©"Заметки по еврейской истории"
сентябрь  2011 года

Анатолий Клёсов

Вода в ступе,

или еще раз о старых «свежих» изюминках Геннадия Любезника о событиях 80-летней давности под названием «Германские выборы и суворовские фантазии»

Первая мысль после просмотра первых строк «критики» В. Суворова Г. Любезником – «ему что, больше делать нечего?» Ну сколько лет можно одно и то же перелопачивать. Другие, правда, похлеще выражаются – «наглая ложь», «абсурдная логика», «вопиющая безграмотность», и так далее и тому подобное. И это уже целых 25 лет! (...)

Главное – а что нового Г. Любезник попытался донести читателям про Суворова, которого за 25 лет не ругал только ленивый, да и тот ругал? Что тот завирает? Передергивает? Напутал с цифрами по партийным выборам в ноябре 1932 года? Тоже мне, новость. Да это тысячи раз, наверное, обсуждали в печати, как в бумажной, так и в сетевой. А Г. Любезник опять цитирует то, что тысячи раз цитировали.

В самом деле, не надоело?

***

То, что выше – это начало моей статьи всё о том же самом, опубликованной в августе прошлого, 2010-го года, в «Заметках по еврейской истории». Прошел год, и приходится начинать теми же словами. Что нового-то добавилось? Г. Любезник нашел новые факты? Сделал неожиданные исторические открытия о выборах в Рейхстаг в 1932 году? Подготовил новую концепцию? Встал в новый ракурс, так сказать?

Нет.

«В последнее время интерес к этой теме подогрет построениями Виктора Суворова, согласно которым Сталин использовал Гитлера в качестве «ледокола»... начинает Г. Любезник свое новое повествование. Хочется сказать хрестоматийным «какое у вас тысячелетье на дворе?» Какое «в последнее время»? Так 30 лет уже как.

Как новость Г. Любезник подает слова «знаменитой журналистки Юлии Латыниной», которая повторила неверные цифры В. Суворова, и обрушивается на нее стремительным домкратом (CR), как пример «фиктивной статистики и гротескной логики». Минуточку, а что там было у Г. Любезника год назад? Да то же самое, в разделе «3. Юлия Латынина и германские выборы» в его «Свежих изюминках». Все то же и про то же. Зачем этот ресайклинг? Юлию Латынину убедить, наставить на пути истинный? Ну и как? Написала покаянное письмо? Выступила в покаянной передаче? Нет? Тогда зачем? Цель-то какая молоть воду в ступе опять и опять?

Кого убеждать и в чем, причем теми же словами?

Да и читатель «Заметок» вовсе не глуп. Знает. Что все это давно обсуждено-переобсуждено и изучено-переизучено. Вот несколько цитат на мою статью про «старые изюминки Геннадия Любезника» годовой давности:

Миша Шаули (2010-08-13)

1. Спасибо Клёсову за сфокусированную картину парламента Германии в конце 1932 - начале 1933.

3. Клёсовское определения жанра Суворова "интеллектуальные игры с опубликованными материалами и документами при заранее заданном неортодоксальном ответе" в полицейской работе называется "проверка соответствия фактов предлагаемой гипотезе", а в судебном разбирательстве - "сравнение разных версий одного события". Это происходит, если обвиняемый предлагает суду своё описание событий, а в гражданском иске - когда стороны дают разные объяснения происшедшего. Судьи сами в архивах и в сейфах не роются, а предоставляют сторонам, во-первых, доказать или опровергнуть достоверность представляемых фактов, и, во-вторых, показать, что именно их версия объясняет эти факты наиболее логично.

Б.Тененбаум (2010-08-13)

Согласен с тем, что сказал М.Шаули. ...Примерно так, как если бы вы из осколков складывали что-то, и у вас получался бы "кувшин", а официальные историки и "ниспровергатели Суворова" вам настойчиво твердили бы, что нет, это "тарелка", но при этом без всяких объяснений по поводу того, откуда же здесь взялась ручка :)

A.SHTILMAN (2010-08-14)

Три тома германского историка Йоахима Феста "Адольф Гитлер" полностью объясняют успех нацистов, а именно: запрет Коминтерна на совместные действия немецких коммунистов с социал-демократами. В этом главный успех прихода Гитлера к власти. Здесь ничего не придумано, здесь всё действительная реальность истории. Сталин сделал всё от него зависящее, чтобы помочь из Москвы Гитлеру и помощь эта оказалась чрезвычайно действенной. Очень хорошо, что Клёсов точно сфокусировал в этой статье внимание читателя на этом историческом факте усилий Сталина в деле развала возможной тогда антигитлеровской политической коалиции. Иррациональные действия Сталина объяснить очень трудно, если считать его, Сталина понимание событий в Европе адекватным пониманию ситуации европейцами - большинством историков и журналистов того времени. Как видно - оно не было адекватным и, вероятно не могло им быть в силу как раз непонимания Сталиным ни логики событий, ни концепций европейской истории в прошлом.

Марк Аврутин (2010-08-17)

Что же касается обстоятельств прихода к власти Гитлера, то они расписаны, если не по минутам. то уж по дням совершенно точно. - О чём спор-то?

Кстати, это вовсе не Суворов взял за основу тезис, что «Сталин использовал Гитлера в качестве «ледокола»...». Не с потолка взял. А вот откуда: "рулевые" международного коммунистического движения в начале 1930-х годов, когда стало ясно, что фашизм как политическая сила укрепляет свои позиции, выдвинули концепцию, что приход фашистов к власти их же, фашистов, и погубит. Что возмущенные народные массы фашистов сметут, и к власти смогут прийти коммунисты, при соответствующей тактике коммунистического движения в Германии. Иначе говоря, фашисты расчистят дорогу к власти коммунистам. Вот он, Ледокол Революции, по Суворову. Ледокол как Расчищающий Путь. Замечательная и точная находка Суворова.

Обратимся к историческим источникам. Книга Л.Д. Троцкого "Немецкая революция и сталинская бюрократия", глава "Зигзаги сталинцев в вопросе об едином фронте". Цитата, описывающая тактику "сталинцев": "... что Гитлер не принесет ничего нового, что бояться Гитлера не нужно, что Гитлер только проложит дорогу для коммунистов. Может быть, это преувеличение? Нет, это подлинная, несомненная руководящая идея вождей компартии" (выделено мной - А.К.). А Суворов, придерживаясь своего жанра, назвал Гитлера, который "проложит дорогу", - "ледоколом".

С этим разобрались. Ничего нового Г. Любезник в своей новой работе не сказал, никаких новых идей не выдвинул, просто в очередной раз пошел по кругу, по давно избитым положениям. К тому же пошел «в молоко».

Это как так?

А вот так, мимо мишени.

Чтобы это проиллюстрировать, перейду от В. Суворова на некий феномен его критиков, да и не только критиков Суворова, а пассионарных критиков вообще. Они обожают критиковать все, что не по ним. В народе их порой называют «контрол-фрик». Контрол-фрик не выносит, когда у кого-то другое мнение, когда у другого свой взгляд на вещи и события, когда другой интерпретирует свои наблюдения (или наблюдения других) по-своему. Другой, в данном случае В. Суворов, рассматривает известную сеть (не «цепь», а именно сеть) событий, приведших Гитлера к власти, и дает ей свою интерпретацию. - Нет, выскакивает Г. Любезник, - эта интерпретация неправильна! Интерпретировать надо вот так!

И начинается жонглирование цифрами, с приговариваниями, что вот если бы так, а если этак, то было бы так, семь на ум пошло, в общем, Гитлера все равно бы выбрали. При этом слова «если» и «если бы» у Г. Любезника так и мелькают.

И никак не может понять Г. Любезник, что не нужно формально складывать цифры и проценты голосований, партий и коалиций, и доказывать то, что объединение социал-демократов и коммунистов ничего бы не дало. Не в цифрах здесь дело, не в суммировании подсчетов голосов. Не на том у В. Суворова был фокус. И не у Троцкого не на том, И у Роговина не на том. А на том, что если бы объединились, то история Германии могла бы пойти по-другому. И цифры могли бы быть вовсе не те, что получаются постфактум, при складывании, когда НЕ объединились. Это было бы качественный скачок. Вот что писал Эрнст Генри:

«Слова Сталина были таким же приказом Коминтерну, как его указания Красной Армии или НКВД. Они разделили рабочих друг от друга как бы баррикадой... Приказ есть приказ, партийная дисциплина - дисциплина. Везде, как будто спятив с ума, социал-демократы и коммунисты неистовствовали друг против друга на глазах у фашистов. Я хорошо это помню. Я жил в те годы в Германии и никогда не забуду, как сжимали кулаки старые товарищи, видя, как дело идет прахом..., как теория социал-фашизма месяц за месяцем, неделя за неделей прокладывает дорогу Гитлеру".

«Дело идет прахом», вот в чем штука. Дорога Гитлеру прокладывалась, вот в чем была настоящая проблема. Об этом В. Суворов и писал. И далеко не только Суворов. Естественно, на самом деле было много факторов, одного фактора не бывает. И личные качества основных политических деятелей того времени, и роль Сталина, и роль Тельмана, и Гинденбурга, и Папена, и тысячи других вроде как мелких событий, включая то, кто с какой ноги в встал в тот или иной роковой день. Все факторы не охватить. И Суворов фокусировался на одном, но немаловажном – фактически приказе Сталина Коминтерну "для победы над фашизмом необходимо предварительно победить социал-демократию", и какую это роковую роль сыграло в истории Германии, да и всего мира 1930-1940-х годов. И это надо понимать.

Вот – простой пример подхода Г. Любезника в подобных вопросах. Есть известный стишок, помните?

Не было гвоздя -

Подкова пропала.

Не было подковы -

Лошадь захромала.

Лошадь захромала -

Командир убит.

Конница разбита,

Армия бежит.

Враг вступает в город, пленных не щадя,

Оттого что в кузнице не было гвоздя.

- Это фантазии, выходит на трибуну Г. Любезник. - Здесь обойдены молчанием многие важные факторы. Авторы пользуются фиктивной статистикой. Подогревают интерес к этой теме. Автор «доказывает», что война проиграна из-за гвоздя, оставляя в стороне значительно более важные политические события, оказавшие влияние на исход сражения. Полностью игнорируется роль и само существование крупного капитала и политических партий, что привело к такому исходу. Тем не менее, эта гротескная логика до сих пор используется ведущими пропагандистами. Например, знаменитой журналисткой Латынью Ларисовой.

Да, многое оставлено в стороне, соглашаемся мы. Но автор и не ставил целью взвесить и проработать все факторы. Он сфокусировал внимание на одном, и сделал это наглядно и мастерски. Но людям, которые не понимают таких вещей, бесполезно объяснять.

Тем более что я в своем разборе «старых изюминок» Г. Любезника писал и про Гинденбурга, и про Папена, и про Геббельса, и про Геринга, и про Шлейхера, и про коалиции. Г. Любезник просто опять повторил, написав, что это я все упустил. Я не в обиде, все равно это я списал у разных авторов в исторической литературе и в документах, ничего авторского про Гитлера и коалицию у меня нет. Но ясно, что повторять это все опять незачем. Для контрол-фрика это что слону дробина.

Еще занятный «момент». Г. Любезник - «Продолжая фантазировать (выделено мной – АК), Суворов пишет:"Демократия так устроена, что в решающих, поворотных моментах истории основную роль играет меньшинство. Происходит это потому, что история имеет неисчислимое количество вариантов развития. Пока все хорошо, люди могут соглашаться в главном, но в моменты кризисов и обострений в обществе возникают тысячи решений и планов. Как правило, мнения делятся на диаметрально противоположные и почти пополам. В этой ситуации все решает неустойчивое, колеблющееся меньшинство: чуть оно подастся вправо, победят правые, чуть влево – левые”

Да уж какие там «фантазии»... У Г. Любезника просто идея-фикс, напоминающая подобную идею известного персонажа по отношению к Вандербильдихе. Даже когда Суворов пишет вещи совершенно очевидные (но пишет хорошо, надо сказать), контрол-фрика это совершенно не устраивает. Это – «фантазии».

Проиллюстрирую это положение на примере, который я когда-то в подобной дискуссии публиковал. Оно воспроизведено в моей недавней книге «Интернет. Заметки научного сотрудника» (Изд-во МГУ, Москва, 2010):

В 2000-м году в США были выборы президента. Как известно, Буш победил с минимальным перевесом по голосам (маленькая доля процента) и с перевесом в один штат (Флорида). Не будем сейчас спорить, насколько это была удача или маневры, или ошибки и недоразумения, какова была роль Верховного суда или Коллегии выборщиков - примем как факт.

Но был еще один кандидат в президенты, Ральф Надер, от "партии зеленых", которого демократы очень отговаривали участвовать, поскольку он оттягивал голоса демократов со своей сходной платформой. Он получил 2.7% голосов, и много из них - во Флориде.

