©"Заметки по еврейской истории"
июль  2012 года

Алекс Тарн

Лучшие Люди России

Я хочу написать здесь о знаменитом «чириковском инциденте». Заранее прошу прощения у тех, кому эта в высшей степени знаменательная история хорошо известна. Хотя, как показывает опыт, знание истории далеко не всегда сопровождается адекватной ее трактовкой – и «чириковский инцидент» – одно из ярких тому свидетельств. Из трактовок, знакомых мне, наиболее адекватной я полагаю точку зрения В.Жаботинского, изложенную им в посвященных этому событию четырех статьях.

Итак, к делу.

1. Краткое описание событий

18 февраля 1909 года в петербургской квартире актера Н.Н.Ходорова происходило чтение русскоязычного варианта пьесы идишского драматурга Шолома Аша. Собрание составлено было из, что называется, представителей прогрессивной культурной общественности Питера – литераторов, критиков, театральных деятелей и примкнувших к ним приятелей и приятельниц. Как водится, не обошлось и без водочки.

Пьеса Аша (польского еврея, не слишком хорошо говорившего по-русски) под названием «Голубая кровь», она же (без шуток) – «Белая кость», представляла собой бытовую драму из еврейской жизни. После чтения стали обсуждать. Выступавшие много и хорошо хвалили автора, вечер плавно и славно клонился к танцам, когда слово взял литератор Е.Н.Чириков – автор весьма прогрессивных рассказов и еще более прогрессивной сусально-юдофильской пьесы «Евреи».

«Я вот чего не понимаю, господа, – сказал он скорее недоуменно, чем сердито. – Вы в один голос хвалите чисто бытовую пьесу, в то время как меня, Евгения Чирикова, регулярно разносите в своих критических статьях за низменное бытописательство. Потрудитесь объясниться и проч.».

«Что ж, Евгений Николаевич, – отвечал Чирикову некий петербургский критик, и, кстати, по чистой случайности, еврей. – Вы, человек не вполне знакомый с многовековой еврейской традицией, не в состоянии понять, как в обычном быту еврейской семьи отражается высокий трагизм бытия и проч.».

«Ах вот как! – воскликнул Чириков. – Коли мы, русаки, не можем понять еврейского быта, то и вам, евреям, недоступно пониманье быта русских, и поэтому печально, что лишь критики-евреи мне оценивают пьесы. А ведь нынче в Петербурге что ни критик, то еврейский. Ну и далее... и проч.».

Присутствовавшие на вечере евреи были оскорблены в лучших чувствах. Назавтра в идишской газете появилось коллективное открытое письмо, в котором несчастного Чирикова обвиняли ни больше, ни меньше как в антисемитизме. Чириков ответил, и – понеслось по кочкам… вернее, по газетам, газеткам и газетенкам то, что впоследствии получило громкое наименование «дискуссия о роли евреев в русской литературе». Впрочем, по сути речь шла совсем о другом. О чем же?

2. Первая сторона конфликта. Дезертиры

Начнем с оскорбленных евреев, коих, надо заметить, к 1909 году в русской литературной критике, журналистике и публицистике и в самом деле развелось видимо-невидимо. Что же их так оскорбило? Скажем сразу, что имевший вполне обоснованную репутацию юдофила Евгений Чириков никак не заслуживал обвинений в антисемитизме – напротив, по логике вещей его замечание выглядело весьма справедливым. По логике вещей – но не по логике чувств ассимилированных критиков-евреев.

Ведь Чириков, глядя на них, видел именно критиков-евреев. Или литераторов-евреев. Или публицистов-евреев. Или хренЕгоЗнаетКого-евреев… – неважно, что конкретно там стояло до черточки, но после нее самым естественным для Чирикова (и для любого другого нормального человека) образом следовало вполне определенное уточняющее слово – «евреев».

Но в том-то и дело, что им это не подходило! Ибо сами они, глядя в зеркало, хотели видеть там нечто совсем иное. А именно – русских критиков, русских литераторов, русских деятелей русской культуры. Хотели отчаянно, до колик, до умопомрачения. А уж коли до умопомрачения, то, соответственно, и видели ровно то, что хотели.

Однако обман, как ни крути, остается обманом. Себя-то уговорить можно, а вот что делать с реальностью? Реальность, увы, не уговоришь, о ней можно только забыть. И ведь забывали – старательно, изощренно, ежеминутно отгораживаясь от правды всеми силами и средствами. Труд огромный, что и говорить – любой неловкий толчок выводит из равновесия. И оттого любое напоминание о действительном положении вещей не могло не вызывать у новоиспеченных русских умопомраченную, близкую к истерике реакцию. Они-то, бедняги, трудятся-стараются, бьются-рвутся, уже совсем в зеркале русский литератор вырисовывается… и тут вдруг – бац! – какой-то наивный Чириков возьми да и брякни с перепою: «да це ж яврей!» Вот ведь гадство-то какое! Ату ее, реальность… тьфу, нет, не так – ату его, Чирикова!

Все это очень напоминает нелепый фарс, не правда ли? Нелепый и к тому же не слишком хорошо пахнущий, учитывая тогдашнее положение подавляющего большинства соплеменников вышеописанных русских литераторов. Напомню, мы находимся как раз посередине временного отрезка между кишиневским погромом и делом Бейлиса. Присутствие евреев в редакциях российских газет было тогда более чем заметным.

Отчего же при этом В.Жаботинский имел все основания написать поистине страшные слова: «…больше вбитых гвоздей я нашел в мертвых глазницах одной из жертв погрома в Белостоке, чем статей об этом погроме в русской передовой печати»?

Отчего? Что за вопрос… – да всё оттого же. Оттого, что тогдашние литераторы-евреи больше были заняты высматриванием в зеркале русского литератора, чем трагедией собственного народа.

И трудно не согласиться с тем же Жаботинским, который презрительно окрестил (какой подходящий глагол!) эту сторону конфликта «дезертирами», а сам конфликт – конфликтом «между нашими дезертирами и их хозяевами».

«Щелчок, полученный дезертирами, – писал он далее, – нас не трогает; и когда он разовьется даже в целый град заушений, – а это будет, – нам тоже останется только пожать плечами, ибо что еврейскому народу в людях, которых высшая гордость была в том, что они, за ничтожными исключениями, махнули на него рукою?»

3. Вторая сторона конфликта. Хозяева – ЛЛР

Эта сторона – русская прогрессивная интеллигенция – представляется в контексте «чириковского инцидента» куда более интересной. Здесь преобладало возмущение еврейской наглостью. Впрочем, выражалось это возмущение подспудно. В публичных выступлениях русские (реально русские) литераторы выражались недомолвками; волю себе они давали, в основном, в частной переписке, как, например, А.Куприн:

«Все мы, лучшие люди России (себя я к ним причисляю в самом-самом хвосте), давно уже бежим под хлыстом еврейского галдежа, еврейской истеричности, еврейской страсти господствовать, еврейской многовековой спайки, которая делает этот избранный народ столь же страшным и сильным, как стая оводов, способных убить в болоте лошадь. Ужасно то, что все мы сознаем это, но во сто раз ужасней то, что мы об этом только шепчемся в самой интимной компании на ушко, а вслух сказать никогда не решимся. Можно иносказательно обругать царя, а попробуй-ка еврея!?»

Здесь уместно спросить: в чем же причина такой двойственности, Александр Иванович? Зачем было лицемерить? Чего Вы боялись – бомбы?.. тюрьмы?.. – чушь какая-то, честное слово, даже не верится. Отчего ж было не обругать-то, причем даже и не иносказательно, а самой что ни на есть жидовской мордой, что, собственно говоря, Вы и делаете в письме? И как «лучшие люди России» (сократим это, пожалуй, до ЛЛР) ухитрились попасть в столь странное и бедственное положение?

Ответ прост: евреи были им нужны. ЛЛР самым беззастенчивым образом использовали евреев в своей политической, общественной, культурной борьбе с консерваторами. В этом (а вовсе не во внезапном порыве человеколюбия) заключается главная причина «юдофильства», обуявшего ЛЛР после первых погромов. Поначалу им выгодно было ассоциировать враждебное царское правительство и консерваторов именно с погромами, именно с чертой оседлости и с еврейским бесправием, как с самым вопиющим явлением российской действительности (в особенности, что немаловажно, с точки зрения западных идейных союзников). Как писал один из этих деятелей, в России есть всего две партии: правительство и жиды.

Немалую роль играло тут и наличие среди евреев массовой рабочей силы, весьма соответствующей общественно-политическим устремлениям ЛЛР: именно еврейская молодежь из-за российских ограничений в получении образования устремлялась в европейские университеты, то есть – в питомники-рассадники марксизма, анархизма, социал-демократии и затем возвращалась в Россию с готовыми «правильными» взглядами. Русские же выпускники российских университетов до подобной степени идейной готовности могли дойти разве что через эмиграцию.

Годились евреи и по еще одной, третьей, причине: им, как чужим, легче было атаковать пока еще популярные в народе аспекты общественно-культурной программы консерваторов. На священных коров у ЛЛР не поднималась рука; они предпочитали резать их чужими – еврейскими ножами. Из очевидных соображений – потом всегда будет на кого свалить. Типа, не мог щадить он нашей славы, не мог понять в сей миг кровавый, на что он пейсы задирал… и проч.

Так родился этот странный симбиоз новых еврейских образованцев и прогрессивных русских интеллигентов. Поначалу все шло на ура, но довольно быстро стали возникать проблемы. Нахальные евреи приняли свою временную роль за постоянную! Мало того, эти пронырливые твари ужасно размножились, наполнив своим противным акцентом столичные редакции, издательства, театры. Когда ЛЛР спохватились, проблема уже стояла во весь рост. Ярким проявлением ее и стал «чириковский инцидент».

О том, какая роль отводилась евреям, хорошо свидетельствуют цитаты из газетных дискуссий, приводимые В.Жаботинским. Анализируя их, он пишет:

«Гораздо искреннее те публицисты из «Новой Руси» и «Нашей Газеты», которые простодушно спрашивают: «своевременно ли? (т.е. – своевременно ли ставить зарвавшихся евреев на место именно сейчас? – А.Т.) Не лучше ли раньше вместе решить общегосударственную задачу?»

Любопытно, не правда ли? Значит, «вместе решить задачу». А потом? А вот по поводу «потом» исчерпывающе высказался тогда же один из признанных лидеров ЛЛР, отец российского легального марксизма, либерализма и конституционной демократии П.Б.Струве. Вот его слова с комментариями В.Жаботинского:

«Мнение по этому вопросу г. Струве – не новость. В разгаре выборов во вторую Думу он заявил одному интервьюеру, что настоящий антисемитизм – интеллигентский – еще впереди. Было это напечатано в газете «Русь» и, конечно, не удостоилось ни перепечатки, ни комментария в других передовых органах. Теперь г. Струве иными словами повторяет ту же мысль. Скрывать русское «национальное лицо» – «безнужно и бесплодно, ибо его нельзя прикрыть».

А в чем оно состоит? Это – не раса, не цвет кожи и т.д., это есть «нечто гораздо более несомненное и в то же время тонкое. Это – духовные притяжения и отталкивания… Они живут и трепещут в душе». И в том числе – «сила отталкивания от еврейства в самых различных слоях (!) русского населения фактически очень велика». Конечно, в области государственной с этими «отталкиваниями» считаться не следует, т.е. равноправие все-таки нужно дать. «Но государственная справедливость не требует от нас национального безразличия. Притяжения и отталкивания принадлежат нам, они наше собственное достояние, в котором мы вольны… И я не вижу ни малейших оснований для того, чтобы отказываться от этого достояния в угоду кому-либо и чему-либо… Я полагаю, евреям полезно увидеть открытое национальное лицо той части русского, конституционно и демократически настроенного общества, которая этим лицом обладает и им дорожит. И, наоборот, для них совсем не полезно предаваться иллюзии, что такое лицо есть только у антисемитического изуверства». Все это напечатано в газете «Слово» от 10 и 12 марта и ни в каких пояснениях и подчеркиваниях не нуждается».

В самом деле, не нуждается, но на всякий случай повторю: ЛЛР, говоря словами Струве, «дорожит» своим «отталкиванием» (здесь этот неуклюжий термин выступает эвфемизмом слова «отвращение») от евреев, и последние не должны питать никаких иллюзий, будто их союз с ЛЛР не закончится немедленно по достижении ЛЛР желанной «общегосударственной задачи». А пока… пока следует до поры до времени скрывать оное «отталкивание». Следует на публичном уровне благосклонно кивать, раскачивать перед еврейским крючковатым носом морковкой гражданского равноправия и даже в ссорах не переходить грани неприязненного молчания. Ну, а если уж совсем невмоготу, то ничто не мешает дать себе волю в частной переписке – как Куприн. Ничего, ЛЛР, – говорит Струве, – потерпите. Вот как только достигнем, так сразу и отольются жидам злые купринские слезы, вынужденное его долготерпение, временная необходимость лгать и лицемерить.

4. В чем же суть «чириковского инцидента»? О чем здесь вообще идет речь?

Об антисемитизме?

– Нет. Явно несправедливое обвинение в адрес Е.Н.Чирикова никак не может тянуть на главную тему этой истории.

О евреях-дезертирах?

– Тоже нет. Их роль здесь, хотя и велика, но, в общем, второстепенна. Они всего лишь жалкие наемники, легионеры, возомнившие себя «своими».

Что же тогда остается?

– ЛЛР остается. Лучшие Люди России, русская прогрессивная интеллигенция. Вот ее роль в этой истории – действительно главная. Роль хозяина, роль нанимателя. Ей и адресует Владимир Жаботинский свой главный упрек:

«Никогда еще эксплуатация народа народом не заявляла о себе с таким невинным цинизмом…»

Эксплуатируемые евреи для Жаботинского – не более чем пример; ведь отношение русской интеллигенции к другим народам – ничуть не лучше. Это она «…руками своих лучших и устами своих первых щедро оделила ударами и обидами все народы от Амура до Днепра…»

И далее, совсем уже беспощадным кнутом («мы» здесь – интеллигенты-евреи, единомышленники самого Жаботинского):

«Мы проглядели, что в пресловутом, и нас захватившем культе «святой и чистой» русской интеллигенции, которая-де лучше всех заграничных и супротив которой немцы и французы просто мещане, – что во всем этом славословии о себе самих, решительно вздорном и курьезном, гулко звучала нота национального самообожания. И когда началось освободительное движение и со всех трибун понеслась декламация о том, что «мы» обгоним Европу, что Франция реакционна, Америка буржуазна, Англия аристократична, а вот именно «мы», во всеоружии нашей неграмотности, призваны утереть им нос и показать настоящее политическое зодчество, – наша близорукость и тут оплошала, мы и тут не поняли, что пред нами взрыв непомерно вздутого национального самолюбия…

Может быть, мало на свете народов, в душе которых таятся такие глубокие зародыши национальной исключительности.

