©"Заметки по еврейской истории"
январь  2012 года

Александр Панченко

Ответ С.Е. Резнику


Признаюсь, что полемика с С.Е. Резником по поводу В.И. Даля мне уже сильно надоела. Мой оппонент не в состоянии понять методологических и эмпирических особенностей научной работы, пользуется не очень честными полемическими приемами (замалчивание и подтасовка фактов, апелляция к ложной очевидности и т. д.), вызывающими у меня в памяти времена советской политической журналистики, и, судя по его высказываниям, попросту дурно воспитан. В результате наш спор стал похож дискуссию между героем Ярослава Гашека, взявшимся редактировать журнал «Мир животных» без каких-либо знаний в соответствующей области, и его ученым оппонентом-орнитологом. Тех, кто не помнит этого эпизода, отсылаю ко второй части «Похождений бравого солдата Швейка».

Думаю, что наша дальнейшая полемика не имеет смысла, поэтому продолжать я ее не буду. Вместе с тем, мне хотелось бы кратко объяснить читателям «Заметок по еврейской истории», что именно следует из частично опубликованных мной в «Новом литературном обозрении» материалов о подготовке «Розыскания о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их».[1] Не вдаваясь в дальнейшие споры с С.Е. Резником, перейду непосредственно к делу.

Трудно сказать, кто именно был инициатором составления «Розыскания». Это мог быть и сам император, и министр внутренних дел Л. А. Перовский, и кто-то еще из бюрократической верхушки Российской империи. Не вызывает сомнения, однако, что работа над этим меморандумом велась непосредственно в Особенной канцелярии Министра внутренних дел весной и летом 1844 г. Официальное руководство канцелярией в это время осуществляли ее секретарь А. В. Головнин (будущий министр народного образования при Александре II) и директор Департамента общих дел К. К. фон Поль. Активное участие в работе канцелярии принимал и В. И. Даль, не числившийся, впрочем, в ее штате. Он занимал должность секретаря Л. А. Перовского в Министерстве уделов, где последний был товарищем министра, а также состоял чиновником особых поручений при министре внутренних дел.

Хотя в сентябре 1843 г. 2-е отделение Департамента духовных дел иностранных исповеданий запросило у коллежского советника А.К. Бруна «секретные бумаги», «относящиеся к делу о наводимом на Евреев подозрении о употреблении в некоторых обрядах Христианской крови» (речь шла о документах так называемого «директорского комитета», связанных с историей Велижского дела 1823-1835 г.), эти материалы, по-видимому не были использованы при подготовке «Розыскания». Они так и остались в архиве департамента, а непосредственных текстологических доказательств того, что ими пользовался составитель «Розыскания», нет. Более того, из опубликованных мной документов явствует, что при подготовке «Розыскания» использовался другой источник, связанный с Велижским делом, а именно – печатная записка, подготовленная при рассмотрении этого дела в Сенате, а также приложения к ней. Именно из этого источника в «Розыскание» попал, например, перевод фрагментов из «книги монаха Неофита», сделанный известным филологом и историком С.Ю. Дестунисом. Материалы Велижского дела, а также некоторые другие документы, связанные с историей кровавого навета в России, были получены Особенной канцелярией из Сената в марте-апреле 1844 г. и возвращены обратно в мае. Именно в этот период, по всей видимости, и была составлена основная часть «Розыскания».

Никаких свидетельств о причастности к подготовке «Розыскания» директора Департамента духовных дел иностранных исповеданий В.В. Скрипицына не имеется. Более того, очевидно, что текст «Розыскания» был с начала и до конца написан кем-то из сотрудников Особенной канцелярии: в соответствующем архивном деле сохранились и черновик, и беловая копия, и корректурные листы меморандума. Все это позволяет утверждать, что публикация текста «Розыскания», предпринятая в 1878 г. «Гражданином», основывалась не на оригинальной рукописи либо печатном издании 1844г., а на позднейшей рукописной копии, где был заменен исходный заголовок, а авторство ошибочно приписано Скрипицину. В публикации «Гражданина» текст «Розыскания» завершался следующим редакционным комментарием: «Здесь оканчивается напечатанная нами без пропусков записка того авторитетного лица, о коем мы заметили в начале статьи. Теперь приводим настоящее заглавие этого первостепенной важности документа, сделавшегося уже, конечно, достоянием истории, так как он был составлен в 1844 г. Вот подлинное заглавие этой записки: “Сведения о убийствах евреями христиан для добывания крови. Составлено тайным советником Скрипицыным (директором департамента иностранных исповеданий), по распоряжению министра внутренних дел, графа Перовского, для представления Государю Императору Николаю I, Наследнику Цесаревичу, Великим Князьям и членам государственного совета”».[2] В действительности и черновик, и беловая копия меморандума не имеют имени автора и озаглавлены: «Розыскание о мученическом убиении евреями христианских младенцев и о употреблении их крови». В заголовке печатного текста, также опубликованного без имени автора, было опущено слово «мученическом», а слова «их» и «крови» поменялись местами. Имя Скрипицина ни в одной из бумаг, связанных с подготовкой «Розыскания», не фигурирует. Таким образом, сколько-нибудь весомых аргументов в пользу его авторства мы не имеем. Рукопись, по которой производилась публикация в «Гражданине», до нас не дошла. Никаких рукописных материалов с подобными заголовками в архивах Особенной канцелярии и Департамента духовных дел иностранных исповеданий не обнаружено.

Компилятивный характер текста «Розыскания» позволял мне предполагать, что к его составлению было причастно несколько человек. Однако анализ архивных документов дает основания думать, что автор был все же один. Черновая рукопись «Розыскания» написана двумя почерками: первая часть, по всей видимости, действительно была переписана канцеляристом, вторая же написана человеком, не занимавшимся профессиональной перепиской служебных бумаг. Его же почерком сделаны многочисленные вставки и поправки в первой части рукописи.

Сам Л.А. Перовский, разумеется, не писал текста «Розыскания»: администратор такого ранга, одновременно занимавший посты министра внутренних дел и товарища министра уделов, не мог позволить себе заниматься эмпирической исследовательской работой: его роль состояла в общей организации и координации соответствующих проектов. То, что запросы по поводу архивных дел и якобы существовавших материалов полицейских расследований были подписаны Перовским, имеет сугубо бюрократическое значение: бумаги, адресованные высшим государственным чиновникам, должен был подписывать сам министр. Вполне естественно, что Даль обращался к Кочетову от имени Перовского: частный характер письма не препятствовал апелляции к административному авторитету. При этом и из этого письма, и из всей переписки, связанной с «Розысканием», прямо явствует, что работа над меморандумом считалась секретной и сторонние корреспонденты должны были оставаться в неведении относительно ее характера и целей. Именно поэтому в письмах, связанных с работой над «Розысканием», довольно туманно говорится о «настоятельной надобности» в соответствующих материалах и сведениях, возникшей у министра внутренних дел. С другой стороны, переписка Кочетова и Даля прямо доказывает, что последний лично участвовал в подготовке «Розыскания».

Вполне очевидно, таким образом, что непосредственным автором «Розыскания» был кто-то из ближайших сотрудников Перовского. Если иметь в виду косвенные аргументы в пользу авторства Даля, о которых мне уже приходилось писать, то именно такая атрибуция представляется наиболее вероятной. Впрочем, окончательную точку в этой дискуссии может поставить профессиональная почерковедческая экспертиза. С.Е. Резник, насколько я понимаю, обвиняет меня в том, что я намереваюсь найти каких-то продажных графологов и фальсифицировать результаты экспертизы, однако я не очень понимаю, на чем основаны его обвинения. Мне, по крайней мере, кажется, что я к ним повода не давал. Собственно говоря, никто не мешает С.Е. Резнику самому организовать такую экспертизу. Для этого достаточно обратиться в Российский Государственный исторический архив и получить там копию черновика «Розыскания», а также образцов почерка Даля.

В этом контексте было бы полезным ознакомиться и с черновой рукописью «Исследования о скопческой ереси», а также с соответствующими подготовительными материалами. К сожалению, этих архивных документов мне пока что обнаружить не удалось. Хочу, однако, заметить, что первоначальный вариант «Исследования», написанный Далем, вряд ли стоит считать образцом инновативной исследовательской работы: там допущено немало фактографических и аналитических ошибок, которых можно было бы избежать, даже исходя лишь из доступных Далю архивных и печатных источников. Это, впрочем, предмет для отдельного разговора. Что касается стилистических и содержательных расхождений между «Розысканием» и «Исследованием», то, как мне уже приходилось писать, они вполне объяснимы в связи с разницей в документальной фундированности двух этих меморандумов: к середине 1840-х гг. Министерство внутренних дел располагало обширным корпусом следственных материалов о скопчестве, тогда как в основу «Розыскания» были преимущественно положены материалы Велижского дела. Мы видим, что Особенная канцелярия пыталась получить дополнительные сведения, связанные с кровавым наветом, но эти попытки не увенчались успехом. Кроме того, «Розыскание» было подготовлено в крайне сжатые сроки, которые, по-видимому, были установлены инициатором или инициаторами этой работы.

В начале 1910-х гг. с архивными документами, связанными с подготовкой «Розыскания», ознакомился Ю.И. Гессен. В своих работах, касающихся истории этого меморандума, он, однако, не предпринял подробного анализа и описания соответствующих материалов. Даже указание на конкретный архивный источник присутствует лишь во втором томе его монографии «История еврейского народа в России», вышедшем в середине 1920-х гг. Упоминания об этих документах в работах Гессена отрывочны и уклончивы: говоря о переписке Даля и Кочетова, он, например, не упоминает имени соборного протоиерея и не останавливается на содержательных деталях соответствующих писем. Между тем, сложно представить, что Гессен не знал, кто такой Кочетов и как его имя связано с именем Даля. Говоря о том, что, почерки, которыми  написан черновик «Розыскания», не могут принадлежать Далю, Гессен не приводит никаких графологических аргументов. Такой подход к архивным материалам ни в коей мере не соответствует источниковедческим стандартам российских историко-филологических дисциплин начала XX в. Таким образом, мы должны либо отказывать Гессену в научном профессионализме, либо признать, что он намеренно маскировал и отчасти подтасовывал выводы, следующие из упоминаемых им документов.

Я не могу с уверенностью судить о мотивах, которыми руководствовался Гессен. Не исключено, однако, что вопрос об авторстве «Розыскания» имел для него не столько историческое, сколько политико-идеологическое значение. Возможно, что Гессен, писавший свою статью непосредственно после окончания дела Бейлиса, действительно опасался «впечатления», которое имя Даля может произвести «на определенные круги». Такая позиция представляется мне уязвимой и мало приемлемой для профессионального историка. Для того, чтобы содержательно дезавуировать «Розыскание», вполне достаточно тщательного текстологического анализа. Что же касается вопроса об авторстве этого меморандума, то его все же следует решать с аналитических, а не эмоциональных позиций.

