международному опыту
?
***********
1.я написал, что поселенческое движение с 1840-х гг есть единое целое движение, продолжающеес€ до сих пор и результата, поэтому не достигшее еще.
2. ¬ы когда нибудь ездили по »зраилю ?

3. Ќе могли ли дать источник, из которого ¬ы вз€ли ¬аши цифры 700тыс поселенцев, 1.5 миллионов арабов на контролируемых территори€х?
Ќа контролируемых территори€х, не включЄнных законодательно в территорию государства проживает где-то около 350 тыс евреев. (http://he.wikipedia.org/wiki/„Ф„™„ „Ч„Ь„Х„™.)
јрабское же население составл€ет где-то 2.5 млн.
— грустью приходитс€ осознать, что возможно и ¬аши статьи написаны с такой же степенью точности. » правдивости.

**************
’оть вы и сторонник левой идеологии, но с наперстками обращаетесь без огонька.
»дите на стр. ¬ики "יהודה ושומרון":
http://he.wikipedia.org/wiki/„Щ„Ф„Х„У„Ф_„Х„©„Х„Ю„®„Х„Я

» вы€сн€ете, что 2.5 млн. арабов на территори€х - палестинска€ статистика. я больше довер€ю израильской - 1.4 млн. на 2004 год.
ѕочему вы больше довер€ете палестинской статистике мне в общем €сно.
350 тыс посленцев не вкл. 300 тыс€ч евреев ¬осточного »ерусалима. »того, за зеленой чертой проживают более 650 тыс. евреев

— болью в сердце приходитс€ констатировать ваше балаболство и правоту »оны ƒегена.:-(((

—эм
»зраиль - at 2012-08-14 19:20:18 EDT
” мен€ есть 3 вопроса к г-ну ќнтарио:
1. ѕо сути ¬ы написали: результат Ц ничто, движениепроцес Ц это всЄ. я "извилс€" достаточно пон€тно?
2. — ¬ашего позволени€ хотелось бы узнать, почему требование к сплошной территории государства, без чужих, враждебных анклавов внутри, и своих Ц снаружи €вл€етс€ бессмысленной демагогией? Ёто требоание противоречит международному опыту?
3. Ќе могли ли дать источник, из которого ¬ы вз€ли ¬аши цифры 700тыс поселенцев, 1.5 миллионов арабов на контролируемых территори€х?
Ќа контролируемых территори€х, не включЄнных законодательно в территорию государства проживает где-то около 350 тыс евреев. (http://he.wikipedia.org/wiki/„Ф„™„†„Ч„Ь„Х„™.)
јрабское же население составл€ет где-то 2.5 млн.
— грустью приходитс€ осознать, что возможно и ¬аши статьи написаны с такой же степенью точности. » правдивости.
ќдин к господину Ѕормашенко:
ј про жителей —дерота ¬ы могли бы написать тоже самое? ” них была спокойна€ жизнь под прикрытием поселенцев в √азе?
» вообще,прочитав все предложени€ о том, "что надо", вынужден повторитьс€: „то надо Ц не знает никто. ј вот на вопрос: "что не надо" ответ достаточно очевиден.
» не могу не удержатьс€, чтобы не прокомментировать одно предложение Ц миллион долларов уезжающему арабу.
ј если этот миллион Ц еврею, приезжающему в »зраиль. »ли сделав поправку на сионистские убеждени€ Ц 900000. ћожет демографическа€ проблема и решитс€?

янкелевич - јн. ѕекуровскому
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-14 18:25:17 EDT
√-н ѕекуровский,
¬ы пишете: "никто не высказалс€ по проблеме". »нтересно, ¬ы прочитали мой комментарий к статье?  ак вы могли не увидеть того, что € написал по этому поводу?
¬ы пишете "байки о посто€нном присутствовании евреев в ѕалестине". Ќужно поверить, потому что ¬ы это написали или есть еще более достоверный источник?
¬ы пишете "...а вокруг миллионы арабов!!!" ¬ы имеете ввиду, что на территории современного »зраил€ жили миллионы арабов? Ёто, как бы пом€гче сказать, - неправда.
¬ы пишете что евреи "ќставили свою родную землю". ≈сли ¬ы написали именно то, что хотели сказать, то здесь ¬ам уже ничем не поможешь. Ќапример евреи оставили свой родной город ’еврон после резни при попустительстве англичан, ушли же они сами, арабы их не выгон€ли, только убивали. Ќо дл€ ¬ас кака€ разница.
¬ы пишете "сказали евреи арабам - "Ёто не ваша
земл€. ћы всегда здесь присутствовали."
¬ таких случа€х нужно ссылатьс€ на источник и приводить автора высказывани€, иначе это ¬аши фантазии. ј вот нападение арабов в 1948 году - это факт. »сточник нужен? ј то пожалуйста, нет проблем.
¬ы пишете про арабов "тоже жить хот€т и сложившуюс€
ситуацию хорошо понимают". Ѕыло бы неплохо сообщить, но не так, как ¬ы написали, а конкретно, кто и в чем им мешает.

јн. ѕекуровский
Ѕремен, √ермани€ - at 2012-08-14 17:52:59 EDT
Ђ≈сть ли у палестинцев права?
Ќесомненные и огромные. ќЌ» ∆»Ћ» “јћ ѕќ ќЋ≈Ќ»яћ». » не могут иммигранты в —в€тую землю, религиозные, но в большинстве Ц светские, утверждать, что их права превышают права родившихс€ там арабов.ї

Ќа сегодн€шний день по данной статье оставили свои комментарии 14 авторов.
ѕочему- то никто не высказалс€ по проблеме,в выше приведЄнном абзаце.

Ќа мой взгл€д автор абсолютно прав,начина€ свою статью с
желанием поговорить об этой проблеме.
¬едь все /и евреи,и не евреи/ знают историю »удеи -
ѕалестины.

ј эти байки о посто€нном присутствовании евреев в ѕалестине.
Ќа страницах и этого журнала,и в других еврейских порталах
публиковались данные об этом "присутствии".
ѕрактически до начала 19 века от нескольких сотен,до
несколько тыс€ч евреев,а вокруг миллионы арабов!!!

Ќу так распор€дилась истори€. ”шли евреи из »удеи после
падени€ 2-го ’рама. ќставнили свою родную землю.
 стати,вины арабов здесь нет. Ёто уж точно.
ƒали евре€м возможность после 2-ой ћ.¬. построить своЄ
гос - во в ѕалестине.
ѕрошло немного времени и сказали евреи арабам - "Ёто не ваша
земл€. ћы всегда здесь присутствовали."
’уже того - эта иде€-фикс осела во многих еврейских головах.
јрабы прин€ли евреев,как захватчиков-колонизаторов.ѕлюс
пропаганда в мечет€х и в школах.ѕлюс расшир€ющиес€ подобные
настроени€ среди "левеющих"граждан ≈вропы.ѕро антисемитов
€ уже не говорю.

ѕо поводу названи€ статьи - вопроса.
ћоЄ мнение - —егодн€ »зраиль серьЄзный буфер между ≈вропой
—Ўј и јрабскими странами.
ѕервые не позвол€т,а вторые тоже жить хот€т и сложившуюс€
ситуацию хорошо понимают.
» это статус - кво надолго сохранитс€.

— уважением к автору.

√аев
- at 2012-08-14 15:48:08 EDT
"≈сли против какой-нибудь болезни предлагаетс€ очень много средств, то это значит, что болезнь неизлечима".

„ехов ј.ѕ. ¬ишневый сад.

