Jankelevich1

©"Заметки по еврейской истории"

№8(143)

август 2011 года

Владимир Янкелевич, Борис Тененбаум

Загадка ненависти, или "Приглашение к обсуждению"

Б.Тененбаум, в дальнейшем Б.Т. - Материал, предлагаемый вниманию читателей, возник как диалог между двумя авторами портала, В.Янкелевичeм и мной.

Началось все, собственно, с обсуждения с задуманной было статьи В.Янкелевича, под названием "Загадка Ненависти", посланной им мне на предварительную рецензию.

Начиналась она так:

В.Янкелевич, в дальнейшем В.Я.:

“Загадка ненависти”

Почему иранские дети, которые даже не могут найти Израиль на карте

(в основном, по причине его микроскопических размеров), сжигают его флаг

на городской площади и предлагают покончить с собой ради его уничтожения?

Яир Лапид

Как вообще можно понять происходящее? Прочитать разъяснения в умной книжке? А может послушать политического комментатора? Спросить соседа? Всего не перечислишь. Возможностей много, но какую выбрать? И в поиске истины мы выбираем свои дороги, зачастую забывая, что уже этим выбором мы предопределяем результат. Мы подспудно под заранее известный нам результат подбираем метод осмысления и, следовательно, понимания происходящего и потом с удивлением обнаруживаем именно то, что предполагали изначально.

Особенно это заметно в обсуждении арабо-израильского конфликта, и, само собой, в рецептах его преодоления. Недавно Президент США Б. Обама предложил отойти к границам 1967 года и на этой базе прийти к миру с палестинцами. Наверно он говорил искренне, но мы уже были в границах 67 года, но мира тогда почему-то не было.

Если мы хотим найти выход из сложившейся ситуации в конфликте, то, вполне очевидно, нужно назвать и причину, которая создала эту ситуацию, устраним ее и все станет хорошо и «на земле мир и в человецех благоволение». Но вот что мешает: конфликт басков с Испанией, Карабаха с Азербайджаном, курдов с Турцией, католиков с протестантами в Ирландии, и много-много других подобных конфликтов. На мой взгляд – не только природа у этих конфликтов общая, но «легендирование» сходное.

Общим, на мой взгляд, в названных конфликтах является то, что чаше всего в основе лежит реальное или мнимое ущемление прав одной из сторон, и стремление этой «ущемленной» стороны решить проблему силой, в то время, как есть достаточно возможностей решать ее менее радикальными способами. Естественно, что это «ущемление прав», должно в какой-то степени соответствовать реальности, но реальность и представление о ней совпадают далеко не всегда. Массовые представления или психология толпы в рассмотрении сегодняшних конфликтов зачастую остаются за кадром, просто не рассматриваются. Александр Воронель писал: «индивидуальный человек ищет свободы, человек толпы жаждет ярма и руководства. И надо до конца осознать, что это один и тот же человек». По-моему это многое объясняет.

Интересная деталь: Борис Бажанов, бывший личным секретарем Сталина по 1928 год, захотел узнать, какими книгами чаще всего пользовался Ленин. Мария Гляссер, личный секретарь Ленина, сообщила ему, что среди этих книг была «Психология толпы» Густава Лебона. Трудно сказать, пользовался ли Ленин идеями Лебона, как практическим инструментом управления массовым сознанием, но есть основания предполагать, что идеи Лебона упали на благодатную почву. В частности Лебон писал, что нельзя понять историю, не имея в виду, что мораль и поведение отдельного человека сильно отличаются от морали и поведения того же человека, когда он представляет собой часть толпы. «Не имеет значения, кто перед вами: - писал он - толпа академиков или толпа водовозов. И то и другое – толпа». Он предсказывал увеличение роли толпы в наше время, охарактеризовал методы управления толпой, которые применяли лидеры наподобие Гитлера, такие, как, например, использование упрощенных лозунгов и многое другое.

