©"Заметки по еврейской истории"
февраль  2012 года

Элла Грайфер

Тенденция, однако…


Сорваться - эффектнее, чем устоять,

Разбить - романтичнее, чем уберечь.

Отречься - приятнее, чем настоять,

И самая легкая вещь - умереть.

 Н. Матвеева

Всем известна история Клауса Марии Шенка графа фон Штауфенберга, полковника вермахта, нарушившего присягу путем покушения на жизнь верховного главнокомандующего. До середины шестидесятых его поступок в Германии воспринимали неоднозначно, но сегодня сомнений нет: верность безупречным моральным принципам старше мастью, чем верность морально небезупречным живым людям. Его сиятельство прямо-таки обязан был подставить Третий Рейх, несправедливо обижающий поляков, русских, тем более евреев.

Так принято ныне истолковывать поступок Штауфенберга, и именно в этом направлении движутся его "последователи" - от Берлина до Иерусалима, с южных гор до северных морей. В Лондоне благородные демонстранты изо всех сил оплевывают гробы погибших в Афганистане солдат Британии, храбрый Ассанж все секреты родного правительства радостно вываливает в интернет, в Америке какой-то уолл-стритский протестант пришел поддержать угнетенного Виктора Бута. Зуб даю - до вчерашнего дня он и имени-то такого не слыхал, а об чем суд да дело и сегодня не знает, да оно и не важно. Важно, что чего-то там сотворил супротив аморальной Америки. Ну и евреи, конечно же, как всегда, впереди паровоза: Анат Кам, мученица идеи местного разлива, переправила в прессу кучу штабных бумаг, дабы обличить бессовестную израильскую армию, что наглость имеет на войне боевыми патронами стрелять... Но вот интересно, согласился ли бы с таким истолкованием сам означенный граф?

При ближайшем рассмотрении без особого труда выясняется, что немецкий полковник Штауфенберг (равно, кстати, как и русский генерал Власов) озабочен был раньше и прежде всего (если не только и единственно!) судьбой своего народа. Уточняю еще раз: не нравственностью, а судьбой. Нехорошее обращение с поляками графа не слишком волновало, покуда не замаячило на горизонте поражение, а с ним и невеселые думы, что за такое обращение Германии чего-нибудь будет. Если бы покушение удалось, открылась бы возможность сепаратного мира с Западом, что, в свою очередь, много немецких жизней бы сберегло. Формально он, конечно, нарушил присягу командующему, но фактически сделал это во имя верности Родине. Последними его словами были: «Да здравствует священная Германия!».

Поставим вопрос практически: чего Штауфенберг или Власов надеялись достичь, насколько оправданы были их надежды. Ответ очень прост: достичь надеялись улучшения (или максимально достижимого неухудшения) положения своего народа, вероятность… ну, скажем, фифти\фифти.

Проверим по тем же параметрам «подвиг» Анат Кам. Достичь она надеялась более полного соответствия поведения солдат в бою гуманным предписаниям невоенных юристов. Вероятность осуществления была не слишком велика, но если бы удалось, получил бы наш народ лишние "касамы" на свою голову, бомбы в свои автобусы и кафе. Так что, сдается мне, генерал с полковником скорее Игаля Амира  приняли бы в свою кампанию.

Не будем сейчас сравнивать ни аморальность и душегубство гитлеровского (или сталинского) режима с "безнравственностью" той же Америки или Израиля, ни цену, уплаченную Власовым или Штауфенбергом, с горькой участью нашей постсионистской девы (тем более и навредить она успела меньше в разы!). Обратим внимание только на то, что те двое собой пожертвовали в надежде своему народу помочь, а романтическая девица, не задумываясь, приносит его в жертву, ссылаясь на интересы угнетенных "палестинцев". Вот тут-то и начинается самое интересное.

Не стану я обвинять Анат Кам в переходе на сторону врагов, ибо с реально существующими врагами "палестинцев" ее фантазий роднит, главным образом, фасон головных уборов. С реальными-то она, может, встречалась пару раз на каких-нибудь миролюбивых сборищах, но это, согласитесь, не та обстановка, чтобы познакомиться всерьез. "Палестинцы" Анат Кам не люди, а фамилии в газетах, силуэты в телевизоре, лозунги на демонстрации. Невозможно утверждать, будто она желала врагам победы, ибо то, что она подразумевает под этим словом, ни один араб победой не назовет, а то, к чему они стремятся, ей определенно не подошло бы. Иными словами, в отличие от Штауфенберга или Власова, рисковавших ради тех, кто с ними "одной крови", девица Анат рискует не ради евреев, которых не любит, и не ради арабов, которых не знает. Она рискует ради виртуальных добродетелей, не имеющих ни малейшего шанса на воплощение.

Не потому что по девической наивности не додумывается до вероятных результатов своих деяний, нет, все гораздо хуже: она и не подозревает, что человеческие действия могут/должны иметь какой-то результат. Мир Анат Кам и ей подобных есть мир тотального отчуждения, в котором принципиально бессмысленным является вопрос "зачем?", корректной постановкой вопроса может быть только "отчего?". В этом мире войны ведут от фрустрации, сексом занимаются на почве комплексов, на открытия толкает воля к власти, а то, что в результате могут возникнуть дети, вечный двигатель или, не дай Бог, геноцид, воспринимается всегда с чувством полного умственного изумления и некоторого опасения. В это мировоззрение попросту не вписывается несложный факт, что некоторые процессы с результатами вкупе могут угрожать физическому существованию его носителей.

Арабский мир закружился в вихре революций. Причина ясна и в интернете упоминалась неоднократно: здоровенькое молодое поколение сильно превышает по численности количество наличных рабочих мест, не говоря уже о местах, где работать хочется (чиновников, например). С одной, стало быть, стороны – уже отгремевший демографический взрыв. С другой – увеличение продолжительности жизни теперешних начальников. С третьей – образование, предоставленное добрыми дядями с Запада, отнюдь не озабоченными вопросом, так ли уж необходим диплом Оксфорда человеку, единственная перспектива которого – верблюдам хвосты крутить. И наконец – быстрая урбанизация, распад патриархального общества, при котором энергии выделяется обыкновенно не меньше, чем при ядерном взрыве.

Это – пороховой погреб. Кто искру кинул – непонятно, зато понятно, что, оседлают это движение в итоге ребятки Бен-Ладена, поскольку никакой другой организованной политической силы в арабском мире на данный момент просто нет.

И что же Запад? Запад ликует как палестинцы, удачно зарезавшие очередного еврейского младенца. Причем, у палестинцев-то как раз все логично, а вот Западу-то что за корысть? Ведь резать-то собираются не каких-нибудь младенцев, а вот именно их собственных, о чем Аль-Кайда регулярно оповещает всякого, имеющего глаза и уши.

В упор не замечают! Слышат только вопли: "За свободу и демократию!", видят – их же нарисованными на плакатах. Слова знакомые, воспринимаются положительно, требуют хорошего, значит – все будет хорошо. И в голову не приходит бывалым оптимистам поинтересоваться, что, собственно, эти ребятки под "демократией" имеют в виду. Не надо быть ни Эйнштейном, ни даже Фрейдом, чтобы понять:

«Демократия» будет определяться по Булгакову: «отнять и поделить», а «свобода» - по Щедрину: «мне, говорит, подай конституцию, а прочие пусть по-прежнему довольствуются ранами и скорпионами». Они не лицемерят, просто встречаться с демократией и свободой им ни разу в жизни не довелось, зато из телевизора известно, что от них всем должно быть хорошо. Вот и ассоциируют с самым лучшим, что только способны вообразить. Эти милые мальчики демократию западного типа определенно не соорудят, хотя бы потому что толком не знают, что это такое и зачем оно нужно. Правда, мистер Буш был некогда совершенно уверен, что все дети рождаются демократами, но с тех пор ему много раз представлялась возможность проверить свою идею на практике… не знаю, впрочем, использовал он ее или нет.

Так откуда же такой телячий восторг?