Русскому национализму не за что бороться – никто русского поля не занял, а напротив: русская культура, бессознательно опираясь на казенное насилие, расположилась на чужих полях и пьет их материальные и нравственные соки».

5. Что было дальше? «200 лет вместе» под углом «чириковского инцидента»

Дальнейшее известно. ЛЛР и представить себе не могли степень эффективности своих наемников. Волна, поднятая Лучшими Людьми России, смела в итоге и их самих. Позднее, в полном соответствии с задуманным, вину за уничтоженные ценности старой России свалили на евреев-легионеров. Полноте, ЛЛР. Часть ваших наемников и в самом деле происходила из еврейских местечек. Другие – из латышских деревень. Третьи представляли собой всевозможное отребье. Ну и что? Ответственность-то лежит не на наемниках, а на хозяине – на том, кто нанимает. А нанимали вы, ЛЛР, вы и никто другой.

Суть явления определяется не столько его происхождением, сколько совокупностью реального действия. Действия еврейских наемников не имели ничего общего с еврейством. Ничего эти троцкие-шмоцкие-свердловы-кагановичи и прочая мразь не отрицали с таким жаром, как собственное еврейство. Они были на службе у ЛЛР, они разрушали и убивали во имя ЛЛР, они страстно хотели быть ЛЛР. И в какой-то момент им даже показалось, что они стали ЛЛР.

А затем, в полном соответствии с прогнозом Жаботинского и планами Струве, надобность в наемниках отпала. Это произошло ближе к концу 30-х. Война несколько отодвинула неизбежный разрыв, но в начале пятидесятых, после расстрела Еврейского Антифашистского Комитета и "дела врачей", лишь пуримское чудо – смерть усатого упыря – спасло российских евреев от реального геноцида.

А ЛЛР – они такие же. Поразительно, насколько совпадает звон нынешнего российского дискурса с идейной гаммой «чириковской дискуссии». То же великодержавное жлобство, то же «национальное самообожание», то же «непомерно вздутое национальное самолюбие», те же «зародыши национальной исключительности». Перечитайте вышеприведенную характеристику ЛЛР, данную Жаботинским более чем 100 лет тому назад. Разве не применима она каждой своей буквой к ЛЛР нынешним?

Разве прочитав вот эти его слова:

«Для развития зародышей нет еще почвы, и она явится только в тот момент, когда среди народностей России подымется национальное движение всерьез, и борьба против русификации проявится не на словах, как теперь, а в фактическом разрыве с великорусскою культурой. Мы тогда увидим, кто наши могучие соседи и есть ли у них национальная струнка, и тогда, может быть, лучше поймем некоторые забытые страницы из Некрасова, Пушкина и Гоголя.»,

– разве прочитав их, мы не вспомним о нынешних конфликтах вокруг Прибалтики, Грузии, Польши, Украины, Молдавии, Беларуси? К счастью, «наши соседи» не так уж и могучи теперь, хотя «некогда забытые страницы из Некрасова, Пушкина и Гоголя» давно уже громом гремят в современных умонастроениях ЛЛР. Что ж, нехай себе гремят. Это теперь не наша еврейская беда, не наше еврейское проклятье. Не в наши еврейские двери ломятся нынче погромные соплеменники Лучших Людей России. Свое «отталкивание» они могут теперь прислать нам лишь по воздуху – почтой или сирийской ракетой. Мы теперь – хозяева своей страны, своей культуры. Не наемники, не дезертиры, не лизоблюды в чужом дому – хозяева.

А что до «еврейской прислуги русского чертога», которая предпочитает холопствовать и по сей день, ежедневно совершая «обряд целования ладони, которой отпечаток горит на еврейской щеке», то Б-г им судья. Обращаться к ним бесполезно – не услышат. Слишком заняты традиционным высматриванием в зеркале черт русского интеллигента. Лучше всего сказал по этому поводу всё тот же Владимир Жаботинский:

«Мы не видим повода горевать. Не видим и повода изумляться. Во всем этом нет для нас ничего нового. Когда евреи массами кинулись творить русскую политику, мы предсказали им, что ничего доброго отсюда не выйдет ни для русской политики, ни для еврейства, и жизнь доказала нашу правоту. Теперь евреи ринулись делать русскую литературу, прессу и театр, и мы с самого начала с математической точностью предсказывали и на этом поприще крах.

 Он разыграется не в одну неделю, годы потребуются для того, чтобы передовая русская интеллигенция окончательно отмахнулась от услуг еврейского верноподданного, и много за эти годы горечи наглотается последний: мы наперед знаем все унизительные мытарства, какие ждут его на этой наклонной плоскости, конец которой в сорном ящике, и по человечеству и по кровному братству больно нам за него. Но не нужен он ни нам, ни кому другому на свете; вся его жизнь недоразумение, вся его работа – пустое место, и на все приключения его трагикомедии есть у нас один только отзыв: туда и дорога».


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1419




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer7/Tarn1.php - to PDF file

Комментарии:

Леонид Фридман
Германия - at 2012-08-16 18:41:29 EDT
Отличная статья. Спасибо.
Е. Майбурд
- at 2012-08-15 23:38:11 EDT
Алекс Тарн - Бормашенко
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-08-15 14:47:59 EDT
000000000000000000000000

Оказывается, можно уметь писать блестящие статьи и при этом не иметь представления о такте, вкусе и культуре общения.
Г-н Тарн, правда, заявляет, что ни с кем тут не общается, только отвечает на отзывы о своих статьях. Не знаю, прикидывается или вправду не понимает, что эта поза - чистое лицемерие. Де-факто имеет место общение, когда обращаешься к собеседнику (сейчас он скажет, что адреса его ответов - ему не собеседники).

У человека явно нетрадиционная ориентация в манерах поведения и извращенное понимание о том, что есть уважение.
ОБщение в Гостевой и без того временами вызывает необходимость вмешательства модерации. Однако, как только Тарн начинает "реагировать на отзывы", атмосфера деградирует до уровня кухонных перебранок.

Вразумить его я не рассчитываю, а воспитывать уже поздно. Люди здесь собрались разные по уровню и темпераменту. Не все могут сдерживать свои эмоции перед лицом вызывающей разнузданности.
Его тут поспешили обозвать трамвайным хамом. Не думаю, что это справедливо. Нет, господа, мы столкнулись с хамством утонченной разновидности, с элементами садизма. Г-н Тарн добровольно взял на себя роль склочника, который провоцирует окружающих и наслаждается эффектом.

Наш Редактор один вправе решать, что и когда публиковать.
Но я позволю себе поставить вопрос о целесообразности вежливо предложить г-ну Тарну поискать себе другую площадку, чтобы духу его здесь больше не было.

Борис Дынин
- at 2012-08-15 22:52:51 EDT
Алекс Тарн - Борису Дынину
- Wed, 15 Aug 2012 22:22:22(CET)
Не надо. Если у Вас есть что сказать по существу темы статьи - велкам. Чем я никак не намерен заниматься, так это участвовать в идиотском "выяснении отношений" - любимом, как я понимаю, занятии в этой Гостевой.
===========================================
По существу отвечаю только тем, кто чувствует себя членом сообщества, а не приходит сюда ради удовлетворения своего тщеславия или писательского зуда. За 10+ лет существования Портала здесь, действительно, сложились взаимоотношения (что придает интерес и ценность ему). Если же Вы решили быть выше их и использовать этот Портал, чтобы поучать человечество посредством якобы безличных аргументов и очевидно личных плевков, то именно это занятие выглядит идиотизмом. На этом заканчиваю тему, а то впаду в ....

Алекс Тарн - Борису Дынину
- at 2012-08-15 22:22:22 EDT
Странно, что надо это объяснять...

Не надо. Если у Вас есть что сказать по существу темы статьи - велкам. Чем я никак не намерен заниматься, так это участвовать в идиотском "выяснении отношений" - любимом, как я понимаю, занятии в этой Гостевой.

Соня Тучинская
- at 2012-08-15 21:58:23 EDT
Ontario14
- Wed, 15 Aug 2012 21:24:43(CET)

Соня Тучинская
- Wed, 15 Aug 2012 20:21:50(CET)
А тут еще и Онтарио подключился.
-----------------------------------
Может быть я неправильно Вас поняла. Но мне почудилось, что отрывок из нобелевской речи Агнона приведен, чтобы пристыдить Бормашенко, который не испытывает нужного уровня отвращения к русскими книгами, а, заодно, и к своему прошлому, которое с ними неразрывно связано.
Если это так, то, чтобы оставить Бормашенко в покое на этот счет, стоит припомнить что он когда-то написал следующее: (оказывается можно быть евреев, не проклиная своего "галутного", во всех смыслах этого слова, прошлого) :

У раннего Гершензона, Пастернака и Мандельштама поклонение культуре неприкрыто и явно, и им бы в голову не пришло, что это идолопоклонство чистой воды с ближайшими и отдаленными последствиями всякого идолопоклонства. Я и сам вырос на этом культе, и для того чтобы его отрефлектировать пришлось приехать в Израиль, и столкнуться вплотную с главным достижением этого культа – советским интеллигентом, вскормленным Доктором Живаго и Четвертой Прозой. Это монструозное создание, имя которому еврейско-советский интеллектуал, испытывает беспричинную ненависть ко всему, не лежащему в привычном ему культурном слое, при этом самому этому культурному слою он готов служить не за страх а за совесть, прилагательное культурный для него синоним «хороший».

Недавно по дороге на утреннюю молитву я столкнулся нос к носу с парой очаровательных интеллигентных пенсионеров, заглушавших утренним моционом старческую бессонницу. Мой внешний вид не обличает русского еврея, и в спину себе я услышал следующее: «вот этих пейсатых в их йешивах учат только молиться, это же совершенно некультурные люди». Бьюсь об заклад, что мои старички едва ли умеют сложить предложение на иврите, а о том, чтобы прочитать строки «Песни Песней» без перевода, так просто, не может быть и речи. Но тома Пастернака и Мандельштама в личной библиотеке дают им право с высоты их языческого величия судить темного ешиботника, изучающего Талмуд в подлиннике, бишь по арамейски.

Ontario14
- at 2012-08-15 21:24:43 EDT
Соня Тучинская
- Wed, 15 Aug 2012 20:21:50(CET)
А тут еще и Онтарио подключился.

*******
К чему ?

Борис Дынин - Алексу Тарну
- at 2012-08-15 21:14:15 EDT
Алекс Тарн - Борису Дынину
- Wed, 15 Aug 2012 18:21:02(CET)

...своим стилем общения...

Уфф. У Вас что, тоже проблемы с пониманием написанного? Тогда в десятый раз: я тут ни с кем не "ОБЩАЮСЬ", я отвечаю на комментарии к своим собственным текстам.
================================
Уфф. Не мудрите. Вы знаете, что Ваши ответы становятся частью обмена мнений, думаете ли Вы о реакции тех, с кем Вы якобы не общаетесь иди нет. Слово написанное, которое очевидно для пишущего станет "достоянием" всего круга людей, есть общение со всем этим кругом. Странно, что надо это объяснять человеку, столь высокого мнения о свой интеллигентности и культуре. Впрочем, Вы не первый и не единственный здесь такой, как ни обидно, может быть, это Вам. Искренне жаль.

Victor-Avrom
- at 2012-08-15 20:43:28 EDT
Соне Тучинской

Отнеси, отнеси, голубушка,
Отнеси эти цуресы мерзкие
На натуру на нашу поскудную.

Оторви, оторви, матушка,
Оторви нам язык, кормилица
За присловье наше за дерзкое
И за норов тож не устучивый

Отрави, отрави, барышня,
Отрави наши дни дни постылыя
Укоризною справедливою,
Да в урок нам, не в поношение.ь

Обернись, обернись, солнышко
Обернись, не закройся тученькой
На себя подсмотрися в зеркало.

Соня Тучинская
- at 2012-08-15 20:21:50 EDT
Последние посты Тарна в Гостевой соперничают друг с другом в неадекватности и вокзальном хамстве. А, впрочем, в первую очередь - в глупости. А тут еще и Онтарио подключился.
Кого вы, господа, пытаетесь учить любить свой народ и Землю Израиля, перед кем щеголяете знанием Закона?
Перед талмудистом и поселенцем Бормашенко? Перед человеком, который написал "На меня направлен сумрак ночи"? http://berkovich-zametki.com/Nomer5/Bormash1.htm
Читали ли Вы работы Бормашенко? Или узнав, что он университетский профессор и "соблюдающий", этим и ограничились? А между тем, тексты Бормашенко полезно читать всем пишущим, включая Вас, чтобы правилней оценить свое собственное "место в истории".

В коннотации слова "голубчик" не было ни малейшей попытки оскорбить или унизить Тарна. Была, кроме разумнейшей точки зрения, попытка доброжелательного увещевания. Вот и оспаривайте ее, эту точку зрения. Если получится. Причем, с ходу, без оживления "пейзажа" хамской преамбулой про троллей и попов.
Ответ Тарна - удар мокрой шваброй в лицо достойнешего человека, который своей жизнью и своими текстами заслужил величайшее уважение всех категорий "гостей" на этом форуме. Правых и левых, белых и красных, израильтян и галутных, пишущих и читающих. Причислять Бормашенко к попам, троллям и тому подобное - это прилюдно опозориться. Не кажется ли Вам, что избрав Бормашенко в качестве мишени своего неуемного остроумия, Вы несколько зарапортавались, уважаемый Алекс Тарн?
И на посашок. Человек с "еврейской головой" может не носить кипу, но непредставимо, что ему захочется захочется щегольнуть этим фактом, придя в гости в еврейский дом.

Victor-Avrom
- at 2012-08-15 20:20:34 EDT
Алекс Тарн - Борису Тененбауму
К примеру, один ваш здешний перец сунулся было туда и немедленно получил пинка под зад.


Да, было http://alekstarn.livejournal.com/52684.html сказано:
alekstarn: Брысь, крыса.

Вот такая культура дискуссий.

Суходольский
- at 2012-08-15 20:04:20 EDT
Б.Тененбаум
- at 2012-08-15 17:19:36 EDT
"Подумайте об этом, человечек.

Знаете, Алекс, если вы сознательно стремитесь к тому, чтобы вас не уважали, то у вас начинает получаться.


Вы были бы, уважаемый коллега, на 100% правы, если бы не одно маленькое словечко, вылетевшее в конце совершенно блестящего постинга уважаемого Э.Бормашенко: "голубчик". И Ваше негодование, уважаемый коллега, было бы логично сначала направить на это достаточно унизительное словечко, с которым обращались к половым и извозчикам, а уж потом комментировать симметричный ответ - "человечек", который, как мы видим, не на пустом месте выскочил.
Это я к тому, что справедливость не терпит командности: к своим я так, а к чужим - эдак. Судья должен судить объективно. Вот объективности Вашей "команде" явно не хватает.