На мой взгляд, только приняв за основу идею, о манипулировании (управлении) массовым сознанием можно понять почему, как пишет израильский журналист Яир Лапид, «иранские дети, которые даже не могут найти Израиль на карте, сжигают его флаг на городской площади и предлагают покончить с собой ради его уничтожения».

Текст, приведенный выше, был отправлен Б.Тененбауму для обсуждения, и дальше завязался следующий диалог по переписке:

Борис Тененбаум, в дальнейшем - Б.Т.:

Почему, собственно, вы собираете все эти случаи в одну корзинку? Вот посмотрите - в Северной Ирландии конфликт состоит в том, что меньшинство (католики) станет большинством, если Ирландия станет единой. Тем не менее, протестантам никакой геноцид не угрожает, и в принципе они без проблем могут перебраться в Англию. Т.е. проблем, конечно, у них будет вагон - работа, жилье, устройство - но никакого барьера в языке, культуре и гражданстве, правда? Так что острота конфликта куда ниже, чем в случае евреев и палестинцев.

Пойдем дальше, в Испанию - за независимость Басконии стоит малое меньшинство, ну 5%-10% басков, остальные довольны тем, что есть автономия. В принципе, мало чем отличается от Каталонии, где автономия - факт жизни, а независимость поддерживается разве что в разговорах.

По-моему, если искать аналогии, то скорее уж с французским Алжиром и с бурской Южной Африкой. Они погибли по одной причине - слишком много территории. Если б они сжались до анклава, населенного в основном своими, существовали бы и сейчас.

По-моему, тут и без Густава Лебона все более или менее ясно. Мир Ислама живет не по нашим законам. Действительность, так сказать, известна не в объективных фактах и ощущениях, а все больше в некоей заданной схеме сказанного. Она не проверяется, и уличение во лжи или в противоречиях значит очень мало. Могу привести пару совершенно конкретных примеров:

1. В 1956 году была пущена утка, что французский корабль "Жанна Д'Арк" потоплен героическим египетским флотом. Когда через месяц-другой этот же корабль пришел в Бейрут, в арабской прессе никто и не хрюкнул по этому поводу.

2. В 1969 году умер Леви Эшкол. Арафат сообщил на весь мир, что он был убит прямым попаданием палестинской ракеты "земля-земля". Опять - никто и не вздрогнул.

Какой Лебон, коллега? Этот мир живет не по Лебону - сами знаете, секс существовал задолго до того, как Фрейд решил исследовать его с научной точки зрения.

То, что можно впарить арабской толпе, превосходит даже то, что можно впарить толпе русской - и поверьте мне, это на порядок отличается от более скептически настроенной англо-саксонской общественности.

В.Я. Бесспорно, что яблоки падали вниз по закону всемирного тяготения и до Ньютона, но что это меняет? Безусловно, восточная толпа более эмоциональна и более внушаема, но ведь удалось внушить ирландцам, что их главные враги ирландские же протестанты, которые верят в того же но не так же. Чего не хватает баскам? Но 5%-10% процентов недовольных мутят воду и мешают жить остальным, что еще раз подтверждает тезис – «Все болезни общества – от болеющих за народ».

Да и Фронт освобождения Квебека, совсем не арабская толпа, с 1963 г. террористическими методами боролся за создание независимого Квебека. Премьер-Министр Трюдо с помощью убедительных аргументов армии объяснил им, что они не правы. Кто об этом «фронте» с тех пор слышал? Вот если бы на сторону Фронта, как на Ближнем востоке встали Евросоюз, Президент США и, к примеру, Россия с Китаем, то Премьер - министр Канады объяснял бы что экспроприации банков, захват заложников и убийства не вполне вписываются в западно-европейский образ жизни по сегодняшний день.

Возможно, что в основе радикальных решений лежит неискоренимая страсть к простым ответам. «Взять все и поделить», сказал Шариков. Чтобы это понять, университеты не нужны. Вот так и арабы Гуш Катифа ожидали, что после ухода израильтян из сектора Газы начнется то-то хорошее. Из хорошего появились в обнимку безработица, снижение жизненного уровня, да боевики ХАМАСа, в след за которыми пошли перестрелки с ЦАХАЛом.