От неприязни к ну очень коррумпированным самодурам-правителям? Ну, не надеетесь же вы всерьез, что меньшими самодурами окажутся те, кто придет им на смену? И насчет коррупции… старики-то накушались уже, да и возраст тем более… А вот ужо придут на их место молодые, амбициозные с зубками в шесть рядов… Тот же Египет взять – патриотически настроенные офицеры с Насером во главе свергли прогнившую коррумпированную монархию и установили быстро прогнившую коррумпированную диктатуру вождя. После смерти Насера она плавно перешла в еще более прогнившую, хотя и менее идеологизированную, диктатуру чиновника. Теперь и ее кто-то свергать надумал – результаты нетрудно предсказать.

Но труженики клавиатуры, воители университетских кафедр и звезды телепрограмм на слова «свобода», «права», «демократия» (а еще лучше «революция») как павловские собачки реагируют, в изобилии выделяя полный восторг.

Иными словами, реально происходящие в мире процессы в распределении симпатий\антипатий профессиональных интеллектуалов роли не играют, все реакции завязаны на ярлычок, который кто-то догадается налепить на определенный участок действительности. Понятно, что этот "кто-то" получает таким образом возможность использовать всю эту братию для борьбы за свои интересы, которые с ее интересами вовсе не обязаны совпадать… Впрочем, за свои интересы выступать у них почитается решительно неприличным, жизнь должна быть посвящена, по Павке Корчагину, только и исключительно борьбе за освобождение человечества. Всем давно известно, что не в пример легче сохранить верность идеалам, чем жене, а пролетариев всех стран любить приятнее, чем соседа дядю Васю. По кампусам и СМИ идет распродажа уцененного героизма и облегченной революции под беспроцентный кредит.

Разумеется, современный мир плюралистичен, всякой твари по паре, в Британии, говорят, есть общество сторонников плоской земли, которое никому жить не мешает, но… вряд ли его активист прошел бы отбор в отряд астронавтов. Коль скоро девица Анат с таким мировоззрением получила доступ к секретным документам, а на суде его же учли как смягчающее обстоятельство, значит… не в девице тут дело. Элиты Европы и примкнувшая к ним теперешняя элита Израиля превращают свой социум в лунатика, который не сегодня-завтра сорвется с крыши.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 709




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer2/Grajfer1.php - to PDF file

Комментарии:

Sava
- at 2012-03-03 19:52:21 EDT
Все убедительно в содержании очерка, кроме разве приравнивания мотиваций действий графа Штауфенберга и плененного генерала Власова. Последний был более всего озабочен своей собственной судьбой и искал выхода их практически безысходной ситуации.
Полагаю, что не лишенному офицерской чести и достоинства, патриотически настроенному полковнику вермахта, вряд ли было по душе состоять в одной компании с русским генералом-предателем.
Сопоставление действия примитивной А. Кам с поступками этих двух масштабных фигур представляется не уместным.

Националкосмополит
Израиль - at 2012-02-25 11:16:46 EDT
Мы должны понять, что закон высокоразвитых продвинутых – справедливых феодализмов, капитализмов, социализмов, коммунизмов, фашизмов, всяческих клирикализмов, Ново – Субботизмов, Третье Волнизмов, Постиндустриализмов одинаков: «ПОВЫШЕНИЕ ЧАСОВОЙ РЕАЛЬНОЙ ТАРИФНОЙ СТАВКИ В ГОД НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ НА 3% ВСЕМ ПОЧАСОВЫМ РАБОТНИКАМ».
Если этого не происходит, то общества находятся в негативной для его граждан зоне, и мы можем их сравнивать в негативных терминах, типа какое из них более или менее отвратительное для человека.
Я верю, что наступит мир реализованых социальных конструкций позитивной зоны, которые мы можем называть позитивными терминами – не боле или менее серый, а более или менее продвинутый.
Только в мире всеобщего высшего, всю жизнь пополняемого, мультипрофессионального образования возможна и глобальная социальная позитивная зона.

А вы, вместо того, что бы давать бедуину, сидящему на своем ишаке высшее образование из Оксфорда через компьютер призываете оставить его с ишачьим хвостом без компьютера и Кембриджского образования!
Это безчеловечно.

Ontario14
- at 2012-02-22 20:34:50 EDT
Элла, пока Вы тут ее "девицей" называете, это слово постепенно переходит в разряд оскорблений...

http://www.thelocal.fr/2639/20120222

Ontario14
- at 2012-02-21 02:57:00 EDT
Cэм - Онтарио.
Израиль - Mon, 20 Feb 2012 22:45:35(CET)

Перебранка с вами интереса для меня не представляет.
Продолжайте искать 5 колонну у себя под кроватью.
И прочитайте в энциклопедии статью про порядочность.

***********
Искать порядочность... и у кого ? У фашиста, мракобеса без биографии ?
До чего жеш вы дошли жеш ?! Просто уши вянут !
:-)

Cэм - Онтарио.
Израиль - at 2012-02-20 22:45:35 EDT
Перебранка с вами интереса для меня не представляет.
Продолжайте искать 5 колонну у себя под кроватью.
И прочитайте в энциклопедии статью про порядочность.
Всех благ.

Ontario14
- at 2012-02-20 21:45:30 EDT
Берите выше - "оскорбить хорошо знакомую мне группу людей" :-)
Сэм
Израиль - at 2012-02-20 21:28:35 EDT
Кем именуются?
Вы берёте на себя смелость оскорбить абсолютно незнакомого вам человека.
Некрасиво.

Ontario14
- at 2012-02-20 20:43:10 EDT
Сэм
Израиль - Mon, 20 Feb 2012 19:14:16(CET)

*************
Г-н Сэм, энциклопедии нам сообщают:

"«Пятая колонна» - наименование агентуры генерала Франко, действовавшей в Испанской республике во время Национально-революционной войны 1936—39. Термин ««Пятая колонна»» возник в начале октября 1936, когда франкистский генерал Э. Мола заявил по радио, что мятежники ведут наступление на Мадрид четырьмя колоннами, а пятая в решающий момент ударит с тыла. ««Пятая колонна»» сеяла панику, занималась саботажем, шпионажем и диверсиями. Во время 2-й мировой войны 1939—45 ««Пятая колонна»» называли нацистскую агентуру в различных странах, помогавшую захвату этих стран фашистскими войсками."

"Пятая Колонна - нарицательное название тайной вражеской агентуры, используемой для разложения тыла страны-противника. Термин возник в период национально-революционной войны в Испании 1936-1939"
:-)

Лица, действующие в составе 5-й колонны, не являясь прямой вражеской агентурой ,не понимающие своей истинной роли, того что ими манипулируют, используя красивые слоганы о "свободе, равенстве, братстве и благе своего народа", в Израиле именуются


Элла Сэму
- at 2012-02-20 19:16:01 EDT
Можете. Главное не совмещать функции судьи и палача.

Благодарю Вас, Вы очень любезны! Тем более, что на совмещение все равно не хватит квалификации.

Сэм
Израиль - at 2012-02-20 19:14:16 EDT
Господин Ontario14!
В принципе обсуждение тут благополучно затихло, но я не могу оставить без ответа то, что иначе как своего рода кровавым наветом назвать нельзя. У вас нет ни малейшего права, ни морального, ни фактологического, г-н Ontario14, определять, кто в Израиле является предателем5-ой колонной, а кто патриотом.
Я не знаю вашей биографии, но картина современного Израиля далека от видящейся вам. Таких как я в моём "местожительстве" много, много-много больших тысяч. И мы хорошо знаем, что произошло 04.11.95 на Площаде Царей Израилевых, что двигало и что спровоцировало это преступление.

Сэм - Элле
Израилю - at 2012-02-20 19:08:33 EDT
Можете. Главное не совмещать функции судьи и палача.
Элла Сэму
- at 2012-02-20 06:59:42 EDT
Так вы всё-таки решите, кого Вы "судите" - Анат или элиты?

А сразу двух нельзя? В одни руки не отпускают?

Ontario14
- at 2012-02-20 01:58:57 EDT
Cэм
Израиль - Sun, 19 Feb 2012 19:52:57(CET)
Если Ваш ник соответствует Вашему теперешнему местожительству, то Вам действительно может представляться "неясными" побуждения Амира. Всем израильтянам эти побуждения ясны абсолютно.