Ѕ.“ененбаум-справка
- at 2012-08-14 13:30:37 EDT
"... “.е. недвусмысленно предполага€ расширение территории за счЄт соседей!
“ак о каком мире можно было говорить уже с самого начала?  ого собирались обманывать пустым лозунгом: "ћир в обмен на мир!"? ƒураков вокруг нет.


1. —огласно решению ќќЌ от 1947, предлагалось разделить британский мандат "ѕалестина" на два государства, еврейское и арабское. √раницы были ужасны, но »шув план прин€л. ј арабы его отвергли.

2. Ќа следующий день после провозглашени€ »зраилем независимости началось вторжение арабских армий с официальной целью - уничтожить провозглашенное еврейское государство. “ем самым все вопросы по поводу границ были сн€ты - их определ€ли оружием.

3. »зраильские границы очень долго были всего лишь лини€ми перемири€. јрабы не признавали »зраиль, соотвественно, не признавались и его границы.

4. ¬ насто€щее врем€ имеетс€ согласованна€ граница с ≈гиптом и с »ордание, и более или менее признаваема€ граница с Ћиваном.

5. Ќикакой взаимно признаваемой границы с палестинской автономией нет.

Ёлла Ѕормашенко
- at 2012-08-14 12:15:05 EDT
¬аш пост навел на мысль: “ам, где господин –абинович видит ну очень хитрый план, на самом деле наличествовал путь проб и ошибок, где главную роль сыграло умение действовать по обстановке и из любой ситуации извлекать ту выгоду, которую реально получить можно.

¬ отличие от плана самого господина –абиновича, который к ситуации подходит как корове седло.

Ѕормашенко
јриэль, »зраиль - at 2012-08-14 11:40:05 EDT
ƒорогой Ёлиезер, в истории только успех отличает блест€щее начинание от печальной авантюры. ¬ы пишете: ЂвсЄ, что € писал выше об образовании »зраил€, начина€ с первой алии, √ерцл€ и, наверно, до 1967 г. было результатом блест€щей стратегииї. ≈сли мы продумаем эту мысль до конца, то не придетс€ ли нам с ¬ами включить в эту блест€щую стратегию: приход √итлера к власти, ¬торую ћировую ¬ойну,  атастрофу, распад колониальных держав, послевоенную тактику —талина, ибо без всего этого »зраил€ бы не было. Ќе проще ли сказать, что Ђс нами кто-то управилс€ї, что свершилась Ѕ-жь€ вол€. я убежден том, что исторический процесс необозрим человеческим разумом. “рудно после толстовского эпилога к Ђ¬ойне и ћируї, что-либо добавить на эту тему. ј не то придетс€ предположить, что до Ѕородино Ќаполеон был гениальным стратегом, а на бородинском поле у него приключилс€ насморк, и, перестав на час быть гениальным стратегом, войну он проиграл. ¬ истории, отрод€сь, никто ничего не предвидел. Ёйнштейна спросили: когда, герр профессор, по вашему мнению, будет высвобождена энерги€ атома? Ёйнштейн ответил Ц не ранее чем через сто лет.  огда ƒжона фон Ќеймана спросили: сколько јмерике понадобитс€ компьютеров? “от, один из основателей кибернетики, потерев затылок, сказанул Ц восемнадцать. ј ведь не глупей нас с ¬ами люди были, а речь идет о главных факторах определ€ющих современную политику Ц компьютерах и €дерном оружии. “еори€ хаоса, €сно показала, сколь ограниченно можно предсказывать поведение сложных физических систем, а мы с ¬ами не о физике толкуем, - о политике.
ѕо ¬ашему мнению, мое пребывание в јриэле Ц Ђпечальна€ ошибкаї. Ѕыть может, ¬ы и правы. Ќо € бы оставил разрешение этого вопроса более высокому —удье, инженеру исторического процесса, замыслы, которого нам навеки останутс€ непон€тны. я не знаю, есть ли у мен€ права на јриэль (јриэль, кстати, построен на земле, никогда арабам не принадлежавшей), но € знаю, что у мен€ по отношению к »зраилю есть об€занности, и главна€ об€занность Ц жить в Ёрец »сраэль (не усмотрите здесь аргумента ad hominem). я п€тнадцать лет учу в јриэле еврейских студентов, и лучшей награды мне нужно.  роме того € наивно думаю, что пока € сижу в јриэле, люди на ƒизенгоф могут спокойно пить кофе, и это тоже доставл€ет мне немалое удовольствие. ѕока люди в кипах и без сидели в √уш  атифе, евре€м в јшкелоне, јшдоде и Ѕеер Ўеве не приходилось, вскакива€ на ходу в тапочки, бежать в бомбоубежища. «асим, оставл€ю за собой законное право ошибатьс€. Ёд.

“артаковский - ¬-ј.
- at 2012-08-14 07:40:10 EDT
Victor-Avrom- Tue, 14 Aug 2012 05:17:16(CET)
ћ. “ј–“ј ќ¬— »… - ¬-ј.Ќе думаю, что € предлагал это - во вс€ком случае, как единственную и всеобщую панацею.
Ќу ¬ы предлагали просто трансфер, забесплатно, насколько €
помню.
“ј ќ√ќ Ќ≈ ЅџЋќ » Ѕџ“№ Ќ≈ ћќ√Ћќ.

ћ. “артаковский - ¬-ј. ќ проблемах.¬ы не допускаете, что многие евреи на таких услови€х перейдут в ислам?
¬ы в форме, уважаемый ћаркс —амуилович!
я: ¬ам необходим был смайлик?

ћ. “артаковский - ё.√ерцману.
- at 2012-08-14 07:29:24 EDT
ёлий √ерцман - Tue, 14 Aug 2012 00:14:20(CET)

1. »зраиль вместо слепого и с каждым мес€цем все более бессмысленного отпора, должен вс€чески проталкивать, поддерживать и спонсировать признание палестинского государства, направив все силы не на непризнание (слишком много Ђнеї, € понимаю), а на сохранение неопределенности границ, которые должны быть... пон€тно, что с ними должно быть-

>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

 ак это можно пон€ть?
» как при этом можно ссылатьс€ на феномен прибалтийских государств, чьи границы с самого начала полностью определены?
√овор€т, евреи - народ шустрый. Ќо здесь шустрость €вно оборачиваетс€ абсолютно нереальной чушью. ƒаже если бы вокруг »зраил€ обитали папуасы.

ћ. “ј–“ј ќ¬— »… - “ененбауму..
- at 2012-08-14 07:14:06 EDT
ѕраво же, не виноват в этом сбое.

Ѕ.“ененбаум-в пор€дке справки
- Mon, 13 Aug 2012 23:44:51(CET)
“артаковский:
"... »зраилю ѕ–≈∆ƒ≈ ¬—≈√ќ, не откладыва€, необходима  ќЌ—“»“”÷»я, где были бы (как минимум!) чЄтко прописаны Ц
1. границы государства; ..."

 стати, когда »зраиль был провозглашен независимым, Ѕен √урион совершенно сознательно обошел вопрос об определенных границах, и имел при этом в виду как раз американский прецедент "открытой военной границы".

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

“.е. недвусмысленно предполага€ расширение территории за счЄт соседей!
“ак о каком мире можно было говорить уже с самого начала?  ого собирались обманывать пустым лозунгом: "ћир в обмен на мир!"? ƒураков вокруг нет.
ћне бы и самому хотелось, чтобы территори€ »зраил€ не уподобл€лась французистой перет€нутой в талии дамской фигурке (неплохое сравнение –абиновича), но - слишком очевидный публичный обман - да ещЄ с самого начала! - дл€ серьЄзнейших дел непригоден

Victor-Avrom
- at 2012-08-14 05:17:16 EDT
ћ. “ј–“ј ќ¬— »… - ¬-ј.