К сожалению, С.Е. Резник в данном случае тоже руководствуется не логикой, а эмоциями. Насколько я могу понять, первостепенную важность для него имеет даже не сама по себе репутация Даля, а тот авторитет, который якобы придает «Розысканию» имя лексикографа. «Если бы не имя знаменитого создателя «Толкового словаря живого великорусского языка», – утверждает мой оппонент, – то это убогое сочинение давно сгнило бы вместе с другими экскрементами человеческой тупости, невежества и ненависти». Не знаю, что именно в данном случае подразумевается под гниением, однако считаю необходимым подчеркнуть, что такой подход к делу не только не помогает борьбе с антисемитизмом, которой занимается С.Е. Резник, но, наоборот, отчасти ее дискредитирует. Я уверен, что вне зависимости от атрибуции «Розыскания» всегда найдется какое-то количество маргиналов и параноиков, которые будут распространять этот текст и верить тому, что в нем написано. Стремление С.Е. Резника во что бы то ни стало и вопреки вполне убедительным доказательствам «избавить» «Розыскание» от имени знаменитого лексикографа вряд ли может изменить что-то в умах подобных людей. Что же до людей более разумных, то имя Даля, по всей видимости, не произведет на них в данном контексте существенного впечатления. Вообще говоря, мне кажется, что эффективная борьба с антисемитизмом и подобными ему социальными психозами возможна только при адекватном и научно фундированном понимании истории и общественной специфики этих явлений. Пропагандистская деятельность С.Е. Резника ведет нас совсем в другую сторону и вряд ли может способствовать разумному подходу к проблеме.

Примечания

[1] Полный текст публикации доступен по следующим адресам в Интернете: http://magazines.russ.ru/nlo/2011/111/pa35.html; http://www.nlobooks.ru/rus/magazines/nlo/196/2556/2583/

[2] К истории евреев // Гражданин. 1878. № 27–28. 10 ноября. С. 556.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 966




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2012/Zametki/Nomer1/APanchenko1.php - to PDF file

Комментарии:

Наблюдатель
- at 2012-02-02 10:14:19 EDT
В своем ответе Coucy я оставляю без внимания его ссылку на доктора Беккера (Becker), ибо подобными приемами в историческом дискурсе, не имеющими отношения к делу и призванными "уесть" оппонента, не считаясь со средствами, он лишь демонстрирует свою культуру.
Наблюдатель - Coucy
- at 2012-02-02 10:03:58 EDT
„Я не утверждаю, что профессионализм в науке идёт во вред Еврейскому Народу. Я даже не утверждаю,что профессионализм в технической науке идет во вред Еврейскому Народу.“

Ответ:

Гуманитарные и общественные науки такие же науки, не надо думать, что только в естественных и технических следует соблюдать научный подход. Другое дело, что во все времена политизация и инструментализация гуманимарного знания находила и находит широкое распространение. А это, безусловно, не приносит пользы, а напротив, вредит и науке, и обществу.

Coucy
USA - at 2012-02-02 04:22:39 EDT
“…делать такие заявления (вроде моего, Coucy)– это значит утверждать, что профессионализм в науке идет во вред еврейскому народу”. Наблюдатель.

Ответ:

Я не утверждаю, что профессионализм в науке идёт во вред Еврейскому Народу. Я даже не утверждаю,что профессионализм в технической науке идет во вред Еврейскому Народу. Например, Доктор Беккер (Becker), настоящий профессионал в развитии автотранспорта, написал в своем донесении по начальству:
«Мои указания сводятся к тому, что при правильной регулировке управления смерть наступает быстрее и заключенные засыпают мирно… Искаженные лица и экскременты, наблюдавшиеся ранее, теперь не замечены.». Чистая научно-техническая правда.

Наблюдатель - Coucy
- at 2012-02-01 12:39:10 EDT
Заявляя, конечно от своего имени, но таким тоном, что это прозвучало как бы от имени еврейского народа (« опредательство памяти невинно убиенных, ограбленных, оклеветанных, выброшенных из страны»), делать такие заявления – это значит утверждать, что профессионализм в науке идет во вред еврейскому народу.

Панченко справедливо утверждает иное. Он говорит, что «эффективная борьба с антисемитизмом и подобными ему социальными психозами возможна только при адекватном и научно фундированном понимании истории и общественной специфики этих явлений. Пропагандистская деятельность С.Е. Резника ведет нас совсем в другую сторону и вряд ли может способствовать разумному подходу к проблеме.»

Более того, всякие умалчивания и подтасовки, без адекватного и научно обоснованного понимания истории, играет на руку антисемитам.

Coucy
USA - at 2012-02-01 12:13:08 EDT
Итоги Спора между пламеннм трибуном, агитатором и любителем Резником и холодным профессионалом, филологом, историком. лексикологом Панченко:

«Разыскания» писал Даль, Тайного Советника оклеветали (Панченко)
«Разыскания» писал Тайный Советник, Даля оклеветали.(Резник)

Разрешить неразрешимое может только текстологический анализ, однако дело откладывается (оба).

Попробуем взять быка за рога.. Заглавие «Исследования о скопческой ереси» о национальности действующих лиц вопроса не ставит, об уничтожении или, хотя бы об ограблении и избиении Русских, намека нет. Средний русский может спокойно читать и не беспокоиться
С другой стороны, заглавие «Розыскания о убиении Евреями христианских младенцев и употреблении Крови их» сразу и именно подтвержает вину Всех Евреев. В подобном контексте иногда вместо "Евреев" во множительном числе Патриотическая Пресса употребляет единственное число. Звучит сильнее.

То, что автор П. не верит в кровавый навет – это хорошо. То, что П. спрятал эту благородную идею в комментариях, и, взяв в уважение ужас и масштабы пережитого Евреями из-за вдорных «Разысканий» -- это плохо.

Спорить с Панченко смысла нет, помещать его в Еврейском Журнале –это предательство памяти невинно убиенных, ограбленных, оклеветанных, выброшенных из страны.

долгожан
атланта, дж, сша - at 2012-01-30 23:45:20 EDT
как хорошо учиться у ученых грамотных и воспитанных.как противны дурновоспитанные крикуны. спасибо за ваш невозмутимый академизм.
Юрий Табак
- at 2012-01-30 12:13:18 EDT
Уважаемая Aschkusa,
Откровенно говоря, мне не доставляет особого удовольствия вести диалог, где разговор по сути проблемы немедленно переходит в обвинения в "безответственных спекуляциях". К сожалению, подобный стиль является вполне распространенным в комментариях. Но все же попытаюсь ответить:
1. "Ваши аргументы в защиту гостий… повергли меня в изумление".
Вы перечитайте еще раз Вашу фразу. Гостия - это сакральная выпечка из теста, как Вы справедливо указывает. Как я могу защищать тесто?:) И где я его защищал? Так что не очень понятно, чему Вы "изумляетесь".
2. "Я-то считала, что история с доносами христиан на евреев, издевающихся над православной и католической сакральной ВЫПЕЧКОЙ… давно решена: это были шизофренные наветы..".
Вы решили, что это "шизофренные наветы" и проблема "давно решена". Еще раз, а вот некоторые вполне известные ученые подвергают сомнению решенность этого вопроса, как и полную беспочвенность обвинений в осквернении других христианских символов. Об этом, как я уже указывал, написана целая книга профессором еврейской истории Бар-Илана Эллиотом Горовицем (Elliott Horowitz. Reckless Rites: Purim and the Legacy of Jewish Violence. Princeton University Press, 2006). И многие другие об этом писали.
3. "Книга Туваля об убиении евреями своих детей во времена Крестовых походов говорит лишь о практиках „Кидуш hаШем“…".
Вы книгу Туваля читали? Она доступна и на иврите, и на английском. Еще раз, Туваль, профессор еврейской истории Иерусалимского университета, на многих страницах пишет о том, что коллективное самоубийство евреев во времена крестовых походов, в т.ч. убийство своих детей, нередко оформлялось как жертвоприношение — с благословениями, кроплением кровью, соблюдением законов ритуального убоя и т.д. Он полагает, что с большой вероятностью подобное поведение было спровоцировано, среди прочего, особенностями ашкеназской эсхатологии: по мнению средневековых ашкеназов, центральным элементом грядущего Избавления должна была стать некама ба-гоим — божественное возмездие неевреям за пролитую ими еврейскую кровь. Это возмездие должно было произойти, когда количество взывающей к отмщению еврейской крови достигнет некоего критического количества. Соответственно, каждый новый мученик, особенно каждый безвинно погибший ребенок, своей смертью приближал Избавление - отсюда ритуальное оформление убийства. Туваль приводит довольно много материалов на эту тему. И здесь, кстати, видит истоки возникновения христианского мифа о кровавом навете – христиане трансформировали слухи о ритуальных самоубийствах евреев в ритуальные убийства евреями христианских младенцев.
3. "… евреи кровь НИКОГДА не высасывали, не сушили и не использовали в пищу: это строго запрещено иудаизмом".
Вы смешали тут в кучу разные понятия. У Тоаффа нигде не говорится про "высасывание" крови. Речь у него идет об использовании сухой крови, которая действительно имела широкое хождение христианском мире средневековья в фармацевтической и магической практике. Тоафф полагает, что и евреи ее использовали, в т.ч. в ритуальных целях, и приводит ряд документов на эту тему.
4. "Еврейские молитвы не пропадают… "
Так Тоафф их и приводит, эти молитвы.
5. "Есть у сына раввина и у Вас такая аргументация?"
Вы странно читаете мой пост. Я ничего не аргументирую. Я вообще не считаю себя достаточно компетентным в данных исторических вопросах (в отличие от многих авторов комментариев, которые легко готовы спорить со всеми специалистами на все темы), чтобы что-то аргументировать. Я просто пересказываю содержание книг еврейских профессоров, о которых многие судят, но кажется, почти никто не читал. И когда Вы утверждаете "Это уже давно всем ясно", я отвечаю "не всем" и привожу примеры. Только и всего. И, это совершенно не означает, между прочим, что мне кажется убедительной точка зрения упомянутых авторов.

Наблюдатель
- at 2012-01-30 10:10:36 EDT
Aschkusa написала: «Уважаемый профессор [Панченко], которого тут никто не собирался обижать,....и т.д.» И тут же, в следующей фразе, объявила: «Поэтому Вы уж меня дико извините, но я категорически против упаковки антисемитизма в рафинированную наукообразную форму.»

Я так и знал, что дело кончится обвинениями «уважаемого профессора» в антисемитизме.

Приготовиться к выслушиванию подобного обвинения Юрию Табаку! Этим обычно и кончается исторический дискурс на «еврейскую тему» при упорном несогласии с клишированными представлениями одного из оппонентов... Браво!