*********
Милейший Сэм, не знаю как ваш ник, но тексты ваши совсем не соответствуют вашему "местожительству" :-)
Мне бы очень хотелось, чтобы вы оказались правы в вопросе о побужедениях Игаля Амира, однако, что делать, если сын и дочь Рабина(их уж никак нельзя заподозрить в симпатиях правым) постоянно подчеркивают, что им абсолютно неясно, что двигало Игалем Амиром, кто им двигал и что вообще произошло вечером 4 ноября 1995 года.

Будущее не знает никто, но вот прежде чем писать о количестве погибших после, кстати совсем не обязательно - после=в результате, действий Анат, это число наших героев можно узнать без проблем. А писать просто так, походя, о таких вещах - не красиво.
***********
Ну это лучше, чем помогать 5-й колонне, не так ли ? Ведь именно благодаря анат камам есть голдстоны, заботящиеся в превращение боевой подготовки в ЦАХАЛе в курсы юриспруденции.

Соплеменник - Сэму
- at 2012-02-19 21:55:06 EDT
Cэм
Израиль - at 2012-02-19 19:52:57 EDT
Уважаемые господа!
...
=======================================
Сложно судить о Вашем уважении к оппонентам.
Скорее - наоборот.

Сэм-Элле
Израиль - at 2012-02-19 20:54:49 EDT
Так вы всё-таки решите, кого Вы "судите" - Анат или элиты?
А Амира судить не надо - уже осуждён к высшей мере наказания.

Элла Сэму
- at 2012-02-19 20:20:25 EDT
Корова – это Грибоедов или я? Если я, то я никого, кроме убийцы, не сужу, только пытаюсь смягчить вину. Если Грибоедов, то он, да, судил, но судил тех, кого он хорошо знал, с кем говорил на одном языке, играл в карты, пил шампанское, ходил к девицам...

Насчет крупного рогатого скота - так это русская пословица. Насчет, кто кого судит - все мы судим, и Грибоедов, и Галич, и Вы, и я. Вот Вы почему-то убийцу судите, хотя с ним шампанского не пили и к девицам не хаживали, а за мной такого права насчет мадемуазель Анат не хотите признать.

Cэм
Израиль - at 2012-02-19 19:52:57 EDT
Уважаемые господа!
В связи с тем, надеюсь все в курсе, что в моей стране воскресенье - рабочий день, а работают в Израиле много, намного больше, чем во многих тихих и благополучных странах, из дали которых так удобно философствовать, кто преступник меньший, а кто больший в этом пупе и занозе цивилизации, то отвечаю только сейчас.
1. Уважаемый г-н Б.Тененбаум
Полностью с Вами согласен, тут не то место, чтобы рассуждать о "немарсианине" Гитлере. Осмелюсь только заметить, что этот "немарсианин" начинал как последователь Муссолини, который в 1-ое время смотрел на него свысока, как учитель на ученика. А реваншисткая Германия совсем не обязательно должна была стать Германией фашисткой. Вот ведь осталась вполне демократической реваншисткая,после поражения 1871 г, Франция.
2. Уважаемый г-н Ontario14
Если Ваш ник соответствует Вашему теперешнему местожительству, то Вам действительно может представляться "неясными" побуждения Амира. Всем израильтянам эти побуждения ясны абсолютно. Чему подтверждения посты г-д Аврутина и другого Рабиновича.
Будущее не знает никто, но вот прежде чем писать о количестве погибших после, кстати совсем не обязательно - после=в результате, действий Анат, это число наших героев можно узнать без проблем. А писать просто так, походя, о таких вещах - не красиво.
3. Уважаемая г-жа Грайфер. (прошу прощения, что отвечаю вам последней, просто хотелось оттянуть этот момент).
Корова – это Грибоедов или я? Если я, то я никого, кроме убийцы, не сужу, только пытаюсь смягчить вину. Если Грибоедов, то он, да, судил, но судил тех, кого он хорошо знал, с кем говорил на одном языке, играл в карты, пил шампанское, ходил к девицам...

Другой Рабинович
Маале-Адумим, - at 2012-02-19 16:40:53 EDT
Статья подкупает ясностью мышления автора, его честной гражданской позицией. Отзывы господ Сэм и Рабинович мне не по душе.
"Я в первый раз услышал имя «девицы Анат» из этой статьи, ничего о ней не знаю, но не сомневаюсь, что с её точки зрения она действовала для пользы своего народа. Не вижу разницы с Амиром, кроме того, что её преступление куда меньше. Оба решили, что они лучше народа и правительства знают, что хорошо для народа, обоим было наплевать на демократию и закон." - пишет г-н Рабинович. По моему скромному разумению Кам нанесла гораздо больший вред моей стране, чрм Амир. Присоединяюсь к участнику "Ontario 14"

Элла Сэму
- at 2012-02-19 06:48:56 EDT
Вы мне Галичем, а я Вам – Грибоедовым из "Горе от ума" - цитату сами не вспомните? Про судей…

Или Вы скажете, что сам Грибоедов НЕ СУДИЛ? Уж чья бы корова мычала...

Ontario14
- at 2012-02-19 02:44:23 EDT
Господа, Анат Кам признана СУДОМ виновной по статье "шпионаж с отягчающими обстоятельствами". Если кто не понял - отягчающее обстоятельство для суда - "идеологические мотивы".
Почему ей дали не повешение или 20 лет - также было определено в приговоре. Как в песне поется - "за ее малый рост, за ее малый рост..."
Игаль Амир убил одного человека из неясных побуждений. Анат Кам успела нанести вред армии своей страны, усложняя солдатам задачу спасения своих жизней. Можно только догадываться сколько жизней она уже забрала и сколько заберет в будущем. Ее мотивы ясны каждому вменяемому человеку.

Борис Дынин
- at 2012-02-19 02:04:28 EDT
Мне несколько неудобно включаться в эту дискуссию, поскольку вижу в ней пожар в камине. Этот пожар разжегся сравнением лиц из ситуаций столь различных, что сразу же огонек вокруг ясного дела Анат Кам превратился в бушующее пламя этической баталии. Суд признал Анат виновной, и никто из участников дискуссии не усомнился в ее виновности. Однако весь текст шел к заключению: ”Коль скоро девица Анат с таким мировоззрением получила доступ к секретным документам, а на суде его же учли как смягчающее обстоятельство, значит… не в девице тут дело. Элиты Европы и примкнувшая к ним теперешняя элита Израиля превращают свой социум в лунатика, который не сегодня-завтра сорвется с крыши”, или из дебатов: ”Если образованная, совершеннолетняя, психически нормальная девица НЕ ПОНИМАЕТ, что помогает врагу, значит, не в ней одной тут дело”

Так что, удачны ли были сравнения, или неудачны, мысль автора могла быть выражена менее провокационно (хотя провокации здесь могут быть хороши, если не уводят в сторону). Теперешняя элита, по автору, предает интересы своей страны (народа), исходя из извращенной подмены вопроса о судьбе страны (народа) абстрактной идеологией (моралью) - лунатической. При такой подмене, с существованием которой я могу согласиться, все становится туманным, что и вызывает неожиданные сравнения. Пламя, высекаемое из этических столкновений, не потушаемо. Но, в конце концов, не в проблематичности сравнений суть статьи (ИМХО), а в приведенных выше ее заключительных строках. Нет вопроса в виновности «девицы», но есть вопрос о роли сегодняшней государственной и интеллектуальной элиты в размывании чувства ответственности граждан (включая суды и армию) перед своей страной (народом), чьи конкретные проблемы выживания могут искажаться идеологическими абстракциями и растерянностью. Здесь речь идет не только об Израиле, но, меня, прежде всего, интересует Израиль. Не живя там, я не могу сказать свое слово о лунатичности его «элиты» в целом и об эффекте ее на молодежь, опять же, в целом. Разговора об этом не получилось, а жаль (для меня).

Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-02-19 00:59:22 EDT
... Скорее можно утверждать: Не было бы Муссолини, не было бы Гитлера ...

Это, конечно же, не так. Неужели наличие некоего бестолкового и беспорядочного режима в Италии так уж сильно повлияло на то, что случилось в Германии ?

Просто мир треснул в процессе Первой Мировой Войны, порядок просел, валюты сдулись, жизнь в глазах людей, прошедших фронт, сильно обесценилась. Во Франции из этого вышел тяжелый стресс и пораженчество, в Англии - мощное движение под лозунгом "... никогда больше ..." - ну, а про Германию мы, к сожалению, тоже знаем ...