Ќе думаю, что € предлагал это - во вс€ком случае, как единственную и всеобщую панацею.


Ќу ¬ы предлагали просто трансфер, забесплатно, насколько €
помню.

ћ. “артаковский - ¬-ј. ќ проблемах.
¬ы не допускаете, что многие евреи на таких услови€х перейдут в ислам?


¬ы в форме, уважаемый ћаркс —амуилович!

янкелевич - Victor-Avrom
ѕросто есть така€ мелочь, вз€л деньги у евреев за дом, за землю, за трансфер - завтра же убьют "мирные страдающие палестинцы". Ќо вдалеке - почему не поигратьс€ утопическими иде€ми.


„еки выдавать в самолЄте Ѕен √урион - —ан ѕауло. ¬се
подписывают договор с запретом обратного вьезда в течении 40
лет.

¬ладимир ѕ
ѕрочитав жаркую дискуссию, все цитаты, проекты, прожекты и даже прожектЄрство (как например "100,000 долларов на человека...")

жаба душит?

Ѕ.“ененбаум-ё.√ерцману
- at 2012-08-14 01:50:42 EDT
"... ей-Ѕогу, лучше тратить врем€ на дискуссии такого рода, чем на некоего ѕрилепина ..."

ѕрисоедин€юсь - целиком, полностью, и от самой глубины души ...

Ontario14
- at 2012-08-14 01:08:29 EDT
—эм
»зраиль - at 2012-08-13 18:16:07 EDT
ѕричисл€€ себ€ к приверженцам левой идеологии и не вид€ в этом ничего предосудительного, попытаюсь объ€снить ¬ам, в чЄм, состоит разница между поселенческим движением до и после 1967 г.
» ответ прост и состоит в одном слове: –≈«”Ћ№“ј“ќћ.
ѕоселенческое движение времЄн ћандата достигло результата: была создана сплошна€ территори€, на которой было хоть и небольшое, но еврейское большинство.
ѕоселенческое движение после 1967 г этой задачи не достигло. ¬прочем, похоже, никто этой задачи и не ставил.

************
1) ѕоселенческое движениe в Ёрец-»сраэль началось в 40-е гг 19 века. » результата ( о которм можнио судить лишь после его, хас ве шолом, окончани€) мы пока не видим, процесс продолжаетс€, как бы левые хохмологи не извивались.
2) ѕон€тие "сплошна€ территори€, на которой было хоть и небольшое, но еврейское большинство" - не имеет никакого смысла, это просто демагоги€.
3) ѕоселенческое движение после 1967 года - уверенно идет к достижению еврейского большинства в »удее и —амарии. —оотношение сейчас - около 700.000 евреев живут за зеленой чертой - против 1.500.000 арабов.

ёлий √ерцман
- at 2012-08-14 00:14:20 EDT
Ќа —Ћ≈ƒ”ёў»… ƒ≈Ќ№ после признани€ государства ѕалестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства. ¬ декларации о лишении доглжно быть четко записано, что гражданство не фиксирует св€зь между личностью и землей или собственностью, но только между личностью и государством. ѕока у палестинских арабов не было своего государства, те из них, кто проживал на территории »зраил€ до 1967 года имел гражданские права как про€вление доброй воли √осударства »зраиль. ѕосле по€влени€ у арабов своего государства, »зраиль прекращает с ними гражданские отношени€. Ёто совершенно не касаетс€ вопросов собственности и права проживани€, более того, в качестве жеста доброй воли, арабам будет позволено принимать участие в муниципальных выборах. ¬онь подниметс€ Ц страшна€!

*************
«а те же деньги можно проделать эту же процедуру с арабами »удеи и —амарии - аннексировать и израильского гражданства не давать. Ѕудет та же вонь :-)

Victor-Avrom
- at 2012-08-14 00:24:49 EDT
ёлий √ерцман

2. Ќа —Ћ≈ƒ”ёў»… ƒ≈Ќ№ после признани€ государства ѕалестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства. ¬ декларации о лишении доглжно быть четко записано, что гражданство не фиксирует св€зь между личностью и землей или собственностью, но только между личностью и государством.


Ёто тем более легитимно, что »зраиль создавалс€ официально
(по решению ќќЌ) как национальный очаг еврейского народа.
“ак что вони ƒќЋ∆Ќќ Ѕџ“ь меньше. ј как будет на самом деле
- никто никогда не узнает, поскльку арабы же не дураки
соглашатьс€ на создание своего √осударства. ј провозгласить
арабам их государство ѕалестину в одностороннем пор€дке не
получитс€.

ёлий √ерцман
- at 2012-08-14 00:14:20 EDT
јвтор прислал мне свою статью еще до публикации, и € уже тогда в переписке с ним отметил четкость постановки проблемы. Ќе может не вызвать уважени€ и интеллектуальна€ смелость автора, ибо изложить свои взгл€ды так честно и открыто, учитыва€ специфику русско-еврейского общества, означает вызвать неслабый огонь на себ€. √де мы начинаем расходитьс€ Ц это в прогнозе, поскольку € убежден в наличии просчитанного разрубани€ этого гордиева узла.
ћне кажетс€:
1. »зраиль вместо слепого и с каждым мес€цем все более бессмысленного отпора, должен вс€чески проталкивать, поддерживать и спонсировать признание палестинского государства, направив все силы не на непризнание (слишком много Ђнеї, € понимаю), а на сохранение неопределенности границ, которые должны быть... пон€тно, что с ними должно быть
2. Ќа —Ћ≈ƒ”ёў»… ƒ≈Ќ№ после признани€ государства ѕалестина все израильские арабы, за исключением бедуинов и друзов, должны быть лишены израильского гражданства. ¬ декларации о лишении доглжно быть четко записано, что гражданство не фиксирует св€зь между личностью и землей или собственностью, но только между личностью и государством. ѕока у палестинских арабов не было своего государства, те из них, кто проживал на территории »зраил€ до 1967 года имел гражданские права как про€вление доброй воли √осударства »зраиль. ѕосле по€влени€ у арабов своего государства, »зраиль прекращает с ними гражданские отношени€. Ёто совершенно не касаетс€ вопросов собственности и права проживани€, более того, в качестве жеста доброй воли, арабам будет позволено принимать участие в муниципальных выборах. ¬онь подниметс€ Ц страшна€! » будет продолжатьс€ мес€ца два-три, в зависимости от умени€ евреев организовать грамотный PR. я это знаю, потому что пережил: в 1991 году Ћатви€ и Ёстони€ лишили гражданских прав от 25 до 30 процентов населени€. ќй что было!  акие эмиссары зачастили! »з самых демократических стран!  акие протесты подавались! Ќа самом высоком уровне! » что? ј Ц ничего. Ќадо только не хранить гордое молчание, мол, нам мнение гоев нипочем, а планомерно работать над укоренением status quo в умах населени€.
3. ќдновременно следует пригласить правительство ѕалестины к столу переговоров о судьбе еврейских анклавов на территории Ёрец »сраэль и арабских анклавов там же. «елена€ черта вообще не должна упоминатьс€: раздел территории должен происходить с нул€. ѕри этом »ерусалим должен оставатьс€ за скобками переговоров по определению. ѕон€тно, что палестинцы на это не пойдут, ну и черт с ними, значит единственным выходом будет одностороннее установление границ. » дороги им можно построить, чего уж там...
¬ернувшись к статье, € бы хотел сказать, что Ёлиэзер ћеирович сделал благое дело, написав ее. Ќикто из нас не €вл€етс€ членом правительства, мы все сидим на завалинке, но ей-Ѕогу, лучше тратить врем€ на дискуссии такого рода, чем на некоего ѕрилепина.