Посмотрим повнимательнее на цифры, они красноречивее слов. Во Флориде за Буша было подано 2,912,790 голосов, за Гора - 2,912, 253 голоса. Разница - 537 голосов. Иначе говоря, 0.009% от общего числа. А Надер во Флориде набрал 97,488 голосов! Не Надер бы - быть Гору президентом.

И это не только во Флориде. Возьмем Нью-Хэмпшир. В котором также выиграл Буш. Он получил там 273,559 голосов, Гор - 266,348, разница - 7,211 голосов. Надер в Нью-Хэмпшире набрал 22,188 голосов. Опять, не Надер бы - быть Гору президентом, даже и без Флориды.

Так вот, можно ли сказать, что "Буша спас Надер"? Что "Надер вручил Бушу ключи от власти"? Что Надер был "Ледоколом" для Буша?

Можно. Почему нет?

Вот так же рассматривал ситуацию в Германии и Суворов. И в определенной степени Троцкий. И - историк Вадим Роговин. В определенной степени.

Г. Любезник назовет это «системой предвзятой аргументации». Шоры такие.А надо просто посмотреть на вещи под необычным, неортодоксальным углом. Что Суворов и делает.

Последнее, как курьез. В завершающей части своего «анализа» Г. Любезник пишет:

И на коммунистах, разумеется, лежит ответственность за то, что они, по приказу Сталина, боролись против социал-демократов, вместо того, чтобы сообща бороться против Гитлера. Это дает основания утверждать, что (а) Сталин помог Гитлеру придти к власти.

Ну так в чем дело? - воскликнем мы. И стоило было столько электронных чернил проливать, чтобы наконец повторить то же самое?

Но – продолжим:

Но Суворов отстаивает другой тезис: (б) Эта помощь сыграла решающую роль.

Это – РАЗНЫЕ тезисы.

Тем не менее, А. Клёсов пишет: «Политика Коминтерна, диктуемая Сталиным, сыграла определенную роль в расколе германского рабочего движения и в итоге – в приходе Гитлера к власти...

«Определенную роль» - безусловно. Но это не значит, что Суворов прав. Это всего лишь значит, что верно (а), в то время, как Суворов утверждает (б).

Занятно. Интересно, если на Надера примерить – его роль в избрании Буша была (а) помог, (б) решающей, или (с) определенной?

Зачем в слова-то играть? Повторю: не Надер бы - быть Гору президентом.

Остается вспомнить –

«Враг вступает в город, пленных не щадя,           (а)

Оттого что в кузнице не было гвоздя».                 (б)

Контрол-фрик скажет: «Это не значит, что автор прав. Это всего лишь значит, что верно (а), в то время, как автор утверждает (б)».

И – самое последнее. То, что В. Суворова читают миллионы людей – не может быть случайным. Это значит, что он попал в точку, затронул вопрос, который людей очень интересует, занял нишу, которая была незанятой. Можно до посинения доказывать, что Суворов там напутал или кого он там не полностью процитировал. Я уже писал, что любителям искать блох у Суворова раздолье, у него этих блох тучные стада. Но это не отменяет того, что Суворов произвел объективно исключительно положительный культурный эффект – он поднял интерес к истории у миллионов людей. Включая меня. Благодаря Суворову я перелопатил десятки книг, беседовал с участниками войны, с историками, критиками, написал несколько аналитических работ. А контрол-фрик сидит на заботе и покрикивает – и то у Суворова не так, и это не этак.

В. Суворов заставляет задуматься, критики блох изливают желчь.

Есть разница?

Бостон


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 109




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer9/Klyosov1.php - to PDF file

Комментарии:

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О вине Сталина и правоте Гитлера.
- at 2013-05-13 11:05:01 EDT
Anatole Klyosov: Суворов-Резун ясно писал, и это вообще общеизвестно, что Гитлер вынашивал планы нападения на Россию много лет, о чем ясно писал в Майн Кампф. Поэтому "превентивно" для него было только упредить замах сталинской военной машины, со стороны отмобилизованной фашистской военной машины.

Так в чём же, собственно, «версия» Резуна? В каком генеральном штабе, да ещё при реалиях Европы 30-х гг., не разработываются планы военного упрежения? А в Израиле сейчас нет таких планов? Даже, думаю, в нынешней вполне миролюбивой Германии с признанными границами, есть такие планы...
Иначе– зачем вообще нужны генеральные штабы?
Перечитайте лживое (иным оно просто не могло быть!) выступление Гитлера, «объясняющего, почему надо было напасть на Россию», - и найдите хоть сколь-нибудь существенные различия с резуновской «коцепцией» («версией», «гипотезой»). Так по поводу чего весь этот многолетний пустопорожний словесный сыр-бор?-----
Полностью:
http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1383&start=20

В. Френкель
- at 2013-05-13 09:56:34 EDT
Огромную работу Вы проделали. Слишком много чести оказано г-ну Любезнику.
асалн
астана, казахстан - at 2013-05-13 09:30:55 EDT
отличная статья.
пытаюсь читать работы клёсова. правда, не всегда понимаю, но это моя проблема, нет системного биологического образования (я инженер-строитель) и времени.

Буквоед
- at 2011-09-16 17:04:40 EDT
Господа-товарищи! Ну посмотрите же, наконец, на цифры! Вот они: НСДАП - 33,1%; СДПГ -20,4%; КПГ - 16,9%. Значит, объединись соцдеки с коммунистами, они бы вместе имели аж 37,3%, т.е. им надо было наскрести еще 12,8% для коалиции, Гитлер же вместе с поддерживающими его правыми националистами из Национальной Народной Партии (8,5%) имел 41,6%, т.е. ему надо было 9,5%, кои он и получил, договорившись с фон Папеном из Партии Центра (11,9%). Из всего этого вытекает, что никаких шансов у блока СДПГ и КПГ не было, т.к. он никогда бы не получил большинства.
Кукин
- at 2011-09-16 15:28:58 EDT
Anatole Klyosov

главный аргумент - складывание одних цифр с другими, одних партий с другими. Вот такой подход детерминированности событий в истории.

Но это результаты выборов, а не хухры-мухры. То есть
обьективная политическая картина германского общества
того времени.

Я же (и по совпадению Суворов тоже, да и уважаемый Б. Тетельбаум о том же) говорим о многовариантности, о том, что мир многофакторен, и что зачастую обстановка не такая, как якобы показывают цифры.
Возможно что неизвестный мне Тетельбаум что-то такое и
говорил, но вот известный всем Цеденбал говорил прямо
противоположное.
Не было там никакой многовариантности. Осмысляя историю,
как раз и необходимо понимать, где оная многовариантность
имела место, а где - не имела.

В сумме у коммунистов и сд голосов больше, и мы не знаем, сколько у них было бы, если бы объединились
В сумме было бы гораздо меньше (IMHO), как я доказываю ниже.
Но это не главное. Главное, что ВСЕ остальные партии (не
только националисты) поддерживали (активно!) Гитлера.
Соотношение 63-37 в польсу Гитлера никакой синергетикой не
иправить.

коммунисты и социал-демократы НЕ объединили свои силы. Это, вполне возможно, и было роковым для мира

Это мне напоминает как некоторые в 90-х ругали Яблоко и
Правое Дело (или как они тогда назывались) что они не
хотят обьединиться. Но ведь Яблоко - это
социалистическая мелкобуржуазная партия, а СПС -
партия крупного капитала. Как, на какой идеологической
платформе они могли обьединиться? Только на оппозиционности
к партии власти? Маловато.
Хотя их обьединение было бы хотя бы разумным - им обеим
чуть - чуть не хватало чтобы преодолеть процентный барьер
для попадания фракции в Думу.

Ещё сложнее представить обьединение компартии и
мелкобуржуазной партии. Да и буде таковое обьединение
свершилось, блок получил бы меньше мест. Можно сколько
угодно красиво говорить о синергизме, но простая логика
подсказывает, что при обьединении партий общая
узбирательная база не расширяется, а СУЖАЕТСЯ, так как
есть сторонники первой партии, которые на дух не переносят
вторую и наоборот.

Тем более это верно для конкретной ситуации в Германии 32
года - национал-социалисты и социал-демократы делили одну и
ту же избирательную базу мелких буржуа. Братание
эсдеков с коммунистами оттолкнуло бы от них очень большое
число избирателей, которых с радостью подобрали бы
нацисты.

Наблюдатель - Б.Тененбауму
- at 2011-09-16 10:13:10 EDT
Один из примеров, относящихся к Резуну-Суворову, я привел. Остальные Вы можете найти сами, если подготовитесь, читая соответствующую литературу и будете критично подходить к тому, что читаете.

Обмен мнениями на данном форуме не место для ликбеза. Тем более, мне не нравится Ваш тон. Выражения типа «Кстати, коллега, как оказалось, А.Исаев - человек с очень неплохим образованием. Так что нет, он не идиот - надо использовать определение куда покрепче ...», а также ироничный намек на мои «более глубокие знания» не подходят для нормальных дискуссий на исторические темы. В таком ключе я разговариваь не привык. Впрочем, по мои наблюдениям, подобные манеры прочно утверждаются на форумах «Записок».

V-A
- at 2011-09-15 21:53:48 EDT
Господа дискуссанты!
Прошу не опускаться до личных выпадов.

Г.Любезник
- at 2011-09-15 21:52:44 EDT
Anatole Klyosov
Boston, MA, - Thu, 15 Sep 2011 18:07:04(CET)
Это только Г. Любезник повторяет одно и то же, ходя по кругу и цитируя то, что все давно знают.


Все! Давно! Знают! Ой-вавой. Контора пишет.

Про всех не скажу, но что знает А. Клёсов уже стало вполне ясно.

[Я] не знаю, откуда у Г. Любезника эта цифра, что якобы 31% в сумме у с.д и коммунистов.

Вот. Не знает откуда. Значит он мою статью вообще не читал. А я-то ему про доказательную базу. Её у него не просто нет, он вообще не знает, что это такое. Абсолютно не владеет фактическим материалом. Потому и статья у него такая пустопорожняя.

Анатоле Клёсов
Бостон, МА, - Тху, 15 Сеп 2011 18:30:43(ЦЕТ)

Продолжаю показывать, что цифры г-на Любезника неверны. И что он после этого хочет от Суворова?


Пой, ласточка, пой.

Дурдом, ей-Богу.

Именно так. Только не в моей статье и не в этой гостевой, а в голове А. Клёсова.

Г.Любезник
- at 2011-09-15 21:51:22 EDT
Anatole Klyosov
Boston, MA, - Thu, 15 Sep 2011 18:07:04(CET)
Это только Г. Любезник повторяет одно и то же, ходя по кругу и цитируя то, что все давно знают.


Все! Давно! Знают! Ой-вавой. Контора пишет.

Про всех не скажу, но что знает А. Клёсов уже стало вполне ясно.

[Я] не знаю, откуда у Г. Любезника эта цифра, что якобы 31% в сумме у с.д и коммунистов.

Вот. Не знает откуда. Значит он мою статью вообще не читал. А я-то ему про доказательную базу. Её у него не просто нет, он вообще не знает, что это такое. Абсолютно не владеет фактическим материалом. Потому и статья у него такая пустопорожняя.

<И>Анатоле Клёсов
Бостон, МА, - Тху, 15 Сеп 2011 18:30:43(ЦЕТ)

Продолжаю показывать, что цифры г-на Любезника неверны. И что он после этого хочет от Суворова?

Пой, ласточка, пой.

Дурдом, ей-Богу.

Именно так. Только не в моей статье и не в этой гостевой, а в голове А. Клёсова.

Б.Тененбаум-Наблюдателю
- at 2011-09-15 20:40:19 EDT
По поводу А.Исаева, за которого вы заступились:
http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy

Кстати, коллега, как оказалось, А.Исаев - человек с очень неплохим образованием. Так что нет, он не идиот - надо использовать определение куда покрепче ...

Б.Тененбаум-Наблюдателю
- at 2011-09-15 20:25:32 EDT
Резуна-Суворова и Солонина я характеризовать не буду, однако скажу, что прочитав их работы поразился дремучему невежеству этих авторов в военных вопросах.

Хотелось бы посмотреть конкретные примеры их невежства и ваших более глубоких знаний. Может быть, продемонстрируете ?

Наблюдатель - Б.Тененбауму
- at 2011-09-15 19:11:04 EDT
Обозвать автора идиотом - это очень даже к месту в рамках исторического дискурса.

Не буду называть имя и работы человека, которого Вы так "приложили". Назову Льва Николаевича Лопуховского, для примера. Ну а остальных Вы уж сами разыщите, если на самом деле интересуетесь этим вопросом.

И еще одно замечание. Резуна-Суворова и Солонина я характеризовать не буду, однако скажу, что прочитав их работы поразился дремучему невежеству этих авторов в военных вопросах. Не только, но в военных особенно. Все-таки пишут они на военно-исторические темы.