Вы не возражаете, если мы на этом закончим ? Мне ужасно не хочется влезать в такого рода огромные вопросы на полях статьи, написанной вовсе не об этом ...

Элиэзер М. Рабинович - Самуилу
- at 2012-02-19 00:46:37 EDT
Уважаемый Самуил! Я сделал опасный выпад, упомянув заповедь, и сразу разговор ушёл в другую строну. Вне сомнения, я избавил графа Штауффенберга от нарушения заповеди не потому, что он промахнулся. Как Вы несомненно знаете из ТАНАХа и истории, евреи убивали и много. И если Вы станете разбираться, то окажется, что запрет Торы, действительно, относится и в какой-то мере может быть понят как «не убий хорошего человека (плохого можно)» - по суду, в бою и во многих других случаях. Но я не раввин, и детали этого обсуждать не могу и не хочу.

К сожалению, многие эмигранты из бывшего Союза, недовольные, казалось бы, его диктаторским строем, перенесли пожелание такого строя в эмиграцию и Израиль. Одни мечтают о теократии в Израиле, другие, оставаясь светскими, просто полагают, что их личные политические взгляды должны стать законом страны. Мне представляется, что уважаемая г-жа Грайфер (пользуясь её языком, можно было бы сказать «девица Грайфер», посколку я не разделяю её подхода, но я от этого воздержусь) стала лидером и идеологом такого подхода на этом портале. Для меня он совершенно неприемлем, и несмотря на все пороки демократии, я остаюсь её твёрдым поборником в странах своего проживания и своей привязанности.

Далее, в силу того времени, на который пришлось моё повзросление, товарищи Сталин и Гитлер, наряду с моими родителями, остались моим сильнейшим влиянием в жизни. Мир, возможно, не чёрно-белый, но произнесение на одном дыхании имён Гитлера и Рабина – это акт называния черного белым, он мне представляется кощунством и выражает систему взглядов, отрицательность которых не вызывает моего сомнения. Поэтому я не разделяю Вашего и, в общем, принятого здесь восторга от писательской деятельности г-жи Грайфер.

Игал Амир, в попытке навязать нации свой взгляд на вещи, убил главу израильского правительства, механизм избрания и смещения которого был ясен из закона, убил героя израильских войн. Игал Амир – убийца и нарушитель заповеди Торы.

Полковник Штауффеберг был частью разветвлённого заговора с целью смещения военного диктатора в стране, проигрыш войны которой был несомненен, с целью смягчения поражения своей страны. Заговорщики знали об абсолютности зла, который воплощал в себе Гитлер и его правительство в глазах противной стороны, и понимали, что без его смещения смертью никакие переговоры невозможны. Никаких других способов его смещения не было. И хотя судьба евреев была третьей или пятой в их мыслях (впрочем, один из глав заговора адмирал Канарис всю войну помогал евреям выжить, спас рэбе Шнеерсона), я не сомневаюсь, что, победив, они немедленно прекратили бы все действия, которые могли запятнать их лично военными преступлениями. Вот почему полковник Штауффенберг морален, и мы можем сожалеть о его провале.

Г-жа Грайфер пишет Буквоеду:
...Важно, как я уже говорила: Штауфенберг, Власов и Амир полагали (не важно даже, насколько обоснованно), что своим народам пользу принесут, а девице Анат этот вопрос был глубоко безразличен. Остальное к нашей теме отношения не имеет.

Я в первый раз услышал имя «девицы Анат» из этой статьи, ничего о ней не знаю, но не сомневаюсь, что с её точки зрения она действовала для пользы своего народа. Не вижу разницы с Амиром, кроме того, что её преступление куда меньше. Оба решили, что они лучше народа и правительства знают, что хорошо для народа, обоим было наплевать на демократию и закон.
А ещё г-жа Грайфер пишет:
Мы тут наблюдаем одно очень интересное явление: Гитлера и нацизм как бы из человечества изымают - единственные и неповторимые, необъяснимые и ужасные. Конечно, так проще. Если их считать за марсианский десант, то земных причин можно и не доискиваться...
Такое впечатление, что г-жа Грайфер сама только что прибыла с Марса. Как будто не было в «Заметках» в течение всех лет многочисленных статей г-на Берковича, других авторов (меня включая), где подробно разбиралось это «единственное, неповторимое» явление и его соотношение с немецкой цивилизацией.

Буквоед - М. Аврутину
- at 2012-02-18 23:05:24 EDT
Буквоед - Элле
- Sat, 18 Feb 2012 16:49:30(CET)

«А вот Власов - просто негодяй и предатель». - А Сталин и его камарилья до сих пор остаются героями.


Извините, но по-хазарски это называется "а мошл кадохес". Осуждать Власова не значит оправдывать Сталина.

Сэм
Израиль - at 2012-02-18 22:22:32 EDT
Тогда бы Муссолини не был бы Муссолини.
Скорее можно утверждать: Не было бы Муссолини, не было бы Гитлера.

Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-02-18 22:19:33 EDT
Уважаемый коллега, дело не в "... принятой стороне ...", а в точности. Франко условия вступления Испании в войну сделал "... невыполнимыми в принципе ...". Испания осталась нейтральной, a степень и крен ее нейтралитета тщательно балансировались. Cовершенно намеренно. То же самое, один в один, сделал Салазар в Португалии - и если бы Муссолини сделал то же самое, Италии бы очень повезло ...
Сэм
Израиль - at 2012-02-18 21:35:22 EDT
Г-н Таненбаум!
Спасибо за подтверждение моей правоты в споре с г-ном Аврутиным. Не так часто случается это у меня с писателем.

Сэм
Израиль - at 2012-02-18 21:30:23 EDT
Г-жа Грайфер!
Вы мне Галичем, а я Вам – Грибоедовым из "Горе от ума" - цитату сами не вспомните? Про судей…

Б.Тененбаум-Сэму
- at 2012-02-18 17:14:49 EDT
Франко не был белым и пушистым, но союзником Германии он не стал, т.к. не сошёлся в цене с Гитлером. Если память не изменяет, то по дележу французской Сев. Африки.

Цена была намереннно задрана так, чтобы Германия не могла ее "заплатить", и запрос был не столько в территориях, сколько в требованиях гарантированных поставок нефти и продовольствия. Это был вежливый способ отказать.

Элла Буквоеду
- at 2012-02-18 17:07:37 EDT
Не то чтобы я была согласна с Вашей оценкой отдельных персонажей, но это и не так уж важно. Важно, как я уже говорила:Штауфенберг, Власов и Амир полагали (не важно даже, насколько обоснованно), что своим народам пользу принесут, а девице Анат этот вопрос был глубоко безразличен. Остальное к нашей теме отношения не имеет.
Элла Сэму
- at 2012-02-18 17:03:39 EDT
Не ЗА идеологию, а идеологию как таковую. Да, сужу и буду судить, как сказано:

Вот пришли и ко мне седины,
Распевается воронье!
"Не судите, да не судимы..." -
Заклинает меня вранье.

Ах, забвенья глоток студеный,
Ты охотно напомнишь мне,
Как роскошный герой Буденный
На роскошном скакал коне.

Так давайте ж, друзья, утроим
Наших сил золотой запас,
"Нас не трогай, и мы не тронем..." -
Это пели мы! И не раз!..

"Не судите!"
Смирней, чем Авель,
Падай в ноги за хлеб и кров...
Ну, писал там какой-то Бабель,
И не стало его - делов!

"Не судите!"
И нет мерила,
Все дозволено, кроме слов...
Ну, какая-то там Марина
Захлебнулась в петле - делов!

"Не судите!"
Малюйте зори,
Забивайте своих козлов...
Ну, какой-то там "чайник" в зоне
Все о Федре кричал - делов!

"Я не увижу знаменитой Федры
В старинном, многоярусном театре...
...Он не увидит знаменитой Федры
В старинном, многоярусном театре!

Пребывая в туманной черности,
Обращаюсь с мольбой к историку -
От великой своей учености
Удели мне хотя бы толику!

Я ж пути не ищу раскольньго,
Я готов шагать по законному!
Успокой меня, неспокойного,
Растолкуй ты мне, бестолковому!