Алекс Тарн - Ontario14
- at 2012-08-15 19:16:36 EDT
Апропо

Спасибо, Ontario14.

Ontario14
- at 2012-08-15 19:06:21 EDT
Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2012-08-15 12:56:23 EDT
Не по своей воле я родился на Украине, не по своей воле я прочитал Чехова и Толстого раньше, чем Тору, не по своей воле оставил в России часть своей души.
Алекс Тарн - Бормашенко
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-08-15 14:47:59 EDT
Из того, что Вы родились не по своей воле там, а не тут, не следует ровным счетом ничего, кроме тезиса об ограниченности человеческого выбора, человеческой свободы воли. Но ограниченность не означает полное отсутствие.

*********
Апропо:
"Вследствие исторической катастрофы, из-за того, что Тит, император римский, разрушил Иерусалим и народ Исраэля был изгнан из его Страны, - родился я в одном из городов изгнания. Но повседневно и постоянно я воспринимал себя как родившегося в Иерусалиме.
Во сне, в ночных видениях, я видел себя стоящим с братьями моими левитами в Святом Храме, поющим вместе с ними псалмы Давида, царя Исраэля. Таким напевам не внимало ничье ухо - с того дня, как наш Город был разрушен и обитатели его ушли в изгнание. Я подозреваю, что ангелы-повелители Чертога песнопений, опасаясь, как бы я наяву не пропел то, что пел во сне, вычеркнули из моей памяти эти напевы. Ведь, услышав их, сыны моего народа не смогли бы совладать с тоской по утраченному благу, и чтобы примирить меня с тем, что лишили уста мои песен, наделили меня способностью писать их. " (Агнон. "Нобелевская речь", 1966) http://www.rjews.net/sifrut/agnon.htm

Алекс Тарн - Борису Тененбауму
- at 2012-08-15 18:30:33 EDT
Но есть зеркало, правда?
Борис, сдается мне, что это вопрос не по теме статьи. Флуд, иным словом.

Тартаковский.
- at 2012-08-15 18:26:20 EDT
Алекс Тарн - Бормашенко
Бейт-Арье, Израиль - Wed, 15 Aug 2012 14:47:59(CET)

Помилуйте, сударь, какой же я Вам "голубчик"? Вы, верно, спутали меня с каким-то из своих студентов................ Подумайте об этом, человечек.

>>>>>>>>>><<<<<<<<<<

Не знаю, как другие, - я, извините, в полном охренении.

Алекс Тарн - Бормашенко
- at 2012-08-15 18:24:16 EDT
А я и по сей день хожу без кипы, уважаемый Эдуард.
Алекс Тарн - Борису Дынину
- at 2012-08-15 18:21:02 EDT
...своим стилем общения...

Уфф. У Вас что, тоже проблемы с пониманием написанного? Тогда в десятый раз: я тут ни с кем не "ОБЩАЮСЬ", я отвечаю на комментарии к своим собственным текстам. Поэтому местная иерархия уважения, дружб и неприязней мне абсолютно до лампочки. Все комментаторы априори для меня совершенно одинаково уважаемы - и они же становятся совершенно одинаково НЕуважаемы, коль скоро доказана их троллевая природа. Безотносительно к тому, каким авторитетом/дурной славой они пользуются в Гостевой. Неужели это так трудно понять?

Б.Тененбаум-А.Тарну
- at 2012-08-15 18:19:16 EDT
"... в поте лица зарабатывать чье бы то ни было уважение передо мной не стоит - по крайней мере, здесь ..."

Не надо ничего зарабатывать в поте лица. Но есть зеркало, правда ? Вы же смотритесь в него иногда, хотя бы во время бритья ? Hy, так самоуважение у вас в данном случае не страдает ?
Все-таки не надо, наверное, швырять тарелки в стенку только потому, что вам не понравилось одно-единственное слово в чьей-то реплике ?

Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2012-08-15 18:10:59 EDT
Алекс, разрешите осведомиться: я начал соблюдать мицвот, ходить по улице в кипе, там, в Харькове, где за это могли и шею накостылять, а Вы?
Борис Дынин
- at 2012-08-15 18:05:56 EDT
Алекс Тарн - Борису Тененбауму
- Wed, 15 Aug 2012 17:58:45(CET)
Я не принадлежу к кругу общения вашей Гостевой и не стремлюсь в него войти.
===============================
Кому и что Вы хотите доказать своим стилем общения с теми, в круг которых Вы не стремитесь войти? В борьбе с троллями своими лекарствами не заразились ли Вы?

Алекс Тарн - Борису Тененбауму
- at 2012-08-15 17:58:45 EDT
Знаете, Алекс, если вы сознательно стремитесь к тому, чтобы вас не уважали...

Борис, я уже несколько раз пояснял это, но повторю еще раз, ибо есть проблемы с пониманием. Я не принадлежу к кругу общения вашей Гостевой и не стремлюсь в него войти. Мои статьи публикуются в альманахах ресурса, и это единственная причина, по которой я отвечаю на комментарии ВМЕНЯЕМЫХ комментаторов. Если тон комментария кажется мне некорректным (как в последнем случае), то я и отвечаю соответственно - в надежде, что человек осознает границы дозволенного. Если некорректность обнаруживается вторично, то комментатор попросту перестает для меня существовать. В ЖЖ я обычно выкидываю троллей за шкирку на раз-два. К примеру, один ваш здешний перец сунулся было туда и немедленно получил пинка под зад.
К сожалению, здесь единственная мера пресечения, доступная авторам статей - игнор, поскольку всё автоматически сваливается в Гостевую. Что ж, так тому и быть - я вынужден мириться с троллевым мусором, который скапливается под моими текстами наряду с нормальными комментариями.
Вот и всё. А задачи "общаться", "дружить" и в поте лица зарабатывать чье бы то ни было уважение передо мной не стоит - по крайней мере, здесь.

Б.Тененбаум
- at 2012-08-15 17:19:36 EDT
"Подумайте об этом, человечек.

Знаете, Алекс, если вы сознательно стремитесь к тому, чтобы вас не уважали, то у вас начинает получаться.

Phil Osofsky
- at 2012-08-15 16:09:25 EDT
Алекс Тарн - Бормашенко
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-08-15 14:47:59 EDT

Еврей! Бей еврея словом и делом, чтоб антисемиты боялись!

Алекс Тарн - Бормашенко
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-08-15 14:47:59 EDT
Помилуйте, сударь, какой же я Вам "голубчик"? Вы, верно, спутали меня с каким-то из своих студентов. Если хотите общаться со мной, то потрудитесь взять другой тон - этот слишком безвкусен и напоминает увещевания сельского попа.

К сути вопроса. Из того, что Вы родились не по своей воле там, а не тут, не следует ровным счетом ничего, кроме тезиса об ограниченности человеческого выбора, человеческой свободы воли. Но ограниченность не означает полное отсутствие.
Есть достаточно много областей жизни, где человек таки да располагает и свободой выбора, и свободой воли - а, следовательно, и ответственностью за свой выбор, за свой вклад в Тикун hаолам. Человек родился в тюрьме - он не выбирал место своего рождения. Но любить или не любить тюрьму - это уже вопрос его личного выбора, его личной ответственности. Холопство не есть смирение - холопство есть низость души и отказ от человеческого в человеке. А отказ от человеческого есть оскорбление Б-га. Подумайте об этом, человечек.

Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2012-08-15 12:56:23 EDT
Дорогой Алекс, написано в «Пиркей Авот»: «Не по своей воле ты родился, не по своей волей ты живешь, не по свой воле – умрешь, не по своей воле будешь держать ответ перед Вс-вышним». Не по своей воле я родился на Украине, не по своей воле я прочитал Чехова и Толстого раньше, чем Тору, не по своей воле оставил в России часть своей души. Я покинул эту страну, но опыт жизни в ней бесценен, ибо другого опыта у меня – мало; и не имеет никакого значения, что опыт этот не слишком сладок. Лучшие люди России – Сахаров, Аверинцев, моя учительница украинского языка Мария Федоровна – прекрасные, редкие люди, редкие в любом народе, не надо заблуждаться на эту тему. В трактате Мишны Санхедрин сказано: «отчего Вс-вышний положил всем народам иметь общего предка? Для того чтобы, никто не мог сказать: мой отец – важнее твоего». Хорошо бы напоминать себе эту мишну каждый день (кстати, слово «Санхедрин» - греческое). В мире так мало доброты, приязни; зачем же раскачивать, раздувать ненависть? Ее и без наших с Вами усилий – предостаточно. Подумайте, голубчик.
Aschkusa - V.-A.
- at 2012-08-09 22:37:15 EDT
Victor-Avrom
- Thu, 09 Aug 2012 21:35:36(CET)

Прелестно. Талантливо. Живо.
И чувство, такое: вот-вот
----------------------------------------------------------
Прелестный гомоэротический стих. Раньше я за вами этого не отмечала.
Квесчен: с навозом и навозной идеей что делать-то будем?

Victor-Avrom
- at 2012-08-09 21:35:36 EDT

Прелестно. Талантливо. Живо.
И чувство, такое: вот-вот
Допишет последнее чтиво
И сам перед нами пойдёт.

Тартаковский - Е. Минкиной.
- at 2012-08-09 21:25:09 EDT
Алекс Тарн
- Thu, 09 Aug 2012 20:48:43(CET)

По-моему, это по теме и статьи, и цидульки, и ответов на цидульку:
---Когда ж вы все пойдёте в жопу с лакейской рашкою своей?

>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<

Не слишком ли "ранимый наш прекрасный писатель с повышенной реактивностью"?

Алекс Тарн
- at 2012-08-09 20:48:43 EDT
По-моему, это по теме и статьи, и цидульки, и ответов на цидульку:

Мы завсегда за всё в ответе, но вот пришёл девятый вал: Пахар Залупин нас приметил и, в раж войдя, описьмовал! Пошто мы Сталина поносим? Пошто не лижем сапоги? Пошто в залупинском поносе не видим ни аза, ни зги?
Ему ответил одой нежной полупоэт, полукупец, полуеврей – но жив надеждой, что станет русским наконец. И вся масква зашендерила, как всполошившийся насест: «За что ты нас, Залупин, милый? Ведь мы родные, вот-те крест! Ведь мы свои – жиды, холопы! Вот морда – плюй! Вот шея – бей!..»
Когда ж вы все пойдёте в жопу с лакейской рашкою своей?

От нынешних ЛЛР
- at 2012-08-09 11:58:39 EDT
http://svpressa.ru/society/article/57411/
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2012-08-02 06:22:56 EDT
Помните, был такой американский фельетонист, Арт Бухвальд ? Его еще охотно издавали в СССР во время Вьетнамской Войны ? Так вот у него был такой смешной фельетон по поводу того, что буддисты во Вьетнаме резко настроены против США, и при этом запрашивал мнение Пентагона: как было бы хорошо, если бы все эти буддисткие монахи вдруг стали мусульманами ?

Я это к тому, что не всегда буддисты такие уж пацифисты, и не всегда Ислам так уж воинствен :)

Но сейчас, конечно, вы правы. Cтраны Ислама, почти повсеместно - самый очаг революций Третьего Мира.

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- at 2012-08-02 06:08:08 EDT
Б. Тененбаум-Алексy Тарнy
- at 2012-08-01 19:52:59 EDT
Уважаемый коллега, мне все-таки кажется, что в мире, наполненным индусами, китайцами, африканцами и вообще кем угодно, трудно установить общее правило поведения - кроме разве что поддержания "пакта о ненападении".


Дорогой Борис, мне всё-таки кажется, что установившиеся идеи об относительности морали приводят к её и цивилизации краху. Мы условно называем иудео-христианскую, западную, мораль словами "Десять заповедей", хотя всё, конечно, сложнее, но пока эти общие для Запада правила оставались общими, Запад цвёл. Теперь он уходит...

Интересно, что при поверхностном, но достаточным для общежития, столкновением Запада с индусами, китайцами, японцами оказывается, что нам относительно легко договориться о невраждебной жизни, даже о кооперации. Сложнее с африканцами и стало совсем невозможно - с Исламом, особенно арабским, хотя Ислам, казалось бы, куда ближе к Западу, чем Конфуций и Будда. Причина, несомненно, в том, что Ислам вернулся к резко наступательной политике в мире, тогда как буддисты ни к кому не лезут.

Б. Тененбаум-Алексy Тарнy
- at 2012-08-01 19:52:59 EDT
Уважаемый коллега, мне все-таки кажется, что в мире, наполненным индусами, китайцами, африканцами и вообще кем угодно, трудно установить общее правило поведения - кроме разве что поддержания "пакта о ненападении".

Теперешний "олимпийский" Лондон - неплохой пример, правда ?

Алекс Тарн - Борису Тененбауму
- at 2012-08-01 19:21:16 EDT
Борис, я не стал бы отрицать наличие ОБЩИХ правил - опять же, в виде некоего результирующего вектора, некоего господствующего набора нравственных догм, диктуемого текущим состоянием Традиции. Но, конечно, этот набор всегда модулируется (порой едва заметно, порой - до неузнаваемости) личным нравственным императивом каждого человека.
Б.Тененбаум
- at 2012-08-01 18:56:44 EDT
"... надо иметь некоторое ОБЩЕЕ правило, которому иной либо соответствуют, либо нет ..."

В общем, это бред. Если отложить в сторону "10 Заповедей", никакого единого ОБЩЕГО правила нет, и, наверное, даже и в принципе быть не может.

Алекс Тарн - Суходольскому
- at 2012-08-01 18:41:40 EDT
Себя Вы можете судить, как Вам угодно, а чтобы судить иного, надо иметь некоторое ОБЩЕЕ правило, которому иной либо соответствуют, либо нет.

Это не так. Написанное Вами равносильно отрицанию права иметь личное суждение. Каждый из нас имеет право судить каждого в соответствии с собственным взглядом на вещи.

Тартаковский.
- at 2012-08-01 15:57:42 EDT
Элле - Aschkusa
- Wed, 01 Aug 2012 13:23:42(CET)
...Приглашение Алекса приехать на историческую родину и стать навозом никого не воодушевит. Скорее наоборот. Но это у него от беспомощности.

>>>>>>>>>>>>>МСТ<<<<<<<<<<<<<<

А, может, от глупой самонадеянности. "Кто без талантов, без уменья стремится вырваться вперёд, вот так же полон самомненья в тот миг, КОГДА ЕМУ ВЕЗЁТ".
Слишком сыт - перекормлен. Пока.