Ну хорошо, Солонин человек не военный, "академиев" не кончал. Но Резун учился в военном училище, а позднее даже в академии. Однако, каковы его рассуждения по поводу оперативно-стратегических вопросов, связанных с решением о переходе войск к преднамененной обороне! (Но это я только так, в качестве случайного примера.)

Кукин
- at 2011-09-15 18:48:23 EDT
AK
Нацисты - 196 мест.
Коммунисты и сд (в сумме) - 221.


Правильнее так:
Нацисты и националисты (в сумме) - 248 мест.
Коммунисты и сд (в сумме) - 221.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-15 18:30:43 EDT
Продолжаю показывать, что цифры г-на Любезника неверны. И что он после этого хочет от Суворова?

Не поленился взять с полки том Ширера, открываю на стр. 193. Цитирую:

"6 ноября судьба и избиратели решили ряд вопросов, но не настолько основательно, чтобы определить будущее слабеющей республики. Нацисты потеряли два миллиона голосов и 34 места в Рейхстаге, сохранив за собой 196 мест. За коммунистов проголосовало на три четверти миллиона больше, чем на предыдущих выборах, за социал-демократов - на столько же меньше. В результате коммунисты получили 100 мест (было 89), а социалисты 121."

И дальше - "Впервые огромный прилив нацизма пошел на убыль... Позиции Гитлера ослабели после июля и уже не позволяли торговаться с кем-либо за власть".

Считаем места в Рейхстаге после выборов 6 ноября:

Нацисты - 196 мест.
Коммунисты и сд (в сумме) - 221.

Смотрим у г-на Любезника:

>На самом деле у коммунистов и социал-демократов было всего 31%, гораздо меньше, чем у Гитлера

Ась?

Именно поэтому цитата Суворова в принципе верна, и эта глупая опечатка 1933 вместо 1932 ничего не меняет по тексту (если ее исправить). Потому что направление цифр остается тем же самым, что и у Суворова. Объединились бы сд и коммунисты - могли бы иметь свои 221 места против 196 у Гитлера. А мог бы быть и другой расклад, нам этого знать не дано. Но тупо твердить, что все было предрешено, да еще давать неверные цифры, как делает г-н Любезник - это уже совсем нехорошо.

Ну как, закончим?

V-A
- at 2011-09-15 18:17:04 EDT
ни, наконец, перевод сугубо тыловых учереждений Берлорусского Военного Окрука в город Брест, на самую линию границы - все это еще ничего не доказывает ?

Значит хотели в 41-м оттяпать не только румынские
нефтепромыслы, но и оставшуюся часть Польши. Сталин хотел
вернуть все, что большевики утеряли во время революции. С
прибалтикой и Молдавией получилось.
Германия тут ни при чем.

Б.Тененбаум-Г.Любезнику :)
- at 2011-09-15 18:11:34 EDT
"... раз нет никаких искажений, значит поступок абсолютно этичен ...".

В пост-советской России был такой анекдот: берется цитата из Ленина и обрывается на середине. Например: "Было бы величайшей ошибкой думать ...". Получается очень забавно, но я еще ни разу не видел, чтобы такого рода оборванная цитата подавалась не как шутка, а как абслоютно этичный поступок. Как говорит в таких случаях наш уважаемый коллега Буквоед - "Восхитизм !".

Потому что я, в сущности, сказал, что лавины не падают от слетевшего камешка, и леса не горят от брошенного окурка. А лавины падают потому, что накопилось много снега, а леса горят, потому что накопилось много сушняка - и что про огромные политические процессы можно сказать то же самое. И что если Суворов нагородил много всякого по поводу единичного исхода единичных выборов - и тем "обьяснил" приход Гитлера к власти - то вы сделали нечто подобное, разоблачив его.

Дальше начинается разница. Он старался за тираж, а вы - за то, чтобы его уесть.

На боковые ветви концепции Суворова можно навешать огромное количество собак - но что делать с центральным тезисом ? И в этой связи, уважаемый коллега, есть вопрос - вы хотите найти истину или навешать собак ?

Помните, мы с вами беседовали в свое время как раз на тему центрального тезиса Суворова - о подготовке нападения на Германию ?

И вы мне сказали, что ни тайная мобилизация Красной Армии, ни подвод огромного количества военной техники в выступы на польской границе, ни, наконец, перевод сугубо тыловых учереждений Берлорусского Военного Окрука в город Брест, на самую линию границы - все это еще ничего не доказывает ? Я правильно вас цитирую, без искажений ?

А когда я вас спросил - на что же все эти меры указывают, если не на нступление - вы мне гордо сказали, что вы не военный, и такими делами не интересуетесь ?

Так вы по-прежнему - не военный ? Вы - политик ?

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-15 18:07:04 EDT
>Igor Mandel, Fair Lawn, NJ, USA - Thu, 15 Sep 2011 17:13:19(CET)
>Вот цитата и комментарий из Г.Л.:
""""В книге “Последняя республика” Суворов пишет:
"На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%..."
Эти статистические данные фиктивны. На самом деле у коммунистов и социал-демократов было всего 31%, гораздо меньше, чем у Гитлера2. Кроме того, к моменту выборов 1933 Гитлер уже был у власти."""

>Все дальнейшее - развитие этой мысли. Больше ничего (или, точнее, почти ничего) там не защищается. Но вот этот тезис - основной в статье; на него и должен обрушить свой гнев оппонент А.К. Не обрушивает, однако.
################

Повторяю в десятый раз. Не обрушиваю - потому что разбирал эти цифры год назад в комментарии на статью Г. Любезника, а перед этим разбирал в своей книге, а перед этим - в серии статей, которые есть в сети и на моем сайте http://aklyosov.home.comcast.net

Сколько можно об одном и том же? Это только Г. Любезник повторяет одно и то же, ходя по кругу и цитируя то, что все давно знают. Все пинает дохлую кобылу опечаток у Суворова.

Давно показано, что 1933 год у Суворова опечатка, должно быть 1932. Ну сколько можно каждый раз раз эти приводить, с комментарием, что это "фиктивно"? Сколько раз можно повторять, что "кроме того, к моменту выборов 1933 Гитлер уже был у власти". Открытие Г. Любезник сделал? Нет, он тупо эксплуатирует одну и ту же опечатку у Суворова. Смысл- то какой?

Сколько можно Г. Любезнику жонглировать цифрами, не указывая, какие это выборы? А они были в 1932 году четыре (!) раза - 13 марта, 10 апреля, 31 июля и 6 ноября. И каждый раз цифры были разные. И именно то, что каждый раз цифры были разные, нельзя их складывать, и говорить, что вот если бы объединились, то было бы то же самое. Потому мне и неинтересны эти пассажи, потому что за ними нет никакой мысли, только начетничество.

Сколько можно воду в ступе-то толочь?

Наконец, я не знаю, откуда у Г. Любезника эта цифра, что якобы 31% в сумме у с.д и коммунистов.

Вот какие цифры есть у меня. Но, повторяю, это ровным счетом ничего не означает, кроме того, что Гитлера выбрали и назначили - сначала как партию, а потом и его самого. Если бы сд и коммунисты объединились - цифры были бы другие. Вот во что г-н Любезние не врубается.

Так вот, цифры. Найдите среди них 31% Г. Любезника:

13 марта 1932:
Тельман - 13.2%
Гитлер - 30.1%
Гинденбург - 49.6%

10 апреля 1932:
Тельман - 10.2%
Гитлер - 36.8%
Гинденбург - 53%

31 июля 1932:
Нац-социалисты - 37.4%
сд и коммунисты (в сумме) - 36.2%

6 ноября 1932:
Гитлер - 33%
сд и коммунисты (в сумме) - 37%

Смотрим опять у Г. Любезника: "На самом деле у коммунистов и социал-демократов было всего 31%, гораздо меньше, чем у Гитлера".

Где это? Когда? У кого?

Повторяю опять - если Г. Любезник найдет цифры, и окажется, что я ошибся в цифрах (хотя сомневаюсь), то и это ровным счетом ничего не будет означать, кроме того, что партия Гитлера прошла в Рейхстаг в 1932 году. Но это мы и так знаем. Так что г-н Любезник этими цифрами хочет доказать?

Дурдом, ей-Богу.

Г.Любезник
- at 2011-09-15 17:29:51 EDT
Anatole Klyosov
Boston, MA, - Thu, 15 Sep 2011 16:46:45(CET)

>Г.Любезник (Thu, 15 Sep 2011 05:43:21)
>>Б.Тененбаум-Г.Любезнику (Thu, 15 Sep 2011 00:58:20)
>Уважаемый коллега, заявление В.Суворова о том, что действия Коминтерна предопределили исход германских выборов и тем привели Гитлера к власти - это полная хрень.
Спасибо, уважаемый Борис Маркович, you made my day.
************

Представляете?? Он без смущения, на публике, отрезал вторую половину цитаты, и благодарит за первую половину.


Большой специалист. Восхищаюсь.

Да, я отрезал вторую половину и благодарю за первую. Сделал это не случайно, а намеренно. От своих намерений не отказываюсь.

Причина, по которой я это сделал, должна быть очевидна каждому здравомыслящему человеку: я благодарен Борису Марковичу за первую половину, о чем ему и сообщил, а за вторую не благодарен.

В этом моём поступке нет никакого искажения того мнения Бориса Марковича, за которое я ему благодарен, и никакого искажения того мнения, за которое я не благодарен. Я НЕ ПРИПИСЫВАЛ БОРИСУ МАРКОВИЧУ ТО, ЧЕГО ОН НЕ ГОВОРИЛ.

А раз нет никаких искажений, значит поступок абсолютно этичен.

Но в своей статье А. Клёсов совершил другой поступок, за который он постеснялся принять ответственность. В моей статье мои слова "продолжая фантазировать, Суворов пишет" относились к другим словам Суворова, чем они относятся в статье А. Клёсова. ОН ПРИПИСАЛ МНЕ МЫСЛь, КОТОРУЮ Я НЕ ВЫРАЖАЛ. Понимая, что этото поступок неэтичен, он утверждал, что сделал это непреднамеренно.

И теперь пытается представить, что я не лучше его.

Вот ведь.... Слов нет.

К методам А. Клёсова я еще вернусь, когда будет больше времени, моё время дефицитно.

Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2011-09-15 17:15:36 EDT
Окончание.
На этом, мне кажется, дискуссия должна была закончиться. Если А.Клесов признает цифры - то и аргументы Г.Любезника, здраво рассуждая, не нужны (да это уже давно исследованная проблема, Г.Л., естественно, и не претендует на роль историка, открывающего новые факты, о чем и пишет). Если нет... Но он не говорит ни да ни нет. Он вроде не опровергает - но считает, что это "не принципально", что Суворов "широким мазком" и т.д. все равно прав. В чем? В своем данном конкретном аргументе? Очевидно, что нет. В своем главном тезисе о подготовке Сталином войны? Очевидно, что да (с этим сейчас, после 25 лет со дня публикации Ледокола, спорить просто невозможно - масса фактов, которые в блестящем стиле, хоть и с многими частными ошибками, впервые объединил в единую схему Суворов, подтверждается и пополняется год от года).

Почему так легко и беспричинно полемика перескакивает с одного на другое? Суворов написал много книг и, естественно, стремился чтобы в них было некое внутренее единство. Тезис (ошибочный) о прямой ответственности Сталина за приход Гитлера к власти очень удобно ложится в его схему. Тем самым Сталин поистине демонизируется (см. мой первый пост), что вообще Суворову свойственно. Но это не отменяет его главной заслуги в разработке тезиса о начале войны. Замечу в скобках, что, несмотря на мощную доказательную базу, этот тезис все еще не воспринят даже на Западе. Там своя мифология и свои герои. Там боятся даже признать идею, что Сталин готовил удар, так как это как бы "льет воду на мельницу пропаганды Гитлера" ( а Гитлер, как известно, абсолютное зло, выдернутое из всякого исторического контекста), которая именно об этом и заявляла (довольно удивительно читать упреки Суворова в том, что он повторяет "зады пропаганды"). Тщательнее, господа. Работайте над тезисами, не над личностями, как все время учит Редактор.

Но все это к Г. Любезнику не имеет отношения. Он сделал свое дело, и не его вина, что то же самое приходится повторять много раз и много лет. Ну если товарищи не понимают...

Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2011-09-15 17:13:19 EDT
Размышляя на досуге о странностях человеческой природы, не устаешь им удивляться. С одной стороны - "Заметки", в отличие от многих других сайтов, есть вполне респектабельное мест, где редко можно услышать какую-то гадость. С другой же стороны - вместо добросовестного изложения аргументов мы имеем неуправляемый очень эмоциональный процесс, к аргументам уже никак не относящийся. И вроде дело привычное, но здесь все-же люди ученые (не в кавычках). Ну и почему не разобрать конкретно статью Г.Любезника, коли так хочется (а ведь это и есть вроде бы топик статьи А. Клесова)? Не показать его ошибки, буде они имеются? Ровно как, только в большем маштабе - почему не разобрать концепции В. Суворова и не отделить в них верное от сомнительного или ошибочного? Но, однако, все идет не так. Где любовь к истине, так сказать? Или вы по другому поводу пишите?
Вот цитата и комментарий из Г.Л.:
""""В книге “Последняя республика” Суворов пишет:
"На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком. Поэтому победил Гитлер.
Эти статистические данные фиктивны. На самом деле у коммунистов и социал-демократов было всего 31%, гораздо меньше, чем у Гитлера2. Кроме того, к моменту выборов 1933 Гитлер уже был у власти. Он стал рейхсканцлером ДО выборов. Образование блока коммунистов и социал-демократов ПОСЛЕ выборов не могло этому никак помешать."""
Все дальнейшее - развитие этой мысли. Больше ничего (или, точнее, почти ничего) там не защищается. Но вот этот тезис - основной в статье; на него и должен обрушить свой гнев оппонент А.К. Не обрушивает, однако. Находит много чего другого. Разговор и комментарии затем ветвятся как вьюн по стене (не даже вокруг ствола).
Сделаем мысленный экспериемент. Представим себе, что Суворов а) знал б) хотел использовать правильные цифры. Попробуем переписать его фразу в этом ключе (мои вставки сделаны БОЛьШИМИ БУКВАМИ):
"На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 31%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-демократами единым блоком, ТО ЕСТЬ И ЭТОТ 31 ПРОЦЕНТ ОНИ БЫ НЕ НАБРАЛИ. ОДНАКО (И ТУТ СУВОРОВ ПРИВОДИТ РАЗНЫЕ ДОВОДЫ О СИНЕРГЕТИКЕ, О ТОМ, ЧТО ВСЕ МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ И Т.Д. В ДУХЕ А.КЛЕСОВА И ЧАСТИЧНО Б. ТЕНЕНБАУМА), ВОЗМОЖНО, ОНИ БЫ НАБРАЛИ БОЛЬШЕ. НО ВОТ СТАЛИН НЕ ДАЛ ОБЪЕДИНИТЬСЯ, И ВОТ НИЧЕГО НЕ СЛУЧИЛОСЬ. Поэтому победил Гитлер."
То есть ясно, что никак не мог Суворов делать свой вывод, если бы он действительно использовал верные цифры (оставим в стороне вопрос, распопалагал он ими или нет). (окончание следует).

Г.Любезник
- at 2011-09-15 08:22:22 EDT
Anatole Klyosov
Boston, MA, - Thu, 15 Sep 2011 03:30:05(CET)

Мы не знаем, переизберут Обаму на второй срок или нет, но когда выборы произойдут, тот же Г.Любезник будет говорить, что другого варианта и быть не могло, при чем при любом исходе выборов.


Кошмар. Неужели от фантазий нет никакого лечения?

Г.Любезник
- at 2011-09-15 05:43:21 EDT
Б.Тененбаум-Г.Любезнику
- Thu, 15 Sep 2011 00:58:20(CET)
Уважаемый коллега, заявление В.Суворова о том, что действия Коминтерна предопределили исход германских выборов и тем привели Гитлера к власти - это полная хрень.


Спасибо, уважаемый Борис Маркович, you made my day.

Кукин
- at 2011-09-15 05:37:47 EDT
Anatole Klyosov
Кукин
Вы уж что то одно выберите... Либо Жюль Верн, но
тогда и «фантазии». Либо не «фантазии», но тогда уж - "серьезный историк"


то, что Вы написали (см. выше) - это по меньшей мере неумно, инфантильно, ненаучно по сути. Впрочем, это Вы уже многократно слышали, но воз и ныне там. И, думаю, будет там у Вас всегда.

Анатолий, но это же смешно. Вы называете Резуна/Суворова фантастом, при этом вскидываетесь, когда его хрень©называют "фантазиями".

Вы отстаиваете право Резуна на "крупный мазок", а от его оппонентов требуете научного подхода.

Это, знаете ли, двойной стандард. Если не тройной.

Б.Тененбаум-А.Клесову
- at 2011-09-15 03:54:26 EDT
Как мне кажется - есть смысл "взвешивать" факторы. На выборах вместо Буша победителем мог бы стать Гор - ну и что ? Это не отменило бы куда более "весомых" факторов, вроде волны исламизма, правда ? Или общего смещения центров материального производства в Азию ? Коли так, то нечто вроде 9/11 - может быть, в еще худшем варианте - нам было более или менее гарантировано. Как и спад экономики ввиду перегретого рынка недвижимости, уже не обеспеченного уровнем зарплат. Аналогичная картина складывалась в Германии в 30-е годы. Факт успеха или неуспеха той или иной партии на тех или иных выборах - событие такого же "веса", как и успех или неуспех Гора/Буша. А вот последствия Великой Депрессии в Германии, когда безработица взлетела к небесам, или широчайшее недовольство Версальским Договором - это были важные факторы, они весли много.

В принципе, политический расклад в Германии 30-х мог сложиться по-другому, но в сумме, скорее всего, мало что изменилось бы. Река течет как течет - это определяется ландшафтом местности и количеством воды, а не местным завалом.

Может быть, единственное, что действительно изменило ход событий - это личность Гитлера. Знаете, если бы не Наполеон - французские армии на Висле бы не оказались ...

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-15 03:30:05 EDT
>Б.Тененбаум-Г.Любезнику, Thu, 15 Sep 2011 00:58:20(CET)
>...заявление В.Суворова о том, что действия Коминтерна предопределили исход германских выборов и тем привели Гитлера к власти - это полная хрень. То, что написали вы - точно такая же хрень...,
###############

Уважаемый коллега,

Если встать на такую позицию, то в жизни всё хрень, и ничего не стоит ломаного гроша, кроме бухгалтерских описаний дат и прошедших событий.

Но это, к счастью, не так. В жизни есть место интепретациям, и, повторяю, именно об этом было мое сочинение. Я ведь не случайно привел стишок про проигранную войну (или сражение), потому что в кузнице не было гвоздя. Вы скажете – и это полная хрень. Вполне возможно. Но в чем СМЫСЛ байки? А в том, что порой мелочь является роковой для исхода событий. Поэтому и нет в жизни полной детерминированности, как и в политике. Мы сами управляем событиями, и это управление проходит на разных уровнях и в равной степени. Сталин управлял на одном уровне, мы с Вами – на другом. И все равно результат в международной политике часто непредсказуем. Мы не знаем, переизберут Обаму на второй срок или нет, но когда выборы произойдут, тот же Г.Любезник будет говорить, что другого варианта и быть не могло, при чем при любом исходе выборов. И будет складывать цифры и говорить про роль крупного капитала и прочие важнейшие факторы.

Естественно, Сталин сделал многое в том, чтобы облегчить победу Гитлера. То, что Сталин «вручил ключи Гитлеру» с гарантией победы может буквально истолковать только недалекий человек. У Суворова жанр такой, потому он и не историк. Но то, что если бы не игра Сталина на руку Гитлеру, то история могла бы пойти другим путем – это вполне могло быть. А вот каким путем – это нам предугадать опять невозможно, можно только интерпретировать, если кому захочется. И про знамя Ленина-Сталина-Маоцзедуна тоже вполне могло быть. И глупо с этим спорить. Спорить с этим может только тот самый контрол¬-фрик или начетчик.

Эти интепретации могут быть почти sure thing, а могут быть весьма рисковыми. Первые я привел в качестве примера с Надером и Бушем. Там интерпретация почти гарантированная, но все равно остается интепретацией. Но она – руководство к действию, и именно потому демократы буквально умоляли Надера не участвовать в последущих выборах с Бушем-младшим. Потому что все легко просчитывалось – опять к финишу придут фифти-фифти (заметьте, что все последние выборы в США идут на уровне 49-51 или 51-49), но Надер опять влез, и опять победил Буш.

Суворов тоже описывает ситуацию, которая может явиться уроком. Но политики наступают на те же грабли опять и опять. И здесь несколько залихватское описание Суворовым выборов в Германии 1932 года на самом деле совершенно оправданное, на мой взгляд. Опять, он не историк, имеет право на полотно крупными мазками. Имеет право на свою интепретацию.

Об этом и разговор.

А вот стал бы он писать – «с одной стороны, с другой стороны», вот тогда была бы, действительно, полная хрень. И не было бы Суворова как крупнейшего популяризатора событий накануне Второй мировой войны.

И накидываться на него за ошибки в трактовках – это только для тех, кто не понимает, что в академической науке громоздятся ошибка на ошибке, причем несравнимые по грандиозности с теми шалостями Суворова. Я здесь могу приводить бесконечное количество примеров. Ну, и где наши пуристы, контрол-фрики и начетчики? Возмущаются, выступают? Нет, конечно. А с Суворовым – крику-то крику... Ведут себя как старая сами-знаете-кто, играющая в собственную невинность.

Спрашивается, откуда у них такая страсть показать, что у Гитлера просто не было другой возможности, как стать канцлером. У него отчество было «канцлерович», ему деваться было некуда. Все было расписано, схвачено, продумано и согласовано в небесной канцелярии. Шаг в сторону – побег.

Вот это начетчики и есть. Над ними только смеяться остается.

Б.Тененбаум-Г.Любезнику
- at 2011-09-15 00:58:20 EDT
Уважаемый коллега, заявление В.Суворова о том, что действия Коминтерна предопределили исход германских выборов и тем привели Гитлера к власти - это полная хрень. То, что написали вы - точно такая же хрень, и по все той же причине: вы оба описываете течение реки, концентрируясь на конкретном водовороте вокруг конкретной коряги. И выборы могли пройти по-другому, и еще четыре дюжины дюжен других факторов тоже могли сработать по-другому. Что было БЫ, если БЫ рейхсвер в деле Рема не встал на сторону Гитлера ? Что было БЫ, если БЫ генералы отстранили Гитлера от власти ? Что было БЫ, если БЫ Гитлер не оказался гением краткосрочой политики ? При таком количестве "БЫ" всякое обсуждение специфических деталей политики полностью теряет смысл, и это общеизвестно уже, вероятно, с начала ХХ века. Вы имеете дело со стохастическим процессом, и обсуждать можно направление, но не флюктуации. В.Суворов свалял дурака, и вы зеркально повторили его достижение.

Но "скандальная слава" человека, которого вы "разоблачили", стоит не на абсурдной идее регулирования исторических процессов, а на совершенно конкретном положении - СССР летом 1941 готовился к нападению на Германию. Гитлер выстрелили первым - примерно так, как в драке двух бандитов первым стреляет один.

Если вы можете оспорить это положение - сделайте это. Если не можете - зачем городить огород, опровергая высказанную вашим оппонентом нелепость посредтсвом другой нелепости, на этот раз сооруженной вами ?

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-15 00:17:44 EDT
>Г.Любезник, Thu, 15 Sep 2011 00:02:51(CET)
########

Тяжелый случай.

Повторяю (по-моему в третий раз):

И ничего не понял г-н Любезник в моей статье, раз требует, чтобы я еще раз стал повторять мытое-перемытое и тертое-перетертое.

"Рядовому читателю" (Wed, 14 Sep 2011 21:36:31)

Вы, как видно, полагаете, что дифирамбы в мой адрес я должен рассмаривать как взятку. Не выйдет, рядовой. Так что вольно. Можете оправиться. Только не здесь.

Г.Любезник
- at 2011-09-15 00:02:51 EDT
Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-14 12:00:56 EDT
И ничего не понял г-н Любезник в моей статье, раз требует, чтобы я еще раз стал повторять мытое-перемытое и тертое-перетертое.


А. Клёсов продолжает фантазировать. Теперь он фантазирует, что я от него чего-то требую. Желаю своему славному оппоненту и впредь приятных фантазий.

Я лишь костатировал и констатирую абсолютно очевидный факт: ни в своей статье, ни в многочисленных уже записях в гостевой, А. Клёсов даже не попытался оспорить НИЧЕГО из того, как в моей статье представлены обстоятельства, приведшие Гитлера к власти после выборов в рейхстаг 1932, включая конечный вывод о том, что после этих выборов социал-демократы и коммунисты никак не могли устранить те обстоятельства, благодаря которым Гинденбург назначил Гитлера канцлером.

Из этого, повторяю, абсолютно очевидного факта я делаю столь же очевидный логический вывод: у А. Клёсаова отсутствует доказательная база, с помощью которой он мог бы хоть что-нибудь оспорить.

V-A
- at 2011-09-14 21:13:25 EDT
Anatole Klyosov
Дело в идее, обосновании, изложении, вхождении в информационные потоки. Ну как это можно "опровергнуть"?