¬ладимир ѕ.
- at 2012-08-13 23:07:53 EDT
ѕрочитав жаркую дискуссию, все цитаты, проекты, прожекты и даже прожектЄрство (как например "100,000 долларов на человека...") не могу не отметить г-на —эма, слова которого наболее подход€т к заголовку дискутируемой статьи:
"ƒорогие друзь€, болеющие за нас из далЄкого или близкого далека. Ќемногочисленные участники этой дискуссии, мои соотечественники, не могут не подтвердить: —егодн€ израильт€н волнует совсем другое. » им€ этому другому Ц »ран".
’очу полагодарить уважаемого автора за интересную, хорошо аргументированную статью, несмотр€ на то, что некоторые спорные утверждени€ € нашЄл излишне резкими.
¬ысокие качества статьи эту вызвали интересную дискуссию.

ћаркс “ј–“ј ќ¬— »…. ѕароксизмы избыточного патриот
- at 2012-08-13 21:14:58 EDT
Ёд.Ѕормашенко: –ешени€ нет. ћожет быть в эсхатологической перспективе есть, а в том смысле, в котором решают математическую (физическую, химическую) задачку - нет. –азрешение этого конфликта есть (надеюсь до него не дожить, но к несчастью доживут дети и внуки). Ёто разрешение будет сопровождатьс€ небывалой антропофагией. —трашна€ туча нависла над миром, вопрос только в том, где раньше полыхнет: в јмстердаме, ѕариже или »ерусалиме. «десь предсказывать не берусь, как не берусь предсказывать кто одолеет: Ёйсав или »шмаэль.

“олько дл€ кур их кур€тник это весь мир. ¬ообще-то можно бы вспомнить, что и вне кур€тника ещЄ что-то да есть. Ѕуров, не уступавших нам во вс€ких качествах, было примерно столько же, сколько израильт€н. √де эти буры? Ќо јрмагедон (у учЄного мужа Ц Ђнебывала€ антропофаги€ї) что-то откладываетс€... ¬ообще-то вер€щему в Ќего, надо бы полагатьс€ на ≈го милосердие. ” г-на Ѕормашенко об этом ни слова. ¬идать, по забывчивости

¬. янкелевич: ¬ы пишете Ђодин из моих коллег-друзей в √остевой выразил мнение, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру, но не смог ответить на мой вопрос, что »зраиль мог бы арабам предложитьї. Ќе беда, за него ответила √олда ћеир. ќна сказала, что за мир мы можем предложить мир.

Ќе просто мудро - мудрЄно: Ђ«а мир Ц мирї  акой? √де? Ќа каких услови€х?..
ћожно ли в принципе о чЄм-либо договариватьс€ со страной, котора€ не определилась с собственными границами?
 ак ориентироватьс€ сосед€м: мир Ц в каких границах? ≈сли в обетованных √-сподом, то пока что самые дотошные востоковеды не определ€тс€ с географическими пон€ти€ми, упом€нутыми “орой. — горой —инай (’орев) и то не могут определитьс€...

ƒемократи€, цивилизованность как такова€, предполагает равенство граждан перед законами страны. √раждане »зраил€, страны на военном положении, об€заны служить в армии. ќртодоксы же (немалый процент населени€) живут Ђпо пон€ти€мї - по собственным и долгом своим считают во всю жизнь читать и перечитывать “ору. ЌасчЄт того, что они Ц Ђнепризываемыеї, в самом  нессете высказываетс€ мудрое соображение: солдат-де подчин€етс€ командиру, ортодокс же Ц своему раввину.  ака€ тут служба - горе!..

»зраилю ѕ–≈∆ƒ≈ ¬—≈√ќ, не откладыва€, необходима  ќЌ—“»“”÷»я, где были бы (как минимум!) чЄтко прописаны Ц
1. границы государства;
2. полное отделение церкви (синагоги) от государства;
3. полное юридическое равенство граждан Ц в обозначенных границах Ц независимо от национальности, конфессии, социального положени€ с неуклонным исполнением объ€вленных законов и об€занностей.
(ѕри неисполнении - если речь не об уголовном преступлении - решительное понижение социального статуса с вытекающими материальными последстви€ми).
“огда бы и подумать - боюсь, поздно уже! - о поселени€х по разумному, топографически и демографически выверенному периметру, который (периметр) и определить как √–јЌ»÷џ ≈¬–≈…— ќ√ќ √ќ—”ƒј–—“¬ј.

” г-на –абиновича при многих правильных положнени€х (впрочем, не новых; сам € писал об этом не раз), есть и завихрени€.   примеру, говор€, что Ђмежду 1967-73 гг. «апад и не пикнул быї при самовольных действи€х »зраил€, забыт могущественный тогда —оветский —оюз, который определЄнно бы Ђпикнулї.
Ќапример, задава€сь вопросом, Ђпочему √аза не была отдана правительству јббасаї, автор забыл, что сам он выше возражал против объединенного палестинских территорий.
ѕоклон в сторону вар€гов (≈гипта и »ордании): Ђпридите-де володеть, как володели досель в √азе и на «ап.Ѕерегуї полна€ капитул€ци€, которой »зраиль наглоталс€, вроде бы, уже при бегстве из ё.Ћивана?..

—эм
»зраиль - at 2012-08-13 20:41:55 EDT
”важаемый г-н јврутин!
ѕо предыдущим дискусси€м € достаточно знаком с ¬ашими взгл€дами. ѕросто попыталс€ сиронизировать. ќчевидно не удачно.
¬прочем, ¬ы же оп€ть написали про палестинское государство. ’оть и "союзное" (очевидно подразумеваетс€ вассальное), но ведь государство. »ли это тоже был юмор, а € не пон€л?

янкелевич - Victor-Avrom
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-13 20:27:23 EDT
”важаемый Victor-Avrom, вы пишете по поводу платного трансфера "—овершенно справедлива€ постановка вопроса. я о том же долдоню уже много лет".
¬от уж не знал, что ¬ы утопист. ѕросто есть така€ мелочь, вз€л деньги у евреев за дом, за землю, за трансфер - завтра же убьют "мирные страдающие палестинцы". Ќо вдалеке - почему не поигратьс€ утопическими иде€ми.

ћ. “артаковский - ¬-ј. ќ проблемах.
- at 2012-08-13 20:22:37 EDT
Victor-Avrom
- Mon, 13 Aug 2012 18:45:25(CET)

—оплеменник: јрабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тыс€ч.“ак есть? “ак почему попросту не предложить им деньги за трансфер?

ƒопустим, по $100 000 на человека - это 100 миллиардов на выселение 1 миллиона. Ќо и не то, чтобы совсем неподьЄмные деньги. » сколько проблем уйдет!

>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

ѕо€в€тс€ другие.  уда более сложные. ¬ы не допускаете, что многие евреи на таких услови€х перейдут в ислам?

ћ. “ј–“ј ќ¬— »… - ¬-ј.
- at 2012-08-13 19:23:58 EDT
Victor-Avrom- Mon, 13 Aug 2012 18:45:25(CET)

—оплеменник
јрабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тыс€ч.
“ак почему попросту не предложить им деньги за трансфер?