Что касается композитора Модеста Мусоргского и журналиста Семена Резника, уровень творчества которых сравнивает Aschkusa, то слушателям музыки первого и читателям опусов последненго остается лишь руками развести. При этом следует знать где и чему «по музыкальной части» обучалсся Мусоргский (и не только «по музыкальной части»), а также представлять себе систему музыкального образования в России того времени...

Aschkusa
- at 2012-01-30 09:29:45 EDT
Поскольку мой постинг не попал в отзывы, привожу его (с цитатами) здесь:

Юрий Табак
- Sun, 29 Jan 2012 03:19:48(CET)
Aschkusa
- at 2012-01-28 22:48:24 EDT
Тут необходимо кое-что сказать и о методологии Тоаффа... Не удивительно, что получилась бредовая, не критическая книга, печатание и распоcтранение которой сам Тоафф из-за протестов был вынужден прекратить.
----------------
Если Вы читали книжку Тоаффа, то, наверное, обратили внимание на его аргументацию: он полагает, что в ряде случае показания свидетелей совпадают по тем моментам, которые не могли знать судьи и требовать соответствующего признания - например, это приводимые тексты резко антихристианских ашкеназийских молитв, в которых судьи никак не могли заставить евреев признаться, поскольку они не знали этих молитв. И молитвы эти совпадают. Отсюда и на основании других материалов Тоафф делает свои выводы о возможных ритуальных убийствах маргинальными иудейскими группами.
-----------------------------
Уважаемый Юрий,
признаюсь,- я с изумлением прочла Ваш ответ на мой комментарий. Книги Тоаффа, т. е. той, которая издана в Италии, не читала,- только лишь расширенные комментарии в доступной прессе. Должна сказать, что и Ваши аргументы в защиту гостий от издевавшихся над ними евреев повергли меня в изумление. Я-то считала, что история с доносами христиан на евреев, издевающихся над православной и католической сакральной ВЫПЕЧКОЙ, олицетворяющей таинства Евхаристии, давно решена: это были шизофренные наветы, стоившие сотням тысяч евреев Европы жизни. Тоафф грубо спекулирует и Вы, к сожалению, безответственно спекулируете вместе с ним. Книга Туваля об убиении евреями своих детей во времена Крестовых походов говорит лишь о практиках „Кидуш hаШем“ в общинах, т. е. о массовых самоубийствах евреев, не отказавшихся от своей веры. Это было последним оружием безоружных и несчастных людей: самоубийство как жуткий последний акт человеческого достоинства. Ни у своих, ни у чужих детей и ни у животных евреи кровь НИКОГДА не высасывали, не сушили и не использовали в пищу: это строго запрещено иудаизмом. Остаются молитвы, перевода и смысла которых посторонние не понимали, но евреев подозревали, т. е. аргументация типа „одна баба сказала“ и „очень хотелось чтобы...“ Еврейские молитвы не пропадают, они всегда записывались в сводники, так что какие-то объективные следы должны были в средневековой еврейской литературе остаться. Есть у сына раввина и у Вас такая аргументация? Я исхожу из того, что нет.
То же и с книгой Резника и его дискуссией на Портале с профессором Панченко. Уважаемый профессор, которого тут никто не собирался обижать, так и не ответил на аргументацию о текстологическом анализе публикаций приписываемых Далю. Поэтому Вы уж меня дико извините, но я категорически против упаковки антисемитизма в рафинированную наукообразную форму. В конце концов нацизм Гитлера не вырос на пустом месте: он был хорошо удобрен всей предыдущей историей антисемитизма.
А на другой прозвучавший упрёк о „непрофессиональности“ Резника могу, например, указать на некоего инженера Модеста Мусоргского, работавшего в главном инженерном управлении, в министерстве государственных имуществ и в государственном контроле. А ведь каким великим композитором стал! Так что гуманитарием и художником можно стать по призыву сердца. Ни Вы, ни Тоафф, ни Панченко меня не убедили.
P.S. О ЗАПРЕТЕ употребления крови для евреев в точных цитатах:
"кровь есть душа" ("ki nefesh k`ol bassar damo hi", Втор.12:23).
Соломон Бен Исаак уточняет: "Нефеш есть кровь" ("haNefesh hi haDam").

Наблюдатель
- at 2012-01-29 16:12:13 EDT
Правильно и точно отметил Юрий Табак: «...ученый должен стремиться именно "к ледяному спокойствию", это как раз идеал для научных исследований. У него не должно быть никаких предубеждений, как бы к этому не относилась общественность. Бороться с антисемитизмом очень важно, но это дело не науки, а публицистики, общественности. Наука вообще не должна ни с кем бороться, она старается отыскать сухую научную истину.»

Хочется лишь добавить, что публицистика и общественнось должна бороться а антисемитизмом с опорой на достижения науки. А не затыкать рот ученым, произвольно обвиняя их в антисемитизме. И журналисты с техническим образованием типа С.Резника не должны считать, будто они могут разобраться в сложных научных вопросах лучше и добросовестнее ученого-филолога А.Панченко.

Спасибо Юрию Табаку за квалифицированное разъяснение проблемы, связанной с нашумевшей книгой Ариэля Тоаффа «Кровавая Пасха».

Юрий Табак
- at 2012-01-29 03:19:48 EDT
Aschkusa
- at 2012-01-28 22:48:24 EDT
Тут необходимо кое-что сказать и о методологии Тоаффа. Сей автор не поленился выбрать для изучения протоколы допросов и судов средневековой инквизиции над евреями, где у людей перед смертью под пытками вырывали и выбивали "признания". Так можно и признания в сталинских процессах обелить задним числом. Не удивительно, что получилась бредовая, не критическая книга, печатание и распоcтранение которой сам Тоафф из-за протестов был вынужден прекратить.

----------------
Даже из общих соображений, Тоафф вряд ли глупее нас с Вами, тем более такой опытный и признанный исследователь, да еще еврей и сын раввина, – и вряд ли бы он вдруг стал просто верить показаниям, данным под пыткой – если только не сошел с ума и ли не оплачен щедрыми арабскими деньгами, что вряд ли ( в интервью Гаарец он так и сказал: "После 35 лет исследований я не стал идиотом-антисемитом и не написал книгу ради денег"). Дело обстоит намного сложнее. Если Вы читали книжку Тоаффа, то, наверное, обратили внимание на его аргументацию: он полагает, что в ряде случае показания свидетелей совпадают по тем моментам, которые не могли знать судьи и требовать соответствующего признания - например, это приводимые тексты резко антихристианских ашкеназийских молитв, в которых судьи никак не могли заставить евреев признаться, поскольку они не знали этих молитв. И молитвы эти совпадают. Отсюда и на основании других материалов Тоафф делает свои выводы о возможных ритуальных убийствах маргинальными иудейскими группами. Вообще все эти вопросы сейчас вполне обсуждаются: Тоафф опирался на книгу Карло Гинзбурга, специально посвященную тому, можно ли и каким образом отделять правду от вымысла в признаниях, полученных инквизиторами. Исраэль Туваль написал книгу, где полагает, что евреи-ашкеназы во времена крестовых походов убивали своих детей, чтобы они не подверглись насильственному крещению, и обставляли эти убийства ритуальным образом в духе ашкеназской средневековой эсхатологии, а Эллиот Горовиц в своей книге доказывает, что целый ряд обвинений в осквернениях гостии, оскорблении христианских символов был основан на реальных фактах – евреи отнюдь не всегда оставались пассивными жертвами. а мстили своим гонителям. Все эти гипотезы спорны, как и любое историческое исследование. И Тоафф вполне может делать малоубедительные с научной точки зрения выводы. Но все эти книги являются предметом нормальных дискуссий в академической среде, иногда жарких, но не выходящих за пределы корректности. Что же касается протестов против книги, то протестовать стали раввины, сама же университетская среда встала на защиту Тоаффа, даже если многие считают выводы Тоаффа произвольными. Это обычная вещь столкновения идеологии и традиционных взглядов (особенно когда им противопоставляется весьма болезненная с общественной точки зрения гипотеза). Например, в Советском Союзе обрушились на историка А.Зимина, считавшего "Слово о полку Игореве" фальсификацией XVIII в. и Олжаса Сулейменова, написавшего, что та же книга имеет тюркское происхождение. Это вовсе не значит, что они правы с научной точки зрения, но гоняли-то их не из научных соображений, а из идеологических - "русская литература очень древняя", и не иначе.
В целом же ученый должен стремиться именно "к ледяному спокойствию", это как раз идеал для научных исследований. У него не должно быть никаких предубеждений, как бы к этому не относилась общественность. Бороться с антисемитизмом очень важно, но это дело не науки, а публицистики, общественности. Наука вообще не должна ни с кем бороться, она старается отыскать сухую научную истину.

Aschkusa
- at 2012-01-28 22:48:24 EDT
Юрий Табак
Москва, - Sat, 28 Jan 2012 00:37:38(CET)

Ури Андрес
- at 2012-01-27 23:47:57 EDT
Удивительно лишь другое. Оказывается по мнению профессора лишь большинство современных ученых в кровавый навет не верят. А меньшинство все еще не разубедилось?

Нет, не разубедилось.
Вам, наверное, приходилось слышать о книге профессора Бар-Иланского университета Ариэля Тоаффа "Кровавая Пасха"?

öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö

Тут необходимо кое-что сказать и о методологии Тоаффа. Сей автор не поленился выбрать для изучения протоколы допросов и судов средневековой инквизиции над евреями, где у людей перед смертью под пытками вырывали и выбивали "признания". Так можно и признания в сталинских процессах обелить задним числом. Не удивительно, что получилась бредовая, не критическая книга, печатание и распоcтранение которой сам Тоафф из-за протестов был вынужден прекратить.

А против версии Панченко говорит в первую очередь текстология. Почему рецензенты не упоминают об этом?

Виктор Снитковский
Бостон, МА, США - at 2012-01-28 21:23:43 EDT
Я внимательно прочел обе статьи А.Панченко в НЛО и на этом сайте, но не нашел у А.Панченко никаких реальных доказательств авторства Даля - слов много, и все пусто. В связи с этим меня особо умилило заявление А.Панченко, что он более не намерен вести дискуссии с С.Резником. Действительно, дискутировать пустослову-фальсификатору Панченко с серьёзным специалистом Резником не о чем.
Ури Андрес
- at 2012-01-28 17:21:46 EDT
В моем посте речь идет не о том где родился Даль. Где бы он не родился его авторство мракобесного документа выглядит весьма вероятным и оно отражает взгляд на евреев образованных русских начала 19-ого столетия.Примеров тому достаточно.
Мне представляется, что сегодня важным является то, как проблему Кровавого Навета в России видит современный российский профессор.Его ледяная объективность по духу совпадает с российской политикой отказа от осуждения коммунистического прошлого.
Германия до сих пор пытается компенсировать жертв Холокоста.