Ну вот хороший пример - как это сделал Любезник.
Доказательно опроверг шулерство Суворова. А у Вас, Анатолий,
кроме "синергичности" других аргументов против построения
Геннадия и не нашлось. Да и тот не в статье, а уже
"спускаясь по лестнице"

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-14 21:06:53 EDT
>Б.Тененбаум-Наблюдателю, Wed, 14 Sep 2011 20:20:40(CET)
>Обожаю такого рода риторические вопросы - "Неужели никто не опроверг ?".
##################

:-)))))))))))))

Согласен. Вообще уровень этой "критики" таков, что удивительно, что они и буквы знают. Как вообще можно "опровергнуть", если концепция построена на исторических данных, наблюдениях, размышлениях, интерпретациях. Максимум что можно - это ее игнорировать, не замечать, делать вид, что ее нет. Но этого они не умеют. У них в известном месте и вожжа, и скипидар одновременно.

И вообще, что значит "опровергнуть"? Даже если нашли бы сейчас собственноручную записку И. Сталина, типа "век воли не видать, я не собирался нападать на Германию, а Суворова-Резуна зарэжу", то что, считать это опровержением? Опровержение базируется даже не только на "фактах", "факты", как любой суд знает, можно и фальсифицировать, сколько на системном подходе, включающем эти верифицированные и кросс-верифицированные факты. А это все - только в поддержку концепции Суворова. Против - только глупости, желчь и скрежет зубовный. Против - только нечто нутряное, дубовое, истеричное.

И дело вовсе не в Суворове-Резуне, он как человек, например, может быть крайне несимпатичным. Как и Пушкин, например, по мнению Дантеса и его приятелей. Дело в идее, обосновании, изложении, вхождении в информационные потоки. Ну как это можно "опровергнуть"?

Убожество какое-то.

Б.Тененбаум-Наблюдателю :)
- at 2011-09-14 20:20:40 EDT
Обожаю такого рода риторические вопросы - "Неужели никто не опроверг ?". Приведeте пример ? Ho Алексея Исаева не предлагайте - я смотрел его книжку и пришел к выводу, что он идиот.
Кукин
- at 2011-09-14 20:17:30 EDT
Б.Тененбаум

Но есть его центральный тезис: "СССР готовился к наступлению летом 1941, и германское нападение его предупредило"- и на сегодняшний день его уже и не опровергают.

И если нет возражений на этот пункт, все остальное - это лихие наскоки на пустяки, которые не стоят и обсуждения.


Суворов/Резун честно признался в программе у Валерия
Лебедева что по здравому размышлению он более
склоняется к дате - лето 42 года. Это все документально
зафиксировано и хранится в архиве радио Надежда. Если
говорить про 41 год, то это скорее позиция историка
Солонина.

Но если говорить про лето 42 года, то это совпадает с
официальной советской версией.

То, что нам не говорили и что совершенно очевидно из
работ Суворова - это подготовка нападения на нефтепромыслы
в Румынии. Слава боду, этого не случилось (а то бы русские
точно проиграли бы). За разработку темы Суворову
спасибо. Но Румыния - не Германия. И никакой угрозы захват
Плоешти для немцев не представлял. "Превентивный" удар
Гитлера был дикой глупостью (ему надо было бы двигаться
через Каир, Багдад, юг (британский) Ирана - в Индию,
соединиться там с японцами и ударить по СССР по уральскому
хребту), что привел к неищислимым бедам народы Европы и к
поражению Германии.

Теперь по статье Любезника:
Суворов - не священная корова и любой его тезис можно и
нужно критиковать.

Наблюдатель - Б.Тененбауму
- at 2011-09-14 20:14:23 EDT
Зная г-на Б.Тененбаума как человека, интересующегося проблемами новейшей истории и истории Второй мировой войны, уверен, что он неплохо знает соответствующую историографию вопроса.

Поэтому непонятно, почему он утверждает, что совершенно антиисторичные сочинения Резуна-Суворова и Солонина никто не опроверг. Что, кроме генерала Гареева, нет серьезных военных историков, которые их опровергли? Лукавит что-то г-н Б.Тененбаум!

Даже дискутировать после этого не хочется...

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-14 19:02:46 EDT
>Кукин, Wed, 14 Sep 2011 17:29:40(CET)
>Вы уж что то одно выберите... Либо Жюль Верн, но
тогда и «фантазии». Либо не «фантазии», но тогда уж - "серьезный историк"
###############

(Окончание)

Про Гитлера Вы тоже не можете сообразить, что в 20-м веке (и в 21-м тоже) любой правитель при нападении должен предъявить международному сообществу причину. Вот Гитлер и привел. Не имеет никакого значения, правду он привел, отчасти правду или полную неправду, привел и все. И выдавать это за аргумент - тоже неумно. Зачем Гитлера за идиота держать - естественно, ему докладывали про накопление советских войск на границе, и про разработки новых вооружений, и про сотни тысяч молодых парашютистов, и про новые танки, и про сотни и тысячи других признаков подготовки СССР к войне. Естественно, это и прозвучало в его ноте. Что здесь странного? Причину-оправдание в таком виде ему было найти проще простого. Но выдавать это за аргумент, что любой, кто это упомянет, включая Суворова, ведет нацистскую пропаганду (а это Вы произносите с завидным постоянством уже лет десять в любой дискуссии) - это тоже заслуживает для Вас слова, которое я уже не произнес в предыдущем сообщении.

Вот потому то, что Вы написали (см. выше) - это по меньшей мере неумно, инфантильно, ненаучно по сути. Впрочем, это Вы уже многократно слышали, но воз и ныне там. И, думаю, будет там у Вас всегда.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-14 19:00:30 EDT
>Кукин, Wed, 14 Sep 2011 17:29:40(CET)
>Вы уж что то одно выберите... Либо Жюль Верн, но
тогда и «фантазии». Либо не «фантазии», но тогда уж - "серьезный историк"
###############

Не получится, любезный читатель. Жизнь, как известно, сложнее схемы, в отличие от того, как Вы это здесь в очередной раз пытаетесь представить. И у Жюля Верна были далеко не только "фантазии", но и мастерски подмеченные жизненные коллизии (как и у любого хорошего писателя), и у Суворова далеко не только фантазии, хотя и их найти можно. А уж что касается серьезных историков, то у них фантазий хоть отбавляй.

Спросите, например, серьезного историка Л.С. Клейна, и он вам скажет, что Шлиман - фантазер, и никакую Трою он не раскопал, и все перепутал. А вы скажете, что серьезный историк Клейн – фантазер. Другие серьезные историки скажут Вам, что норманские варяги в Новгороде, которые якобы и начали русское государство - фантазии, и те, которые нам это навязывали больше 200 лет - это фантазеры (а то и злонамеренные фантазеры), включая и тех, кто считаются великими российскими историками.

Да чего там, историческая наука полна фантазиями, как и современная лингвистика. Любой серьезный ученый в любой области науки тут же накидает Вам полный карман фамилиями "фантазеров" в своей области, и те ему ответят взаимностью, если их спросить.

К сожалению, вот какие "комментаторы" (см. первую цитату выше) мыслят схемами и изрекают схемы. Для меня это первый критерий неспособности "научно мыслить". Потому что любая интерпретация - это в определенной степени "фантазия", которая должна быть еще проверена-перепроверена, и превратиться в очередную фантазию, только более высокого ранга. Потом и она уступит место очередной трактовке-фантазии. Так работает наука, и потому наука нескончаема.

Если Суворов напишет, что война началась 24 июня, то это будет не фантазия, а ошибка. А если он напишет, что Сталин готовил упреждающий удар по гитлеровской Германии, и приведет сто пятьдесят свидетельств этому, а хотя бы и одно свидетельство, то это тоже на фантазия, а нормальная трактовка, которой кроме истошных криков противопоставить нечего, кроме других трактовок. А если кит на слона влезет, то кто кого сборет? - слышали такое? Вот с таким же успехом можно пытаться опровергать трактовки, интерпретации.

(Продолжение следует)

Б.Тененбаум
- at 2011-09-14 18:47:24 EDT
Вся статья г-на Г.Любезника - своего рода недоразумение. Если бы она называлась: "Кое-что об особенностях германской политики начала 30-х годов", никаких споров бы не возникло. Ну, было бы единственное возражение на тему о том, что единичный случай - расклад голосов перед выборами - вряд ли пререшил то, что случилось потом. Мало ли что могло случиться - ликвидация Рема могла иметь совершенно другой исход, генералы рейхсвера могли сместить Гитлера, наконец, ну никак нельзя было предвидеть то, что Гитлер окажется прямо-таки гением зла.

Однако в названии фигурирует "критика Резуна/Суворова" - и базируется она на том, что тот утверждал, что исход выборов в Германии был предрешен решенимями Сталина. Ну что же, все то, что было сказано о статье г-на Г.Любезника было бы сказано и о работе Резуна/Суворова, и известен публике Суворов был бы на уровне г-на Любезника.

Примем, однако во внимание, что это не так, и что Суворов известен несколько шире. Почему ? Ну не потому же, что он подозревал коварного Сталина в тайных кознях в пользу нацистов, а потому что он, черным по белому, и весьма доказательно, заявил, что СССР летом 1941 года готовил нападение на Германию.

И вот на это его центральное утверждение нет никакого ответа. Никакого, ни малейшего. Есть брань, есть восклицания: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда !", есть уже абсолютно кретинский довод, что то же самое говорила гитлеровская пропаганда, и так далее, и так далее, и так далее ...

Cталинская пропаганда, в принципе, была лжива до мозга костей, нам ли этого не знать ? Сталинская пропаганда говорила о Гитлере и о нацизме очень много нехорошего - и это было правдой.

Если отборосить в сторону эпатажное имя В.Суворова, и обратиться к М.Солонину, который утверждает то же самое - возражения найдутся ?

Думаю, что нет. Я, по крайней мере, их нигде не видал. Военная академическая наука в лице М.Гареева либо молчит, либо несет несусветный вздор. Любители, вроде г-на Любезника, цепляются за "немытые пятки" автора, который строчит уже десятую или двенадцатую книгу подряд, и по-моему, в основном для заработка.

Но есть его центральный тезис: "СССР готовился к наступлению летом 1941, и германское нападение его предупредило"- и на сегодняшний день его уже и не опровергают.

И если нет возражений на этот пункт, все остальное - это лихие наскоки на пустяки, которые не стоят и обсуждения.

Кукин
- at 2011-09-14 17:29:40 EDT
Anatole Klyosov

Но замечу, что Суворова никто не "проводит под рубрикой серьезных историков", и сам он на это тоже не претендует. Ни формат его произведений, ни стиль не подпадают под "серьезных историков". Как формат и стиль произведений Жюля Верна не подпадает "под рубрику серьезных ученых". Но тем не менее последний произвел исключительно положительный культурный эффект. Не будучи и "серьезным историком"...

Как называл г-н Любезник авторские интерпретации «фантазиями», так и называет, и в название своей статьи это слово вставил...


Вы уж что то одно выберите, Анатолий. Либо Жюль Верн, но
тогда и «фантазии». Либо не «фантазии», но тогда уж - "серьезный историк"

Наблюдатель - Кукину
- at 2011-09-14 16:41:41 EDT
Замечание правильное и к месту. Оставляя в стороне излишне полемичный стиль, следует согласиться, что как некое новое слово в исторической науке Резун доводит до сведения читателей «Ледокола» всего лишь доводы нацистской пропаганды.

Однако, вот что примечательно. Как поведал нам Анатолий Клесов, «читают его миллионы людей», более того, «Ледокол», по его словам, «произвел объективно исключительно положительный культурный эффект».

Так что ревизионизм в области исторического знания не ослабевает. А мы удивляемся, чего это не получают должного отпора в культурном сообществе апологеты нацизма? Потому и не получают, что до сего дня Резуны проходят под рубрикой серьезных историков.

Anatole Klyosov
Boston, MA, - at 2011-09-14 12:00:56 EDT
И ничего не понял г-н Любезник в моей статье, раз требует, чтобы я еще раз стал повторять мытое-перемытое и тертое-перетертое. Что я опустил то-то и то-то по выборам. Да не о том у меня был комментарий, не о выборах в Германии. О них я уже написал год назад, чего повторять-то.

Не о выборах я сейчас рассказывал. А о ПРАВЕ НА АВТОРСКУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ.

Вот потому я и привел в пример контрол-фриков. Они не выносят, когда интерпретируют не по-ихнему. Вы заметили, кто Суворова-Резуна не выносит? Да те же подряд контрол-фрики. Как он, негодяй, посмел по-другому интерпретировать, нежели штатные идеологи и я, контрол-фрик, иже с ними? Как вообще посмел интерпретировать? В ногу, в ногу шагать, мерзавец, а не то – враг народа.

Вот о чем мой комментарий. И не статья это, а насмешка над таким вот способом мышления, над такой «структурой мозга». Потому и стишок про гвоздь, которого не было в кузнице.