А историк мне отвечает:
"Я другой такой страны не знаю..."

Будьте ж счастливы, голосуйте,
Маршируйте к плечу плечом,
Те, кто выбраны, те и судьи,
Посторонним вход воспрещен!

Ах, как быстро, несусветимы
Дни пошли нам виски седить...
"Не судите, да не судимы..."
Так, вот, значит, и не судить?!

Так, вот, значит, и спать спокойно?
Опускать пятаки в метро?!
А судить и рядить - на кой нам?!
"Нас не трогай, и мы не тро..."

Нет! Презренна по самой сути
Эта формула бытия!
Те, кто выбраны, те и судьи?
Я не выбран. Но я - судья!

1967

Сэм
Израиль - at 2012-02-18 16:59:22 EDT
Г-жа Грайфер!
Вы что решили, за идеологию судить?
Не судите, да не судимы будете.
Тем более, что об этой идеологии вы судите, по Вашему собственному признанию, не из первоисточника.

Буквоед - Элле
- at 2012-02-18 16:49:30 EDT
Штауффенберг - патриот, который понимал, куда Гитлер ведет (и привел) страну, Амир - обычный фанатик вроде Годзе, который убил Ганди в 1948. А вот Власов - просто негодяй и предатель, как и "девица Амит".
Сэм
Израиль - at 2012-02-18 16:48:28 EDT
Г-н Аврутин!
Насколько я понимаю, вы ставите под сомнение справедливость суда над ген. Власовым. Именно об этом я и написал утром. Справедливость Нюрнберга вы под сомнение не ставите?
Теперь о паре ваших неточностях в вашем ответе Элле Грайфер. Конечно, Муссолини Освенцима не устраивал. Но антиеврейские законы были приняты им в конце 30-х годов, а не в 1943. Франко не был белым и пушистым, но союзником Германии он не стал, т.к. не сошёлся в цене с Гитлером. Если память не изменяет, то по дележу французской Сев. Африки.
И вообще сравнивать участников антигитлеровской коалиции, какие бы грехи они не совершили до Войны, и главного союзника фашисткой Германии, идеологического отца Гитлера – аморально.

Элла Сэму
- at 2012-02-18 16:36:27 EDT
А мы разве о суде спорили? Или о приговоре? Мне казалось, речь шла об идеологии если уж не лично девицы Анат, то уж, во всяком случае, ее идеологической "крыши", что давно уже в пути.
Сэм
Израиль - at 2012-02-18 16:33:32 EDT
Г-жа Грайфер!
О чём мы тут спорим? Был суд, был приговор. Преступление – налицо, но не каждое преступление – предательство. А может и было – это не одно и тоже. Иначе за каждое превышение скорости надо под суд отдавать.

Элла Аврутину
- at 2012-02-18 12:00:00 EDT
А надо ли так усложнять? Зачем еще добавлять неопределенные понятия типа "преступный"? Чтобы потом долго разбираться, кто на что имел права? Не проще ли сказать: Штауфенберг, Власов и Амир полагали (не важно даже, насколько обоснованно), что своим народам пользу принесут, а девице Анат этот вопрос был глубоко безразличен. Остальное к нашей теме отношения не имеет.
Марк Аврутин - Элле Грайфер
- at 2012-02-18 11:50:21 EDT
Элла Сэму
- at 2012-02-18 10:38:44 EDT

"Просто отвечаю: предание гласности военной тайны, тем более, в военное время, по всем законам и понятиям всех времени и народов есть преступление, поскольку ею могут по своему усмотрению воспользоваться враги. Не важно кто, будь они хоть десять раз марсиане".

Но часто власть бывает преступной. Именно так произошло во время Второй мировой войны. В обоих противостоявших друг другу государствах власть была узурпирована преступниками - Сталиным и Гитлером.
Даже если говорить об их союзниках, тоже не всё так однозначно, особенно по отношению к евреям. Союзники Германии - Италия и Испания вели себя лучше союзников Сталина - Англии и США, хотя и в разное время. Говоря об Англии и США, я имею в виду предвоенное время, в частности, Эвианскую конференцию 1938г. А говоря об Италии - время правления Муссолини до 1943г.
Одним словом, мне кажется, надо учитывать множество факторов, и в каждом конкретном случае - по-своему. Возможно, поэтому в Германии (не знаю, всегда ли так было) важную роль играет прецедентное право.

М. Аврутин
- at 2012-02-18 11:15:05 EDT
Сэм
Израиль - at 2012-02-18 10:13:57 EDT

"4. М. Аврутин- at 2012-02-17 20:26:11 EDT
Удивительно, как... сочетается с попыткой оправдать поступок "союзника" Гитлера. Квислинг, Пэтен, Салаши, Муссолини, Власов – все они преступники и все они осуждены и прокляты. Не нам, в Израиле, вдаваться в тонкости их поведения или их биографии...."

Из чего следует, что я оправдываю или осуждаю чьи-то поступки. Я лишь пытаюсь понять, а Вы цепляетесь за стереотипы. Кем они осуждены? Часто ли суд бывает праведным? Кем они прокляты, в частности, Власов. Чьи подписи стоят под приговором? И почему, с каких это пор местожительство стало преградой на пути к знанию. Если не обладаете знаниями, с которыми могли бы и хотели поделиться, так ведь можно просто "молча" прочитать.

Элла Сэму
- at 2012-02-18 10:38:44 EDT
Просто ответьте на вопрос: А кто – враг? БАГАЦ? Израильская газета? Она ни с одним агентом Хамаса не встречалась, газета вражеской признана не была, журналист, опубликовавший материал, к суду не привлечён. Анат нарушила закон, судима была по закону, а Вы судите по понятиям.

Просто отвечаю: предание гласности военной тайны, тем более, в военное время, по всем законам и понятиям всех времени и народов есть преступление, поскольку ею могут по своему усмотрению воспользоваться враги. Не важно кто, будь они хоть десять раз марсиане.

Самуил
- at 2012-02-18 10:14:46 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Fri, 17 Feb 2012 23:13:44(CET)
Первый раз наталкиваюсь на ситуацию, когда я не согласен ни с одним словом уважаемого Самуила, который до сих пор был всегда уравновешивающим голосом разума. Нельзя сравнивать морального Штауффеберга с нарушителем заповеди "Не убий" Игалом Амиром... С Брутом, возможно, и было бы можно


Уважаемый Элиэзер! Во-первых, искреннее спасибо за столь высокую оценку моей писанины. Во-вторых, мне очень жаль, что не смог донести до Вас свои мысли, в чем виню только и исключительно свое косноязычие. Попробую еще раз. Итак, давайте sine ira et studio (без гнева и пристрастия) попробуем разобраться, призвав на помощь логику.

На мой взгляд, Ваша фраза «нельзя сравнивать морального Штауффенберга с нарушителем заповеди "Не убий" Игалом Амиром... с Брутом, возможно, и было бы можно» внутренне противоречива. Пойдем по шагам: Амир = убийца? Истинно. А Штауффенберг = убийца? Можно говорить, что дескать покушение не удалось, потому и не убийца. Но намерение-то было убить, не так ли? Брут = убийца? Формально, юридически — да, покушение удалось. Так почему Штауффенберга нельзя сравнить с Амиром? Только ли потому, что Гитлер (в отличие от Цезаря и Рабина) почти не пострадал? Нет, Вы явно указываете почему: Штауффенберг — «моральный», а Амир — «нарушитель заповеди» (Брут — скорее нет, чем да, под вопросом). То есть, получается, что моральность Штауффенберга освобождает его в наших глазах от моральной ответственности за покушение на убийство. Хорошо, отложим на время вопрос, в чем выражается эта моральность, сыгравшая роль индульгенции. Вопрос: что Амира сделало нарушителем заповеди? Убийство? Но Штауффенберг, совершив то же самое (почти, что не вышло — от него не зависело, да и Амир мог промахнуться), остался моральным. А Амир — стал аморальным. В чем же их отличие? Ну, вряд ли в деталях биографий: вроде и Штауффенберг особенной святостью не отличался, и Амир в свои 25 не был дьяволом во плоти. Так в чем же? В личности жертв, только в этом! Предельно упрощая: Гитлер — плохой, Рабин — хороший. И я согласен, не спорю. Только из этого посыла можно придти к заключению, что покушающийся на плохого есть, соответственно, хороший, моральный, заповедь не нарушает, а кто поднял руку на хорошего — плохой, нарушает. Ладно, пусть будет так. Но тогда следует неизбежный вопрос: какую заповедь? Цепочка вышеприведенных суждений будет логически непротиворечивой в одном единственном случае, если заповедь гласит: «не убий хорошего человека (плохого можно)»!