Аноним
- at 2012-01-28 10:14:26 EDT
При чем тут Лугань и Орловская губерния? Даль родился в Луганском заводе (ныне г. Луганск) - одном из самых восточных населенных пунктов Екатеринославской губернии и, соответственно, черты оседлости.
Наблюдатель
- at 2012-01-28 10:06:36 EDT
Ури Андрес, не смущаясь, заявил: «Однако научная объективность имеет пределы.» И тут же получил очень точный ответ от Виктора Кагана: «Разумеется. Они очерчены разрешающими способностями научного инструментария и талантом исследователя. Других нет.»

Если прибавить к этому замечание Юрия Табака, можно констатировать – наконец-то на форуме прозвучали трезвые голоса. Некомпетентность С.Резника и позиция его «защитников» получает адекватную оценку. Наконец-то эмоции отступают перед научным знанием.

Ури Андрес-Игорю
- at 2012-01-28 02:45:53 EDT
Верно, в Польской кампании Даль участвовал и с евреями мог познакомится.
Лугань-местечко в Орловской губернии.Не уверен, что евреи там жили.Из Лугани Даль уехал в возрасте 13 лет.

игорь
усть каменогорск, казахстан - at 2012-01-28 01:36:33 EDT
игорь-Ури Андресу
-Об евреях Даль знал-то скорее всего по наслышке. С какими евреями в начале 19 века он мог встречаться в Петербурге?

-Даль, проведший детство в черте оседлости и участвовав­ший в польском походе 1831 г., был осведомлен, судя по «Сказке про жида вороватого.», что такое шабашковый свет, коширное и трефное, заповедные цыцли, а также цыцес куелей и лапшердаков. (Александр Панченко Владимир Даль и кровавый навет)

игорь
усть каменогорск, казахстан - at 2012-01-28 01:22:01 EDT
Вот тут с Панченко согласен-цитата-"Думаю, что дело за дальнейшей архивной работой: не исследованных материалов, которые могут пролить свет на обсуждаемую проблему, остается очень много".
Юрий Табак
Москва, - at 2012-01-28 00:37:38 EDT
Ури Андрес
- at 2012-01-27 23:47:57 EDT
Удивительно лишь другое. Оказывается по мнению профессора лишь большинство современных ученых в кровавый навет не верят. А меньшинство все еще не разубедилось?

Нет, не разубедилось.
Вам, наверное, приходилось слышать о книге профессора Бар-Иланского университета Ариэля Тоаффа "Кровавая Пасха"? Он высказал предположение, что в позднесредневековой Италии были радикальные еврейские тайные организации, которые мстили христианам за преследования, совершая ритуальные убийства. Тоафф - один из известнейших специалистов по истории итальянского еврейства и, кстати, сын бывшего главного раввина Рима (а не сам раввин, как кто-то ошибочно заметил в комментариях).

Виктор Каган
- at 2012-01-28 00:12:57 EDT
Ури Андрес
- at 2012-01-27 23:47:57 EDT
Однако научная объективность имеет пределы.


Разумеется. Они очерчены разрешающими способностями научного инструментария и талантом исследователя. Других нет.

Ури Андрес
- at 2012-01-27 23:47:57 EDT
Наверное профессор Панченко прав. Сircumstantial evidence указывает, что наиболее вероятным автором антиеврейского документа был лексикограф Владимир Даль. Удивляться этому вовсе не следует. Об евреях Даль знал-то скорее всего по наслышке. С какими евреями в начале 19 века он мог встречаться в Петербурге?
Удивительно лишь другое. Оказывается по мнению профессора лишь большинство современных ученых в кровавый навет не верят. А меньшинство все еще не разубедилось?
Сам профессор считает навет вымыслом. Представьте
себе если кто-нибудь скажет, что шпионаж в пользу капиталистических стран и заговор убить всех членов политбюро во главе со Сталиным,за которые были уничтожены миллионы российских граждан, является вымыслом.И не скажет ничего больше!
В научной объективности профессору отказать нельзя, но понимания этой старой и кровавой проблемы у него не заметно. Оказывается что интерес к кровавому навету возник у него из желания понять, как эта "легенда" сформировалась, в чем причины ее широкого распространения, какой была ее судьба в России. Сформировалась она также, как и все другие антисемитские "легенды", а ее судьба в России легко прослеживается в деле Бейлиса. В России любят сейчас слово ангажированность, которую профессор отвергает.
Однако научная объективность имеет пределы.

Безродный космополит
- at 2012-01-26 18:40:15 EDT
Б.Тененбаум-Gregory
- at 2012-01-24 22:14:33 EDT

Уважаемый коллега, я С.Резнику не возражаю. У него есть некая точка зрения в вопросе, в котором я не разбираюсь. Вопрос просто в цели поиска. Ну, допустим, будет неопровержимо доказано, что бумагу писал лично В.Даль - что это меняет ? Или будет столь же неопровержимо доказано, что нет, не писал - а это что меняет ?

Б.Тененбаум-Наблюдателю
- at 2012-01-25 18:45:00 EDT

…глупость куда лучше высмеять, чем опровергать - но это чисто техническое различие в подходе.

* * * *

Мудрые слова, уважаемый г-н Тененбаум! Прямо как в песне про храбрых зайчат: «А нам все равно, а нам все равно…» Помните, как исполнял ее Юрий Никулин? Кто, кстати, ее написал, не слыхали? То ли Исаковский на слова Дунаевского, то ли Даргомыжский на слова Лебедева-Кумача… Да какая разница, все равно все на «ский», правда? Нет, не все на «ский»? Да нам все равно. Так что я полностью с Вами согласен. Даль – не Даль, какое это имеет значение по сравнению с вечностью. Шолохов написал «Тихий Дон» или не Шолохов, а нам все равно. Если «Даму с собачкой» сочинил не Шекспир, а, допустим, Семен Михайлович Буденный, что это меняет? Собачка будет не той породы, что ли? Какая разница, кто развязал Вторую мировою войну – Гитлер или еврейский кагал? Был ли холокост или это пропаганда сионистского лобби, нам-то какое до этого дело? Как говорил старик Хоттабыч, это все происки ИзраИля. А парторг наш Степан Спиридоныч – ох и сознательный был мужик, член партии с дореволюционным стажем, настоящий ленинец, – так он Хоттабыча мягко так, по-партийному, поправлял: не волнуйся мол, старик Хоттабыч, не переживай! Все равно все г-но, кроме мочи. Не в бровь, а в глаз.

игорь
усть каменогорск, казахстан - at 2012-01-26 14:42:29 EDT
игорь-Gena
- at 2012-01-25 20:32:06 EDT
Gregory - Тененбауму
- Wed, 25 Jan 2012 04:39:06(CET)

О целях же поиска: по-моему у С. Резника и А. Панченко они все же различны. Один (Резник) хочет доказать, что Вл. Даль не был причастен к обсуждаемому документу, а другой (Панченко) хочет выяснить, как все было на самом деле. Даже не понимая сути дела, чисто методически подход Панченко куда симпатичнее...

Согласен.

методический подход Панченко-цитата его-"Не считая необходимым заниматься поиском архивных документов, доказывающих либо опровергающих ту или иную точку зрения касательно авторства «Розыскания...»".Конечно удобный и симпатичный,возможно даже правильный в чем то(время рассудит).Но ...
Несогласен

Наблюдатель-Б.Тененбауму и V-A
- at 2012-01-25 21:34:21 EDT
Проблема в том, господа Б.Тененбаум и V-A, что высказать свое мнение вы не можете без того, чтобы не плюнуть иkb не предложить вылизать чей-то анус. Разве можно с вами вести серьезный разговор после этого?
Gena
- at 2012-01-25 20:32:06 EDT
Gregory - Тененбауму
- Wed, 25 Jan 2012 04:39:06(CET)

О целях же поиска: по-моему у С. Резника и А. Панченко они все же различны. Один (Резник) хочет доказать, что Вл. Даль не был причастен к обсуждаемому документу, а другой (Панченко) хочет выяснить, как все было на самом деле. Даже не понимая сути дела, чисто методически подход Панченко куда симпатичнее...


Согласен.

V-A
- at 2012-01-25 19:24:05 EDT
Наблюдатель
Добавлю в этой связи, что репутация Резника как историка находится не крайне низком уровне, «ниже плинтуса», как сейчас некоторые говорят.


Подобная аргументация из разряда "как известно", "все
знают", "не секрет" куда больше говорит о Наблюдателе,
нежели о Резнике.

Вот конкретно тут Резник пользуется авторитетом. Что,
конечно, не значит, что он безгрешен. Ну не хочется
Резнику чтобы Даль пополнил список даровитых антисемитов. В
принципе Панченко можно поздравить с таким авторитетным
оппонентом.

Кто из них прав - не знаю, не комптетентен. Тратить время на
анализ текстов - лень.


Его многостраничные вздорные обвинения в адрес А.И.Солженинцына - тому подтверждение.

Ни одного вздорного утверждения в книге Резника нет. Кому то
она кажется занудной, но мне она понравлась куда больше
действительно вздорного памфлета Войновича. Сам я прочитал
Резника с большой пользой, так как он приводит стопудовые
доказательства подлогов и мошенничества литературного
власовца.

Если вам нравится до сих пор лизать анти7кий анус ВПЗР -
то что ж, флаг вам в руки, барабан на шею.

Б.Тененбаум-Наблюдателю
- at 2012-01-25 18:45:00 EDT
"... многостраничные вздорные обвинения в адрес А.И.Солженинцына - тому подтверждение. ...

Единственное, что можно поставить в упрек С.Резнику в отношении "200 лет вместе" Солженицына - это то, что его возражения "многостраничны". "Вздорными" они отнюдь не являются. Вот книга "200 лет вместе" - действительно просто удивительное нагромождение самого дикого вздора. С моей точки зрения, она заслуживает разве что плевка, а не подробного, по пунктам, ответа. Гадкую глупость куда лучше высмеять, чем опровергать - но это чисто техническое различие в подходе.

Наблюдатель
- at 2012-01-25 18:24:47 EDT
Позиция С.Резника, если сравнить ее с научно-выверенной позицией А.Панченко, не выдерживает никакой критики. Последний вполне резонно завершает свою заметку словами: «Пропагандистская деятельность С.Е.Резника ведет нас совсем в другую сторону и вряд ли может способствовать разумному подходу к проблеме».

Добавлю в этой связи, что репутация Резника как историка находится не крайне низком уровне, «ниже плинтуса», как сейчас некоторые говорят. Его многостраничные вздорные обвинения в адрес А.И.Солженинцына - тому подтверждение.

Выйдя и «журналистской шинели», Резник так журналистом с техническими образрванием и остался, не имея соответствующей подготовки, чтобы заниматься историческими, тем более, текстологическими изысканиями.