—овершенно справедлива€ постановка вопроса. я о том же
долдоню уже много лет. ј раньше мен€ - “артаковский ћ.—. ј
до (или одновременно с ћарксом —амуиловичем) - рав  ахане.

>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Ќе думаю, что € предлагал это - во вс€ком случае, как единственную и всеобщую панацею. —м. ‘орум-јктуали€ - "...искусство возможного".
Ќесколько удивл€ет (хоть и вхожу в положение), почему автор статьи не коснулс€ предлагаемого мной решени€ - и даже не единственного.

ћ. јврутин
- at 2012-08-13 18:47:56 EDT
—эм
»зраиль - at 2012-08-13 17:54:19 EDT

Ђ√-ну јврутину
”важаемый г-н јврутин! ѕри€тно, что и ¬ы тоже поддержали идею создани€ 2-х государствЕї.

”важаемый —эм, мне кажетс€, ¬ы поспешили записать мен€ в свои единомышленники. ¬ы не обратили внимани€ на содержащийс€ категорический отказ от требовани€ юденфрай, выдвигаемого лидерами ѕј. ќтказ от этого требовани€ фактически приблизил бы к созданию союзного государства, сторонником которого € активно выступал в предыдущей дискуссии на эту же тему.

≈щЄ ¬ы не придали должного значени€ требованию, теперь уже к израильскому руководству, о твердости и уверенности в себе, основанной на осознании принципиально изменившейс€ ситуации в результате по€влени€ ракетно-€дерного щита, на самом деле, меча, после чего стал невозможен повтор ни с уничтожением еврейского государства, ни евреев. Ѕойкот же, лишение виз и пр., - это всЄ страшилки и не более того.

¬ы совершенно не правильно интерпретировали услови€ трансфера. Ќеравноценный трансфер Ц это наказание руководству палестинского государства.

Ќо главное оп€ть же не это. √лавное состоит в нерушимости сегодн€ поселений и в понимании сложности, а стало быть, огромной продолжительности обсуждени€ подобной стратегии.

Victor-Avrom
- at 2012-08-13 18:45:25 EDT
—оплеменник
јрабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тыс€ч.
“ак есть?
“ак почему попросту не предложить им деньги за трансфер?


—овершенно справедлива€ постановка вопроса. я о том же
долдоню уже много лет. ј раньше мен€ - “артаковский ћ.—. ј
до (или одновременно с ћарксом —амуиловичем) - рав  ахане.
Ќо... ѕр€м по анекдоту почему у евреев нос длинный? потому
что воздух бесплатный.

ƒорого - да, дорого. ƒопустим, по $100 000 на человека - это
100 миллиардов на выселение 1 миллиона. Ќо и не то, чтобы
совсем неподьЄмные деньги. » сколько проблем уйдет!

—эм
»зраиль - at 2012-08-13 18:16:07 EDT
√-ну ќнтарио.
1. Ќе име€ чести состо€ть в организации "Ўалом јхшав" смею заметить, что можно соглашатьс€ или не соглашатьс€ с еЄ платформой, но уж "маловразумительной" еЄ назвать никак нельз€.
2. "√лупости, бред классический"Е »менно о таком способе ведени€ полемики и написал автор в своей статье.
3. ѕричисл€€ себ€ к приверженцам левой идеологии и не вид€ в этом ничего предосудительного, попытаюсь объ€снить ¬ам, в чЄм, состоит разница между поселенческим движением до и после 1967 г.
» ответ прост и состоит в одном слове: –≈«”Ћ№“ј“ќћ.
ѕоселенческое движение времЄн ћандата достигло результата: была создана сплошна€ территори€, на которой было хоть и небольшое, но еврейское большинство.
ѕоселенческое движение после 1967 г этой задачи не достигло. ¬прочем, похоже, никто этой задачи и не ставил. Ќо об этом прекрасно написано у автора.
5. ƒорогие друзь€, болеющие за нас из далЄкого или близкого далека. Ќе многочисленные участники этой дискуссии, мои соотечественники, не могут не подтвердить: —егодн€ израильт€н волнует совсем другое. » им€ этому другому Ц »ран.

—эм
»зраиль - at 2012-08-13 17:54:19 EDT
√-ну јврутину
”важаемый г-н јврутин! ѕри€тно, что и ¬ы тоже поддержали идею создани€ 2-х государств дл€ 2-х народов. “ак что по-большому мы с ¬ами оказались единомышленниками.
Ќо по-маленькому у мен€ есть 3 замечани€ к написанному ¬ами:
1.¬ одной фразе вы написали: "добровольно-принудительный трансфер" и "арабыЕ насильно депортируютс€ с территории »зраил€,"...
“.е. жители яффо, Ћода, ’айфы, Ќацерета, граждане »зраил€, насильно депортируютс€ с территории своего государства? ¬ы думаете, что дальше бойкота дело не пойдЄт?
2. ¬ы считаете, что дл€ того, чтобы наши поселенцы вернулись добровольно домой, об€зательно должна пролитьс€ их кровь?
3. ¬ число этих поселенцев, более 350000, ¬ы включаете жителей тех городков, типа јриэл€, ћаале јдумим, которые по любому черновику включались в территорию »зраил€. »ћ’ќ не надо просто так отдавать то, что выторгвлено за столом переговоров.
Ќо это всЄ так, подробности и мелочи. ∆му руку такому редкому на этом сайте моему единомышленнику.

янкелевич - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-13 11:55:17 EDT
ѕродолжение:
6. ¬ы пишете Ђ≈сли бы »зраиль смог создать слегка увеличенную непрерывную территорию с несомненным еврейским большинством, он мог бы держатьс€ на армейской мощи дес€тилети€ми, и это было бы одним из решенийї. ѕрекрасна€ иде€. “олько евреи мечтают об этом по √уберману: Ђ≈сть мечта Ц меж евреев она протекает подобно реке: чтоб имелась родна€ страна и чтоб жить от нее вдалекеї.
7. ¬ы пишете ЂЅлест€щий политико-демографический анализ √ригори€ Ќикифировича и приведенные им аналогии €сно показывают, что ждЄт евреев в смешанном арабо-еврейском государствеї. ј потом Ђ“очный демографический анализ будущего невозможенї, так может не принимать, как данность демографический апокалипсис? Ќе менее интересно ¬аше избирательное отношение к демографическим исследовани€м. ¬от как ¬ы пишете: ЂЕнекоторые люди (например, …орам Ётингер) оспаривают, что демографическа€ бомба действительно существуетї. “ак ¬ы прочитали, что он пишет? Ёто опровергнуто или нет? Ёто правда или ложь? ¬озможно, что ¬ы не знаете, но тогда нужно говорить о неопределенности, а не о демографических ужастиках. ¬ы принимаете как данность информацию от ProCon, но как-то не замечаете, что включение в анализ населени€ √азы некорректно, их никто в составе »зраил€ не рассматривает.