И еще не могут понять простой вещи контрол-фрики и их ветвь (или родители) – начетчики. Что есть такое понятие, как синергизм, в том числе и в политике. Напомню простейшее определение синергизма: 1+1 > 2.

Не могут они понять, что если двое перед выборами ругаются, друг друга на посмешище публично выставляют, костерят почем зря, и в итоге на выборах получают 10% и 15% голосов, то это вовсе не означает, что если бы они с самого начала объединились, то голосов у них обязательно было бы именно 25% . Что вполне могло быть 40%, а то и 60%. В политике это сплошь и рядом. А начетчик да контрол-фрик тупо суммируют пост-фактум, и покрикивают – никаких других интерпретаций чтобы не было!

Вот о чем был мой комментарий.

Теперь о цитате, на которую взъелся г-н Любезник. Я не помню, признаться, почему именно та, более полная цитата из Суворова попала в мой текст. Возможно, я увидел знакомое начало, и скопировал из оригинала. Не увидел, что г-н Любезник из нее повырезал самое важное, дал только отрывками. Что мне, теперь начинать разбирательство, с какой целью г-н Любезник вырезал из цитаты Суворова кусками, оставив только то, что ему хотелось? И что я, получается, восстановил справедливость? Так и будем препираться?

Не в том дело. А в том, изменило ли это что-то, повлияло ли на вывод и результат, что я вставил обратно то, что г-н Любезник вырезал, и что я проигнорировал (неумышленно) то, что он вставил? Да ничего не изменило. Как называл г-н Любезник авторские интерпретации «фантазиями», так и называет, и в название своей статьи это слово вставил. Суть надо смотреть, а не словесной акробатикой заниматься.

Мама, он меня посчитал – жалуется г-н Любезник, - контрол-фриком обозвал... Что мне, теперь сообщать, что ни разу я не написал вот так, что, мол, Г. Любезник – это контрол-фрик? Нигде не адресовал в первом лице. Я писал о контрол-фриках как о явлении. Вот так и начал о них:

«перейду от В. Суворова на некий феномен его критиков, да и не только критиков Суворова, а пассионарных критиков вообще. Они обожают критиковать все, что не по ним. В народе их порой называют «контрол-фрик». Контрол-фрик не выносит, когда у кого-то другое мнение...»

Ну, и где здесь обзывание лично Г. Любезника? Но на нем шапка горит, он сам предложил, что и о нем речь. Сознался, так сказать.

Короче, есть факты и есть интерпретации. И без вторых первые обычно остаются ни к чему, факты в себе. Факт встраивается в систему понятий, и здесь без интерпретации не обойтись. Мы не знаем, куда бы пошла история Германии и всего мира, если бы антигитлеровский фронт объединился, и прошу фриков и начетчиков не считать, что версия ваша – единственно верная, и не вести себя агрессивно. Мы не знаем, куда бы пошел мир. Возможно, если бы объединились – сейчас бы над Парижем и Брюсселем гордо реяло знамя Ленина-Сталина-Маоцзедуна. Но считать, что при любом раскладе Гитлера все равно бы выбрали (как партию) и назначили канцлером (лично) – это уже точно признак фрика и начетчика.

На этом и подведем.

Кукин
- at 2011-09-14 05:49:14 EDT
Архивный юноша
Мимоходом Вы лягнули также и меня. За что эпитет "разнузданно"?

а Вы милчеловек, привыкайте. Тут для некоторых это такой
привычный стиль. Кстати, Мимоходом - это не Аврутин.

"Ледокол" всё-таки прочитайте, сделайте над собой усилие.

Ну зачем же так много читать? Достаточно вместо Ледокола
прочитать ноту германского правительства от 21 июня 41
года. Все то же самое, только в сжатом виде.

Даже сам Клесов согласился, что текст стопроцентно
совпадает (он правда прибавил, что цели были у авторов
противоположные).

Тут я тоже не соглашусь - и Гитлер и Резун оба
хотель на халявку срубить. Один бабло, другой - Россию.

Наблюдатель
- at 2011-09-13 20:22:55 EDT
Анатолий Клесов пишет: «...Суворов произвел объективно исключительно положительный культурный эффект – он поднял интерес к истории у миллионов людей. Включая меня. Благодаря Суворову я перелопатил десятки книг, беседовал с участниками войны, с историками, критиками, написал несколько аналитических работ.»

Вот это и печально, когда человек, пишущий на исторические темы, историю изучал под влиянием Резуна – Суворова, «вдохновленный» его трудами. Сразу чувствуется по подходу к анализу исторических реалий, построению выводов, по всей логике сочинителя.

V-A
- at 2011-09-12 23:58:03 EDT
Радуйтесь, господин Любезник, что всего лишь Фриком
назвали, могли бы и Герингом.
Остается надеяться, что вокруг генетики ак. Клесов
пользуется другими методами.

Г.Любезник
- at 2011-09-12 22:18:37 EDT
Окончание.

Еще один характерный пример из его статьи. Оценивая роль коммунистов в приходе Гитлера к власти, А. Клёсов опирается на статистику американских выборов. Причина очевидна: статистика германских выборов 1932 не даёт оснований для тех выводов, которые А. Клёсову хочется сделать. Как и в только что описанном случае с фиктивным текстом из моей статьи, он ищет истину не там, где она лежит, а там, где ему светлее.

Да, Надер действительно вручил Бушу ключи от власти. Статистические данные по американским выборам однозначно говорят об этом. Но статистические данные по германским выборам 1932 не говорят ничего подобного о коммунистах. Это абсолютно верно отметил в своём комментарии Игорь Мандель.

Разница очевидна: голоса, полученные Бушем, Гором и Надером в сумме составляют 100%, но голоса, полученные нацистами, социал-демократами и коммунистами – только 70%. Остальные 30% получили другие партии, которые занимали прогитлеровскую позицию. Благодаря именно этому прогитлеровскому большинству, к которому социал-демократы и коммунисты никакого отношения не имели, Гитлер и был назначен канцлером.

А. Клёсов абсолютно прав в том, что, во-первых, Надер вручил Бушу ключи от власти, и во-вторых, что "[т]ак же рассматривал ситуацию в Германии и Суворов". Именно это и означает, что Суворов неправ.

А. Клёсов цитирует А. Штильмана:

Три тома германского историка Йоахима Феста "Адольф Гитлер" полностью объясняют успех нацистов, а именно: запрет Коминтерна на совместные действия немецких коммунистов с социал-демократами. В этом главный успех прихода Гитлера к власти. Здесь ничего не придумано, здесь всё действительная реальность истории. Сталин сделал всё от него зависящее, чтобы помочь из Москвы Гитлеру и помощь эта оказалась чрезвычайно действенной.

Свидетельствую: В своей замечателной книге “Адольф Гитлер” Йоахим Фест не пишет то, что утверждает А. Штильман. Г-н Штильман фантазирует.

К этому своему свидетельству добавлю свидетельство самого А. Клёсова из его давней (2004) статьи:

Теперь - о соображениях критиков в пику Суворову, что никто из серьезных историков роль Сталина в германских событиях начала тридцатых годов не упоминает. Я не проводил серьезного исследования, просто взял три совершенно разноплановые книги и проверил. Итак, "Взлет и падение Третьего рейха" Уильяма Ширера, "Адольф Гитлер" Б. Соколова, и "The Rise and Fall of Hermann Goering" Вилли Фришауэра. Действительно, ни одна в прямом виде не упоминает. Да и в непрямом упоминает лишь вскользь…

То же самое справедливо и о книге Йоахима Феста “Адольф Гитлер”.

Hа сегодня всё, лимит свободного времени исчерпан.

Г.Любезник
- at 2011-09-12 22:16:02 EDT
Продолжение.

Но кое-что из моей статьи он всё же попытался оспорить. Очень поучительно посмотреть как именно. Вместо того, чтобы оспаривать написанное в моей статье, он оспаривает свои фантазии о том, что в ней написано. Он приводит "цитату" из моей статьи:

Продолжая фантазировать (выделено мной – АК), Суворов пишет:"Демократия так устроена, что в решающих, поворотных моментах истории основную роль играет меньшинство. Происходит это потому, что история имеет неисчислимое количество вариантов развития. Пока все хорошо, люди могут соглашаться в главном, но в моменты кризисов и обострений в обществе возникают тысячи решений и планов. Как правило, мнения делятся на диаметрально противоположные и почти пополам. В этой ситуации все решает неустойчивое, колеблющееся меньшинство: чуть оно подастся вправо, победят правые, чуть влево – левые”

И комментирует:

Да уж какие там «фантазии»... У Г. Любезника просто идея-фикс, напоминающая подобную идею известного персонажа по отношению к Вандербильдихе. Даже когда Суворов пишет вещи совершенно очевидные (но пишет хорошо, надо сказать), контрол-фрика это совершенно не устраивает. Это – «фантазии».

Ho того текста, который комментирует А. Клёсов, нет в моей статье! В ней есть вот какой текст:

Продолжая фантазировать, Суворов пишет: “Демократия так устроена, что в решающих, поворотных моментах истории основную роль играет меньшинство. … Именно такая ситуация сложилась в Германии в конце 1932 года... В этой ситуации судьбы Германии, Европы и всего мира оказались в руках меньшинства - в руках германских коммунистов. Поддержат коммунисты социал-демократов - и гитлеризм рухнет и больше никогда не поднимется. А если коммунисты поддержат гитлеровцев, рухнет социал-демократия”.

Моё “продолжая фантазировать” относится к фантазиям Суворова о том, что “судьбы Германии, Европы и всего мира” оказались в конце 1932 в руках коммунистов. В моей статье черным по белому сказано, что не коммунистов, а националистов, центристов и Гинденбурга. ЭТУ мысль А. Клёсов даже не попытался оспорить. Он приписал мне другую мысль, которую я не выражал, но которую ему удобнее оспаривать.

Плачевны же дела с доказательной базой у А. Клёсова, раз вынужден прибегать к таким трюкам. Ну что прикажете делать, когда доказательная база в таком состоянии? Правильно, ругаться. Он это и делает. Обзывает меня "контрол-фриком".

В моей статье нет никакой ругани в адрес кого-бы то ни было. Зачем? Моя доказательная база в порядке. Она состоит не из фантазий и ругани, а из фактов и логики.

Продолжение следует.

Г.Любезник
- at 2011-09-12 22:13:00 EDT
Самое главное в статье А. Клёсова – это то, чего в ней нет. Нет абсолютно никакой критики того, как в моей статье представлены обстоятельства, приведшие Гитлера к власти после выборов в рейхстаг 1932. А. Клёсов не оспорил в этом плане НИЧЕГО, даже не попытался.

Не оспорил, что Гитлер был назначен во главе парламентского кабинета, который должен был опираться на большинство в рейхстаге. Не оспорил, что основную часть этого прогитлеровского большинства составляли нацисты, националисты и центристы, у которых совместно было 53.5% голосов. Не оспорил, что Гитлер был назначен канцлером сразу же после того, как он, отступив на вершок от “всё, или ничего”, симулировал готовность опереться на поддержку этого большинства, пойдя на коалицию с националистами. Не оспорил, что если бы националисты и центристы заявили о своём отказе от коалиции с Гитлером, то Гинденбург не мог бы назначить его во главе парламентского кабинета. Не оспорил, что Гинденбург отказывался назначить Гитлера во главе президентского кабинета. Не оспорил, что социал-демократы, коммунисты, и какие бы то ни было взаимоотношения между этими двумя левыми партиями имели к прогитлеровскому большинству и к коалиции с националистами такое же отношение, как бузина к дядьке. И наконец, не оспорил конечный вывод из этой совокупности фактов о том, что после выборов в рейхстаг 1932 социал-демократы и коммунисты никак не могли устранить те обстоятельства, благодаря которым Гинденбург назначил Гитлера канцлером. По всем этим вопросам А. Клёсов хранит красноречивое молчание в своей статье.

Продолжение следует.

Борис Годин
Хайфа, Израиль - at 2011-09-12 20:06:36 EDT
Г-н Аврутин, не перевирайте ,пожалуйста ,мою фамилию-
читать,я надеюсь,Вы все таки умеете

Марк Аврутин
- at 2011-09-12 18:46:34 EDT
Борис Годин
Хайфа, Израиль - at 2011-09-12 18:29:06 EDT
Господину Аврутину


Уважаемый Борис Городин, приятно было познакомиться с таким умным, вдумчивым и проникновенным собеседником, а главное, - получить от него столь ценные рекомендации. Очень Вам признателен. Позвольте и Вам отплатить: покинувшим страну Советов воздержитесь раздавать свои "ученые" советы, - а вдруг обойдутся и без них.