Амбициями не заменишь амуницию.

Gregory - Тененбауму
- at 2012-01-25 04:39:06 EDT
Уважаемый Борис Маркович, спасибо за ответ. Я с Вами совершенно согласен. О целях же поиска: по-моему у С. Резника и А. Панченко они все же различны. Один (Резник) хочет доказать, что Вл. Даль не был причастен к обсуждаемому документу, а другой (Панченко) хочет выяснить, как все было на самом деле. Даже не понимая сути дела, чисто методически подход Панченко куда симпатичнее...
Б.Тененбаум-Gregory
- at 2012-01-24 22:14:33 EDT
Gregory - Тененбауму
- Tue, 24 Jan 2012 21:48:16(CET)

Уважаемый коллега, я С.Резнику не возражаю. У него есть некая точка зрения в вопросе, в котором я не разбираюсь. Вопрос просто в цели поиска. Ну, допустим, будет неопровержимо доказано, что бумагу писал лично В.Даль - что это меняет ? Или будет столь же неопровержимо доказано, что нет, не писал - а это что меняет ?

Кто-то вот сказал, что российские литературные гении 19-го века, от Пушкина до Толстого, шли так густо, что в принципе могли бы быть рождены одной матерью.

Назовем эту мать "дворянской культурой" того времени - и мы увидим, что все животрепещущие вопросы, по поводу которых происходит такое вот колочение, не имели для нее - и для ее детей - никакого значения. Цыгане Пушкина занимали. Предок-эфиоп - занимал. А евреи - ну, нужен был ему некий штамп в виде коварного отравителя - он его и прилепил к делу ...

И чего пылить по этому поводу - или по похожему поводу - мне совершенно непонятно. Если Достоевский обругал евреев - они что, стали от этого хуже ? А если б похвалил ? Ура, нас признал сам Федoр Михайлович ?

Как говорил в таких случаях В.Е.Жаботинский - "... мы пришли раньше, и уйдем позже ...". А может, и вовсе не уйдем - это вопрос отдельный ...

Gregory - Тененбауму
- at 2012-01-24 21:48:16 EDT
А почему Вы считаете, что Толстой не симпатизировал Стиве Облонскому (это Стива до-жид-ался в приемной)?

Что же до спора между С.Резником и А.Панченко - беда в том, что Резник тоже "болельщик", в том смысле, что он никогда не согласится с противником, даже если тот прав: это явно следует из их дискуссии, за которой я давно слежу по НЛО. Поэтому возражать монологам Резника особого смысла нет...

Б.Тененбаум-Б.Дынину
- at 2012-01-23 17:22:41 EDT
Истинная правда, коллега. Бюрократия Империи считала нужным в числе прочих вопросов озаботиться и рассмотрением деятельности изуверских сект - о чем А.Панченко и пишет. Почему государственный чиновник В.Даль ну ни за какие коврижки участвовать в такого рода расследовании не мог ? Если глянуть на контекст того времени, картина с теперешней совпадать не будет. У Толстого в "Анне Карениной" персонаж, которому автор вовсе не симпатизирует, все рвется получить местечко в правлении железной дороги, и прихoдится ему, бедняге, поджидать приема в передней главы этой самой дороги, и приходят ему в голову всякие там неприятные каламбуры, связанные с тем, что вот, порядочному человеку, a надо именно что "подЖИДать" ... Bладелец дороги, по-видимому - еврей-миллионщик - и Толстому факт "поджидания" видится дополнительной краской, рисующей его "героя" с негативной стороны ...
Ну и что - попрыгаем, защитим Толстого от клеветы ?
В разное время - разная норма. Пушкин запросто рисует еврея, который так, между делом, предлагает сыну отравить отца - и даже готов поспособствовать в это деле практической помощью. Защитим гения ?

игорь
усть каменогорск, казахстан - at 2012-01-23 16:35:12 EDT
С.Е.Резник востанавливает историческую справедливость-те мог ли быть А В.Даль автором этого произведения?,С.Е.в этом сомневается как я понял убедительно причем,кто либо это пока не доказал и не опроверг полностью(как пример приводилось также сомнительное авторство М.Ю.Лермонтова в-Прощай немытая Россия-Невольнике чести,открывшив его также Бартенёве )
Борис Дынин
- at 2012-01-23 16:33:15 EDT
Б.Тененбаум-Буквоеду
- Mon, 23 Jan 2012 14:47:26(CET)
Все-таки надо как-то определиться: либо тут имеет место некая проблема, сугубо специальная - аттрибутация документа определенной поры - либо имеет место "... защита репутации ..." некоего давно почившего лица, которого очень хочется либо пришить к делу (см. публикации российских нео-нацистов), либо отшить от дела (см.работы противоложного направления)
========================================
Верно до очевидности. Пр этом, также очевидно, что первый, специальный источниковедческий вопрос приобрел значение в связи со страстями по поводу "пришивки к делу". Так частный вопрос становится вопросом мировоззренческой важности. Но как бы он ни был решен, "дело" не закроется. "Пришивальщики" будут утверждать. что сам "документ" открывает истину, написал его Даль или нет. Противники будут утверждать, что он есть ложь, написал ли его Даль или нет. "Делом" оказывается не сам документ, сколько жизнь евреев в России и отношение к ним даже порядочных людей, живших под знаменем "Православие, самодержавие, народность". Если учесть это, а также то, что оба специалиста не шьют "дело" евреям, то можно было бы ожидать спокойную разборку специального вопроса и спокойствие у зрителей этой разборки. Но нам так хочется закрыть "дело" - убедить антисемитов отказаться от антисемитизма. Отсюда страсти.

Лично я с интересом познакомился с примером трудной и увлекательной как хороший детектив источниковедческой работы, проясняющей общие проблемы исторической науки. Но при этом пришлось отсеивать страсти, затуманивавшие суть вопроса об атрибуции документа.

Б.Тененбаум-Буквоеду
- at 2012-01-23 14:47:26 EDT
В ведущейся здесь дискуссии имеется, если можно так выразиться, два уровня. На первом, базовом уровне, идет обсуждение проблемы авторства совершенно конкретных деловых бумаг. По-видимому, для того, чтобы иметь здесь какое-то мнение (любое), надо знать массу сугубо специальных вещей, скажем, принятых в то время правил деловой бюрократической переписки, системы подчинения, сфер ответственности различных департаментов, и прочего, и прочего, и прочего. Совершенно понятно, что знать это может только тото, кто этом плотон занимался и/или занимается, и таковых участников в дискуссии имеется ровно два: А.Панченко и С.Резник.

На втором уровне выскакивают "болельщики" - чуть ли не поголовно на стороне С.Резника, причем аргументы у них сводятся к тому, что: а) С.Резник уважаемый человек, с чем спорить трудно б) он много лет занимался этим вопросом.

Прервемся на секунду, заметим, что ни то, ни другое не гарантирует его правоты - и пойдем дальше.

Вот дальше, увы, начинается форменная истерика, с двумя, так сказать, тезисами:
1. Кровавый навет должен быть опровергнут.
2. Владимир Даль ну никак не мог в него верить - и дальше, в зависимости от темперамента "болельщика", некое количетво восклицательных знаков ...

С пунктом номер один споров, вроде бы, не имеется. А вот с пунктом номер два лично у меня есть - лично у меня - некое недоумение. Почему, собственно, не мог ?

Державин, лицо, можно сказать, в министерском ранге - мог ? Пушкин - мог ? Помнится, он, не узнав арестованного Кюхельбекера и приняв его при встрече за жида, от него отвернулся -"... не одобрял предателей ...", и так далее. Гоголь - мог ? Достоевский - мог ? А В.Даль нет, не мог ?

Все-таки надо как-то определиться: либо тут имеет место некая проблема, сугубо специальная - аттрибутация документа определенной поры - либо имеет место "... защита репутации ..." некоего давно почившего лица, которого очень хочется либо пришить к делу (см. публикации российских нео-нацистов), либо отшить от дела (см.работы противоложного направления).

В общем, уважемый коллега, при всем моем полном невежестве в сути затрагиемого вопроса, в отношении "метода исследования" я согласен с вами ...

Буквоед - Александру Панченко
- at 2012-01-23 13:36:06 EDT
Александр Панченко
- Mon, 23 Jan 2012 01:41:01(CET)
************
Я с Вами совершенно согласен

Александр Панченко
- at 2012-01-23 01:41:01 EDT
Я не знаю, о каких "исследователях" идет речь, но вполне очевидно, что большинство современных ученых ни в какой кровавый навет не верит. Я, как читатели, вероятно, поняли, считаю кровавый навет вымыслом. Дело, однако, в том, что специалисту важно понять, как именно эта легенда сформировалась, в чем причины ее широкого распространения, какой была ее судьба в России. Этим я, собственно говоря, и занимаюсь. Имя Даля в данном случае имеет, конечно, преимущественно историческое значение. Более того, архивные материалы, с которыми мне удалось ознакомиться, позволяют определить все источники "Розыскания". За незначительными исключениями это - различные материалы Велижского дела, а они, в свою очередь, во многих отношениях восходят к немецко-польской традиции кровавого навета. Так что имя Даля не придает "Розысканию" никакой "научности", речь идет о компиляции, это легко доказать. Однако история написания и атрибуция "Розыскания" позволяют лучше понять, как именно легенда о еврейском ритуальном убийстве была адаптирована в русской культуре 19 века. Я, кстати, не считаю Даля "беспристрастным". Я лишь привел цитату из Гилярова-Платонова. Просто важно иметь в виду, что в головах у русских чиновников 1840-х гг. прочно сидел образ "изуверских сект" - не только еврейских, но и русских. И Даль следовал этому стереотипу, который принес много несчастий не только евреям, но и различным русским религиозным диссидентам. Еще раз хочу подчеркнуть, что для борьбы с антисемитизмом нужно адекватное представление об истории и особенностях этого явления. А "охота на антисемитов", которой занимаются С. Е. Резник и ему подобные, для меня мало отличается от собственно антисемитской конспирологии. Этим людям всюду видятся заговоры, тайные силы, клеветники и прочее. Они, вероятно, вообще не представляют себе, как можно заниматься наукой без идеологического ангажемента.
A.SHTILMAN
New York, NY, USA - at 2012-01-23 01:04:17 EDT
В 70-е годы в Москве среди рукописей Самиздата циркулировал текст о кровавом навете под именем Даля. Так как распространение такого документа под именем Даля вызывало подозрение на то, что его всё же распространял сам КГБ, все читавшие его мои друзья/помнится, там были и рисунки, как бы практические инструкции к использованию "христианской крови младенцев"/склонялись к мысли, что мнимое или действительное авторство Даля придавало как бы "научный " вес кровавому навету. Последний постинг г-на Панченко выглядит очень логично и солидно - он не ставит всех точек над "i", но открывает пути как к дальнейшим дискуссиям специалистов, так и к размышлениям не-специалистов.
Но вот вопрос, может быть и главный: а если авторство Даля будет неопровержимо доказано, это будет означать в глазах специалистов бОльшую достоверность для них кровавого навета? Вот ведь ВПЗР /для непосвящённых - ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ ЗЕМЛИ РУССКОЙ/ Солженицын "неопровержимо доказал", что кровавй навет - истинная правда. Он в своём двухтомнике пользовался только и исклюючительно вырезками из газет самых черносотенных в деле Бейлиса,и таким образом "доказал", что хотя суд и оправдал Бейлиса, а навет-то отменён судом не был! И следовательно, употрепление крови евреями / пусть даже какой-то сектой/ -налицо! Вот такова была система мышления и доказательств ВПЗР.
Надо полагать, что г-н Панченко далёк от системы таких "доказательств", но всё же главным остаётся вопрос не реальности убийства тех или иных детей, а вопрос кровавого навета. Г-н Панченко пишет, что Даль был человеком объективным и непредубеждённым, но он твёрдо верил в убийство ребёнка в Велижском деле. Но разве кто-то сомневался в факте самого убийства? В так сказать, самом уголовно-процессуальном факте?
Странно, что все рассуждения настолько "объективны", что главный вопрос кровавого навета, так или иначе отменённый никак не беспристрастным судом России, отходит куда-то на десятый план, уступая место дискусси об авторстве этого документа. Так что главный вопрос остаётся таким: "Если Даль - автор, придаёт ли это в глазах исследователей большую достоверность для них кровавого навета?"И второй: "Если Даль - не автор, влияет ли этот, пусть уже установленный факт, на веру исследователей в кровавй навет?" Вот какие мысли приходят по прочтении всей полемики одним из читателей.