Суходольский
- at 2012-08-01 15:02:08 EDT
Алекс Тарн - Суходольскому
- Wed, 01 Aug 2012 11:06:55(CET)
Одно дело - устанавливать обязательное ОБЩЕЕ правило, и совсем иное - давать ЛИЧНУЮ моральную оценку. Вы и в самом деле не видите разницы между двумя этими действиями? Тогда позвольте объяснить.


Тут надо различать личную моральную оценку СЕБЯ или ИНОГО, какого-нибудь «геологического гуру», как Вы изящно высказались. Себя Вы можете судить, как Вам угодно, а чтобы судить иного, надо иметь некоторое ОБЩЕЕ правило, которому иной либо соответствуют, либо нет.

Жаботинский не говорит: "Все обязаны быть с собственным народом"; он говорит: "Я обязан быть с собственным народом". Повелительность наклонения в данном случае - это его собственный категорический императив, который по определению не может быть иным, кроме как личным побуждением.

Согласен и принимаю. Тогда для избежания двусмысленности лучше в Вашем утверждении заменить «будь с народом» на «буду с народом». Тогда никаких возражений нет.
Но ведь Вы не остановились на этом. Вы Ведь «прошлись» по другому автору:

Не делать карьеру нефтяного гуру и смертельно обижаться на Страну, когда она отвергает тебя по тем или иным причинам; не усовершенствовать тут рабкрин, надменно уча уму-разуму некультурных аборигенов; не совать свое возлюбленное, разбухшее от гениальности "Я" под нос местной, не менее самовлюбленной элите, а просто - по-ахматовски, по-жаботински - быть с народом.

Это же не Вы собирались быть «нефтяным гуру», а некто С. И его поведение Вы обсуждаете и осуждаете. Не так ли?

Вы, насколько я понимаю, представляете здесь точку зрения презираемого.

Опять Вы пытаетесь приписать собеседнику то, чего он не говорил. Я критик, не представляю ни чью сторону. И хочу только выяснить истину.
Ключевой момент, мне кажется, в Вашей фразе:

С другой стороны, активное стремление отмежеваться от упомянутого проекта вызывало у Жаботинского вполне обоснованное (опять же, с его личной, индивидуальной точки зрения) презрение.

А что такое «отмежеваться от упомянутого проекта»? Судя по Вашему тексту, человек, который «не с народом», пусть даже в качестве навоза, от проекта отмежевался. Тогда я приведу один пример. Альберт Эйнштейн заглянул в Святую Землю один раз. Прочитал лекцию, и больше не показывался. Он не стал навозом в стоящейся Палестине. Но он остался Эйнштейном, который сделал для Израиля и для Еврейского университета в Иерусалиме много больше, чем несколько тонн навоза, дышащих воздухом родины. Он отмежевался или нет?
А если нет, так, мне кажется, Вы ответите, то Ваш пафос насчет навоза и дышанием воздухом родины как-то скукоживается. Значит, участие в проекте надо оценивать по некоторым другим критериям. И тогда окажется, что тот, кто только дышит воздухом родины и лечится за государственный счет в Израиле, делает для проекта меньше того, кто трудится в Канаде или в Австралии. Причем он может руководствоваться критериями разумного эгоизма, а польза Стране и имиджу еврейства может быть немалая. Одно другому не противоречит.

Aschkusa - Янкелевичу
- at 2012-08-01 13:37:27 EDT
Янкелевич - Aschkusa
Натания, Израиль - Wed, 01 Aug 2012 11:38:47(CET)

...связывание Вами суицидов с жизнью в стране не достаточно обосновано.
+++++++++++
Уважаемый г-н Янкелевич!
Может быть и недостаточно обоснованно, но в прежнем ностальгическом Израиле было больше социальной спайки местечка. Социальная спайка пропала, эгоистическое местечко, в котором всё ДАВНО распилено, осталось.

Алекс Тарн - Aschkusa
- at 2012-08-01 12:04:08 EDT
Но то, что вы пишете, совершенно нереально, иначе не стал бы сжигать себя совершенно не находящий смысла жизни пожилой израильтянин или не сумевший справиться с проблемами инвалид ЦАХАЛ.

Не вижу прямой связи между истерическими самосожжениями и реальностью или нереальностью высказанной мною позиции. Так или иначе, я имею честь знать достаточно много людей, живущих именно в соответствии с нею (позицией). Что, конечно, не отменяет наличия множества крикунов и люмпенов, которые уверены, что весь мир пребывает в неоплатном долгу перед ними. Подобное мнение, кстати говоря, представляет собой наикратчайший путь если не к самоубийству, то к полному крушению личности (так что, видимо, связь все-таки есть, хотя и косвенная). Человек, привыкший опираться на самого себя, устоит в любых обстоятельствах. Но, как уже неоднократно указывалось, речь здесь идет о ЛИЧНОМ выборе каждого.

Алекс Тарн - Суходольскому
- at 2012-08-01 11:45:47 EDT
На основании чего Вы все же уверены, что установка «быть с народом» лучше, чем установка «разумного эгоизма»? Вот мой главный вопрос к Вам. «Лучше» тут, конечно, в смысле «Страны» и «Народа», не так ли?

Нет, не так. Не мне решать, что лучше для Страны и Народа - это и впрямь прерогатива Творца. Речь идет о сугубо ЛИЧНОЙ нравственной позиции. "Быть с народом" лучше для меня. Можно сказать, что я движим сугубо шкурным интересом, то есть идеально вписываюсь в предпочтительную для Вас "установку разумного эгоизма". Теперь все в порядке?

Янкелевич - Aschkusa
Натания, Израиль - at 2012-08-01 11:39:10 EDT
Уважаемая Aschkusa, Вы пишете "то, что вы пишете, совершенно нереально, иначе не стал бы сжигать себя совершенно не находящий смысла жизни пожилой израильтянин или не сумевший справиться с проблемами инвалид ЦАХАЛ".
На мой взгляд с оценкой этих событий нужно быть осторожнее. Сжегший себя израильтянин прогорел в бизнесе, таких легион, но принять это и пойти на работу, да хоть бы и охранником, он не захотел - это его право. О материальном обеспечении инвалидов ЦАХАЛа мне так же кое-что известно, оснований для суицида там нет. Суицидов в мире вполне хватает, пик приходится на вполне благополучные страны, так что связывание Вами суицидов с жизнью в стране не достаточно обосновано.

Aschkusa
- at 2012-08-01 11:24:32 EDT
Алекс Тарн - Борису Дынину
Бейт-Арье, Израиль - Tue, 31 Jul 2012 20:59:44(CET)
"Быть с народом" - именно так. В этом весь пафос жизненного месседжа Жаботинского. Не делать карьеру нефтяного гуру и смертельно обижаться на Страну, когда она отвергает тебя по тем или иным причинам; не усовершенствовать тут рабкрин, надменно уча уму-разуму некультурных аборигенов; не совать свое возлюбленное, разбухшее от гениальности "Я" под нос местной, не менее самовлюбленной элите, а просто - по-ахматовски, по-жаботински - быть с народом. Не взяли тебя в хирурги - будь сторожем. Не взяли в сторожа - будь уборщиком. Не взяли в уборщики - просто дыши этим воздухом, будь единицей населения, малой статистической добавкой. Будь хоть навозом - неважно. Просто "будь с народом", а остальное приложится. Просто, не правда ли?
------------------------------------------------------------
Уважаемый Алекс,

сказано сильно и смачно, с большой шпилькой в сторону уважаемого Хаима Соколина. Но то, что вы пишете, совершенно нереально, иначе не стал бы сжигать себя совершенно не находящий смысла жизни пожилой израильтянин или не сумевший справиться с проблемами инвалид ЦАХАЛ.
Судя по вашей фотографии и вашей вита вы-то уж "навозом" точно становиться не собираетесь. Поэтому пока вы эдак патриотически, по-жаботински, то ЛЛИ - лучшие люди Израиля - улетают заграницу, чтобы там найти место для своей единственной обывательской жизни.
Кстати, Соколин, судя по его книге, мог бы спокойно жить в Малибу или Каннах, а ведь живёт в Иерусалиме. На мой вкус дай Б`г так каждому, у кого не получилось с Израилем. Ибо это не лозунгование на митинге, а настоящий патриотизм.

Алекс Тарн - Суходольскому
- at 2012-08-01 11:07:17 EDT
Не лукавство ли это с Вашей стороны – не видеть, что я как раз против установления общих для всех правил поведения.

Отнюдь, никакого лукавства. Одно дело - устанавливать обязательное ОБЩЕЕ правило, и совсем иное - давать ЛИЧНУЮ моральную оценку. Вы и в самом деле не видите разницы между двумя этими действиями? Тогда позвольте объяснить.

Жаботинский не говорит: "Все обязаны быть с собственным народом"; он говорит: "Я обязан быть с собственным народом". Повелительность наклонения в данном случае - это его собственный категорический императив, который по определению не может быть иным, кроме как личным побуждением.
Что не отменяет безусловного права Жаботинского выносить личное суждение по тому или иному конкретному случаю. Допускаю, что в ряде примеров он и поймет, и оправдает человека, который вынужден был поступить иначе (и это лишний раз доказывает, что речь идет не об универсальном правиле, но о личном, индивидуальном решении). Тем более, что место жительства и род занятий далеко не всегда определяют вовлеченность (или невовлеченность) в общий национальный проект (и деятельность Вейцмана, Брандайса, самого Жаботинского и многих других - яркое тому свидетельство). С другой стороны, активное стремление отмежеваться от упомянутого проекта вызывало у Жаботинского вполне обоснованное (опять же, с его личной, индивидуальной точки зрения) презрение.

Вы, насколько я понимаю, представляете здесь точку зрения презираемого. Вы говорите: "презирать его не за что, ибо общих правил поведения в данном случае не установлено". Но, как я уже объяснил, помимо ОБЩИХ правил, есть еще ЛИЧНЫЕ (а в промежутке еще и ГРУППОВЫЕ, но не будем усложнять, достаточно и двух упомянутых ступеней). Теперь, одно из двух: либо презираемый свято уверен в собственной моральной правоте, и ему дела нет до ЛИЧНЫХ вкусов какого-то Жаботинского (и тогда он может просто фыркнуть, пожать плечами и забыть); либо он ощущает неудобство (и тогда ему рекомендуется проверить соответствие своего поведения своему же категорическому императиву). Но чего никак нельзя принять, так это третьего варианта, когда презираемый, ощутив неудобство, принимается обвинять в этом презирающего.
Сдается мне, что Вы выбрали именно эту, самую нелепую опцию.

Суходольский
- at 2012-08-01 10:24:37 EDT
Виктор Каган
- at 2012-08-01 08:12:49 EDT

Алекс Тарн - Суходольскому
- at 2012-08-01 07:38:08 EDT
Каждый решает за себя сам... Именно за себя, а не за Страну и не за Народ.

Прекрасный эпиграф к статье! А то все, ёшки-матрёшки, горазды изобретать правила для всех, не сильно-то следуя им и не отвечая за себя самого.
А как же тогда понять повелительное наклонение в обсуждаемом утверждении:
Алекс Тарн - Борису Дынину
Бейт-Арье, Израиль - Tue, 31 Jul 2012 20:59:44(CET)
"Быть с народом" - именно так. В этом весь пафос жизненного месседжа Жаботинского. Не делать карьеру нефтяного гуру и смертельно обижаться на Страну, когда она отвергает тебя по тем или иным причинам; не усовершенствовать тут рабкрин, надменно уча уму-разуму некультурных аборигенов; не совать свое возлюбленное, разбухшее от гениальности "Я" под нос местной, не менее самовлюбленной элите, а просто - по-ахматовски, по-жаботински - быть с народом. Не взяли тебя в хирурги - будь сторожем. Не взяли в сторожа - будь уборщиком. Не взяли в уборщики - просто дыши этим воздухом, будь единицей населения, малой статистической добавкой. Будь хоть навозом - неважно. Просто "будь с народом", а остальное приложится. Просто, не правда ли?


Не лукавство ли это с Вашей стороны – не видеть, что я как раз против установления общих для всех правил поведения. Не слишком ли самонадеянно добавлять к Десяти Заповедям еще и свою: «Будь с народом!»? Даже опираясь на авторитет Жаботинского?

Суходольский
- at 2012-08-01 10:08:15 EDT
Алекс Тарн - Суходольскому
- Wed, 01 Aug 2012 07:37:46(CET)
Вы упрекаете меня в том, что я "стремлюсь решать за Всевышнего". Странный упрек - особенно в свете того, что глобальными рассуждениями такого рода занимаетесь именно Вы, а не я.


Уважаемый Алекс, я сразу подчеркну, что в этом разговоре у нас неравные позиции. Вы автор, автор и статьи, и некоторого утверждения, которое высказали в комментариях. Я критик, я не стараюсь выступить с новым утверждением, которое Вы можете так же критиковать, как я Ваше. Моя задача другая – показать, что Вы допустили в рассуждениях ошибку. Поэтому у Вас есть два пути: либо найти ошибку в моей критике, либо признать, что Вы высказались не совсем точно. А критиковать мои глобальные рассуждения – это из другой оперы. Когда я с ними выступлю, тогда пожалуйста. А пока мы разбираем Ваше утверждение.
Вы подчеркнули, что оно «простое»: Просто "будь с народом", а остальное приложится. Просто, не правда ли?.
Т.е. Вы (оставим Жаботинского на время в стороне) предложили некоторый алгоритм поведения, который считаете оптимальным. В ответе на мой пост Вы уточнили, что речь идет «о личном выборе». Но как бы то ни было, Вы утверждаете, что «на личном уровне» лучше «быть с народом», чем быть среди других народов. В этом же пафос Вашего первого комментария, на который я откликнулся? Ведь Вы написали: "Быть с народом" - именно так. В этом весь пафос жизненного месседжа Жаботинского.
Вы сами написали, что есть альтернатива этого алгоритма: И Бунин, и Набоков вели себя куда скромнее вашего, руководствуясь исключительно соображениями о собственном благе (допускаю, что не только в материальном, но в высоком духовном смысле).
Укол оппонента («скромнее вашего») я пропускаю, а только о сути поведения. Итак, есть два критерия (или установки) личного выбора. Один Вы поддерживаете, как видно из текста: это быть с народом даже ценой личного унижения («хоть навозом»). Второй, который Вы допускаете, - это действия, руководствуясь соображениями о личном благе.
На основании чего Вы все же уверены, что установка «быть с народом» лучше, чем установка «разумного эгоизма»? Вот мой главный вопрос к Вам. «Лучше» тут, конечно, в смысле «Страны» и «Народа», не так ли? Вот тут и лежат мои сомнения. Откуда Вы можете знать, что лучше? Может быть, механизм «разумного эгоизма», заложенный в человека Создателем, и ведет к искомой цели более короткой дорогой, чем Ваш «простой принцип»? Простота – это еще не гарантия истинности.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О качестве.
- at 2012-08-01 08:48:09 EDT
Борис Дынин
- Tue, 31 Jul 2012 23:12:54(CET)

Алекс Тарн - Борису Дынину
Бейт-Арье, Израиль - Tue, 31 Jul 2012 20:59:44(CET)

Просто "будь с народом", а остальное приложится. Просто, не правда ли?
================================
Правда, Алекс! Но я бы несколько перефразировал Ваши слова, если речь идет о евреях в России.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Странная реакция Дынина, выехавшего по израильской визе, но проехавшего мимо - в Канаду, Дынина, называющего себя доктором философии, не опубликовав ни единой своей книги и позиционирующего лишь в качестве "еврея по профессии".