Борис Годин
Хайфа, Израиль - at 2011-09-12 18:29:06 EDT
Господину Аврутину

Вот про то,как Эхуд Барак руководил государством-лучше не надо Как кто-то остроумно выразился- Рэмбо в
качестве директора банка
Что касается Вермахта,как лучшей армии мира,так давайте вспомним,что война закончилась не в Москве,
а в Берлине Я Гуталина не люблю,однако Рузвельта и Черчилля он переиграл И только Трумен оказался в состоянии его несколько задавить
Кстати,если уж Вы беретесь комментировать работы
В Суворова и М Солонина,то,пожалуйста,по крайней мере их прочитайте

Марк Аврутин
- at 2011-09-12 17:42:22 EDT
«Суворов фокусировался на одном, но немаловажном – фактически приказе Сталина Коминтерну "для победы над фашизмом необходимо предварительно победить социал-демократию", и какую это роковую роль сыграло в истории Германии, да и всего мира 1930-1940-х годов. И это надо понимать».

Надо понимать, в чем состояла цель Сталина. Социал-демократию он, действительно, ненавидел, но цель всё-таки состояла в уничтожении буржуазной демократии, мирового империализма, короче, в советизации (как у Гитлера – в германизации) Европы, а затем и всего мира. И вот в этой-то борьбе Гитлер должен был сыграть роль Ледокола. Сталин не мог себе позволить, в отличие от Гитлера, выступить в роли агрессора. Ни в коем случае не нападение, только спасение: бедных русинов, оставшихся без всякой защиты после бегства правительства Польши; обездоленных финнов и пр. молдаван.
Суворов же пишет о превентивном ударе. Значит, Сталин был готов первым напасть на вермахт – лучшую армию мира – своей, потерявшей всякую боеспособность Красной армией. Говорят, Сталин ничего не понимал в военном деле.
Вот в этом же номере «Заметок» опубликована статья об израильских генералах – они понимали в государственном строительстве, были политиками, руководили государством (как, например, Эхуд Барак), а вот Сталин был дураком. Ничего, Сталин вполне сознательно создавал армию безопасную для себя, но способную смять второстепенные, тыловые части даже лучшей армии противника.
Поэтому Суворов не только растиражировал лишь специалистам до него известное политическое завещание Гитлера, но и переврал, исказил всю сталинскую концепцию.
Как объясняет уважаемый автор радость Сталина, которую он, такой сдержанный в проявлении эмоций, не смог скрыть, по поводу подписания, т.н., пакта Молотова-Риббентропа? Что, неужели отсрочкой возможного начала войны?
Нет, не было у Сталина никакой определенной даты начала войны. Существует метод ситуационного управления в отличие от метода командно-временного управления. Поэтому Сталин и де-юре стал главой государства, и так будучи им де-факто. Это Суворов, а теперь ещё и Солонин «навязали» Сталину решимость первым напасть на Германию. Тогда действительно поиск роли Гитлера-ледокола переносится в начало 30-х гг.

Борис Годин
Хайфа, Израиль - at 2011-09-11 20:18:42 EDT
Господину Трахтману,Иерусалим

В Римском сенате тому,кто переходил на обсуждение личности оппонента,засчитывали поражение Вы вправе иметь
любое мнение о книгах В Суворова,но отзываться о них
и об их создателе в развязном и вульгарном тоне-это,
извините попахивает лакейской
Кстати,разведчик ГРУ Владимир Богданович Резун иначе,как с презрением , о "тоже разведчиках" из КГБ,
к которым относится полковник Путин,никогда не отзывался
P S Между прочим,уехав в Израиль,Вы,по стандартам СССР,также предали свою социалистическую Родину

Кашиш
- at 2011-09-10 14:33:08 EDT
Ух, раскочегарились комментаторы! И охота же им... Был бы я секундантом г-на Любезника – выкинул бы молча полотенце на ринг к чертям собачьим. Технический нокаут, мля...
Б.Тененбаум
- at 2011-09-10 03:00:25 EDT
Сталин сменил направление в политике на сближение с Гитлером из идеологических соображений в первую очередь. Поэтому нападение Германии на Союз было ВЕРОЛОМНЫМ. - нет слов. Перл премудрости.
Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2011-09-10 02:55:16 EDT
My answer to Mr. Virgin Reader.
Господин националкосмополит! Вы совершенно правы! Сталин решил сменить интернационализм на националсоциализм, что и проявилось более явственно после войны.

Дополняю мой отзыв на мнение господина Националкосмополита.
Сталин не был Великим ученым или полководцем. Он был обыкновенным шкурником в первую очередь. Социалнационализм был разным: от жесткого к евреям -германского до итальянского или испанского. Сталин сменил направление в политике на сближение с Гитлером из идеологических соображений в первую очередь. Поэтому нападение Германии на Союз было ВЕРОЛОМНЫМ. Развитие милитаризма в Союзе объясняется рядом других причин, но не готовящемся нападении на Германию в 1941 году.

Миша Шаули - Тартаковскому
- at 2011-09-09 18:28:45 EDT
Если бы Вы прочли мою статью, то не стали бы рассуждать о том, чего в ней нет, и знали бы, на каких языках написаны документы и кто с кем встречался.

А narrow-mindednes, пожалуй, вернее переводится как "ограниченность, недалёкость", хотя и "скудоумие" возможно.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Упомянута моя работа...
- at 2011-09-09 11:56:04 EDT
Миша Шаули для Модус Вивенди
Кфар Сава, Израиль - Fri, 09 Sep 2011 00:53:22(CET)

"Нетрудно заметить, Сталин у Солонина изъясняется стилем пошляка, близким к зощенковскому..." - Солонина цитировал мой перевод с английского. 4 года назад я нашёл в USA National Archives an Records Administration английский перевод отчёта чехословацких делегатов об инструктаже в НКИД.

Если сомневаетесь в достоверности перевода, переведите сами с английского: http://www.bokeahakerakh.org.il/Prague1939English.htm. Могу послать по эл. почте отсканированный перевод этого отчета о встречах в НКИД в октябре 1939г.

Полный русский перевод найдёте в одном из сборников "Правда Виктора Суворова" и в петербургском историческом журнале "Клио".

>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

«Полный русский перевод» - чего? Чехословацкие делегаты инструктировались в НКИД; отчитались, надо полагать, на чешском; текст переведен с английского на русский...
Причём здесь Сталин?
У Солонина (закавычено и дано даже другим шрифтом), т.е. «слово в слово»: “В результате своего скудоумия, Гитлер дал нам (!) возможность построить базы против самого себя...» И т.д.
Вы можете себе представить, что Сталин так откровенничал с какими-то «делегатами»?..

Э.Рабинович привёл ещё более замечательную «речь Сталина» Элиэзер М. Рабинович- at 2011-09-08 17:50:34 EDT), не указав источник. Не требуется большого ума, чтобы понять: произнесенное могло быть произнесено не ДО, но только ПОСЛЕ упоминаемых событий...

Даниил Альшиц (д’Аль) в лагере (кажется, на Колыме) между более насущными делами дописал "за Пушкина" 10-ю главу «Евгения Онегина». Ему-де каким-то образом «достались подлинные черновики» классика. Текст ходил «в интеллигентских кругах», появился в Трудах какого-то (не вспомню) провинциального института... Все (я тоже) ахали и восторгались. Только подлинный знаток Пушкина (не вспомню, кто именно) проницательно заметил, что эта «10-я гл.» написана автором, знакомым с работой Ленина «Как нам организовать РАБКРИН?»...

Фоменко с Носовским талантливые математики, но, видимо, несколько «не в себе». Образцом, к примеру, Гр.Перельман. Резун-Суворов очень даже нормальный прохвост. Примеров тьма: "колдун Лонго", Чумак, «заряжавший» на экране ТВ газету «Вечерняя Москва» и т.д.; в прошлом – Калиостро и др. Вам приходилось наблюдать когда-нибудь ночной лов пустоголовой рыбёшки, стаей плывущей на огонь?.. Резун очень неплохо разбирается в психологии тех, кто хотел бы приобщиться к чему-то «значительному и очевидному».
Обычная психология толпы.

«Резун и Ко» годами небескорыстно фабрикует ложь, основанную, как верно заметил здесь Тененбаум, на единственном утверждении (ПОЧЕРПНУТОМ ИЗ ГИТЛЕРОВСКОЙ ПРОПАГАНДЫ НАЧАЛА ВОЙНЫ – М.Т.), что-де Сталин собирался тогда же, летом 41-го, напасть на Германию. Да. если бы Германия была при издыхании, наверное, напал бы. Как напал в 39-м на издыхающую Польшу, а в 45-м на раздавленную Японию.
Он неплохо учёл уроки «зимней войны» - казалось, беспроигрышной.

Обо всём этом обстоятельно и конкретно в моей работе:
Форум-Холокост и Вторая мировая – «НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ЧАЙНИКОВ».
Читайте и обрящете!

Б.Тененбаум-Сэму :)
- at 2011-09-09 11:39:30 EDT
"... И ещё я читал мемуары Черчилля ...". - и я тоже ...
Сэм
Израиль - at 2011-09-09 08:08:03 EDT
Г-ну Тетенбауму.
Я не хвалю и не ругаю Солонина. Более того, я не могу с ним соглашаться или не соглашаться, потому что сам не знаю, а критики его работ не встречал.
Я просто делаю логический вывод из его объяснения поражений начала войны - дело было не в вооружении, а в системе.
И ещё я читал мемуары Черчилля.

Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2011-09-09 05:31:42 EDT
Господин националкосмополит! Вы совершенно правы! Сталин решил сменить интернационализм на националсоциализм, что и проявилось более явственно после войны.
errata :)
- at 2011-09-09 02:40:08 EDT
Не Б.Б.Тененбаум, а Б.Тененбаум :) Ошибся при вводе ...
Б.Б.Тененабум-к вопросу о Зощенко
- at 2011-09-09 02:03:48 EDT
Герои Зощенко говорили на том языке, на котором говорила эпоха. А т.Сталин от своей эпохи отличался не уровнем культуры, а умом, работоспособностью, и тем, что его трудно назвать человеком, он скорее Дьявол, или одно из его земных воплощений. Только что этот дьявол говорил не как Троцкий какой-нибудь, а на совершенно суконный лад - как и Жданов, и прочие твари из его антуража.
Миша Шаули для Модус Вивенди
Кфар Сава, Израиль - at 2011-09-09 00:53:22 EDT
"Нетрудно заметить, Сталин у Солонина изъясняется стилем пошляка, близким к зощенковскому..." - Солонина цитировал мой перевод с английского. 4 года назад я нашёл в USA National Archives an Records Administration английский перевод отчёта чехословацких делегатов об инструктаже в НКИД.

Если сомневаетесь в достоверности перевода, переведите сами с английского: http://www.bokeahakerakh.org.il/Prague1939English.htm. Могу послать по эл. почте отсканированный перевод этого отчета о встречах в НКИД в октябре 1939г.

Полный русский перевод найдёте в одном из сборников "Правда Виктора Суворова" и в петербургском историческом журнале "Клио".

Миша Шаули для
- at 2011-09-09 00:33:55 EDT
"Нетрудно заметить, Сталин у Солонина изъясняется стилем пошляка, близким к зощенковскому..."
Б.Тененбаум-Сэму
- at 2011-09-08 22:47:38 EDT
Вы знаете, коллега, Солонин, которого вы хвалите, говорит то же самое, что Суворов, которого вы ругаете - летом 1941 СССР готовил нападение на Германию.
Сэм
Израиль - at 2011-09-08 22:06:40 EDT
Опубликованная здесь дискуссия - прекрасный пример того, что остаётся от "теорий" Суворова, когда из проверяют цифрами.
Их так называемая новизна - на деле перепев геббельсовской пропаганды, про что уже написано в этом обсуждении. Суворов занимается ловкой подтасовкой. Бесспорную вещь, что Сталин готовился к войне, естественно наступательной, он подменяет версией о том, что нападение должно было состоятся в начале июля.
Абсурдность этого становится ясной, если посмотреть на то, что происходило тогда в мире. Отмобилизованный, идущий от победе к победе вермахт - совсем недавно пал Крит, отдыхает в Европе. На расстоянии односуточной переброски на восточный театр.
Но даже если представить, что преступное безумство Сталина проявилось и в вопросе войны и мира, то это кончилось бы катастрофой почище 1914 г. Об этом хорошо написано у Солонина.

Модус вивенди.
- at 2011-09-08 18:06:07 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-09-08 17:50:34 EDT
По интернету опять ходит речь Сталина от 19-го августа 1939 г., которую сам Сталин в ноябре того года объявил фальшивкой и которая, скорее всего, - истинна. В ней он довольно твёрдо верит, что война и мир целиком зависят от него, и если бы он заключил тогда договор с Англией и Францией, то войны бы не было:
"Мир или война. Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз. Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искатьMODUS VIVENDI...“


С Форума http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1383
Вот как - по авторитетному свидетельству Солонина - изъяснялся Сталин со своим "близким кругом". (Заметьте: закавычено Солониным, даже выделено курсивом. Как бы слово в слово):
“В результате своего скудоумия, Гитлер дал нам (!) возможность построить базы против самого себя… С точки зрения экономики, Гитлер зависим только от нас, и мы направим его экономику так, чтобы привести воюющие страны к революции. Длительная война приведет к революции в Германии и во Франции… Война обессилит Европу, которая станет нашей лёгкой добычей. Народы примут любой режим, который придёт после войны...“

Нетрудно заметить, Сталин у Солонина изъясняется стилем пошляка, близким к зощенковскому...