А что до восточной любви к сказкам и мифам, так этой традиции не менее тысячи лет. Еврейский тезис «что сказал», в то время, как арабский – «как сказал»!

Б.Т. Говоря о том, что существует "... неискоренимая страсть к простым ответам ...", не кажется ли вам, уважаемый коллега, что и Вас можно упрекнуть в том же самом? Вот возьмем ваш пример с решительным канадским премьером, который так лихо обошелся с сепаратистами. Во-первых, все это было далеко не так просто, меры убеждения были очень даже комплексными, во-вторых, и в самых главных, ваш намеренно абсурдный довод о том, что при гуманитарной поддержке Европы, Америки и прочих кризис тянулся бы и по сей день можно обернуть против вас. Если все они и не подумали вмешаться в конфликт внутри Канады, но почему-то вмешиваются в израильско-палестинский конфликт, то, по-видимому, важнейшим вопросом было бы - почему же они это делают? Не думаете же вы, что все дело в том, что "... нас так универсально не любят ...", и что "... повсюду антисемиты..."?

Давайте примем как рабочую гипотезу старое как мир утверждение: государства действуют в первую очередь, исходя из своих интересов? Если подумать, такого рода "эгоизм" - вещь необходимая. Страна должна серьезно думать, прежде чем начать тратить деньги своих налогоплательщиков и кровь своих солдат.

Далее - государства всегда используют принцип "экономии сил", они не лезут в дела, которые их мало касаются. Тоже разумно, не правда ли?

Наконец, третье - все государства стремятся увеличить количество своих друзей и уменьшить количество своих врагов. Собственно, это можно рассматривать как следствие, вытекающее из принципа "экономии сил": не лезь в чужие драки, держись вежливо со всеми, старайся находить точки сотрудничества, а не пункты для ссоры, и так далее.

К этому можно добавить положение, сформулированное Хантингтоном - если чей-то чужой спор идет на границе цивилизаций, государства, в общем, испытывают импульс к поддержке "своих". Назовем это "принципом цивилизационной солидарности" и посмотрим на картинку, нарисованную вами.

И вот что мы увидим:

1. Поддержка Хомейни против шаха была совершенно понятной: оппозиция явно побеждала. Значит, учитывая значительный интерес к иранской нефти, следовало найти общий язык с будущим правительством, а учитывая принцип экономии сил, следовало сделать так, чтобы действия были минимальны по затратам, то есть - списать шаха и поддержать восставших.

2. Исходя из этих же принципов, вмешиваться в сирийский конфликт не следует: неясно, кто победит, да и нефти в Сирии нет. Можно легко возразить, что оторвать Сирию от Ирана желательно, и свалить режим Асада было бы неплохо - но мы же пока не пытаемся взвесить интересы, мы делаем только первую, достаточно грубую оценку ситуации, не правда ли?

3. В конфликт в Ливии вмешались по принципу Ирана - подтолкнем падающего и наладим отношения с будущим правительством - однако ошиблись. Каддафи пока что сидит себе и сидит, а европейцы, однажды "толкнув падающего", теперь вынуждены толкать его и дальше. Они недальновидно нарушили принцип экономии сил.

4. Невмешательство в русско-грузинскую войну заслуживает отдельного разбора: России дали понять, что захвата Грузии не допустят - помните "гуманитарную помощь", доставленную военными кораблями США? С другой стороны, сражаться за территориальную целостность Грузии никакой охоты ни у кого, кроме самих грузин, не было. Принцип экономии сил в действии.