Виктор Каган
- at 2012-08-01 08:12:49 EDT
Алекс Тарн - Суходольскому
- at 2012-08-01 07:38:08 EDT
Каждый решает за себя сам... Именно за себя, а не за Страну и не за Народ.

Прекрасный эпиграф к статье! А то все, ёшки-матрёшки, горазды изобретать правила для всех, не сильно-то следуя им и не отвечая за себя самого.

Алекс Тарн - Суходольскому
- at 2012-08-01 07:38:08 EDT
Ваша логика понятна: народу или Стране лучше, чтобы евреи были «внутри». А кто «снаружи», тот враг. Ну, не враг, а редиска. Не совсем наш. Я правильно повторяю Ваши мысли?

Нет, неправильно. Тут снова налицо спор с воображаемым болваном (здесь наблюдается прямо-таки эпидемия этой ментальной болезни). Ни Жаботинский, ни Ахматова не относились к избравшим иной путь как к врагам. Когда представитель некоего Народа (давайте все-таки говорить в более общих категориях, ибо речь тут идет не об одних только евреях) выбирает чужой проект, это далеко не всегда идет Народу во вред. Может и помогать. Но это, как Вы правильно заметили, уже в руках Создателя.
Вы упрекаете меня в том, что я "стремлюсь решать за Всевышнего". Странный упрек - особенно в свете того, что глобальными рассуждениями такого рода занимаетесь именно Вы, а не я. И Жаботинский в 1909 году, и Ахматова в конце 30-ых (время написания "Реквиема") говорили исключительно о ЛИЧНОМ ВЫБОРЕ, оставляя в стороне вопрос о том, что именно "лучше для Страны и Народа". На знание этого они (в отличие от Вас) не претендовали. Я абсолютно согласен с Вами, что "для русского народа лучше, чтобы Бунин сохранился во Франции и обогатил русскую литературу «Темными аллеями»", а не "сдох, как Мандельштам, где-то в лагере". Но зачем лукавить, г-н Суходольский? ЛИЧНОЕ решение, которое принял Бунин, исходило отнюдь не из соображений о благе русского народа - ибо исходить из таких соображений и означает (пользуясь Вашими же словами) ставить себя на место Творца. И Бунин, и Набоков вели себя куда скромнее вашего, руководствуясь исключительно соображениями о собственном благе (допускаю, что не только в материальном, но в высоком духовном смысле). Как и Цветаева, вернувшаяся, как позже выяснилось, прямиком в петлю.
Каждый решает за себя сам, г-н Суходольский. Именно за себя, а не за Страну и не за Народ.

Суходольский
- at 2012-08-01 02:03:17 EDT
Алекс Тарн - Борису Дынину
Бейт-Арье, Израиль - Tue, 31 Jul 2012 20:59:44(CET)
"Быть с народом" - именно так. В этом весь пафос жизненного месседжа Жаботинского. Не делать карьеру нефтяного гуру и смертельно обижаться на Страну, когда она отвергает тебя по тем или иным причинам; не усовершенствовать тут рабкрин, надменно уча уму-разуму некультурных аборигенов; не совать свое возлюбленное, разбухшее от гениальности "Я" под нос местной, не менее самовлюбленной элите, а просто - по-ахматовски, по-жаботински - быть с народом. Не взяли тебя в хирурги - будь сторожем. Не взяли в сторожа - будь уборщиком. Не взяли в уборщики - просто дыши этим воздухом, будь единицей населения, малой статистической добавкой. Будь хоть навозом - неважно. Просто "будь с народом", а остальное приложится. Просто, не правда ли?


Отлично сказано, уважаемый Алекс! И Вами, и Жаботинским. Хочется голосовать двумя руками и гневно клеймить тех, кто «не с народом». Но знаете, одно маленькое сомнение все же возникает. Вы не обидитесь, если я подробнее поясню? Вы (вместе с Жаботинским) уверены, что знаете, как надо. Вроде, ситуация простая: кто не с нами, тот против нас. Бунин не с нами (русским), значит, гад. Ну, не гад, а редиска. Хотя если подумать глубже, еще не ясно, что было бы лучше для русского народа: чтобы Бунин сдох, как Мандельштам, где-то в лагере, или сохранился во Франции и обогатил русскую литературу «Темными аллеями».
Но вернемся к евреям. Ваша логика понятна: народу или Стране лучше, чтобы евреи были «внутри». А кто «снаружи», тот враг. Ну, не враг, а редиска. Не совсем наш. Я правильно повторяю Ваши мысли? Суть в этом. Лучше быть навозом в стране, чем шишкой за ее рубежами. Так?
А теперь давайте задумаемся о критериях. Цель ведь какая? Чтобы Страна и народ жили. Вы предлагаете для этого такой план: всем собраться внутри Страны, и хоть «дыши этим воздухом», все лучше, чем быть вне Страны. А почему Вы так в этом уверены? Вам известны планы Творца?
Вот маленький пример: идет битва за высоту, и лейтенант, который командует взводом, говорит: «Надо, чтобы все войска подошли к этой высоте, кто не с нами, то враг». А видит ли этот лейтенант дальше взвода? Может, в планах армии как раз ударить в другом месте, а высота эта – только отвлекающий маневр? Может, рассредоточение войск стратегически важнее? Вы можете быть уверены, что знаете стратегические планы Его, Верховного главнокомандующего всем на свете? Вряд ли Вы скажете, что знаете. А если не знать стратегических планов, то откуда уверенность, что предлагаемая Вами тактика – собраться всем в одном месте планеты – идеальна для общей цели? Может, сейчас для существования и процветания Страны не менее важно, чтобы евреи в Америке образовали свой фронт поддержки Израиля? И что без этого фронта угроза Стране в тысячи раз возрастет? И если последовать Вашему с Жаботинским совету, то Страна не окрепнет за счет увеличения навоза в ее пределах, а ослабнет.
Вот этот «лейтенантский» взгляд на проблему безопасности и вызывает сомнение. Может, все же довериться Верховному и не стремиться за него решать «в глобальном порядке»?

Борис Дынин
- at 2012-07-31 23:13:15 EDT
Алекс Тарн - Борису Дынину
Бейт-Арье, Израиль - Tue, 31 Jul 2012 20:59:44(CET)

Просто "будь с народом", а остальное приложится. Просто, не правда ли?
================================
Правда, Алекс! Но я бы несколько перефразировал Ваши слова, если речь идет о евреях в России.

Делай карьеру нефтяного гуру или литератора и знай при этом цену стране, отвергающей тебя по тем или иным причинам, знай, чего нельзя переступить ради этой карьеры; не суй свое возлюбленное, разбухшее от гениальности "Я" под нос местной, не менее самовлюбленной элите, потому что знаешь, что являешься невеждой в культуре своих отцов. И если не получилось быть нефтяным гуру, будь сторожем. Не взяли в сторожа - будь уборщиком. Не взяли в уборщики - просто будь с народом по Жаботинскому, с народом, принадлежность к которому ценишь. И если будешь с народом, то не будешь навозом, ибо найдешь ценность в себе, независимую от карьеры и признания местной элиты.

Алекс Тарн - Борису Дынину
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-07-31 21:00:05 EDT
Борис, "главная мысль" Жаботинского (с которой я совершенно согласен) формулируется несколько иначе, а именно: позорно оказывать препочтение чужим проектам, когда твой собственный народ отчаянно нуждается в твоей помощи, твоих руках, твоем таланте, твоем присутствии. Подобное предпочтение Жаботинский справедливо именует дезертирством.
Естественно, это относится не только к евреям. Ахматова, написавшая гордые слова "Я была тогда с моим народом - там, где мой народ, к несчастью, был", поступила совершенно в том же ключе - как и многие ее соотечественники. Допускаю, что какой-нибудь условный Рабинович (или, что вернее, Попович) тоже непременно донимал ее вопросами "о Нобелевском лауреате". А как же, мол, Бунин - это, мол, что, не народ? Таки да, не народ - вернее, не главный его проект, не результирующий вектор тогдашнего народного движения. Народ был там, где осталась Ахматова, а не в парижской гостиной Мережковского-Гиппиус, не в набоковском Берлине и не в цветаевской Праге.
Увы, это ясное деление на главное и второстепенное оказывается почему-то непреодолимым препятствием для некоторых ученых умов. Кто-то тут предостерегает меня от обобщений: мол, нельзя говорить о больших группах однозначно (что, конечно же, методологически неверно, ибо вышеупомянутый результирующий вектор всегда однозначен и однонаправлен по определению результирующих векторов), кто-то глубокомысленно сообщает, что сатмарские хасиды отличаются от ассимилированных "немцев моисеева закона" (что, конечно же, верно, но не имеет никакого отношения к теме обсуждения).

"Быть с народом" - именно так. В этом весь пафос жизненного месседжа Жаботинского. Не делать карьеру нефтяного гуру и смертельно обижаться на Страну, когда она отвергает тебя по тем или иным причинам; не усовершенствовать тут рабкрин, надменно уча уму-разуму некультурных аборигенов; не совать свое возлюбленное, разбухшее от гениальности "Я" под нос местной, не менее самовлюбленной элите, а просто - по-ахматовски, по-жаботински - быть с народом. Не взяли тебя в хирурги - будь сторожем. Не взяли в сторожа - будь уборщиком. Не взяли в уборщики - просто дыши этим воздухом, будь единицей населения, малой статистической добавкой. Будь хоть навозом - неважно. Просто "будь с народом", а остальное приложится. Просто, не правда ли?

Ontario14
- at 2012-07-31 20:41:56 EDT
Алекс Тарн - Э.Рабиновичу
- at 2012-07-31 15:17:55 EDT
Понимаю, что куда удобнее возражать не реальному собеседнику, а воображаемому болвану.

**********
Кстати, из-за этого левые в Израиле обанкротились: игнорируя реальность они забыли, что реальность может проигнорировать их.

Борис Дынин
- at 2012-07-31 18:47:28 EDT
Но если, эту "главную мысль" в ее простоте душевной представить реализованной, то Израиль вчера, сегодня, завтра должен существовать на Марсе (если там все еще пусто).

*********
"Яаков постоянно чувствует, что этот мир - мир Эйсава", но "тикун олам" у Яакова в крови. И пилит один Яаков другого:-)

Борис Дынин
- at 2012-07-31 18:47:28 EDT
Борис Шамшидов
Ор Акива, Израиль - Tue, 31 Jul 2012 18:07:32(CET)

По ходу поступления все отзывы явно абсорбируются... в две группы: а)критические; б)благодарные...
Но - удивляет другое. Во всей массе отзывов нигде не отразилась главная мысль статьи, а именно то, что евреям нечего лезть в чужие разборки.
===============================
Я отнесу себя ко второй группе. Но если, эту "главную мысль" в ее простоте душевной представить реализованной, то Израиль вчера, сегодня, завтра должен существовать на Марсе (если там все еще пусто).

Борис Шамшидов
Ор Акива, Израиль - at 2012-07-31 18:07:52 EDT
Итак, дискуссия продолжается. Можно сказать, лёд тронулся. (Прошу прощения, это не плагиат, а цитата). Обсуждается всё, что только можно обсуждать. Слёзы умиления вызывают заявления типа "автор не вполне осознаёт роль еврейства в мировой истории". А кто, простите, эту роль осознаёт? Серьёзная заявка однако, хотелось бы встреть удальца. Вероятно, эту роль осознаёт исключительно Всевышний, но к моменту встречи встречи с Ним для вопрошающего проблема, повидимому, несколько потеряет актуальность. Так что о роли можно не беспокоиться, она - в надёжных руках.
По ходу поступления все отзывы явно абсорбируются (слово подлое, но в нашем случае уместное) в две группы: а)критические; б)благодарные. Первая группа, в свою очередь, выдвигает претензии на тотальное обобщение (принцип "ничего обо всём") или на тотальное углубление (принцип "всё ни о чём"). Лично я не сомневаюсь в компетентности автора, просто отдаюсь удовольствию от прекрасного чтива и Гражданской Позиции, и поэтому отношу себя ко второй группе, то есть ещё раз говорю: "Спасибо, Алёша!"
Но - удивляет другое. Во всей массе отзывов нигде не отразилась главная мысль статьи, а именно то, что евреям нечего лезть в чужие разборки. Ни ЛЛР, ни ЛЛЕ (Европы), и никакие другие ЛЛ... спасибо не скажут и по головке не погладят. В лучшем случае есть слабая надежда на статус "ценного еврея". Сказано: возвращаться и строить свою Страну. И этим надо заниматься. Гвоздь за гвоздём, дом за домом, дунам за дунамом, бой за боем... Кровь, пот и слёзы. И для этого мы здесь. А прекраснодушная левая плесень убеждает нас, что Страна построится, если побольше отдать. Врут. И себе, и нам - врут. Так и не бросили искать, какие ЛЛ... по головке погладят. А ведь тоже евреи. Грустно...
Алёша, как видишь, ты бросил большой камень в эту заводь. Ещё раз - СПАСИБО! Здоровья и успехов.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-07-31 16:35:54 EDT
Алекс Тарн - Э.Рабиновичу
- at 2012-07-31 15:17:55 EDT
Вы упорно продолжаете спорить с тем, что я не только не утверждал, но даже специально оговорил прямо противоположное (сказав, что имею в виду отнюдь не ортодоксию). Понимаю, что куда удобнее возражать не реальному собеседнику, а воображаемому болвану. Что ж, я не могу запретить Вам заниматься этой нелепой игрой, но и участвовать в ней не собираюсь. Будьте здоровы.