То есть, получается, греховность деяния зависит от греховности жертвы. В этом случае все становится на свои места, в том числе и неопределенность с Брутом — за давностью лет трудно уже классифицировать Цезаря и считать его убийство то ли нарушением заповеди, то ли как бы и не убийством. Все логично, кроме одного: это не та заповедь, что дарована Господом нашим на горе Синай. Это (я прошу прощения, никак не хочу обидеть), но это — моральная норма язычества, пуще того — трайбализма, члены племени мумба-юмба живут точно по этой заповеди... Ведь мы же не получаем указания свыше, кто действительно плох, а кто хорош. Каждый определяет это сам, сообразуясь с нравственными критериями, привитыми родителями, окружением, традицией. И сам же, если следовать этой заповеди, выдает самому себе лицензию на отстрел. Тысячи лет традиционная племенная мораль гласила: хороший — свой, чужие — плохие. Это хорошего своего (родича, соплеменника, земляка) нельзя было убивать, обворовывать, обманывать, с женой своего — не прелюбодействовать. А с плохими чужими — все можно, не грех... Но записано на Скрижалях «не убей» и не уточняется, кого. Никого нельзя! Я прошу прощения за пафос, не мне бы о подобных материях рассуждать, но разве не в этом смысл пути, открывшегося на горе Синай?..

Так чем был поступок Штауффенберга в глазах графа фон Штауффенберга, т.е. потомственного аристократа, консервативного монархиста, полковника вермахта, наконец, верующего католика? Военным преступлением — мятежом против Верховного Главнокомандующего. Покушением на убийство — смертным грехом. Во имя высшей цели — спасения Германии... Не хочу ничего говорить об Игале Амире — слишком болезненно и по-разному фигура эта воспринимается израильтянами — не буду провоцировать очередной виток препирательств. Но, надеюсь, все согласятся, что он — не психически больной маньяк-убийца и не алчный до денег платный киллер... Я мог бы порассказать немало про Кассия Херея (но кому он сейчас интересен?) — человека поразительной отваги и верности долгу. Он командовал ардьегардом у Вара (того самого, который «Квинтилий Вар, верни мне мои легионы») и был единственным офицером, кто вывел свой отряд из злополучного похода и вынес орла, он с несколькими солдатами защитил мост через Рейн, предотвратив нашествие германцев (что поставить вровень? Аркольский мост разве?), ему Германик, «лучший из римлян» доверил беречь главное свое сокровище — сына. Так, сидя во время походов на плечах у верного дядьки рос Гай, любимец солдат, снарядивших ему маленькую, по росту, но точную солдатскую форму и прозвавших Сапожок (по-латыни Калигула). Спустя годы каково было Кассию своего мальчика, ставшего безумным тираном, губителем Рима, убивать?... И Брут вроде Цезарю не чужой был...

Еще раз хочу подчеркнуть, что отнюдь не ратую за нравственный релятивизм. Без морального закона мы мертвы и каждый из нас свободен (на свою ответственность) в оценке окружающих (и живших прежде), в определении кто хорош, кто плох, что хорошо, что плохо. Но индульгенций быть не может и моральные запреты не знают изъятий... Именно поэтому наше мир трагичен. И трагические фигуры истории просто не заслуживают тех картонных этикеток-ценников, что мы к ним норовим пришпилить.

Сэм
Израиль - at 2012-02-18 10:13:57 EDT
Отвечаю по порядку поступления.
1."Ontario14 - at 2012-02-17 20:21:08 "Это ложь."
Что ложь? Что я написал про Анат или про Дери?
2. Элла Сэму - at 2012-02-17 20:34:48 EDT
Тут совсем просто. Просто ответьте на вопрос: А кто – враг? БАГАЦ? Израильская газета? Она ни с одним агентом Хамаса не встречалась, газета вражеской признана не была, журналист, опубликовавший материал, к суду не привлечён. Анат нарушила закон, судима была по закону, а Вы судите по понятиям.
3. Ontario14 - at 2012-02-17 20:41:26 EDT
Это шпиона сажают на 4.5 года? Ну – ну. И агентом какой спецслужбы она была, кто давал ей инструкции и т.д.? Кстати, "предварительное заключение" Анат провела под домашним арестом. Ну впрям – опасная шпиёнка!
4. М. Аврутин- at 2012-02-17 20:26:11 EDT
Удивительно, как приверженность определённого рода идеологическим взглядам, которые Вы выразили месяц назад при обсуждении рассказа Дегена, сочетается с попыткой оправдать поступок "союзника" Гитлера. Квислинг, Пэтен, Салаши, Муссолини, Власов – все они преступники и все они осуждены и прокляты. Не нам, в Израиле, вдаваться в тонкости их поведения или их биографии, как это сделали французы в 1945.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-02-17 23:13:44 EDT
Самуил
- Fri, 17 Feb 2012 21:37:30(CET)

... я уж совсем не понимаю, почему нельзя упоминать Игала Амира, сравнивать его со Штауффенбергом? Параллель с последним или с Кассием, или с Брутом, или с Равальяком очень даже уместна. По моему скромному разумению.
Отклик на статью: Элла Грайфер. Тенденция, однако…


Первый раз наталкиваюсь на ситуацию, когда я не согласен ни с одним словом уважаемого Самуила, который до сих пор был всегда уравновешивающим голосом разума. Нельзя сравнивать морального Штауффеберга с нарушителем заповеди "Не убий" Игалом Амиром. Причины были уже изложены и обсуждены.

С Брутом, возможно, и было бы можно, но Брут г-жой Грайфер не упоминается, а я не склонен обсуждение расширять.

Самуил
- at 2012-02-17 21:37:30 EDT
Давно уже высокочтимая госпожа Элла Грайфер — мой излюбленный автор. Всегда про себя отмечаю как сходно мы мыслим, вот только в искусстве и мастерстве изложения мыслей, в умении ярко, образно, иронично и метко выхватить, укрупнить, высветить ключевые звенья проблемы — мне до автора, как до звезд. Именно поэтому она — автор, а я — ее преданный {по}читатель.

Вот что меня удивляет, так это ощутимая предвзятость дискуссий, вспыхивающих после каждой статьи г-жи Грайфер. Вот сейчас, казалось бы, предельно прозрачные параллели: есть легитимная власть (не важно как избрана, демократически или не очень, важно что для подавляющего большинства — легитимная) и есть меньшинство (в пределе — один человек), считающее, что политика этой власти ведет нацию (страну) к катастрофе. И это меньшинство решается на сопротивление власти методами очевидно беззаконными (мятеж, теракт,
предательство). Не нравится видеть генерала Власова рядом с полковником Штауффенбергом? ОК, Кассий Херея сойдет? Боевой генерал, сделавший блестящую придворную карьеру (трибун преторианской гвардии), возглавил заговор и самолично убил Калигулу, прекрасно понимая, что следующий император, Клавдий, при всей благодарности обязан будет казнить его «как пример на будущее время» (слова Иосифа Флавия). Из другой эпохи — князь Феликс Юсупов сотоварищи (ну, этим повезло, что революция вскоре приключилась)... Примеры можно множить, но смысл их ясен. И автор статьи не занимается морализаторством, не пытается героизировать упомянутых лиц, но отмечает, что побудительным их мотивом был патриотизм, забота о благе своей страны и своего народа, как они это благо понимали. И с ними сопоставляются «храбрый Ассанж» и «девица Анат Кам». Хотя масштаб как содеянного, так и наказания за оное несопоставимы, но исследовать побудительные мотивы действий и общественный резонанс этих действий, почему нет? И я уж совсем не понимаю, почему нельзя упоминать Игала Амира, сравнивать его со Штауфенбергом? Параллель с последним или с Кассием, или с Брутом, или с Равальяком очень даже уместна. По моему скромному разумению.