янкелевич - Ёлиэзеру ћ. –абиновичу
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-13 11:54:05 EDT
”важаемый Ёлиэзер, с чем € согласен в ¬ашей статье, так это с беспокойством за »зраиль. Ёто естественно, это наша страна, куда от беспокойства детьс€. ¬от с остальным Ц хуже.
1. ¬ы пишете: Ђћне же представл€етс€, что критика правительства и политики возможна только с одной позиции: что бы € сам делал на месте правительстваї ¬ы критикуете правительство, да не одно, а что бы ¬ы делали —≈√ќƒЌя Ц это осталось не€сным. »з комментари€ Ёллы и Ѕориса ћарковича создаетс€ мнение, что они увидели в ¬ашей статье некий проект, жаль, что мне его увидеть не удалось. Ќо претензии, что нет реальных идей Ц некорректны. ¬едь ¬ы же пр€мо пишете: Ђ÷елью того, что € пишу дальше, - показать, что беда, в которой находитс€ сейчас »зраиль, не св€зана с эсхатологией, а €вл€етс€ результатом систематических стратегических ошибок всех правительств страны за последние 45 лет, и бóльшую часть этого времени у власти находились правые правительстваї.
2. ¬от, к примеру, ¬ы задаетесь вопросом Ђ≈сть ли у палестинцев права?ї, и отвечаете Ц ЂЌесомненные и огромныеї. Ќо вот какие права, ¬ы оставл€ете за скобками. Ќапример, есть ли права на этнические чистки? ј ведь стремление к этническим чисткам они и не скрывают. ¬ы пишете: Ђќни там жили поколени€миї. Ќо где именно так же оставл€ете за скобками. ¬ас интересует, к примеру, ’еврон? ƒа, они живут там поколени€ми после резни 1929 года, когда евреи, спаса€ свои жизни, вынуждены были бежать из ’еврона. ¬ас интересуют еврейские права на ’еврон? ≈вреи там жили не один день, но ¬ас это как-то, в смысле прав, не затронуло. »нтересно почему? ¬от ¬ы пишете Ђне могут иммигранты в —в€тую землю, религиозные, но в большинстве Ц светские, утверждать, что их права превышают права родившихс€ там арабовї.   сожалению, ¬ы не конкретизируете, о каких правах ¬ы говорите. Ёто очень характерный признак левизны (хот€ ¬ы это опровергаете) Ц стремление говорить о правах вообще. ћо€ дочь лучилась у врача араба, сына в суде представл€л адвокат арабЕ“ак о чем ¬ы конкретно, уважаемый Ёлиэзер? ¬аш тезис Ђ” арабов ѕалестины есть праваї - достаточно странен. „то ¬ы подразумеваете под названием ѕалестина? ≈сли ¬ы о жител€х «ападного берега, то естественно есть, как и у израильских арабов, кто спорит, но вопрос в том, что понимать под правами, а ¬ы на эту тему, подн€в вопрос, промолчали.
3. ¬ы пишете Ђнужно было ликвидировать лагер€ беженцев, оказавшиес€ под израильским управлениемї. ¬идимо ¬ы представл€ете Ђлагер€ беженцевї, как палаточные городки, без воды и канализации, по типу, что показывает российское телевидение в передачах о „ечне? ¬ы глубоко ошибаетесь. Ёто населенные пункты, сохран€ющие название ЂЋагер€ беженцевї.
4. ¬ы пишете в Ђ√лупость є4. √азаї - Ђкак мог ультра-правый ультра-герой »зраил€ јриэль Ўарон <Е> не передав еЄ хот€ бы правительству јббаса?ї ј кому принадлежала власть в √азе на момент размежевани€? –азве ¬ам не известно, что размежевание было в августе 2005 года, а переворот, произведЄнный Ђ’јћј—омї произошел в июле 2007, когда сектор, перешел под контроль Ђ’амасаї?
5. ¬ы пишете Ђодин из моих коллег-друзей в √остевой выразил мнение, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру, но не смог ответить на мой вопрос, что »зраиль мог бы арабам предложитьї. Ќе беда, за него ответила √олда ћеир. ќна сказала, что за мир мы можем предложить мир.

Ёлла янкелевичу
- at 2012-08-13 11:02:46 EDT
Ќу, почему же... ќн границы нарисовал и объ€снил, что если бы они такими были, это было бы хорошо по причинам так-то и так-то. »ное дело насчет исполнимости...
ћ. јврутин
- at 2012-08-13 10:59:56 EDT
»так, всЄ, что делалось израильским руководством в прошлом, - глупости. ¬сЄ, что предпримет израильское руководство в будущем, лишь пополнит этот пронумерованный список глупостей. “ак что же делать? Ц ”повать на ¬севышнего, как предлагают самые мудрые. Ёто правильно, - на то они и мудрые. ¬от только существует в этом одна заковыка: упование на ¬севышнего Ц это не синоним полного бездействи€.

Ќа территории »зраил€ проживают более полутора миллионов арабов (или, точнее, неевреев). Ќа территории ѕј Ц более 350 тыс. евреев. ≈вреи хотели своЄ государство Ц они его создали, не изгон€€ арабов. ѕочему нужно считатьс€ с требованием арабов изгнать еврейских поселенцев? —амый больной вопрос: кто будет нести ответственность за их безопасность? ≈стественно, силы безопасности и правопор€дка государства, на территории которого они живут. ј вот в случае возникновени€ инцидента, осуществл€етс€ добровольно-принудительный трансфер: арабы в трехкратно превышающем по численности составе насильно депортируютс€ с территории »зраил€, и на их место пересел€ютс€ еврейские поселенцы, подвергшиес€ нападению на территории арабского государства.

„то необходимо дл€ реализации подобной стратегии? “олько твердость и уверенность в себе израильского руководства, и ещЄ осознание того, что ситуаци€ со времен »удейской войны принципиально изменилась. —егодн€ невозможно уничтожить »зраиль, изгнать евреев.  оллега –абинович пугает бойкотом, лишением виз Ц это ещЄ одна глупость, порожденна€ галутным сознанием.

янкелевич - Ёлле √райфер
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-13 10:34:45 EDT
”важаема€ Ёлла, ¬ы пишете "„тобы зан€тьс€ хот€ бы обсуждением ¬ашего проекта и оценить его преимущества перед другими аналогичными,..." √де и в чем ¬ы нашли проект уважаемого Ёлиэзера? я так не нашел.
¬кратце, конспективно, его стать€ в следующем: »зраилю кранты, а во всем виноваты правые.
“ак в чем ¬ы увидели проект, приведенный в статье?

янкелевич - ¬ладимиру ѕ.
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-13 10:28:54 EDT
”важаемый ¬ладимир, после комментируемой статьи ¬аша ирони€ воспринимаетс€ пр€молинейно. ¬о вс€ком случае - приношу свои извинени€, € ¬ас неправильно пон€л.
Ontario14
- at 2012-08-13 06:04:12 EDT
√лупость є10.
 онечно, есть и другое Ђрешениеї: уничтожение »зраил€, и дл€ этого могут быть два пути Ц военный, который, мы все верим, остаЄтс€ дл€ арабов невозможным, и демографический. я очень боюсь, что страна, ведома€ правыми, мчитс€ к этому решению.

*************
ѕравильно, поэтому осложним арабам второе решение, облегчив первое.
Ётот маразм напоминает ситуацию, как если бы во врем€ морского сражени€ на одном из кораблей на передней линии фронта капитан срочно бы бросил весь личный состав на противодизентирийные меропри€ти€.

√лупость є11.
ћир не привыкнет, и арабы территорий этого плана не примут.

*************
ќдносторонние меропри€ти€ не должны учитывать мнени€ и желани€ противной стороны.
–абиновичу прекрасно известно, что арабы не прин€ли, не принимают и не примут - ни границу по »ордану, ни границу по јлону, ни по Ѕеннету, ни зеленую черту 67-го года, ни границу раздела 29 но€бр€ 47-го. ¬ данной ситуации - отступать было бы верхом идиотизма. ’от€, конечно, Ќью-ƒжерси ничего не угрожает. ј вот “ель-јвиву и Ќетании...