А теперь, возможно, нам есть смысл поговорить о том, что нас интересует на самом деле - об арабо-израильском конфликте. Тут, конечно, нужна основательная статья, а не короткие общие замечания, но давайте все-таки попробуем:

Европа: принцип цивилизационной солидарности работает в пользу Израиля. Как-никак, Израиль единственная демократия на Ближнем Востоке, очень близка к общеевропейской модели, добрая половина израильтян так или иначе говорит на европейских языках как на родных, и так далее. С другой стороны, этот же принцип толкает ВСЕ арабские страны и очень многие мусульманские страны к безоговорочной поддержке палестинцев. С ними солидаризуются едва ли не все страны Третьего Мира, потому в их спорах "бедного Юга" с "богатым Севером" им нужна поддержка блока из 22 арабских государств и 58 (или больше?) государств Исламской Лиги.   И получается, что против Израиля работает принцип государственных интересов европейских стран (нефть), и принцип максимального увеличения числа друзей и максимального сокращения числа врагов, и принцип экономии сил.

США: отношения с Израилем, начиная с 1968 (Никсон) и по 2008 (Обама) определялись сотрудничеством в сфере безопасности. Самый большой интерес США, перевешивавший все, сказанное о Европе, заключался в желании иметь надежный военный союз на Ближнем Востоке, который стоил бы как можно меньше (принцип экономии сил). Европу защищали три с лишним сотни тысяч американских солдат. Израиль - непотопляемый американский авианосец, где можно было заранее складировать оружие, иметь готовые к использованию в случае нужды порты и аэродромы, надежно защищенные самой сильной армией Ближнего Востока, да еще при этом и максимально надежной в смысле лояльности и верности союзу. Не Египет, одним словом...

Сейчас, однако, ситуация меняется. СССР больше нет, и вектор американских интересов смещается. Америка в настоящий момент теряет деньги, влияние, и возможности к вмешательству в дела разных регионов. Сейчас принцип экономии сил становится доминирующим, и снижение уровня отношений США/Израиль - просто объективный факт, не зависящий от того или иного президента.

Но я совершенно серьезно думаю, что паранойю по поводу вездесущих антисемитов лучше оставить тете Хае, которая, конечно женщина хорошая, но не для государственных дел. Нет слов, насколько меня раздражают вопли об "Обаме-мусульманине", "Пересе-предателе", "Натаниягу-слабаке", и всей этой идиотской хренотени, которую с завидной регулярностью печатают в русскоязычных изданиях Израиля и США.

Я читаю периодику, и в Гостевой на эту тему тоже ведутся беседы. Предложение судить И.Бейлина с прицелом на смертную казнь за государственную измену прозвучало там не далее, как пару дней назад.

В.Я. Я это читал, но бред есть бред. У Галича есть такие стихи:

Итак, начнем, благословясь...

Лет сто тому назад

В своем дворце неряха-князь

Развел везде такую грязь,

Что был и сам не рад,

И, как-то, очень рассердясь,

Призвал он маляра.

"А не пора ли, - молвил князь,-

Закрасить краской эту грязь?"

Маляр сказал:"Пора,

Давно пора, вельможный князь,

Давным-давно пора".

И стала грязно-белой грязь,

И стала грязно-желтой грязь,

И стала грязно-синей грязь

Под кистью маляра.

А потому что грязь - есть грязь,

В какой ты цвет ее ни крась.

Так я это к чему? А к тому, что бред есть бред, как его не упаковывай.

В качестве комплексных мер премьера Канады я нашел только: введение премьер-министром военного положения в провинции и привлечением к облавам армии, благодаря чему руководство и большинство членов фронта было арестовано. Так что я согласен – меры действительно комплексные. Правда «лихо он обошелся» не с сепаратистами, а с террористами, а это меняет дело.