Александр Панченко
- at 2012-01-22 23:24:01 EDT
Продолжение предыдущего поста:

3. На вопрос о том, почему Бартенев и Мельников-Печерский не оспаривали публикацию в «Гражданине», можно отвечать по-разному. Во-первых, они могли и не знать о ней. Во-вторых, они могли не сопоставить текст «Розыскания» с этой публикацией. Вполне возможно, что Мельников вообще не читал «Розыскания», – здесь я согласен с С. Е. Резником. Насколько хорошо был знаком с этим текстом Бартенев, нам неизвестно. Могли быть и какие-то другие причины. Спекуляции такого рода как раз не очень научны: зачастую мы просто не знаем всех мотивов, которыми руководствовались те или иные люди, жившие сто с лишним лет назад, это хорошо известно каждому историку. Позволю себе тоже задать вопрос: почему сам Даль не протестовал против атрибуции «Розыскания» в вышедшем при его жизни Каталоге Чертковской библиотеки?
4. Еще раз подчеркну, что текстологические доказательства С. Е. Резника нельзя признать ни убедительными, ни объективными. Чтобы квалифицированно сравнивать атрибутируемые тексты, необходимо максимально тщательно прослеживать все их источники и способы авторской работы с ними. В принципе, это можно сделать применительно к «Розысканию» и «Исследованию о скопческой ереси», но это долгая и кропотливая работа. С. Е. Резник даже не пытался к ней приступать. Еще можно воспользоваться методом контент-анализа, но лично я в него не очень верю. Да и вообще в нашей ситуации даже самая тщательная текстология все равно не может быть окончательным доказательством. Думаю, что дело за дальнейшей архивной работой: не исследованных материалов, которые могут пролить свет на обсуждаемую проблему, остается очень много.

Александр Панченко
- at 2012-01-22 23:22:58 EDT
Мне кажется, что происходящая на этом форуме дискуссия тоже довольно сумбурна и не слишком плодотворна, но все-таки, раз уж я взялся здесь что-то писать, отвечу более подробно.
1. Во-первых, я публиковал не научную статью или доклад, а краткое резюме своих статей, опубликованных в другом месте и доступных любому пользователю интернета. Резюме это было адресовано аудитории, в которой присутствуют люди, не обладающие специальной историко-филологической подготовкой. Можете, господа, считать это краткой научно-популярной лекцией. Разумеется, такой формат подразумевает, что детальная аргументация и справочный аппарат в тексте опускаются. Рассуждения о докладах на конференциях в данном случае не имеют смысла. Если г-н Беленький зачем бы то ни было хочет оценить качество моих специальных текстов, по-прежнему отсылаю его к двум моим статьям, опубликованным в «Новом литературном обозрении»: «К исследованию «еврейской темы» в истории русской словесности: сюжет о ритуальном убийстве» (№ 104: http://www.nlobooks.ru/rus/magazines/nlo/196/1953/1960/) и «Владимир Даль и кровавый навет» (№ 111: http://www.nlobooks.ru/rus/magazines/nlo/196/2556/2583/)
2. Даже в контексте этой дискуссии легко увидеть один из основных полемических приемов С. Е. Резника – замалчивание неугодных ему фактов (специалист постарался бы тщательно оценить все имеющиеся сведения и свидетельства). Сначала он с одобрением цитирует статью, где говорится, что об авторстве Даля заговорили лишь в 1913 г., и не оговаривает, что это ошибка. Когда на это указывают, он признает, что все было несколько иначе и вспоминает о собственном предположении согласно которому «Розыскание» было приписано Далю Бартеневым. Последний, по предположению С. Е. Резника, каким-то образом «убедил» в этом и Мельникова-Печерского, который, в свою очередь, рассказал о такой атрибуции «Розыскания» в своем мемуарном очерке, прочитанном в 1873 г. на заседании ОЛРС и тогда же опубликованном в «Русском вестнике». Это, однако, только гипотеза, никаких доказательств здесь привести нельзя. Столь же вероятно, что Мельников узнал об авторстве «Розыскания» от самого Даля: он был близко знаком с лексикографом, пользовался его доверием, получил от него бумаги по истории скопчества и т. д. Однако С. Е. Резник почему-то пишет о «провокации Бартенева» как о чем-то полностью доказанном. Дальше – больше. И здесь, и в других своих работах С. Е. Резник умалчивает об еще одном свидетельстве в пользу авторства Даля. Его можно найти в том же источнике, которым пользовался мой оппонет – в анонимном предисловии к изданию «Розыскания» 1913 г. Речь идет о редакционном примечании в «Современных известиях», опубликованном в 1875 г. (№ 160. 13 июня. С. 2) и почти наверняка принадлежащем издателю и редактору этой газеты – Н. П. Гилярову-Платонову. Гиляров-Платонов тоже лично знал Даля, о чем известно по его мемуарам и материалам ОЛРС. Вот что он пишет: «Но кто из образованных не знает, не слыхал о знаменитом велижском деле, бывшем лет сорок назад? Мы и читали о нем, и, между прочим, слышали от покойного В. И. Даля, человека в высшей степени беспристрастного и уже далеко не суеверного: он был убежден, что в этом приснопамятном деле упомянутое зверское детоубийство есть факт, – он, изучавший дело, просматривавший все документы, составлявший для правительства записку». Может быть «длинные руки» Бартенева дотянулись и до Гилярова-Платонова? Но и тут нужна аргументация. И уж в любом случае об этом свидетельстве не стоит умалчивать. К тому же сама по себе история с Бартеневым и якобы планировавшемся им переизданием «Розыскания» в «Русском архиве» на рубеже 1860-х и 1870-х гг. тоже требует специального исследования. Здесь есть поле для работы: обширный редакционный портфель РА хранится в ГИМ (фонд 368) и до сих пор даже не описан полностью. Почему бы С. Е. Резнику не заняться архивными исследованиями вместо праздного фантазирования?

игорь
усть каменогорск, казахстан - at 2012-01-22 09:53:03 EDT
А ведь и подлиник «Прощай, немытая Россия» Лермонтова Бартенёв тоже кажется обнаружил который кроме него никто не видел.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-01-22 06:15:26 EDT
Даль передал «Чертковской библиотеке» большую пачку ненужных ему книг и бумаг, в этой пачке, по-видимому, было анонимное «Розыскание о убиении…», что, впрочем, недостоверно, так как книга из библиотеки исчезла. П.И.Бартенев – видный историк и столь же видный антисемит. По не вольной ошибке он приписал Далю авторство анонимной работы или по злому умыслу, сказать трудно. От него слух перешел в биографический очерк П.И. Мельникова-Печерского, который сам этой книги, скорее всего, вообще не видел. Оба были живы и деятельны в 1878 году, когда Записка была напечатана в «Гражданине» под именем В.В. Скрипицына, но ни один из них не возразил против такой атрибуции.

Это - сильный аргумент, и было бы интересно его опровержение д-ром Панченко, если аргументы в пользу опровержения имеются.

Семен Резник
Вашингтон, - at 2012-01-22 03:41:06 EDT
V-A
- at 2012-01-21 22:34:14 EDT
Александр Панченко
В действительности об авторстве Даля начинают публично говорить, начиная с рубежа 1860-х и 1870-х гг.

Приведите, пожалуйста, доказательства вашему тезису.

--------

В книге «Запятнанный Даль» приведены упоминания о мнимом авторстве Даля «Записки о ритуальных убийствах», которые мне удалось разыскать. Первое из них -- в каталоге Чертковской библиотеки, составленном ее хранителем П.И. Бартеневым, а затем повторенное в написанном им некрологе Даля. Даль передал «Чертковской библиотеке» большую пачку ненужных ему книг и бумаг, в этой пачке, по-видимому, было анонимное «Розыскание о убиении…», что, впрочем, недостоверно, так как книга из библиотеки исчезла. П.И.Бартенев – видный историк и столь же видный антисемит. По не вольной ошибке он приписал Далю авторство анонимной работы или по злому умыслу, сказать трудно. От него слух перешел в биографический очерк П.И. Мельникова-Печерского, который сам этой книги, скорее всего, вообще не видел. Оба были живы и деятельны в 1878 году, когда Записка была напечатана в «Гражданине» под именем В.В. Скрипицына, но ни один из них не возразил против такой атрибуции. Эти и другие историко-литературные данные проанализированы в моей книге. Показано, насколько эти сведения недостоверны. Вопрос о том, был или не был Даль автором этой работы, может быть решен только путем детального сопоставления ее текста со сходным по жанру "Исследованием о сокпческой ереси" Даля и с его "Толковым словарем", что я и сделал. Попытка Панченко показать, что в "Розыскании" и "Исследование" есть сходные фрагменты текста оказалась несостоятльной.

С. Баймухаметов совершенно правильно написал, что «С 1844 года по 1913-й мир ничего не слышал о том, что к этой брошюре причастен Владимир Даль», ибо несколько противоречивых упоминаний его имени в связи с недоступной и никем не прочитанной работой не могли приковать к себе внимание мира.