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-09-08 17:50:34 EDT
По интернету опять ходит речь Сталина от 19-го августа 1939 г., которую сам Сталин в ноябре того года объявил фальшивкой и которая, скорее всего, - истинна. В ней он довольно твёрдо верит, что война и мир целиком зависят от него, и если бы он заключил тогда договор с Англией и Францией, то войны бы не было:

"Мир или война. Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз. Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер. С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным. При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы. Итак, наш выбор ясен: мы должны принять немецкое предложение, а английской и французской делегациям ответить вежливым отказом и отправить их домой. Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию. Германия предоставит нам полную свободу действий в трех прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию. и Венгрию.

Б.Тененбаум
- at 2011-09-08 13:51:26 EDT
C Форума.
- Thu, 08 Sep 2011 12:58:39(CET)

А еще Геббельс утверждал, что польских офицеров в Катыни убили чекисты. Что оказалось правдой ...

C Форума.
- at 2011-09-08 12:58:39 EDT
Б.Тененбаум-А.Клесову
- at 2011-09-08 12:36:09 EDT
Истинная правда, Анатолий Алексеевич. В.Суворов показал, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941 года, но Гитлер успел раньше. Вот это - центральное положение - понемногу переходит из положения: "... да не может этого быть ..." в положение: "... да кто же этого не знает ? ...". Все остальное - подробности.


«Виктор Суворов основоположник концепции, получившей его имя – „концепции Суворова“. За 20 лет не появилось ни одного научного исследования, которое бы минимально аргументировано доказывало бы противоположную концепцию – о том, что Сталин готовил оборону от внешнего врага, а сам ни на кого не собирался нападать», - пишет Дмитрий Хмельницкий, бессменный составитель ежегодных сборников «Правда Виктора Суворова».

Ну, запузырил так глубоко, что приходится разбираться. Ну, зачем же так? «Концепция Суворова» возникла гораздо раньше, чем появился на свет её «основоположник».

«Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное... В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии...»

Как видим, "концепция" насчёт агрессивности Сталина и необходимости нанесения ему упредительного удара вполне внятно сформулирована в Обращении Адольфа Гитлера к немецкому народу 22 июня 1941-го.

Вот всё та же «концепция, получившая имя «КОНЦЕПЦИИ СУВОРОВА!», - в листовках Геббельса, сброшенных над советскими позициями в самом начале войны:
«КРАСНОАРМЕЙЦЫ И КОМАНДИРЫ! ...ЗАКЛЮЧИВ ДОГОВОР О ДРУЖБЕ С ГЕРМАНИЕЙ, СТАЛИН ВСЕМИ СИЛАМИ СТАЛ ПРОВОДИТЬ ПОДГОТОВКУ НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ... СВОИМ ВЫСТУПЛЕНИЕМ ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ГЕРМАНИЯ ТОЛЬКО ПРЕДУПРЕДИЛА ГОТОВИВШИЙСЯ ЕЙ УДАР В СПИНУ...»
http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1383

Б.Тененбаум-А.Клесову
- at 2011-09-08 12:36:09 EDT
Истинная правда, Анатолий Алексеевич. В.Суворов понаписал огромное количество книжек, и они разошлись большим тиражом, и написаны они вовсе не "научно", а очень даже "вольно", так что цеплялок можно изобразить множество. Однако есть простой факт - он показал, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941 года, но Гитлер успел раньше. Вот это - центральное положение - понемногу переходит из положения: "... да не может этого быть ..." в положение: "... да кто же этого не знает ? ...". Все остальное - подробности. А уж подсчеты процентов, полученных той или иной партией на выборах - дело и вовсе бессмысленное. Германия двигалась не столько "вправо" или "влево", сколько в направлении национальной консолидации на основе отмены Версальского Договора. Можно поиграться в предположения: а что было БЫ, если бы Гитлера убили ? Или если БЫ его действительно сместили генералы, как ими и планировалось ? Удалось БЫ избежать Второй Мировой Войны ? Тут столько "БЫ", что решить в принципе невозможно ...
Элла
- at 2011-09-08 10:47:32 EDT
По выборам, процентам и коалициям я не спец, но с немецкой прокоммунистической литературой двадцатых годов знакома неплохо. Так вот, на основании этой литературы можно сделать вывод, что предвыборные кампании - не более чем верхушка айсберга.

Понимаете, электорат центристов или националистов не был потенциальным электоратом Гитлера, он был действительно социалист и конкурировал с другими социалистами, что очень облегчалось постоянной между последними сварой.

Провал единого фронта, устроенный Сталиным, очень ему помог.

В.Френкель
- at 2011-09-08 10:04:37 EDT
Совершенно согласен с Клёсовым. Он очень точно и верно пишет. "Суворовская" дискуссия была, помню, и в Гостевой "Портфолио" несколько лет назад и ещё тогда я поразился, как обстоятельно возражал оппонентам Клёсов. Можно сказать, написал небольшую диссертацию на историческую тему.
Критики Клёсова (и Суворова) мелковато берут, слабо аргументируют, больше эмоционально.
Кстати, недавно и профессор МГИМО, известный историк и политолог доктор Пивоваров написал, что (уже безо всяких ссылок на Суворова), согласно имеющимся документам, Сталин планировал нападение на Германию в августе 1941 года, но Гитлер опередил, и пришлось "импровизировать".

Виталий Гольдман
- at 2011-09-08 09:29:17 EDT
Михаил
Торонто, Канада - at 2011-09-08 06:08:45 EDT
...назначить Гитлера канцлером во главе коалиционного правительства. В него входили от нацистов только Гитлер и Гебельс.


Это неправда. Гебельс вообще не входил в это правительство. В кабинет Гитлера вначале вошли только два члена НСДАП — Вильгельм Фрик в качестве министра внутренних дел и Герман Геринг как министр без портфеля. Все же факты не стоит искажать даже в деталях.

Националкосмополит
Израиль - at 2011-09-08 09:07:17 EDT
Гитлер на своей эффективной практике развития Германии в период 1933 – 1939 годы абсолютно убедил Сталина в том, что «пролетарский радикальный националсоциализм» во много раз эффективнее «пролетарского интернационализма», поэтому Сталин еще в 1937 году, после поражения в Испании задумал сменить идеологическую матрицу с интернационалистической на матрицу «Русского Националсоциализма» - Сталинизма,
Остались бы Сталин и Гитлер друганами еще на пару лет, и Сталин начал бы, как и Гитлер отправлять евреев в лагеря уничтожения.
Но случилась Великая Отечественная Война, и проект уничтожения евреев Сталину пришлось отложить.
Однако перестав быть верным Ленинцем и став верным Гитлеровцем, Сталин, не смотря на войну войн, которую он с ним вел, заменил в 1942 году гимн своего государства с «Интернационала» на Михалковский гимн русского земле собирательного национализма «Союз Нерушимых Республик (квазисвободных) на веки (ха, ха, ха) сплотила Великая Русь!»
Сталин не учел того что ни Гитлер, ни будущие «национал – социалисты» Израиля Воскрешенного не убивали капиталистов и не лишали их собственности, а создавали им условия эффективнейшего функционирования во благо своих национал – социалистических государств.
Сегоднешние Сталинисты, реально управляющие Россией эту ошибку своего вождя учли и всячекски поощряют частное предпринимательство, беря пример в этом вопросе с Гитлера, Муссолини, Пиночета, Китая и Сингапура.
Сталин не был носителем арийской гаплогруппы русского народа, а все же арийское – ницшеанское самоощущение он ему привил.

Трахтман
Иерусалим, - at 2011-09-08 08:29:18 EDT
Статья Клесова завершается фразой "То, что В. Суворова читают миллионы людей – не может быть случайным. Это значит, что он попал в точку, затронул вопрос, который людей очень интересует..."
Что правда, то правда, очень интересует, тот же своеобразный интерес, что к пришельцам из космоса, снежному человеку, Ванге и к прочему увлекательному чтиву.
В общем, обидно за славного генетика...
Что до творца сенсаций Суворова, то какой все же талант, нигде не тонет! Если бы не сбежал, то блистал бы сейчас в команде его коллеги Путина.

Михаил
Торонто, Канада - at 2011-09-08 06:08:45 EDT
Ключевым моментом прихода Гитлера к власти было письмо 32 немецких промышленников и банкиров. Именно это письмо зачитал Гинденбург в рейхстаге , выступая с предложением назначить Гитлера канцлером во главе коалиционного правительства. В него входили от нацистов только Гитлер и Гебельс. Но получение нацистами контроля над СМИ открыло им дорогу к неограниченной власти.
яков сосновский
хадера, израиль - at 2011-09-07 21:25:24 EDT
Вместо взаимного обмена колкостями, занявшего солидное место в журнале, можно было бы ограничиться признанием В.Суворова в допущенной ошибке, повлекшей за собой неверные тезисы других авторов, увлеченных занимательностью его книг. А читатели сами должны сделать выводы.
Буквоед
- at 2011-09-07 20:29:12 EDT
Полностью согласен с г-ном Манделем. Я в свое время написал о том, кАк Суворов обращается с фактами http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer11/Girin1.htm.
Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2011-09-07 19:41:45 EDT
А. Клесов, при всем моем уважении к автору, написал далеко не лучшую из своих работ. Г. Любезник защищал вполне определенный тезис: политический расклад сил в 1932-33 годах в Германии был таков, что альянс социал-демократов и коммунистов, даже если бы он состоялся, не смог бы предотвратить приход Гитлера к власти. Этот тезис абсолютно корректен (в той мере, в которой основные факты и цифры Любезника верны - я не проверял), и он не был Клесовым опровергнут. Вместо этого автор уходит далеко в различные стороны, от обсуждения общей правильности концепции Суворова (какой? Их у него, по сути, несколько) до политического разбора выборов Буша. Относительно мнения Суворова по данному вопросу: естественно, Суворов не прав, а Любезник прав. Да, Сталин, в целом способствовал приходу Гитлера - но никак не в решающей степени. Просто потому что не мог (что Любезник и показывет). Хотел ли он этого? По Суворову (Клесову и многим другим) - не только хотел, но и реально сделал, причем с супер-далеко идущими целями:
а) сначала - привести Гитлера к власти (путем раскола левых); б) потом натравить его на западные демократии; в) потом дождаться, чтобы в жуткой войне они друг друга перебили или резко ослабили; г) и, наконец, на белом коне вступить в войну, сокрушив что еще там осталось от Европы, смешав в кучу и Гитлера и демократии.
Такой расклад предполагает демоническую прозорливость и нечеловеческую выдержку. Сталин не обладал ни тем ни тем. А был он бандитского типа оппортунистом. Все из перечисленных соображений в разное время как-то наблюдались, но только не в такой последовательности и не с самого 1932 года. В конце концев, разжигание антигитлеровской истерии в СССР вплоть до подписания Пакта никак не вяжется с дьявольским замыслом использования Гитлера как "ледокола революции". Его холить надо, а не ругать, намекать на дружбу, а не на вражду.
Но это в сторону. А по существу - да, верен тезис а) у Любезника.
Пример Клесова с Надером - некорректен. Он как раз показывает, что Надера МОЖНО (при некоем умственном настрое) рассматривать как ПРИЧИНУ победы Буша (оставляя более глубокий вопрос о природе причинности в стороне), в то время как Любезник показывает, что альянс коммунистов и с-д НЕЛЬЗЯ рассматривать как таковую. Тезис "если бы" (так называемый "потенциальный исход" в статистике), сам по себе спорный, здесь вообще не работает. Так что цитаты Клесова из Троцкого или Генри о том, как с-д ругались с коммунистами и пр. - не актуальны. И прав Любезник про Пруссию - да ни за что не дали бы коммунистам прийти просто так к власти, в свете достижений Советов, которые были у всех на глазах, даже победи они на выборах.
Огромная заслуга Суворова в развертывании правильной картины возникновения мировой войны и подготовки Сталиным нападения, к сожалению, часто смазывается его, сознательной или нет, небрежностью ко многим фактам. Это довольно типично для увлеченного человека. Его сила - в правильности общих выводов, в склеивании впервые стройной концепции из массы разрозненных наблюдений. Его слабость - именно в подтягивании всего и вся в данную схему. Но так не бывает. История куда сложнее любой "картины маслом", и просто невозможно прочертить прямую там где в реальности - серия бифуркаций. Он это, тем не менее, делает. Тем важнее подробный анализ "частностей" в стиле Любезника.