√лупость є12.
 ак только решение г-на Ѕеннета будет реализовано, арабы начнут третью интифаду и одновременно обрат€тс€ в ќќЌ и к «ападу, но не с нелепым требованием прошлого года признать их ѕалестину в непон€тно каких границах, а с требованием аннексии »зраилем с предоставлением им полных прав.

************
јрабы с 1921 года требуют отмену сионизма, расформирование »зраил€, возвращени€ "беженцев" в ’айфу, яфо, Ѕеер-Ўеву т.д.
—удьба этих требований известна всей здоровой, честной и пор€дочной части еврейского населени€.

Ontario14
- at 2012-08-13 06:03:45 EDT
IMHO, данный текст есть маловразумительное изложение изначально маловразумительной платформы левоэкстремистской организации "Ўалом ахшав".
<...>
√-н –абинович обвин€ет в "глупост€х" все израильские правительства с 1967 года.
ћне кажетс€, что эта позици€ <...>


√лупость є5.
¬ы зан€ли позицию политической пассивности Ц всЄ равно ничего не поделаешь.

************
Ѕормашенко поселенец и живет за зеленой чертой - политическа€ пассивность ? —мешно ! :-)
Ёлла √райфер живет в “ель-јвиве, тоже, знаете, не в Ќью-ƒжерси, центре израильской политической активности.:-)

√лупость є6.
“ак подн€ть руки и говорить, что решение есть только, Ђможет быть, в эсхатологической перспективеї? ћного стран прошлого подолгу жили во враждебном окружении. ¬сЄ, что € писал выше об образовании »зраил€, начина€ с первой алии, √ерцл€ и, наверно, до 1967 г. было результатом блест€щей стратегии. ј потом еврейский ум нас покинул.

**************
Ѕред классический, частовстречающийс€. » ведь никто из левых никогда не был в состо€нии объ€снить почему поселенческое движение до 67- года - хорошо, после - плохо.
ѕросто так записано в их цитатниках.

√лупость є7.
–елигиозные основы еврейских прав Ц дл€ мен€ отнюдь не пустой звук, но религи€ бескомпромиссна, а потому не может служить основой практической политики.

************
"—амое сильное животное на «емле - овца. “олько овца может взлететь на воздух, да еще с орлом на спине."

√лупость є8.
ћы предаЄм анафеме каждого из своих, кто посмеет упом€нуть отступление к Ђграницам 1967 г.ї. ј куда же ещЄ отступать, если всЄ-таки думать о разъединении с арабами?

************
ѕочему отступать ? ? ? ѕусть арабы мечтают о разъединении и отступают !

√лупость є9.
ѕоселени€, јриэль, резкое увеличение числа поселенцев Ц результат активной инженерии, в основном, правых сил. » теперь, когда вы видите, что страна в тупике, что не остаЄтс€ выхода, кроме двунационального государства, что мы тер€ем ≈врейское государство, от чего √ерцль, ’аим ¬ейцман, Ѕен-√урион, да, € думаю, и ∆аботинский в гробу переворачиваютс€, вид€, как разрушаетс€ дело их жизни, ¬ы, дорогой Ёдуард, пишете мне философское эссе на тему, что Ђу таких вопросов решений нетї. ј было, когда строили ту поселенческую структуру внутри арабского населени€, как это видно на карте? ѕереходом в философскую сферу правые бросают страну на произвол судьбы.

***********
–абинович не читал указанных четырех авторов, это видно невооруженным глазом. Ѕ√ строил поселенческую структуру внутри арабского населени€ в гораздо менее благопри€тных, чем сейчас услови€х.

Ћеонид ≈йльман
—ан ‘ранциско,  алифорни€, —Ўј - at 2012-08-13 04:57:26 EDT
”важаемые господа! ѕривожу мнение ¬ладимира Ѕершадского из Ѕеер Ўевы:
"“ак влезте хот€ бы в книгу »езикиил€ 37, да прочитайте, что там написано о восстановлении »зраил€ и »удеи. Ќапомню, что »зраиль - это нынешние —амари€ и север »удеи".
¬от почему религиозные евреи стрем€тс€ заселить эти места.
√де ключ к решению арабо израильского конфликта? Ёто не территориальный конфликт, а религиозный.  огда страной владели турки, то арабы практически не чувствовали их чужаками.
–ешение этого конфликта мне видитс€ в экономической плоскости.
¬ —Ўј устремл€ютс€ массы людей из ћексики. Ќикто из новоприбывших не стремитс€ вернуть  алифорнию или “ехас под управление ћексики. ѕочему? ќни понимают, что жизненный уровень упадет до общемексиканской нищеты. Ѕывшие мексиканцы станов€тс€ законопослушными членами американского общества.
Ёкономика »зраил€ уверенно растет и не за горами тот час, когда она догонит американскую по прожиточному уровню. » израильский араб будет гордитс€ своим граждaнством!
“ак что нет места унынию и лени!¬ области экономики врем€ работает на »зраиль. ѕосмотрите какие серьезные проекты прин€ты к реализации. Ёкономика решает все проблемы в конечном счете.

Ѕ.“ененбаум-—оплеменнику
- at 2012-08-13 04:13:51 EDT
Ќет, что вы ?  акой может быть тут "подкуп" ? —овершенно законные сделки по продаже земли, когда евре€м продавались за огромные деньги болота и пустоши, буквально на следующий день оспаривались местными жител€ми, которые сто€ли на том, что у продавцов не было права, и так далее. я говорю, конечно, про период до 1947-1948.

» пришлось изобретать знаменитый впоследствии метод "стена и башн€" - ночной захват (вроде бы купленного) участка, воздвижение ограды, непременно с наблюдательной башней, и так далее. »ной раз и окопы рыли - сразу, не дожида€сь "реакции возмущенных посел€н". “акие вопросы вообще, в принципе, нельз€ решить юридически.

Tолько оружием.

¬ладимир ѕ. г-дам Ѕ.“ененбауму и янкелевичу
- at 2012-08-13 03:39:22 EDT
”важаемые господа.
я почему-то был совершенно уверен, что мо€ саркастическа€ реплика не будет пон€та буквально. ¬едь в ¬ашем, г-н “ененбаум, очень к месту приведенном анекдоте стоит только заменить одно слово "парикмахер" на "кандидат наук" как получитс€ точно то, что € написал.
√-ну янкелевичу признаюсь, что никогда не руководил не только такой страной как ѕортугали€, но и даже такой маленькой как “увалу как кстати € думаю и уважаемый автор статьи. ¬от поэтому как-раз € и не пишу статей, где объ€вл€ю т€жЄлые решени€, которые вынуждены принимать руководители страны глупост€ми.
 онечно, полемика есть полемика, но мне кажетс€, что нужно относитьс€ к выбору слов всЄ-таки более критически.