Ответ на Ваш вопрос, почему ЕС и компания вмешиваются именно в палестино-израильский конфликт, и мне чрезвычайно интересен. Ну, во-первых, они вмешиваются не только в палестино-израильский конфликт, а туда, куда только могут вмешаться, руководствуясь сиюминутными интересами или заблуждениями. Например, вмешательство в ливийский конфликт и невмешательство в сирийский, вмешательство в конфликт Шаха с иранской оппозицией и невмешательство в иранскую ядерную программу (не принимать же всерьез идею, что эти жалкие санкции остановят ядерную программу Ирана). Невмешательство в грузинско-российский конфликт и ситуацию в Чечне. Нужно ли перечислять все? Все эти конфликты разнородны, обстоятельства различны, но общим является то, что вмешательство (или невмешательство) определяется не конкретной гуманитарной ситуацией или преступлениями режима, а политической конъюнктурой, в противном случае Асад разделил бы судьбу Каддафи (или Саддама, если угодно).

Именно в этом ключе я рассматриваю и участие «четверки» в решении палестино-израильского конфликта. Создавался он в парадигме противостояния США-СССР и нефтяных интересов великих держав, главный вопрос был «против кого дружим?» Так создавались мифы, в рамках которых мы теперь и существуем.

Eсли говорить о “собственных интересах”, то как в этой связи смотрится "Мюнхен"? Вытекает из приведенного тезиса, но последствия показали, что якобы "свои интересы" были неправильно поняты или истолкованы.

Об "экономии сил" - как посмотреть. Что “мало касается”, а что “жизненные интересы” - зависит от толкования. Вполне можно найти жизненные интересы России в Сирии, и, с тем же основанием, их же и не найти.

По поводу “увеличения количества друзей” и “уменьшения количества врагов”: образ врага многими режимами трактуется, как важнейшая составляющая стабильности. "Мы в кольце врагов! Отечество в опасности". А нет врагов, то нужно заниматься такими скучными вещами, как рабочие места, транспорт, канализация (которая забивается).

По “цивилизационной солидарности”: как в этой связи смотрится поддержка мусульманских косоваров и "мочилово" сербов? Я как-то не верю о преступлениях только одной стороны в этом конфликте. Кто были свои во Вьетнаме, Афганистане?

И с поддержкой Западом Хомейни тоже непонятно. С “явной победой оппозиции” я не согласен абсолютно. Хомейни сидел в Париже, к нему явился эмиссар США (забыл фамилию) и доложил своей администрации, что - это святой! (Это было в публикациях) и тогда США просто поменяли партнера по принципу экономии сил, и получили захват посольства и ядерную программу Ирана. Понятные действия и понятные результаты.

А в Ливии понятно было кто кого победит? Да и нефть можно купить (что проще). Даже на первый взгляд видно, что победил бы Каддафи, крови было бы меньше, да и экономия сил была бы налицо. Так что ребята руководствуются чем угодно, но только не этим принципом. Сегодня часть повстанцев возвращается к Каддафи, так как их Каддафи не устраивает, но НАТО не устраивает гораздо больше.

Я думаю, что вы подгоняете факты под концепцию. Каддафи, конечно, негодяй, что бесспорно, но он и не переставал им быть, а вот мирных демонстрантов, которых он жестоко преследовал, с этим, как раз, перебор. В Ливии вмешались из-за личной ненависти к Каддафи, увидеть в нем падающего в момент, когда начали вмешательство, нужно было только при очень большом хотении.

По поводу же того, как складывались отношения с США - я лично думаю, что здесь с точностью до наоборот. Это Израилю была нужна военная помощь США, так как в случае войны оружейные склады Израиля быстро опустеют. А зачем США "непотопляемый американский авианосец", если обычный авианосец тоже достаточно непотопляем и, вероятнее всего, обходится много дешевле? Другое дело - это показать с этой помощью кулак СССР, не вмешивая США напрямую, в этом, скорее всего, был смысл.

Что же до падения интереса США к Ближнему Востоку после краха СССР и необходимости "экономить силы", то если следовать Вашей логике, необходимо прекратить военную помощь Египту, прекратить поддерживать палестинцев материально, прекратить тратить деньги в Ливии и пр. Но этого, увы, не наблюдается.