V-A
- at 2012-01-21 22:34:14 EDT
Александр Панченко
В действительности об авторстве Даля начинают публично говорить, начиная с рубежа 1860-х и 1870-х гг.


Приведите, пожалуйста, доказательства вашему тезису.

Марк Беленький
- at 2012-01-21 22:16:17 EDT
Уважаемый г-н Панченко! Прочёл Ваш ответ на мой постинг - и, говоря откровенно, был более, чем разочарован. Ни одного сколько-нибудь вразумительного ответа на мои претензии к Вашему тексту Вы не дали, что позволяет мне предположить худшее, а именно, что ответов этих у Вас нет. Заметьте, речь шла не о полемике по поводу авторства "Розыскания", но лишь о качестве Вашего текста.

Могу Вас заверить, что на любой серьёзной научной конференции доклад, аналогичный Вашему по степещни аргументации, был бы с треском завален, а оправдания типа "почитайте у меня там-то и там-то" привели бы к ещё худшему фиаско. О преамбуле и заключении Вашего текста я уже не говорю - они, в научном плане, как говорится, находятся уже "по ту сторону".

Поверьте, мне нелегко говорить Вам, доктору филологических наук, такие вещи, но и промолчать о них значило бы прежде всего сослужить Вам плохую службу. С уважением Марк Беленький

Александр Панченко
- at 2012-01-21 14:07:02 EDT
Еще раз хочу подчеркнуть, что никакой дальнейшей полемики с г-ном Резником вести не намерен; это не имеет никакого смысла. К тому же я не люблю хамства. Не понимаю, к чему тут статья Баймухаметова, в которой, помимо всего прочего, содержится ошибочная информация.

Автор пишет:

"С 1844 года по 1913-й мир ничего не слышал о том, что к этой брошюре причастен Владимир Даль. А ведь утаить такое было бы невозможно. Это ведь Даль!
И вдруг, через 40 лет после его смерти, выходит та самая книжка уже под названием “Записки о ритуальных убийствах” и под именем Даля. В 1913 году - аккурат перед делом Бейлиса".

В действительности об авторстве Даля начинают публично говорить, начиная с рубежа 1860-х и 1870-х гг.

Из нью-йоркских газет рекомендую читать The New York Times )))

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2012-01-20 23:27:03 EDT
Прекрасная статья Сергея Баймухаметова. А вот цитата:
"...дело выходит далеко за рамки литературы, словесности - оно изначально было политическое, общественное. С использованием литературы."

Семен Резник
Вашингтон, - at 2012-01-20 20:37:56 EDT
Александр Панченко

Я не понимаю, господа, чего вы хотите. Пишешь подробно, - это "вулканическое словоизвержение" (так, кстати, говорят, по-моему, только плохо воспитанные люди). Коротко пишешь, - ничего не доказано.
___________________________________________________________

Действительно, это трудно понять. Проблема в том, что в писаниях г-на Панченко словам много просторнее, чем мыслям. Такую особенность его текстов я назвал «вулканическим словоизвержением». Удачно сказано, или неудачно, -- не мне судить, но это, повторяю, характеристика текста, а не личности автора. В полемике переходят на личности те и тогда, кому и когда недостает аргументов. Недостача аргументов в текстах г-на Панченко компенсируется избытком сведений о том, кто из не потрафивших ему авторов недостаточно образован, кто бесчестен, кто плохо воспитан, а кто психически ненормален. Тяжела шапка Мономаха, особенно если надета набекрень.

Хорошим примером текста, в котором просторно мыслям, а не словам, может служить только что появившаяся статья московского публициста Сергея Баймухаметова в нью-йоркской газете «Русский базар» (№ 3 (822)) под названием «От Владимира Даля до генеральной прокуратуры». Вот небольшой отрывок:

«Новый год на одном из сайтов в Интернете открылся таким текстом: “Можете считать В. Даля “антисемитом”... Немногие знают, что именно В. Даль... собрал множество фактов, свидетельствующих об употреблении крови христианских младенцев иудеями-талмудистами в их религиозных человеконенавистнических обрядах. ЧИТАЙТЕ ВЛАДИМИРА ДАЛЯ, ГОСПОДА!”
Да-да, автором “Записки о ритуальных убийствах” значится Владимир Иванович Даль, создатель “Толкового словаря живого великорусского языка”. Икона русской словесности.
Потому книга и популярна. Последнее издание, которое видел - 2007 года. Наверно, есть и поновее. Она чуть ли не официально признана. На интернет-портале кафедры филологии Петрозаводского государственного университета она включена в полное собрание сочинений Даля.
Сама книга - не фальшивка. Она возникла в недрах министерства внутренних дел в 1844 году под названием “Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их”. В 1878 году напечатана в журнале “Гражданин” под названием “Сведения об убийствах евреями христиан для добывания крови”, автором значился директор Департамента духовных дел иностранных исповеданий тайный советник В.В. Скрипицын.
С 1844 года по 1913-й мир ничего не слышал о том, что к этой брошюре причастен Владимир Даль. А ведь утаить такое было бы невозможно. Это ведь Даль!
И вдруг, через 40 лет после его смерти, выходит та самая книжка уже под названием “Записки о ритуальных убийствах” и под именем Даля. В 1913 году - аккурат перед делом Бейлиса.
Только эти цифры, даты говорят красноречивей любых слов.
А сегодня брошюра и имя Даля снова на слуху - все в том же неблаговидном контексте. С учетом современных массовых изданий и Интернета. Одно дело, если бы на обложке стояло имя В. В. Скрипицына. И совсем другое - Даля. Эффект совсем другой. Чему мы и являемся свидетелями».

Коротко и ясно, не правда ли. Интересующимся советую прочитать статью С.Баймухаметова целиком. Вот адрес: http://russian-bazaar.com/ru/content/73330.htm

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2012-01-20 13:24:13 EDT
Дорогой Кашиш,

кипа на голове проф. Панченко сидит, правда, как на корове седло, но кипа есть кипа.

Но хочу сказать что-то об ином. Уважаемый Семён Резник представил, IMHO, очень серьёзные доказательства своей правоты. К сожалению у проф. Панченко так не вышло - как и у раввина Тоафф из университета Бар Илан, который на основании "показаний" жертв средневековых расследований на дыбу "установил", что евреи кровь употребляли, но только в высушенном виде как "добавку к питанию". И это делали ашкеназы, а не сефарды. Вот ведь какой ужасный бред получился. В своём постинге я просто указал когда начался ужас с кровавым наветом через монаха Теобальда, тоже бывшего еврея.

Если уважаемый учёный предcтавляет на еврейском Портале определённое научное расследование, да ещё идя от противного, да ещё вступая в полемику с Семёном Резником, тут уж очень важна фактология и современные методы исследований. А то за деревьями не увидать леса.

Кашиш – Б.Э.Альтшулеру
- at 2012-01-20 05:31:24 EDT
Дорогой Борис,
какая-то неуловимая интуиция мне подсказывает, что Вы ошиблись, приняв В.Френкеля за alter ego Рабиновича под его девичьей фамилией. По-моему, это реально существующий человек, причём мудрый, сдержанный и очень политкорректный. Его реплика ("Я совершенно согласен с Вами, г-н Рабинович. Б.Альтшулеру надо бы извиниться перед профессором Панченко. Да и Семёну Резнику - тоже. Их обоих слишком далеко занесло в бессмысленном полемическом угаре...") – реплика эта кажется мне зашифрованным ироническим намёком. Её хочется продолжить: "... Да и Марку Беленькому не мешало бы извиниться за недоверие, и Вам самому, Рабинович, за невольную солидарность с якобы несуществующими антисемитами и юдофобами, травящими профессора Панченко в черносотенных СМИ.".
Боюсь, что только Френкель и Тененбаум заметили фото автора – с кипой на голове, на фоне Западной Стены...

Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2012-01-20 00:55:58 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-01-19 04:04:29 EDT
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2012-01-17 22:56:03 EDT
Дорогой Семён,
ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё
Отзывы типа текста д-ра Альтшулера не приносят ничего, кроме вреда и оскорбления достойных людей.
Öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö
Уважаемый Элиэзер Меерович,
Вы уж меня дико извините: бросились, взмыленный, по следам моего постинга с пистолетом на баррикаду, но ничего не поняли. Напороли несусветную чушь.
То, что автор НЕ ДАЛЬ прекрасно доказал в своей статье и книге Семён Резник, который, очевидно, посвятил этому исследованию несколько лет жизни. Резник известен своей фактологически и методологически серьёзной работой и имеет всемирный авторитет русскоязычного публициста. К сожалению, уважаемый г-н Панченко НИЧЕГО не смог доказать cвоими исследованиями от противного. Более того, он позволяет себя, IMHO, к сожалению, инструментализировать пропагандой необоснованных выводов.
Теперь, д-р Рабинович, перейдём к Вам. Это не первый раз, когда Вы бросаетесь по следам моих постингов в Гостевую с опровержениями. Видите ли, я, в отличие от Вас, не подхалим, и ВСЕГДА выражаю своё собственное мнение и иду даже на конфликты. Поэтому большая к Вам просьба: не паразитируйте на моих постингах, находите своё собственное мнение и выражайте его. Вы же интеллигентный публицист с различными интересами. Правда, очень злопамятный - критику не прощаете, память как у слона.
В отношении извинений: требуйте их в лучшем случае от своих детей. Поэтому я считаю большим хамством Ваше разнузданное выступление, подкреплённое очевидно Вашей девичьей фамилией alter ego В.Френкель. Желаю Вам на этом пути больших успехов в качестве классика русскоязычной публицистики в Сети.

Александр Панченко
- at 2012-01-20 00:47:24 EDT
Не нужно думать, что это на каждом углу. Это маргиналы, такие есть и в Берлине, и в Нью Йорке, и в Иерусалиме. За такие высказывания уже не один человек в России сел в тюрьму. Но конкретно этот слишком стар и беспомощен, чтобы его преследовать. Я лично не стал бы.
Б.Тененбаум-А.Панченко
- at 2012-01-20 00:35:38 EDT
http://forum.17marta.ru/index.php?topic=2357.0 - Прочел. Впечатление, можно сказать, более чем значительное. И как только вы все это выдерживаете ?
Александр Панченкр
- at 2012-01-20 00:21:56 EDT
И нционал-социалисты меня почему-то не похвалили ))) :
http://forum.17marta.ru/index.php?topic=2357.0 (смотрите последний пост)

Александр Панченко
- at 2012-01-19 23:49:18 EDT
Третий раз уже пытаюсь запостить, и ничего не выходит. Пробую еще раз.

Я не понимаю, господа, чего вы хотите. Пишешь подробно, - это "вулканическое словоизвержение" (так, кстати, говорят, по-моему, только плохо воспитанные люди). Коротко пишешь, - ничего не доказано. Вероятно, я плохой популяризатор.