—оплеменник - Ѕ.“ененбауму
- at 2012-08-13 03:38:30 EDT
Ѕ.“ененбаум-Ё.–абиновичу
- at 2012-08-13 00:52:27 EDT
...≈сли говорить о желательном размежевании по договору - вы правы, и на на 100%, а на все 200%. ≈сли говорить о возможности достижени€ такого размежевани€, то веро€тность его равна нулю.
Ќикакие односторонние меры арабов не удовлетвор€т, а согласованное решение сейчас абсолютно невозможно...
===============================
ј если попробовать?
јрабы продавали свои земли.
“ак было?
јрабы продают своих детей на смерть(!) за несколько тыс€ч.
“ак есть?
“ак почему попросту не предложить им деньги за трансфер?
ћасса преимуществ, а затраты соизмеримы с военными расходами »зраил€ или менее того.
ћен€ даже не подн€ли на смех за это высказывание пару недель назад. :-(

Soplemennik- Ѕ.“ененбауму и ¬.янкелевичу
- at 2012-08-13 03:03:35 EDT
Ѕ.“ененбаум-¬ладимиру ѕ.
- at 2012-08-13 02:01:47 EDT
..." ак жаль, что все люди, точно знающие как надо управл€ть государством, уже работают парикмахерами ...".
=============================
ƒорогие коллеги!
ј если по той справедливости, котора€ пойдЄт впереди нас?
¬се мы немножко парикмахеры.
Ќо как только открывают ещЄ одну парикмахерскую, да на нашей улице(!),то ...

√ор€чий
- at 2012-08-13 02:43:32 EDT
Ѕуквоед
- Mon, 13 Aug 2012 02:30:31(CET)
"ћожешь ли ты оставатьс€ хладнокровным до тех пор, пока правильное действие не по€витс€ само собой"?
+++++++++++++++++++++++++++++++
ј кто хладнокровен? Ћевые? —ам автор? ј если хладнокровным нельз€ оставатьс€? Ќичего не делать? Ќичего не предлагать, но только критиковать? ѕравых, левых, правых левых... ¬ этом хладнокровие или призыв быть хладнокровным инопланет€нам?

Ѕуквоед
- at 2012-08-13 02:30:31 EDT
”важаемые коллеги! Ќе приписывайте Ёлиэзеру ћееровичу то, что он не сказал:).  ак грамотный и умный человек, он знает, не может не знать формулу решени€ ближневосточного конфликта, изложенную папой »оанном ѕавлом II: " онфликт имеет два решени€: реалистическое и фантастическое. ‘антастическое - его решат люди, реалистическое - его решит Ѕог". јвтор просто-напросто показал и сделал это »ћ’ќ весьма убедительно, что правые и ультраправые ведут дело к гибели »зраил€ как государства евреев. –ешение? ƒействовать согласно Ћао ÷зы: "ћожешь ли ты оставатьс€ хладнокровным до тех пор, пока правильное действие не по€витс€ само собой"?
Ѕ.“ененбаум-¬ладимиру ѕ.
- at 2012-08-13 02:01:47 EDT
"... рассуждени€ умного человека, который знает как и что нужно делать - в отличие от некомпетентных руководителей страны, совершающих глупость за глупостью ...".
===
 оллега, помните, был такой классический анекдот:

" ак жаль, что все люди, точно знающие как надо управл€ть государством, уже работают парикмахерами ...".

янкелевич - ¬ладимиру ѕ.
Ќатани€, »зраиль - at 2012-08-13 01:45:04 EDT
”важаемый ¬ладимир ѕ., Ќи к кому в частности не обраща€сь, скажу, что дл€ того, чтобы за€вить о некомпетентности руководителей страны, нужно обладать компетентностью примерно на их уровне или выше. ¬еро€тно ¬ы руководили, ну если не —Ўј, то хот€ бы ѕортугалией, что делаете такие компетентные за€влени€.
¬ладимир ѕ.
., - at 2012-08-13 01:23:18 EDT
Ќи к кому в частности не обраща€сь, скажу, что как при€тно читать рассуждени€ умного человека, который знает как и что нужно делать - в отличие от некомпетентных руководителей страны, совершающих глупость за глупостью.
Ѕ.“ененбаум-Ё.–абиновичу
- at 2012-08-13 00:52:27 EDT
Ёлиэзер, начну с фоpмулы, осв€щенной веками: "¬ы мне друг, но истина ..." :)

≈сли говорить о желательном размежевании по договору - вы правы, и на на 100%, а на все 200%. ≈сли говорить о возможности достижени€ такого размежевани€, то веро€тность его равна нулю.

Ќикакие односторонние меры арабов не удовлетвор€т, а согласованное решение сейчас абсолютно невозможно. ≈сли арабам сейчас предложить, что все израильт€не немедленно повес€тс€, они не соглас€тс€ и потребуют завещанию в свою пользу, с непременной уплатой им мировым еврейством всех их убытков и проторей.

ѕрошу прощени€ за такие шутки - но это печальна€ правда.

ќстаетс€ только наде€тьс€, что в будущем, через пару поколений, сыщетс€ решение, которое окажетс€ осуществимым.

Ёлла
- at 2012-08-12 21:49:45 EDT
Ќу что ж... продолжим инженерную аналогию: ѕредположим, ¬ы проектируете мост. ’ороший, красивый и прочный. Ќо не принимаете во внимание, что ходить и ездить по нему можно будет только на танке, потому как обстреливают, а кроме того он, по всей веро€тности, скоро будет взорван.

ѕонимаете, вариант, предлагаемый ¬ами, ничем не плох, кроме полной неосуществимости. »менно потому, что он в случае осуществлени€ приведет в миру, его не допуст€т ни палестинцы, ни арабские страны, ни, конечно же, крепко завис€щий от них «апад.

„тобы зан€тьс€ хот€ бы обсуждением ¬ашего проекта и оценить его преимущества перед другими аналогичными, надо сперва найти замену арабской нефти и европейской экономике. “енденции такие уже есть, так что надо теперь день просто€ть да ночь продержатьс€.

—эм
»зраиль - at 2012-08-12 20:51:58 EDT
√рустна€ стать€. „итаешь, ищешь на что бы возразить... » не находишь. ѕро автора можно смело сказать - приличный человек. ѕравых взгл€дов и умеренный. ƒл€ русско€зычного »зраил€ - вещь редка€. Ѕеда только, что к русско€зычному »зраилю автор, увы, не принадлежит. ƒважды проголосовал за приведших к стольким проблемам, и уехал. ∆аль.
ј как проблемы решать - не знает никто. ѕон€тно, что альтернативы созданию 2-х государств дл€ 2-х народов нет. Ёто в принципе. Ќо дь€вол то пр€четс€ в детал€х...
ѕовторюсь: что делать не €сно. Ќо зато €сно, что не делать. Ќе усугубл€ть проблему, не множить число будущих высыленцев, не вливать деньги в бочку без дна. » строить —тену. » держать ÷ј’јЋ№ по ту сторону стены понима€, что это плохо. Ќо всЄ остальное - хуже. ѕока.

ћарк ‘укс
»зраиль, ’айфа - at 2012-08-12 20:11:32 EDT
ƒоктор Ё. –абинович в свое врем€ любезно предоставил мне возможность ознакомитьс€ с заготовками и фрагментами данной статьи.
¬ ходе обсуждени€ некоторых ее аспектов € отметил несколько моментов, которые хотел бы привести сейчас.
ѕри всем том, что Ё.ћ. держит руку на пульсе и в курсе многих моментов израильской политики, отрыв во времени от израильской действительности вносит некоторые ньюансы, однако заинтересованность Ё. –абиновича и безусловна€ искренность в этом вопросе, прощает это.
јвтор демонстрирует готовность к активному, положительному и спокойному обсуждению.
ћне кажетс€, дорогой Ёлиэзер, что »зраиль в течение 45 лет не решал эту проблему по нескольким причинам, в т.ч. потому что нет заинтересованного партнера. Ќо это сейчас не важно.
≈сть проблема, ее надо решать.
я надеюсь, обсуждение вашей работы будет активным и пройдет в конструктивном ключе.
—пасибо.
ћ.‘.

Ѕуквоед
- at 2012-08-12 19:39:19 EDT
ќтлична€ стать€!