Если же проводить параллели с Мюнхеном, то ваш тезис, что там все было не так просто, как нас учили в школе, бесспорен, но я и не думаю, что Чемберлен не понимал, что делает. Но Чемберлен сказал, что-то вроде «между войной и национальным позором, вы выбрали национальный позор, а война – она у вас будет». А в «наших Палестинах» вообще все иначе, чем видится в Европе и США. В статье "Правила восточного базара" я писал, что не все так, как видится, в различных культурах. Там дважды два не всегда 4, иногда 6, а иногда 2, в зависимости от цели. Кстати, Макиавелли с этим соглашался. А Европа и США думают, что всегда четыре. Когда Шарон ушел из сектора Газы, то США и ЕС думали о шаге Израиля в направлении мира, но был дан четкий месседж арабам, что террор работает и тем самым израильтяне привели к власти Хамас. На эту тему есть великолепные работы Роберта Аумана. Их очень много, вот например, эта.

В Тунисе правительство действительно слетело, но в Египте был простой внутренний военный переворот - египетские военные объявили Mубараку, что они не с ним, и ему ничего не осталось делать, как идти в тюрьму. Так что я бы Тунис с Египтом не сравнивал, обстоятельства разные. А с Каддафи - это чистой воды вмешательство во внутренний конфликт под липовым предлогом на стороне мусульманских радикалов. То есть полный бред и идиотизм, при котором главенствующим является не смысл и логика, о которых Вы пишете, а представление о себе, как вершителе судеб мира. Я имею ввиду Саркози, прежде всего. Я, дескать, мачо и перекрою все, как захочу, а Вы - про логику. Логика говорит, что в Ливии им нужно было не мешать, лучше давить Аль Каеду руками Каддафи. А вот Сирию, в отличии от Ливии, есть смысл давить, так как этим разрушается гегемония Ирана.

То, что руководители совершают ошибки - это, само собой, бесспорно. Но есть много примеров, когда руководители не понимают фундаментальных основ того, чем занимаются. Это уже проблема. В частности, когда Гитлер предложил отхватить кусок от чехов, то "дадим ему и это принесет мир" - это уже не ошибка, это клиника.

Что касаемо "лучше не драться самому, а предоставить своим оппонентам сломать себе и друг другу шею", то этот принцип достаточно известен, к примеру, описан Суворовым в "Ледоколе", но, по-моему, это работает только в краткосрочной перспективе. После того, как одна сторона все же сломала шею другой, то эта сторона не переходит к мирной жизни, не начинает заниматься скучными вещами, к примеру – сельским хозяйством, а ищет следующий объект применения своей пассионарности. Этим объектом, как раз, и может стать сторона, терпеливо ожидавшая, как эти бойцы сломают друг другу шею.

Вы пишете, что "Европейцы, защищенные от непосредственной опасности, посчитали, что свирепые диктатуры рано или поздно размякнут, и в отношении СССР оказались правы". Я думаю, что война с СССР проходила, но шла не на территории Европы, а во Вьетнаме, Афганистане, и, само собой, против Израиля в Сирии и Египте. И то, что СССР получал отпор и помогло европейцам быть "защищенными от непосредственной опасности".

Я уже писал, что уход из Газы - прямой знак, что террор является правильной политикой и хорошо работает, поэтому это не путь к миру. Путь к миру с Германией - бомбардировки Берлина в 1945, а не Мюнхенское соглашение. Но Стокгольмский синдром - все-таки большая сила. На меня произвел впечатление процесс по делу Баадер-Майнхоф, когда на стороне этих бандитов было общественное мнение, если не абсолютно, то в большой степени. Возможно, именно так и происходит закат (гибель, если угодно) цивилизации.

А атрофированные мускулы, это не данность, это результат целенаправленной деятельности, во многом самоубийственной.

Как-то барон Мюнхгаузен сказал: «Я не берусь Ваше Величество, назвать число умалишенных в мире, но сколько бы их не было, все равно их слишком много».