Глубокоуважаемый господин Беленький, прочтите, пожалуйста, две мои статьи в "Новом литературном обозрении". Обе доступны в Интернете. Если после этого у Вас останутся сомнения, напишите здесь. Я с удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.

А. Панченко

Марк Беленький
- at 2012-01-19 19:30:31 EDT
Уважаемый г-н Панченко, я прочёл Ваш ответ на публикацию Семёна Резника". Мои замечания - в квадратных скобках, Ваш текст закавычен.

"Не вызывает сомнения, однако, что работа над этим меморандумом велась непосредственно в Особенной канцелярии Министра внутренних дел весной и летом 1844 г." - [Не приведено в защиту утверждения ни одного факта. Т.е. утверждение ничем не подкреплено (в дальнейшем: ННПУ)]

"Активное участие в работе канцелярии принимал и В. И. Даль, не числившийся, впрочем, в ее штате. Он занимал должность секретаря Л. А. Перовского в Министерстве уделов, ...а также состоял чиновником особых поручений при министре внутренних дел." - [Ну, и? Что из этого следует? ´Был там - значит, сделал´?]

"Хотя в сентябре 1843 г. 2-е отделение Департамента духовных дел иностранных исповеданий запросило у коллежского советника А.К. Бруна «секретные бумаги», «относящиеся к делу о наводимом на Евреев подозрении о употреблении в некоторых обрядах Христианской крови»... эти материалы, по-видимому не были использованы при подготовке «Розыскания». Они так и остались в архиве департамента, а непосредственных текстологических доказательств того, что ими пользовался составитель «Розыскания», нет." - [(а) Высказывается ничем не подтверждённая мысль (ННПУ), подкреплённая для возможности остаться в вертикальном положении волшебным словом "по-видимому". (б) Т.е. доказательств нет, потому что исследования не проведены? Что же Вам мешало их провести? Методы текстологического анализа, слава Б-гу, имеются]

"Более того, очевидно, что текст «Розыскания» был с начала и до конца написан кем-то из сотрудников Особенной канцелярии: в соответствующем архивном деле сохранились и черновик, и беловая копия, и корректурные листы меморандума. Все это позволяет утверждать,..." - [То есть, из ННПУ, подкреплённого словом "очевидно", делается дальнейшее утверждение!!]

"...а авторство ошибочно приписано Скрипицину" - [Кому и зачем понадобилось приписывать авторство Скрипицыну при том, что этот опус написан не им? Или традиционное российское родимое пятно - гос.юдофобство - сделалось вдруг в тандеме самодержавия, православия и народности непопулярным, и на Скрипицына списали грех... ну, например, Даля?]

"Компилятивный характер текста «Розыскания» позволял мне предполагать, что к его составлению было причастно несколько человек." - [Опять ННПУ - ничем не подкреплённое утверждение. Почему бы не проделать лингвостатистический анализ?] "Однако анализ архивных документов дает основания думать, что автор был все же один." - [Какой анализ? Кем проделан? Опять ННПУ!]

"Черновая рукопись «Розыскания» написана двумя почерками: первая часть, по всей видимости, действительно была переписана канцеляристом" - [Где доказательство?] ", вторая же написана человеком, не занимавшимся профессиональной перепиской служебных бумаг." - [Из какого анализа это следует?]

"Вполне очевидно, таким образом, что непосредственным автором «Розыскания» был кто-то из ближайших сотрудников Перовского." - [Как, где, откуда это "вполне очевидно"??]

Таков, г-н Панченко, далеко не полный перечень моих претензий к Вашему тексту. Мне кажется, что опубликованный в таком виде - даже без преамбулы о "плохой воспитанности" Вашего оппонента и его apriori городу и миру сообщённой научной несостоятельности - он служит тому, что Вы хотели бы высказать, плохую службу. Хотелось бы думать, что Ваша научная продукция отличается качеством, более соответствующим Вашему научному званию и тому положению в научном мире, о котором узнаёт из Ваших биографических данных непредубеждённый читатель.

О Заключении Вашего Ответа скажу кратко: оно напомнило мне по стилю литературные разносы советского времени. Самой собой напрашивающуюся более резкую формулировку я, по соображениям такта, опускаю. - С уважением. Марк Беленький

В.Френкель
- at 2012-01-19 06:15:56 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-01-19 04:04:29 EDT
---------------------------------------------
Я совершенно согласен с Вами, г-н Рабинович.
Б.Альтшулеру надо бы извиниться перед профессором Панченко. Да и Семёну Резнику - тоже. Их обоих слишком далеко занесло в бессмысленном полемическом угаре.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2012-01-19 04:04:29 EDT
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2012-01-17 22:56:03 EDT
Дорогой Семён,

я несколько раз внимательно прочитал Вашу статью и ответ г-на Панченко. Должен сказать, что меня Вы в очередной раз захватывающе убедили. Когда антисемиты и юдофобы в который раз начинают проводить "новейшее" расследования истории,- значит подготавливается очередной масштабный погром...
Может быть русским историкам и публицистам c их idee fix стоит поднять и акты средневековых процессов и использовать это "сокровище" в качестве аргументации. К сожалению, бумага терпима.


Не будучи профессионалом и относясь с большим уважением к профессионализму, я ни в коем случае не хочу и не могу вмешиваться в суть спора, который, мне представляется, пока остаётся нерешённым. Но мне кажется, что д-р Альтшулер должен бы извиниться перед проф. Панченко за этот бессмысленный и оскорбительный постинг. Речь идёт о научной проблеме авторства известного документа, а не о его возмутительном содержании. Какие "антисемиты и юдофобы в который раз начинают проводить "новейшее" расследования истории," и кем "подготавливается очередной масштабный погром" - профессором Панченко, учёным с мировым именем, в писаниях которого нет ни одного антисемитского слова и который делает всё возможное, чтобы разобрать проблему? Если автор - не Даль, то, дескать, всё в порядке, а если Даль - то это подготовка, а то и призыв к погрому? Опомнитесь, уважаемый Борис Эфраимович! Не устраивайте охоты за ведьмами в нашем свободном мире и дайте учёным спокойно разобраться. Был Даль автором или нет сейчас имеет только историческое значение. То, что он был другом и врачом, закрывшим глаза Пушкину, его не оправдывает и не обвиняет. Гоголь и Достоевский - оба великие русские писатели, с которыми дружила масса достойных людей, а оба были антисемитами. При этом я думаю, что Достоевский сам на погром бы не пошёл и его бы не одобрил, а Гоголь мог бы - уж слишком смачно он погром описывает.

Отзывы типа текста д-ра Альтшулера не приносят ничего, кроме вреда и оскорбления достойных людей.

Семен Резник
Вашингтон, - at 2012-01-18 19:19:36 EDT
Моя статья «Профанация с атрибуцией» в 1-м номере «Заметок» спарена со статьей г-на А.А.Панченко под названием «Ответ С.Е.Резнику», из чего вытекает, что она без моего ведома была заранее ему послана. Так же поступила редакция журнала «Новое литературное обозрение»: приняв к печати сокращенную версию моей работы «Запятнанный Даль» (НЛО, 1010, № 104), она заранее ознакомила с ней г-на А.А.Панченко, который в том же номере «ответил» наукообразными псевдо-возражениями вперемешку с нападками личного характера, чем вынудил меня к совершенно ненужной полемике, ибо мое молчание было бы воспринято как согласие.
Той же линии он придерживался во второй статье, опубликованной в НЛО, и теперь в «Ответе С.Е. Резнику», в коем нет ни одного вразумительного слова по существу спора, зато блестяще нарисован его автопортрет:
«Мой оппонент не в состоянии понять методологических и эмпирических особенностей научной работы, пользуется не очень честными полемическими приемами (замалчивание и подтасовка фактов, апелляция к ложной очевидности и т. д.), вызывающими у меня в памяти времена советской политической журналистики, и, судя по его высказываниям, попросту дурно воспитан».
Полагаю, что этой фразы достаточно, чтобы понять, как утонченно мой оппонент воспитан, насколько честны его полемические приемы и насколько он подкован методологически.
Г-н Панченко считает, что тема полемики исчерпана. В этом пункте я с ним согласен, но с одним уточнением: «полемика» была исчерпана еще до того, как он ее начал.
То, что В.И.Даль не был автором «Записки о ритуальных убийствах», доказано в моей работе «Запятнанный Даль». Три статьи г-на Панченко ни на йоту не поколебали моих аргументов. Не поможет ему и «графологическая экспертиза», к каким бы выводам она ни пришла, ибо такая «экспертиза» всегда субъективна. Объективный метод решения подобных вопросов – сравнительный текстологический анализ, который составляет кульминационную часть моей работы «Запятнанный Даль». Те, кого интересует существо вопроса, могут ее прочитать. Поскольку книжка, вышедшая в изд-ве Санкт-Петербургского университета, не всем доступна, напоминаю, что сокращенная ее версия опубликована в ж-ле НЛО, № 104, а полная, чтобы не далеко ходить, в «Еврейской старине»: http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer4/SReznik1.php

Юлий Герцман
- at 2012-01-17 19:12:43 EDT
Проверил - я был не прав. Приношу автору извинения.
Александр Панченко
- at 2012-01-17 14:28:27 EDT
Можно, конечно. Но у меня на это сейчас нет времени. Когда появится, сделаю.
Буквоед (вопросизм)
- at 2012-01-17 13:30:45 EDT
Неужели нельзя провести графологическую экспертизу и решить проблему авторства Даля раз навсегда?
Александр Панченко
- at 2012-01-17 12:53:16 EDT
То есть не "иностранных", а "внутренних" дел, разумеется. Прошу прощения за описку.
Александр Панченко
- at 2012-01-17 12:51:35 EDT
В 1844 г. Даль одновременно числился секретарем товарища министра уделов и чиновником особых поручений при министре иностранных дел. См.: Адрес-календарь, или Общий штат Российской Империи на 1844 год. Ч. 1. СПб., 1844. С. 25,164
Георгий Еремеев
Москва, - at 2012-01-17 01:54:44 EDT
Дело в том, что Даль работал у обоих братьев, сначала у В. А. Перовского, а когда тот в 1834 г. оставил управление оренбургским краем, перешел на службу секретарем к Л. А. Перовскому. Так что все правильно.
Юлий Герцман
- at 2012-01-16 23:01:54 EDT
Он занимал должность секретаря Л. А. Перовского в Министерстве уделов, где последний был товарищем министра, а также состоял чиновником особых поручений при министре внутренних дел.
==============================
Похоже, что автор свалил в одну кучу двух братьев. Даль действительно работал чиновником для особых поручений, но не у министра внутренних дел Льва Алексеевича Перовского, а у оренбургского военного губернатора Василия Алексеевича Перовского, который, конечно, в описываемые разыскания вовлечен не был.