Ontario14
- at 2012-02-17 20:41:26 EDT
Какие, к чертям, "смягчающие обстоятельства" ?

30 октября 2011 Анат Кам была приговорена к 6 годам лишения свободы, из них 1,5 - условно - за "шпионаж с отягчающими обстоятельствами" (статья "Ригуль хамур"). 2 года предварительного заключения не были засчитаны в срок.

Судьи отметили в приговоре:
"Серьезность преступлений, в которых она признана виновной, говорит сама за себя. Это и выражено в приговоре..."

О причинах, побудивших Анат Кам пойти на преступление, судьи отметили в приговоре следующее:

"Обвиняемая, как во время следствия, так и во время признания в суде, что записано в переделанном обвинительном заключении, указала, что основной причиной кражи документов была ее идеология. Поэтому мы постановляем, что и речи не идет о единичном случае или приступе ярости. Речь идет о цепочке действий, в каждом из звеньев которой, обвиняемая могла одуматься и раскаяться..."

Элла Сэму
- at 2012-02-17 20:34:48 EDT
Вы практически обвинили эту девушку в предательстве – помощи врагу, хотя на самом деле она совершила другое преступление, за что и была осуждена. Одновременно с этим Вы фактически обвинили в предательстве – пособничестве врагу БАГАЦ. Потому что суть преступления Анат – передача материалов о не соблюдении армией решения Верховного Суда.
Суд, рассматривая любое преступление обязан, понимаете обязан, в своём приговоре учитывать как усугубляющие так и смягчающие вину обстоятельства. И смягчающие нашлись. Главное – отсутствие правонарушений в прошлом и отсутвие тяжких последствий передачи в прессу секретных материалов.


Вот именно. Суд - обязан, а я нет. Потому что суд решает судьбу живого человека и может принимать во внимание смягчающие обстоятельства. А я говорю о тенденции в нашей элите, которая этого человека ввела в соблазн, и вовсе не обязана скрывать ее опасность. Не обязана скрывать, что местами и временами БАГАЦ узурпирует законодательную власть, и это для страны не полезно. Если образованная, совершеннолетняя, психически нормальная девица НЕ ПОНИМАЕТ, что помогает врагу, значит, не в ней одной тут дело.

М. Аврутин
- at 2012-02-17 20:26:11 EDT
Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2012-02-17 16:06:00 EDT

«Я бы, конечно, Кам с Штауфенбергом не догадался бы сравнить».

А я таки и не понял смысл сравнения. Со всеми остальными положениями статьи уважаемой Эллы совершенно согласен: «Арабский мир закружился в вихре революций». Никакого восторга «слова «свобода», «права», «демократия» (а еще лучше «революция»)» у меня не вызвали. И не надеюсь я, «что меньшими самодурами окажутся те, кто придет на смену» в результате революций, как это произошло в Грузии.

Зато с х-ками что полковника Генштаба Штауффенберга, что пленного генерала Власова согласиться не могу.

«Нехорошее обращение с поляками графа не слишком волновало, покуда не замаячило на горизонте поражение, а с ним и невеселые думы, что за такое обращение Германии чего-нибудь будет».

Штауффенберг – и не он один – были обеспокоены судьбой Германии задолго до начала Второй мировой 1 сентября 1939г. Готовилось свержение Гитлера тут же после вторжения в Чехословакию. Готовилось много раз покушение на Гитлера ещё до июльского 1944г. Но Гитлеру отчаянно везло. То есть, Штауффенберг – патриот, заговорщик, оппозиционер.

Совершенно другая история с генералом Власовым, хотя он был связан с полковником Штауффенбергом и его сообщниками. Власов – коллаборационист, но особого рода (вообще, это неоднозначное понятие). Власов создавал армию, которая была бы союзнической в борьбе Германии со сталинской тиранией, но подчинялась бы российскому правительству. И такое правительство было создано в ноябре 1944 г. А к февралю 1945 года была укомплектована одна дивизия, солдаты и офицеры которой присягали Власову, Главнокомандующему ВС КОНР. Только этих порядка 20 тысяч человек и следует считать власовцами. Ещё две дивизии находились в стадии комплектования.

В середине 50-хгг. Из лагерей «милосердная» советская власть выпустила более 350 тысяч власовцев. Это что, они так расплодились?
Просто всех служивших на стороне немцев, и полицаями тоже, и оставшихся в живых, и попавших в плен солдат 1-й Ударной армии, погибшей в Волховских болотах летом 1942 года,всех назвали власовцами.
Извините за столь длинный пост, но Вы сами «зацепили».

Ontario14
- at 2012-02-17 20:21:08 EDT
Cэм
Израиль - Fri, 17 Feb 2012 20:10:00(CET)

*****
Это ложь.

Cэм
Израиль - at 2012-02-17 20:10:00 EDT
Г-же Грайфер!
А как это неважно? Очень даже важно. Вы практически обвинили эту девушку в предательстве – помощи врагу, хотя на самом деле она совершила другое преступление, за что и была осуждена. Одновременно с этим Вы фактически обвинили в предательстве – пособничестве врагу БАГАЦ. Потому что суть преступления Анат – передача материалов о не соблюдении армией решения Верховного Суда.
Суд, рассматривая любое преступление обязан, понимаете обязан, в своём приговоре учитывать как усугубляющие так и смягчающие вину обстоятельства. И смягчающие нашлись. Главное – отсутствие правонарушений в прошлом и отсутвие тяжких последствий передачи в прессу секретных материалов.
Г-ну Берлага.
Хоть это не по теме, прав г-н Рабинович, но не могу не напомнить: причина выхода ШАСа из коалиции была совсем иная – Рабин, в соответвии с решением БАГАЦа, был вынужден (не хотел, но пришлось) уволить Арье Дери с поста Министра Вн. Дел.

Элла Янкелевичу
- at 2012-02-17 19:49:16 EDT
Насчет реальных мотивов девушки - возможны варианты, но для меня важно, что для ее поступка нашлось оправдание и обоснование во взглядах родной нашей элиты. Иначе ее бы засадили на больше и поклевали больнее.
Янкелевич - Элле Грайфер
Натания, Израиль - at 2012-02-17 18:29:26 EDT
Уважемая Элла, я абсолютно не понимаю, откуда вы взяли мотивы поступка Анат Кам. Есть многочисленные источники информации на тему, что она просто готовила базу для будущего благосостояния - работы журналистом, обладающим эксклюзивной информацией, а палестинцы - это просто способ защиты. Так же, как, к примеру, заявление "я не дезертир, я пацифист". Лично я думаю, что она готова продать и палестинцев и евреев и оптом и в розницу - подошла бы цена, но это просто мое мнение.
Элиэзер М. Рабинович - Берлаге
- at 2012-02-17 18:02:51 EDT
Мне кажется, что раньше за Вами этого не водилось, уважаемый г-н Берлага, - перескакивать и менять тему обсуждения, чтобы легче было "выиграть". Вопрос об Осло, о референдуме и пр. просто не является темой обсуждения в данном случае. Тема: сравнение действий Штауфенберга с действиями Амира, а положение в гитлеровской Германии в момент покушения с положением рабиновского Израиля в момент его убийства, и сравнение Рабина с Гитлером.
Берлага
- at 2012-02-17 17:53:51 EDT
Ontario14 - Берлаге
- Fri, 17 Feb 2012 17:41:51(CET)
>Рабин не опирался на арабские списки и имел еврейское большинство в Кнессете.



Да? Значит тут врут. Ибо раз ШАС было против соглашений, в том виде, в котором они были подписаны, то откуда еврейское большинство?