Хорошо известно, что споры никогда не кончаются, потому что собеседники предпочитают понимать себя, а не друг друга. Если Вы внимательнее прочтёте мой предыдущий постинг, то увидите, что и я имел в виду не ортодоксию - отнюдь, а привёл её как пример того, что остаётся при произвольном исключении той или иной группы. На мой взгляд, только ортодоксия сохранила еврейство на протяжении тысячелетий, но если бы была только она, то евреи оставались бы маленькой незаметной сектой. Именно потому, что она в каждом поколении выбрасывала из себя светскую еврейскую жизнь, эта жизнь и оказала огомное влияние на цивилизацию, но и вызвала противодействие в виде антисемитизма. И в этом плане - "кагановичи да троцкие", как и нобелевские лауреаты - плоть от плоти еврейства и в то же время его отщепенцы.

Будьте и Вы здоровы.

Алекс Тарн - Э.Рабиновичу
- at 2012-07-31 15:17:55 EDT
Вы упорно продолжаете спорить с тем, что я не только не утверждал, но даже специально оговорил прямо противоположное (сказав, что имею в виду отнюдь не ортодоксию). Понимаю, что куда удобнее возражать не реальному собеседнику, а воображаемому болвану. Что ж, я не могу запретить Вам заниматься этой нелепой игрой, но и участвовать в ней не собираюсь. Будьте здоровы.
Борис Дынин
- at 2012-07-31 04:05:30 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Tue, 31 Jul 2012 02:24:20(CET)
Есть тенденция, не подтверждающаяся практикой, объявить евреев нацией хороших людей, исключив из неё бандитов-отщепенцев от религии, но оставляя внутри хороших людей, которые так же далеко ушли от иудаизма. Нет, уважаемый Алекс, они все наши, и недаром мы в Йом Кипур читаем "Видуй", прося прощения и за грехи троцких.
========================================
Это очень верно. И все-таки "пепел еврея стучит в мое сердце", и это уводит меня за пределы общих истин и общих сравнений.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-07-31 02:24:38 EDT
Возвращаясь к Вашему комментарию: да, троцкие-кагановичи и прочие марксы "были плоть от плоти еврейства". Ну так что с того? Любая секта, любая опухоль,

Но тогда и наши нобелевские лауреаты - секта и опухоль, потому что и они в большинстве своём не ближе к еврейству, чем троцкие с кагановичами и прочими марксами. В этом случае только еврейская ортодоксия - подлинность. Вопрос - какая ортодоксия - хасиды или литваки? И если хасиды, то сатмары или любавичи, или другие?

Есть тенденция, не подтверждающаяся практикой, объявить евреев нацией хороших людей, исключив из неё бандитов-отщепенцев от религии, но оставляя внутри хороших людей, которые так же далеко ушли от иудаизма. Нет, уважаемый Алекс, они все наши, и недаром мы в Йом Кипур читаем "Видуй", прося прощения и за грехи троцких.

Юлия
Иерусалим, Израиль - at 2012-07-29 22:53:16 EDT
Дорогие сочинители отзывов (не скажу, кто, чтоб не стыдно). "КонстаНтировать" строжайше не рекомендуется! Мы же все-таки за русского языка обсуждаем!
Виталий Пурто
NJ, - at 2012-07-28 12:03:16 EDT
Часть 2

Возможным ответом является такая общеизвестная человеческая черта, как зависть. Самая элементарная зависть. Кто бывал в Китае, тот знает, что наиболее часто встречающиеся слова в Китае, выражающие парадигму китайской жизни, это Harmony and Longevity. Именно эти слова написаны в парке в Ханьжоу, заложенном ещё в 10 году до н.э. И до сих пор посещаемый миллионами китайцев со всех концов Китая и стран диаспоры. Кстати, автор приведённой выше цитаты умер именно в этом года. Harmony and Longevity, что может быть более притягательным и ценным? Дома — почитание предков, с чужими — с волками жить, по волчьи выть. Вам это ничего не напоминает? Мне это кажется до изумления знакомым. Недаром китайцев называю евреями Азии. Поэтому в Китае нет «отталкивания» от еврейства.

Времени для ответа на поставленный вопрос осталось немного. Многонациональная страна континентальног масштаба, какой была в 1909 году Россия — это сегодня наша страна. Но как много наших сограждан готовы согласиться с этим. С такими друзьями как Южные Баптисты, евреям не нужны враги. Поллард уже четверть века в тюрьме, а поскудный эпизод с Либерти — горит как никогда ярко для слишком многих. Деньги на палестинские лагеря до сих пор выплачиваются всеми Американскими Администрациями, как Репами, так и Демами. General Electric, IBM, ExxonMobil и другие стали нанимать евреев с 60-х годов, иначе кто бы в СССР слушал Голоса? Но евреев и сегодня никогда не пошлют в арабские страны.

Отсюда вывод: нам ещё придется считаться с анализом Жаботинского и готовиться к худшему. Будет лучше, чем я опасаюсь — переживём как-нибудь.

Виталий Пурто
NJ, - at 2012-07-28 11:57:28 EDT
"Все эти "троцкие-шмоцкие-свердловы-кагановичи и прочая мразь" были плоть от плоти еврейства, и отрицать это - значит не понимать ни еврейской роли в мире, ни еврейской трагедии."
------------------------------------------------
Кто-то недавно, по еврейскому счёту лет, конечно, сказал:
Если евреи не за себя, то кто за них? Но если евреи только за себя, то зачем евреи?
Это Алех Тарн прозевал и снизил свой очерк и свою позицию по сравнению с Вл. Жаботинским. Фельетон Жаботинского, на который опирается Алекс Тарн, я впервые прочитал в 1952 году вскоре после моей попытки "пробраться" с золотой медалью и грамотами победителя на математических и физических школьных олимпиадах в Ленинградский Гос. Университет (ЛГУ). Жаботинский вместе с представитялеми Святой Русской Интеллигенции (СРИ) из приёмной коммиссии раз и навсегда открыли мне глаза и из состояния Всеобщего Интернационалиста я скачком перешел в состояние Еврейского Националиста. Я немедленно прочитал Reading List по русской литературе, который я с тех пор никогда не забываю.

И всё же, и всё же.

Жаботинский не заметил, что один из первых ЛЛР - Струве - из немцев. Что второй русский поэт ЛермАнтов - русский всего лишь в первом поколении, а первый русский поэт и вовсе из фалашей, с их тонкими нервными пальцами. Что главные славянофилы - Аксаковы - из татар. Впрочем, как и главный западник - Тургенев. Словом, всем можно, а вот евреям - нельзя. Значит, дело здесь не в отношениях евреев к русским (прусским, французским, испанским и английским, далее везде в Европе). Значит, дело здесь в отношении к христианству в целом!?

Я думаю, что было бы легко, как многие это и делают, свалить еврейские дела на двух выблядков иудаизма — христианство и ислам. Я не ругаюсь, нет. Выблядками на Руси называли детей, родившихся без родительского благославления. Ненависть выблядков к отцу понят можно, но ведь как христианство объяснит Великого Маркова, о сыне которого мы читали недавно на этом сайте, который смертном одре отказался примириться с Церковью. Причина? «Ты знаешь, как я их ненавижу», сказал он своей жене. «Но Этого!» И он показал на потолок.

А Виноградов и его Стекловский Институт ? Это вам не ЛЛР Милюков, ещё в 1917 году мечтавший о куполах Айи Софии. В ряде систем координат можно и согласиться с ленинской оценкой Милюкова и пассажиров «философского парохода» и прочих. Но ведь физика и, особенно, математика имеют дело с Реальностью, создают ВСЕОБЩИЙ язык и на нём с Реальностью разговаривают. Как быть с этим?

Алекс Тарн - Элиэзеру Рабиновичу
- at 2012-07-28 10:59:13 EDT
Ой-ва-авой! Ошибка, да еще и драматическая...
Уважаемый Элиэзер, я всего-навсего придерживаюсь определенной трактовки общеизвестных событий. Она отличается от Вашей - только и всего.
Знаете, кое-кто утверждает, что сутью еврейства является мессианство. Что ж, учитывая многочисленность еврейских мессианских движений от времен Второго храма и до современного нам Мелеха-Машиаха, такая точка зрения вполне легитимна (некоторые ее приверженцы объясняют тем же и ненормально большое количество евреев во всевозможных левых партиях и сектах).
Однако я не могу согласиться с такой трактовкой. На мой взгляд, суть явления определяется его результирующим вектором, главной тенденцией его развития, а вовсе не теми или иными флуктуациями. Факт, что все вышеупомянутые выхлопы бесследно растворяются в супе истории, оставляя по себе лишь привкус (кто-то скажет - "приятный", кто-то - "отвратительный", о вкусах не спорят).
Бремя еврейства тяжело (я имею тут в виду отнюдь не религиозную ортодоксию), и время от времени у некоторых умников возникает соблазн "рвануть напрямки", "срезать угол", "двинуть по бездорожью". Но характер народа определяется отнюдь не этими умниками, а дорогой, по которой движутся остальные.

Возвращаясь к Вашему комментарию: да, троцкие-кагановичи и прочие мраксы "были плоть от плоти еврейства". Ну так что с того? Любая секта, любая опухоль, любой прыщ - плоть от плоти, на которой они выросли. Но неправомерно и объявлять прыщ СУТЬЮ материнской плоти. Таково мое понимание. Достаточно, кстати говоря, скромное, чтобы не касаться упомянутых Вами тем "еврейской роли в мире" и "еврейской трагедии".

Элиэзер М. Рабинович - P.S.
- at 2012-07-27 20:31:14 EDT
Дополнение: а как насчёт многочисленных лауреатов-евреев Нобелевских премий, которыми мы так привыкли гордиться, особенно на этом портале? Не относятся ли и они к той же категории? Не являются ли они евреями в не бОльшей степени, чем "троцкие и др."

Рискуя опять нарваться здесь на уроки американского антисемитизма, скажу, что в Америке сегодняшнего дня нет того явления, которое было тогда и есть, я думаю, в России сейчас. Если вы спросите дирижёра советского оркестра, сколько у него музыкантов-евреев, он всегда будет знать ответ. На тот же вопрос американский дирижёр ответил: "Понятия не имею".

Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-07-27 20:20:31 EDT
Всё правильно, хотя и не ново - цитируемый автором Жаботинский всё это и сказал. Автор не упоминает другого явления: почти все театральные режиссёры и, наверно, критики в Веймарской республике тоже были евреями.

Но затем у автора драматическая ошибка непонимания роли еврейства в мире:

Действия еврейских наемников не имели ничего общего с еврейством. Ничего эти троцкие-шмоцкие-свердловы-кагановичи и прочая мразь не отрицали с таким жаром, как собственное еврейство.

О нет! Т.е., конечно, они сами-то отрицали, но они, таки евреи и такое еврейское поведение было всегда не менее органично еврейству, чем религиозная ортодоксия. Все эти "троцкие-шмоцкие-свердловы-кагановичи и прочая мразь" были плоть от плоти еврейства, и отрицать это - значит не понимать ни еврейской роли в мире, ни еврейской трагедии. Уходом от этого был бы идеальный сионизм, при котором 100% еврейства собрались бы в одной стране, но этого Б-гом нам не дано.

Gregory
- at 2012-07-26 23:57:10 EDT
"Разговоры о "величии русской литературы" кажутся мне неубедительными" - А. Тарн - Юлии.
-----------------------------

- А на меня мадонна Рафаэля не произвела впечатления!
- Эта дама уже заслужила право сама выбирать, на кого производить впечатление...

(Из известной байки)

Юлия
иерусалим, Израиль - at 2012-07-26 22:19:36 EDT
Алексу Тарну.
Перечитала статью - ради удовольствия поплавать лишний раз в целебной субстанции хорошего русского языка, как Жаботинского, так и самого Тарна.
Жаль, что его внуки не будут знать этого удовольствия. А ведь в детстве оно могло бы достаться им совершенно даром, без тех усилий, которые потребуются впоследствии для изучения других языков, возможно, более полезных в жизни. Даром, понимаете, даром! Порядочный еврей должен в таких случаях говорить "Дайте два!"

Алекс Тарн - И. Л. Дегену
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-07-26 21:18:21 EDT
Дорогой Ион Лазаревич,

Жаботинский был очень одарен (это в один голос отмечали все, кому выпало счастье общаться с ним). Но, пожалуй, самый главный талант Владимира Евгеньевича проявлялся не в литературе, и не в публицистике. Главным его движителем было чрезвычайно развитое чувство собственного достоинства - качество нетривиальное для галутного еврея, чья юность пришлась на годы между Кишиневским погромом и делом Бейлиса. В этом я вижу его пример, его духовное завещание нам: никогда, ни при каких обстоятельствах не терять чувства собственного достоинства. А остальное, как говорится, приложится.
Ваша необыкновенная судьба отмечена тем же знаком, и потому осмелюсь сказать, что нет для меня большей чести, чем получить столь благоприятный отзыв от такого человека, как Вы. Спасибо Вам огромное.
Искренне Ваш,
Алекс.

М. Тартаковский. Аромат лжи.
- at 2012-07-26 20:26:41 EDT
Б.Тененбаум - Thu, 26 Jul 2012 15:27:51(CET)
Этот г-н Алекс как-то не понимает: не будь России и русских, он бы вообще не появился на свет.

Этот г-н Дрейфус как-то не понимает: не будь Франции и французов, он бы вообще не появился на свет.

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Терпеть не могу ханжества, лжи и фальши. Тененбаум отлично знает, чем грозила бы для нас, евреев, победа нацизма, как и то, что без поддержки Сов.Союза и в ООН, и в первой арабо-израильской войне Израиля бы попросту не было.

Ион Деген
- at 2012-07-26 19:57:37 EDT
Ничего не скажу о тексте. Точную оценку ему дали ЛЛГ (лучшие люди гостевой). Отрицательную – соответствующие. Об авторе Жаботинский сказал бы: Журналист, и ещё – Еврей. Я долго вглядывался в фотографию Алекса Тарна, чтобы запомнить его, человека, которым горжусь. Попытаюсь объяснить причину. В этом номере «Заметок» много отличных текстов, написанных талантливыми авторами. Но Алекс Тарн житель Бейт Арье и гордится этим. Сужу по тому, что он указывает это под своей фамилией.
Где-то в восьмидесятых годах стоял я рядом с Ариэлем Шароном на улице посёлка Бейт Арье и смотрел вниз на взлетно-посадочные полосы аэропорта Бен Гуриона. Не знаю, как я выглядел, но, улыбнувшись, Шарон спросил меня: «Чем ты недоволен?» Я ответил, что одним орудием прямой наводкой с этой высоты можно перекрыть единственный в Израиле международный аэропорт, перекрыть Израиль. Шарон снова улыбнулся (в ту пору он ещё был здоров) и напомнил, что вся передовая общественность, в том числе наши левые, требуют уйти отсюда за линию демаркации 1967 года. Дальше мы хорошо поговорили. Русский мат Шарон понимал отлично и сам неплохо владел им.
В редких случаях некоторым израильтянам я могу скаать, в каком подразделении служит мой внук. И не скрываю гордости, видя восторженно-уважительную реакцию. Точно так всем вам, дорогие читатели, с гордостью должен заявить: блестящий автор Алекс Тарн житель Бейт Арье, поселения в Самарии.