Впервые со времен Кнессета 9-го созыва партия Авода победила на выборах и получила 44 кресла, в то время как Ликуд занял лишь 35. В состав правительства, возглавленного Рабиным, кроме его родной партии Авода, вошли партии Мерец и ШАС. Партия ШАС покинула правительство после того, как были подписаны базовые соглашения с палестинцами. Правительство осталось в меньшинстве и опиралось на поддержку оппозиционных партий –ХАДАШ и Арабской демократической партией.
http://www.knesset.gov.il/review/ReviewPage.aspx?kns=13&lng=4

Ontario14 - Берлаге
- at 2012-02-17 17:41:51 EDT
Рабин не опирался на арабские списки и имел еврейское большинство в Кнессете.
Берлага
- at 2012-02-17 17:34:48 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Fri, 17 Feb 2012 16:07:57(CET)
>Ужасно сравнение на одном дыхании героического Штауфенберга с преступным Игалом Амиром, убившем главу демократического Израиля в силу несогласия с его политикой

Я читал, что соглашение Осло не были результатом еврейского консенсуса, что необходимо для принятия подобных судьбоносный соглашений, так как Рабин опирался и на арабские партии в кнессете.
Не было даже просто общенационального референдума на тему соглашений.

Посему таки да Рабин был главой демократического Израиля, но он не представлял еврейского большинства и посему должен был сначала добиться поддержки ословских соглашений большинством евреев, а уже потом подписывать их.

Элиэзер - Элле
- at 2012-02-17 17:32:29 EDT
Элла Рабиновичу
- at 2012-02-17 16:22:15 EDT
Меня хоть "авторицей" можно именовать, не в этом суть. Суть в том, что и Гитлер был в свое время избран вполне демократически, но Штауфенберга это не остановило.


Вот именно - не в этом суть. И не в том, что, как правильно заметил Сэм, Гитлер 1944 г. (да и 1934 г.) не мог быть смещён демократически. А суть в том, что этим Вашим ответом Вы ставите Рабина на одну доску с Гитлером!

Элла Сэму
- at 2012-02-17 17:24:04 EDT
Что понимает г-жа Грайфер в арабах вообще, знает арабский, общается с арабами? Не думаю, что много больше "девицы Анат", которую она обвиняет в незнании предмета.

Не в количестве знаний тут разница, а в соотношении знаний и модели поведения. Г-жа Грайфер, не зная арабов, не станет им помогать выиграть войну, также как не зная химии не будет давать рекомендации по пожаротушению на химзаводе.

Сэм
Израиль - at 2012-02-17 17:22:48 EDT
Уважаемая госпожа Грайфер!
1.Мне бы не хотелось заниматься философствованием на тему сравнения 2-х убийц с героем Сопротивления убийцам. Для меня, лично для меня, отвратительны попытки объяснения, а понять, это уже наполовину простить, мотивов их преступлений.
2.Не мне тут говорить, что история сослагательного наклонения не знает. Хотя рассуждать на такую тему - вещь чрезвычайно увлекательная…
Не погибли бы миллионы солдат и мирных жителей, печи Освенцима перестали бы работать на полгода раньше, не понадобился бы подвиг Валленберга.
Но вполне возможно, что тогда бы 2-ая Мировая Война окончилась так же как окончилась 1-ая. И был бы новый Версаль, и новая реваншисткая Германия и новый Гитлер.
Но слава б-гу, что выбора делать не надо.
И в ответ на Ваш ответ г-ну Рабиновичу.
Да, Гитлер был избран вполне демократически. Но возможности своего демократического, мирного отстранения от власти он не оставил. Поэтому и кончил, как кончил. Как и Хуссейн, как и Кадаффи.

Берлага
- at 2012-02-17 17:14:56 EDT
Сэм
Израиль - at 2012-02-17 13:51:51 EDT
Что понимает г-жа Грайфер в арабах вообще, знает арабский, общается с арабами? Не думаю, что много больше "девицы Анат", которую она обвиняет в незнании предмета.

Чтобы понимать что-нибудь в арабах достаточно читать сводку новостоей.

Ontario14
- at 2012-02-17 16:39:58 EDT
Элла Онтарио
- Fri, 17 Feb 2012 09:12:05(CET)
Издеваетесь? Я же по-английски чукча-читатель, а иврита хватает аккурат на шук хакармель. Найдите мне гения!

*********
Элла, я редко бываю настолько серьезен.
А вот Вы живете в городе, где куда не плюнь - попадешь в гения.
У вас там гнездо.

Элла Рабиновичу
- at 2012-02-17 16:22:15 EDT
Меня хоть "авторицей" можно именовать, не в этом суть. Суть в том, что и Гитлер был в свое время избран вполне демократически, но Штауфенберга это не остановило.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-02-17 16:07:57 EDT
Комментарии:

Сэм
Израиль - at 2012-02-17 13:51:51 EDT
Что мне понравилось в этой статье:
Сравнение Амира с Власовым...
Что не понравилось:
1.Сравнение Власова c Штауфенбергом...
3.Кстати, что за стиль – "девица…"?! Не хочу писать как тогда авторшу назвать можно.


Когда я только начинал здесь писать, я, без злого умысла, а только в силу, вероятно, плохого знания русского, посмел назвать уважаемую г-жу Грайфер "авторшей". Как на меня набросились и навсегда научили, что г-жа Грайфер не "авторша", а "автор".

Я согласен с Сэмом в сравнительной оценке Власова и Штауфенберга, хотя нашА уважаемАЯ автор (или "наш уважаемый автор" - как всё-таки это сказать правильно по-русски?)права, что целью Штауфенберга было спасение Германии прежде всего. И действовал он против военного диктатора, убрать которого иным спосбом было невозможно.

Ужасно сравнение на одном дыхании героического Штауфенберга с преступным Игалом Амиром, убившем главу демократического Израиля в силу несогласия с его политикой.

Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2012-02-17 16:06:00 EDT
Интересная статья.
Смелые, неожиданные сравнения, ассоциации и параллели.
Я бы, конечно, Кам с Штауфенбергом не догадался бы сравнить.
По мне: перегревшаяся на солнце, одуревшая от монитора и пабов, избалованная и развращенная словоблудием преступница. Есть, разумеется, в моем лексиконе и другие слова-определения, но воздержусь.
Как тенденция? Возможно. Во всяком случае - тема для обсуждения и размышлений.
Спасибо.
М.Ф.

Элла Сэму
- at 2012-02-17 15:27:12 EDT
Что-то тут не рифмуется:

1)По Вашей логике Амир как раз к Штауфенбергу ближе, ибо в плену не был, а был, наоборот тому, вполне благополучным.

2)И кто бы спорил - в случае удачи Штауфенберга и Россия бы несомненно выиграла, но это не значит, что сие было его целью. Победа России в той войне была, бесспорно, для евреев большим везением, но не станете же Вы утверждать, что русские ее выиграли, чтоб евреев спасти.

Сэм
Израиль - at 2012-02-17 13:51:51 EDT
Что мне понравилось в этой статье:
Сравнение Амира с Власовым.
Это всё.
Что не понравилось:
1.Сравнение Власова c Штауфенбергом.
Власов пошёл на предательство оказавшись в плену, желая спасти если не саму жизнь, то её уровень.
Штауфенберг пошёл на смертельный риск будучи абсолютно благополучным и действительно отдал свою жизнь для спасения множества людей, и не только своих соотечественников. Сколько бы наших соплеменников осталось бы в живых, если бы преступный режим был бы свергнут в 1944 г.!
2.Общие рассуждения о том, в чём абсолютно не компетентен –Что понимает г-жа Грайфер в арабах вообще, знает арабский, общается с арабами? Не думаю, что много больше "девицы Анат", которую она обвиняет в незнании предмета.
3.Кстати, что за стиль – "девица…"?! Не хочу писать как тогда авторшу назвать можно.

Элла Онтарио
- at 2012-02-17 09:12:05 EDT
Издеваетесь? Я же по-английски чукча-читатель, а иврита хватает аккурат на шук хакармель. Найдите мне гения!
Элла Соплеменнику
- at 2012-02-17 09:09:58 EDT
А австралийского он ничего не опубликовал? Ну так все еще впереди!
Соплеменник
- at 2012-02-17 04:51:17 EDT
"...храбрый Ассанж все секреты родного правительства радостно вываливает в интернет..."
==========================
Уважаемая Элла!
По-моему, этот прохвост и провокатор - гражданин Австралии, но не США.

Ontario14
- at 2012-02-17 01:53:11 EDT
В "Хаарец", кстати, так никто и не пострадал, хотя эту идиотку они раскручивали по полной программе, обещая золотые горы и свой стол в редакции.

А вообще, Элла, - пора, пора...
Пора Вам переводиться на иврит/англит. IMHO.
В частности, вот эта статья - идеальна для такого дела.