Буквоед
- at 2012-07-26 17:08:22 EDT
Этот г-н Алекс как-то не понимает: не будь России и русских, он бы вообще не появился на свет.

"... известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения...", - писал вождь мирового пролетариата. "Особенно, если эти обрусевшие инородцы живут вне России", - добавил бы он в наше время

Матка
- at 2012-07-26 15:30:50 EDT
Тартаковский.
- Thu, 26 Jul 2012 13:41:12(CET)

Этот г-н Алекс как-то не понимает: не будь России и русских, он бы вообще не появился на свет
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Фраза года!

Б.Тененбаум
- at 2012-07-26 15:27:54 EDT
Этот г-н Алекс как-то не понимает: не будь России и русских, он бы вообще не появился на свет.

Этот г-н Дрейфус как-то не понимает: не будь Франции и французов, он бы вообще не появился на свет.

М. Аврутин
- at 2012-07-26 13:48:07 EDT
Б.Тененбаум-Юлии
- at 2012-07-26 13:29:10 EDT

Вы константируете:
"Для моего деда в Польше главным языком общения был идиш, для моего отца - идиш и русский, для меня - русский и английский, для моих детей - английский и (немножко) русский. А внуки пока что говорят исключительно на английском".

Я, например, сожалею, что не воспринял от своих дедушки и бабушки идиш. Свою внучку мы (в основном, супруга) с младенчества обучали русскому языку, повышая постепенно сложность. Теперь она не только бегло говорит и читает, но и грамотно пишет по-русски.

Поэтому, мне кажется, не следует на примере одной семьи делать такие многозначительные выводы:
"Как видите, в рамках одной-единственной еврейской семьи каждое следующее поколение поколение меняет свой языковой "набор"...".

Тартаковский.
- at 2012-07-26 13:41:15 EDT
Алекс Тарн - Валерию - Thu, 26 Jul 2012 12:58:34(CET)

>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<

Этот г-н Алекс как-то не понимает: не будь России и русских, он бы вообще не появился на свет. Если допустить, что появился бы, - то, конечно же, не в Израиле (которого бы тоже не было). И иврит, коим он так горд, был бы ему без надобности.

Б.Тененбаум-Юлии
- at 2012-07-26 13:29:10 EDT
"... мое робкое замечание о том, что нам от русского языка открещиваться рано ..."

Уважаемая коллега, я с вами совершенно согласен - разве что подчеркнул бы слово "нам". Русский - мой родной язык, я говорил на нем с матерью, с женой и с дочерью, куда уж больше, правда ?

Но моей матери больше нет, а с дочкой я сейчас в основном говорю по-английски.

Для моего деда в Польше главным языком общения был идиш, для моего отца - идиш и русский, для меня - русский и английский, для моих детей - английский и (немножко) русский. А внуки пока что говорят исключительно на английском.

Как видите, в рамках одной-единственной еврейской семьи каждое следующее поколение поколение меняет свой языковой "набор", и если для нас русский действительно основной язык, то это было не так для наших отцов и дедов, и будет не так для наших детей и внуков.

Юлия
Иерусалим, Израиль - at 2012-07-26 13:06:18 EDT
Н-да, занятный у нас получается "дискурс" (чтой-та?).
На мое робкое замечание о том, что нам от русского языка открещиваться рано, какие мощные орудия были пущены в ход! И других-то языков на свете полно, и литературы-то прекрасные на этих языках есть, и вообще, хватит Достоевским размахивать,у ирландцев вон Джойс.
И что это все доказывает? Ровно ничего.
Ага, значит, больное все-таки место? Вот и я о том же. Да, обстоятельства у нас у всех сложились так, что русский у нас - ЕДИНСТВЕННЫЙ, который мы по-настоящему знаем (лично я еще три-четыре языка знаю, и что? Все равно и пишу и думаю по-русски). Поэтому я полагаю, что не стоит плевать в колодец, из которого мы все пьем.

Алекс Тарн - Юлии
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-07-26 09:29:34 EDT
Дорогая Юлия,
Язык, конечно, "ни в чем не виноват". Но и неправильно было бы воспринимать его как некую автономную сущность. Язык - это суть народа, его мироощущение, его национальный характер (на некоторых языках - в том числе и на русском - само слово это означает "народ").
Да что далеко ходить - взять хоть два Ваших крошечных абзаца: в них дважды упоминается крещение. Скорее всего, говоря "открещиваться", Вы не имели в виду "наложить на себя крестное знамение". Вы просто хотели употребить более звучное выражение взамен обычного "отказываться". Но языку и дела нет до Ваших соображений. Эта гордая кошка всегда ходит сама по себе; ее можно погладить, ее можно уговорить пожить рядом с Вами, но никто (кроме ее собственного инстинкта) не в силах изменить маршрута ее путей. Реально Вы, Юлия, дважды перекрестились. Дважды - за те малые пять минут, которые потребовались на то, чтобы написать по-русски дюжину предложений.
Хочу ли я силой вбивать в своих внуков подобную грустную реальность? Нет, не хочу. Мое (в широком смысле) многовековое пребывание в Европе было вынужденным; мне всегда был чужд местный национальный характер, местное мироощущение, и я отгораживался от них стенами гетто, бытом, языком. Это отталкивание было взаимным: во мне справедливо видели чужака и выражали это всеми доступными (в том числе и дичайшими) средствами. Они "выводили" меня, как выводят клопов. Увы, бежать было некуда - разве что в соседнюю квартиру. Меня спасало лишь то, что в течение долгого времени они не могли объединиться для одновременной обработки всего здания. Но едва лишь такое объединение произошло, "окончательное решение" моего "вопроса" стало реальностью.

Все это более чем известно, но, видимо, не до конца осознано - иначе не приходилось бы объяснять, почему я предпочитаю именно иврит в качестве родного (первого, главного, своего, внутреннего) языка для своих дорогих внуков.
Что касается прочих языков, то владение ими (и я тут продолжаю говорить о внуках, ибо мы с Вами уже не в счет) представляется мне вопросом чисто утилитарного выбора. Ясно, что по этому критерию русский не находится даже в первой десятке претендентов на изучение. Разговоры о "величии русской литературы" кажутся мне неубедительными. ОК, Достоевский. ОК, Толстой. ОК, Чехов. Махонькая Ирландия дала миру больше. Если ориентироваться на "объем вклада в мировую культуру", то следует прежде выучить не только английский, но и немецкий, испанский, французский, итальянский, португальский. А если ставить во главу угла (О! Опять православный образ выскочил!) нужды технологической, научной, торговой, дипломатической применимости, то следует добавить к вышеприведенному списку хотя бы один диалект китайского, хотя бы один диалект тюркского, японский, фарси, хинди, арабский... Не говоря уж о том, что истинно классическое образование немыслимо без латыни и греческого.
И лишь затем, переведя дух, можно подумать еще и о русском. Особенно, если внуки увлекаются шахматами - это, пожалуй, единственная область, где знание этого языка действительно необходимо. (При этом ирония судьбы заключается в том, что подавляющее большинство русскоязычных шахматных книг написано все теми же евреями).

Б.Тененбаум-Юлии
- at 2012-07-25 21:57:59 EDT
Да что вы, какие возражения ? Вполне с вами согласен. А иврит на середине 7-го десятка учить, наверное, поздновато. Обойдусь русским да английским :)
Юлия
Иерусалим, - at 2012-07-25 21:52:42 EDT
Б.Тенненбауму

Какое странное возражение - "есть другие языки и литературы"... Кто ж спорит! И что?
А насчет иврита - тут дорого давать не надо, а учиться, учиться и учиться!

Б.Тененбаум-Юлии
- at 2012-07-25 21:18:06 EDT
Юлия
Иерусалим, Израиль - at 2012-07-25 21:08:32 EDT

Вы знаете, уважаемая коллега, на русском языке свет клином все-таки не сошелся. Конечно, как и любой другой язык, он греет сердце там, для кого он родной, и дает им возможность выразить себя наиболее полным образом, и конечно же, служит основой великой литературы, но есть ведь и другие языки/литературы, не правда ли ?

Я лично дорого бы дал за то, чтобы знать иврит.

Юлия
Иерусалим, Израиль - at 2012-07-25 21:08:32 EDT
Очень интересно и познавательно, особенно для подобных мне невежд. И стрелы, острые и ядовитые, бьют прямо в цель. Беда только, что боль от этих стрел испытываем мы, недезертиры, боль и, главное, стыд. Но это, возможно, нам на пользу. Им же на пользу пойдет, видно, только удар хлыстом, которого наверняка и дождутся. Пока гром не грянет, жид не перекрестится.
А от русского языка я открещиваться так не торопилась бы. Язык сам по себе никогда ни в чем не виноват. Что мы иврита как следует не освоили, виноваты только мы сами, и спасибо, что у нас есть русский, а то совсем бы задохнулись. И на внуков тут рассчитывать не стоит, если мы им русский насильно не впихнем, они будут беднее нас. Хотя и богаче на иврите. Не уверена, что одно другого стоит.

Игорь
Иерусалим, Израиль - at 2012-07-23 21:49:52 EDT
Алекс, просто блестяще! Я давно не получал такого удовольствия от статьи.
Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2012-07-20 21:57:01 EDT
Я рад приходу Алекса Тарна на страницы изданий Е.Берковича.
Друзья из Заиерусалимя, регулярно передают мне свежие выпуски «Иерусалимского журнала», в котором он – постоянный, уважаемый и любимый автор.
У меня нет сомнения в том, что и у нас он по праву займет такое же место.
Словом, «Брухим абаим!»
Статья мне понравилась, вызвала интерес и предложила посмотреть на «двести лет вместе» под другим ракурсом.
Спасибо.
М.Ф.

Янкелевич - Gregory
Натания, Израиль - at 2012-07-20 21:18:35 EDT
Уважаемый Gregory, я не пишу отклик на статью Тарна, я только отреагировал на Ваш пост. Не только Пастернак писал по-русски, но и Жаботинский, всех перечислять не будем. А Гейне писал на немецком, что не менее понятно. На каком языке писать нам, израильтянам? И если мы не можем писать на языке своей страны, то разве нам может компенсировать этот факт то, что владение русским языком обогащает? Кто бы спорил по поводу русского языка. Тарн же выразил сожаление, что мы, израильтяне не можем выразить свои мысли, себя в общем-то, на иврите.
Я не заметил у Тарна осуждения "Пастернака, Мандельштама, да и Гейне" за то, "что, будучи евреями, они писали на языке галута и стали частью культуры галута?" Просто эти евреи сделали свой выбор, итоги которого хорошо известны. Гейне просто не дожил до итогов.
Но вот с чем я не могу согласиться: Вы пишете "Неужели евреи должны себя от человечества отделить и превратить будущую ивритскую культуру Израиля (она ведь, по молодости Израиля, еще не создана)...." Я думаю, что Вы не правы, так легко объявив несуществующей культуру Израиля. Но это, естественно, мое личное мнение.

Gregory - Янкелевичу
- at 2012-07-20 20:26:58 EDT
Уважаемый г-н Янкелевич,

я совершенно согласен с Вами в том, что овладение качественным ивритом и вообще создание израильской ивритской культуры - дело замечательное и чрезвычайно похвальное. Но это стремление, вообще говоря, не предполагает непременного охаивания культуры страны галута и ее интеллигенции. К сожалению, г-н Тарн в своей статье перешел эту грань (разумеется, лишь по моему мнению) и фактически солидаризировался с Солженицыным и Лениным. Об этом я и писал.

Тут есть и другой аспект - неужели упомянутые Пастернак, Мандельштам, да и Гейне заслуживают осуждения за то, что, будучи евреями, они писали на языке галута и стали частью культуры галута? Ведь галут, как ни крути - часть человечества. Неужели евреи должны себя от человечества отделить и превратить будушую ивритскую культуру Израиля (она ведь, по молодости Израиля, еще не создана) в культуру того же гетто, только размером побольше?

Мне кажется, ответ ясен. Наверное, ясен он и Вам - остается надеяться, что наши ответы совпадают.

Алекс Тарн - Л.Гринбауму
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-07-19 20:22:12 EDT
– Знаешь, Изя, как в народе говорят? В столь любимом тобою русском народе? Знаешь?
– Как? – спросил он, внутренне подбираясь, как перед ударом по лицу. Не верил, видать, народу, ох не верил.
– «Русский? А ты перекрестись, коли русский!» – вот как! Так что перекрестись, Изя, коли ты русский...
Сказал, и смотрю, и улыбаюсь – добро так, приглашающе.
– А при чем тут это? – он говорит. – Зачем смешивать религию и национальность?
– Не мы смешали, – отвечаю. – Не нам и спрашивать «зачем». Так будешь креститься или как?
Он еще немного подергался, вспомнил обычно припоминаемую в таких случаях поговорку: «Жид крещенный, что вор прощенный»
– Прощенный! – отвечал ему на это я. – Прощенный! Свой то есть. Был вором, а стал прощенным. Так как решим, Изя?
– Да какой же я вор? – закричал он в последних своих трепыханиях. – Я честный! Я рус...
– Конечно, честный, – перебил его я и встал, показывая, что разговор окончен. – Честный и не вор. Давай договоримся так, Изя. Вот тебе мой телефон, звони, если надумаешь.

Он позвонил через неделю. При крещении я предлагал ему имя Изяслав, чтобы было поменьше внешних изменений, но Топорков настоял на Мефодии – на том основании, что как раз во внешних изменениях он и заинтересован больше всего.

Л. Гринбаум
Иерусалим, - at 2012-07-19 18:35:08 EDT
Статья - прекрасная... А почему на Руси стало так модно евреям креститься? Неужели за крестом можно спрятать еврейство?
Янкелевич - Gregory
Натания, Израиль - at 2012-07-19 02:11:32 EDT
г-н Gregory, вы пишете несколько оторвавшись от земли. Вы пишете израильтянину, еврею, который к его сожалению, и к моему тоже, не может качественно выразить себя на языке своей страны. Вы очень верно объяснили, что "и Пастернак, Мандельштам, Бродский, Горенштейн - полагали, что их русский язык - благо, а не обуза".
Но англичанин Черчилль писал по английски, а Данте не знал русского (вот наверно страдал, бедняга). В среднем израильтянин знает три языка, а многие - четыре. На этом фоне мы, плохо знающие язык своей страны и своего народа, выглядим не лучшим образом. Я был бы намного счастливие, если бы свое "Слово о газе" я мог написать на иврите.
Проблемы, которыми мы живем, поют, говорят, плачут и умирают на иврите. И то, что мы владеем "Великим и могучим", тем, которым "им разговаривал Ленин" - слабое утешение.

Gregory
- at 2012-07-19 00:21:50 EDT
Уважаемый г-н Тарн:

"К несчастью, жизненные мои обстоятельства сложились так, что я могу качественно выразить себя исключительно по-русски. Как и Вы, г-н Gregory, я полагаю эту ситуацию ненормальной, даже уродливой".

Не входя в обсуждение качественности Вашего самовыражения, хотел бы лишь возразить против оборота: "как и Вы". Не только я, но и Пастернак, Мандельштам, Бродский, Горенштейн - это только великие - полагали, что их русский язык - благо, а не обуза. И смогли-таки что-то внести в культуру человечества, несмотря на их "жизненные обстоятельства", которые были похуже, чем у нас с Вами.

А о моем главном возражении написал - хоть и другими словами - в своем последнем постинге г-н Бормашенко. Здесь я с ним полностью солидарен.

Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2012-07-18 14:25:20 EDT
Дорогой Алекс, обобщения более или менее гладко проходят в математике, уже хуже в физике, еще хуже в биологии, но когда мы с Вами пишем на гуманитарные темы, мы вступаем на такой тонкий лед. И о методе от "частного к общему" лучше забыть. А полагаться можно на такие темные веши как интуиция, деликатность... Возьмем текст Жаботинского, образцовый, с моей точки зрения текст о "чириковском инциденте". Весь пафос критики Жаботинского направлен против евреев, холуйски пошедших в услужение к русской культуре, забыв о собственной тысячелетней, а вовсе не против русской интеллигенции. Когда Жаботинский резко пишет о евреях, и то не о всех, а об ассимиляторах, тут все в порядке. Но, когда русский злобно пишет о "евреях вообще", мы справедливо обвиняем его в антисемитизме. Здесь нет лицемерия, просто математической логике здесь нечего делать. И если я начну резко высказываться о русской интеллигенции вообще - это будет ксенофобией. Грань между живым интересом к чужой культуре (в данном случае - русской), и лакейским служением этой культурой очень тонка. И немалая часть евреев эту грань перешла, что и вызвало отповедь Жаботинского, который кстати русскую культуру тонко понимал и ценил. Но Жаботинскому не пришло бы в голову горевать о том, что он пишет по русски.
Ваш. Эд.

Борис Дынин
- at 2012-07-18 13:34:21 EDT
Борис Шамшидов
Ор Акива, Израиль - Wed, 18 Jul 2012 12:51:51(CET)

Левая плесень всегда была таковой, и таковой осталась, что 100 лет назад, что сегодня.
========================================
Не стоит серьезный разговор сводить на уровень той "левой плесени", которая, как видно, повлияла на читателя. Плесень на "левизне" или всякая "левизна" есть плесень. Она и для Ленина была плесенью. Помните: "Детская болезнь левизны в коммунизме"? На "правизне" тоже было и есть много "плесени", и если бы не было "левых" в истории, мы бы были так "вправо", что не стояли бы на ногах. Такого искривления позвоночника не не видно в самой статье.

Борис Шамшидов
Ор Акива, Израиль - at 2012-07-18 12:51:51 EDT
Алёша, молодец! Как всегда, не в бровь, а в глаз, и, как всегда - актуально. Левая плесень всегда была таковой, и таковой осталась, что 100 лет назад, что сегодня. Большевики уничтожали Россию - пожалуйста, мы здесь, троцкие, урицкие, свердловы... Только бы русской - мозолистой, пролетарской по головке погладили. До сих пор отрыгивается. И это ведь - когда уже начали свою страну строить. А сегдня кого уничтожим? Да как же! Вот он, Израиль. Для вас и построили. Пожалуйте, кушать подано! Гладить будут активно, хвалить и славить будут, Нобеля сунут, ну, поцелуй Арафата, хороший мальчик, бандиты, они добрые. А всё остальное как-бы нечаянно нагрянет. За народ обидно. Безмолвствует народ. Ну, почти безмолвствует. А рецепт простой весьма. Плесень - на стажировку в арабские страны. Можно в арабские кварталы Марселя. И голосовать чем правее, тем лучше, хоть от этого дерьма да подальше. Алёша, будь здоров долго, ты нам очень нужен.
Алекс Тарн
Бейт-Арье, Израиль - at 2012-07-18 08:45:42 EDT
Дорогие друзья,
Благодарю всех, кто откликнулся. Что касается возражений, то некоторые из них кажутся мне не слишком продуманными.
Начну с неприязни к "глобальным утверждениям о больших группах людей"(г-н Бормашенко). Обычно это формулируется несколько иначе: "не люблю обобщений". Но как же без обобщений, уважаемый г-н Бормашенко? Собственно, любое утверждение, объединяющее явления по тому или иному характеристическому признаку, есть обобщение. Таков метод мышления - от частного к общего, анализ - синтез и проч. Обобщение - необходимый инструмент познания, ни больше, ни меньше. Можно не любить пережевывания пищи (сердцу не прикажешь), но нельзя прожить без этого инструмента выживания. Тем более, что сам г-н Бормашенко, с прекрасными статьями которого я знаком, не только не избегает обобщений, но и постоянно делает их с присущим ему блеском.
Остается лишь предположить, что г-н Бормашенко имел в виду неправомерность обобщений, сделанных В.Е.Жаботинским. В самом деле, иногда люди прыгают к глобальным отождествлениям на основе частного нехарактеристического сходства. Хороший пример тому - отклик г-на Gregory.
Уважаемый г-н Gregory! Вас зовут так же, как и моего бостонского друга. Значит ли это, что я могу требовать с Вас те 20 долларов, которые он задолжал мне с нашей поза-позапрошлой встречи?
Наиболее весомое возражение г-на Gregory звучит так: "Потщательней бы... - советует мне г-н Gregory. - Особенно, когда пишешь по-русски, вопреки заветам Жаботинского отряхнуть со своих ног прах русской культуры."
Я слышу это не впервые. Правда, обычно та же мысль звучит несколько грубее ("А сало русское едят"). Вы правы, г-н Gregory. Я предпочел бы писать на иврите - языке своей Страны или на английском - языке интернациональном. В обмен на этот дар я бы без колебаний выбросил в мусорный бак всё, что связывает меня с Россией, включая и язык. К несчастью, жизненные мои обстоятельства сложились так, что я могу качественно выразить себя исключительно по-русски. Как и Вы, г-н Gregory, я полагаю эту ситуацию ненормальной, даже уродливой. Единственное, что меня утешает, так это уверенность, что в скором времени она разрешится сама собой. Подождите немного и Вы, г-н Gregory, дайте спокойно помереть. Уверяю Вас, что, к нашему с Вами взаимному удовольствию, моим дорогим внукам обсуждаемая проблема будет чужда совершенно. В определенном смысле они (внуки) и представляют собой мой ответ на Ваш справедливый упрек.
С уважением,
Алекс Тарн

Gregory
- at 2012-07-18 01:25:28 EDT
Тема сложная, и надо бы поосторожнее. Вот, например, несколько неуместных вопросов:

1. "Ответственность-то лежит не на наемниках, а на хозяине – на том, кто нанимает. А нанимали вы, ЛЛР, вы и никто другой".
Чем это утверждение отличается от выводов А. Солженицына о роли ЛЛР в русской революции? Выходит, прав был классик?

2. "А ЛЛР – они такие же. Поразительно, насколько совпадает звон нынешнего российского дискурса..."
А чем, кроме дискурса это отличается от известного высказывания Ленина о русской интеллигенции ("не мозг, а г...")? Опять-таки, прав был вождь?

3. Возьмите последний абзац части 3, о морковке перед еврейским носом, и замените ЛЛР на "евреи". Получится в точности пассаж о том, как жиды обманули русский народ навязав ему свое (большевистское) господство. Как объяснить это сходство со стилем газеты "Завтра"? (Вспомним слова Флобера: "Стиль - это человек".)Неужели сходством способа мышления?

Потщательней бы... Особенно, когда пишешь по-русски, вопреки заветам Жаботинского отряхнуть со своих ног прах русской культуры.

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2012-07-17 22:26:35 EDT
Блестящая публицистика о ЛЛР, современно перекликающаяся с анализами и журналистикой Владимира Жаботинского.
Просто замечательно!

Борис Дынин
- at 2012-07-17 21:49:34 EDT
Бормашенко
Ариэль, Израиль - Tue, 17 Jul 2012 15:10:59(CET)
Но не люблю я глобальных утверждений о больших группах людей, вроде "русской прогрессивной интеллигенции". Народ, он состоит из людей.
==============================
Это верно. Но невозможно думать о народе перебирая в уме каждого человека. И трудно, и мысли не сформулируешь. Люди оказываются в группах, то ли по членству, то ли по мышлению.Эта статья не биография некоего человека, подведенного основательно или нет под некую группу, а о группе людей, имевших схожие устремления. О многих из них можно было бы писать отдельно, но это другая задача. Такжн как и написать л тех, кто не вошел в группу (например, о Коле Блинове). Статья побуждает задуматься: "А каковы наши устремления? Кому мы подобны при всей нашей индивидуальности"?

Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2012-07-17 15:10:59 EDT
"Эта сторона – русская прогрессивная интеллигенция – представляется в контексте «чириковского инцидента» куда более интересной... Ответ прост: евреи были им нужны. ЛЛР самым беззастенчивым образом использовали евреев в своей политической, общественной, культурной борьбе с консерваторами".
Разные люди были среди русской прогрессивной интеллигенции (был и Коля Блинов, погибший в житомирском погроме). И в разное время писали о евреях разное, и тот же Куприн писал разное. Никак не думаю, что Набоков-старший использовал евреев в борьбе с самодержавием. Жаботинский, конечно, прав мы - чужие. Мы везде чужие (беда в том, что и среди своих часто чужие). И совсем ни к чему было лезть в "хранители русской культуры", это смешно, недостойно. Но не люблю я глобальных утверждений о больших группах людей, вроде "русской прогрессивной интеллигенции". Народ, он состоит из людей.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. "Сарты" и Россия.
- at 2012-07-17 12:14:03 EDT
«...Эксплуатируемые евреи для Жаботинского – не более чем пример; ведь отношение русской интеллигенции к другим народам – ничуть не лучше. Это она «…руками своих лучших и устами своих первых щедро оделила ударами и обидами все народы от Амура до Днепра…»

>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<

Понятно, "сам себя не похвалишь..." Но ведь сказанное выше - неправда. Я жил в Ср. Азии, многократно бывал там в командировках. Благодетельнейшее влияние русских, русской культуры очевидно до сих пор: сравните с Афганистаном, Азербайджан – с Ираном и т.д.
Ограничусь конкретным свидетельством:
"Особенно дружелюбно встречали наших солдат евреи, и солдаты относились к ним, как к старым знакомым. При встрече с евреем солдат, взявши его за пояс, спрашивал: "Что же ты не снимешь верёвки, не оденешь халата? Теперь это можно". И еврей, которому раньше не дозволялось носить иного пояса, умилялся от восторга, чувствовал, что он такой же человек, как и другие".
К.Абаза. Завоевание Туркестана. Гл.Взятие Самарканда. (Журнал "Родник", №№ за 1888-1900 гг.)

Борис Гольдман
Хайфа, Израиль - at 2012-07-17 12:04:53 EDT
Замечательное сочетание содержания и формы.Глоток свежего воздуха.
Л. Беренсон
Ришон, - at 2012-07-17 09:41:50 EDT
Превосходная аналитическая статья, доказывающая, что Жаботинский - пророк в своём отечестве: Владимир - в Российской империи, Зеэв - в Эрец-Исраэль.
Ontario14
- at 2012-07-16 17:58:13 EDT
Коль мила - сэла.
Поздравляю автора с дебютом в журнале, а журнал - с новым автором.

Александр Маликов
Киев, Украина - at 2012-07-16 14:31:28 EDT
Спасибо автору! Абсолютное чувство Реальности и Духа времени, как того, что было при Жаботинском и Трумпельдоре, так и - сегодняшнего дня - в новейших реалиях, - Шестидесятпятилетней Сионистской Государственности!!!
Ослиные уши генетического юдофобства, как русской, так и украинской интеллигенции, на каждом шагу вылазят и требуют своего "обрезания", по эталону Жаботинского.
Я - полукровка, и этим горжусь! Но в личном и в эпистолярном общении со своми украинскими побратимами по Майдану, постоянно слышал от них один и тот же вопрос: "А Ви, часом, не із жідків будете?..." Раньше - сдерживался, теперь - бъем (иногда - вместе с женой, или с дочерью) наотмашь.
Самоое печальное, что этот тест на готовность выйти из дома рабства украинские и русские националисты не в состоянии сдать... Нехай еще подрастают... в собственном навозе?...

Игрек
- at 2012-07-15 23:16:29 EDT
Удивительно, как в такой небольшой статье собрано так много мысли и смысла. Правда, всегда во все времена евреи-дезертиры были убеждены (или притворялись, что убедили себя?), что прошлое им не указ и сейчас будет по-другому.
В этой связи очень интересно понять, почему в США, и, насколько я знаю, только в США среди стран с существенной и непропорционально большой ролью евреев-дезертиров, общественное мнение и ЛЛСША оказалось (-лись) другим (-ми).
Как раз об этом я пытаюсь рассказать в статейке, которую сейсас пишу. Поэтому особенно благодарен А. Тарну за возможность, кроме всего прочего, сравнения российского (и в целом - европейского) опыта с американским.

Любопытный
- at 2012-07-15 19:49:12 EDT
Б.Тененбаум
- Sun, 15 Jul 2012 18:31:01(CET)
Хотя, вообще-то, есть и некоторые возражения :)
**************************
Высказывайте или не упоминайте.

Е. Майбурд
- at 2012-07-15 19:40:21 EDT
Замечательно. Я в Богословии Ненависти коснулся этой темы, но здесь она решена гораздо четче и объемнее.
Юлий Герцман
- at 2012-07-15 19:04:13 EDT
Написано и правда хорошо. Счастье, что можно физически отделить себя от ЛЛР, не отрываясь ни от языка, ставшего родным, ни от культуры.
Б.Тененбаум
- at 2012-07-15 18:31:01 EDT
И правда - здОрово написано. Хотя, вообще-то, есть и некоторые возражения :)
Борис Дынин
- at 2012-07-15 17:59:56 EDT
Вслед за Эллой! Удивительна нескончаемая цепочка ЛЛР!
Янкелевич
Натания, Израиль - at 2012-07-15 17:57:52 EDT
Очень хорошо, очень верно. Спасибо автору.
Элла
- at 2012-07-15 17:26:58 EDT
Очень, очень своевременная статеечка, спасибо!