Б.Т. Ответ у меня, коллега, такой - я не верю в логику барона Мюнхгаузена. С моей точки зрения, Либерман правильно смотрит на вещи - западные страны поступают так, как они находят правильным с точки зрения своих интересов:

“ …основная проблема Израиля … состоит в том, что это маленькое еврейское государство (семь с половиной миллионов населения), против которого пятьдесят семь исламских государств с населением в полтора миллиарда человек.

Территория у нас — двадцать одна тысяча квадратных километров, у них — шестьдесят четыре миллиона квадратных километров; кроме того, они контролируют 70 процентов всех энергоресурсов на земном шаре.

Поэтому, когда речь идет об интересах государства (как когда-то сформулировал, кажется, Уильям Питт, а за ним Черчилль: “у Англии нет друзей, а есть интересы”), оно всегда следует своим интересам…”.

(полностью интервью Либермана можно посмотреть здесь: http://magazines.russ.ru/vestnik/2011/30/po.html).

Очень может быть, что они на свои интересы смотрят крайне близоруко - но это наша точка зрения - но считаться надо только с реальностью, а не с нашим представлением о том, какой она должна быть. Вот что говорит на эту тему А.Либерман:

“…Сегодня США, НАТО, Европейский Союз, Россия, — все они поглощены своими проблемами: кто с в Афганистаном, Пакистаном, Ираком, Косово, кто с Кипром, с Кавказом, и каждый политик ориентируется на общественное мнение своей страны; каждому политику нужно еще раз избираться, переизбраться, и поэтому никто не хочет рисковать собственной карьерой ради каких-то отвлеченных моральных принципов. К сожалению, дружба с Израилем, даже просто объективное к нему отношение, никому не сулит политических дивидендов. В наше время, как и всегда, “Черчиллей”, к сожалению, очень мало. А “Чемберленов” – много.

Чем нынешняя ситуация в корне отличается от ситуации накануне Второй мировой войны? Тем, что тогда не было Израиля. Сегодня Израиль есть, и его народ полон решимости отстаивать свою правду до конца. Мы не склонны к авантюрам, мы не ищем столкновений, не хотим никого провоцировать, но мы будем бороться до конца. Вы знаете – Великий Израиль хоть и мал, но отступать некуда, позади Иерусалим.

Рассчитывать мы должны только на себя…”.

Рассчитывать же мы можем только и исключительно на себя, говорит А.Либерман, наверное, самый недипломатичный министр иностранных дел за всю историю Израиля. По-моему, он прав...

**

Обсудим с читателями, посмотрим, что скажут они?

Всего понравилось:0
Всего посещений: 3069

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer8/VJankelevich1.php - to PDF file

Комментарии:

Б.Тененбаум-Я.Подольному
- at 2012-03-15 10:29:20 EDT
Яков Подольный
- Thu, 15 Mar 2012 10:11:53(CET)
Уважемый Яков,
Очень вам признателен, иллюстрации вашей коллеги подобраны просто восхитительно. Если захотите поговорить лично - в Редакции есть мой адрес электронной почты.
Яков Подольный
- at 2012-03-15 10:11:53 EDT
Уважаемый Борис Маркович,
не найдя лучшего способа, пишу сюда, офтоп, естественно, уж простите...
Хотел бы обратить Ваше внимание на
http://pro100-mica.livejournal.com/115606.html?view=2889878#t2889878
Елена, моя коллега, творит в жанре "история в иллюстрациях".
Может быть, Вас заинтересует.
Ю.Терман
- at 2011-09-10 18:32:19 EDT
Леопольд
Израиль - Fri, 09 Sep 2011 21:46:26(CET)
Статья великолепнейшая! Отзывы_ с ума сойти! Сколько эрудиции, убийственных и неопровержимых аргументов! Каждый отзыв тянет на кандидатскую--- а давайте проведём дискуссию - почему кошки бросаются на собак ( или наоборот).

Примечателен намек на дурно пахнущую аналогию ненависти арабов к евреям с враждой кошек и собак. Как бы ни иронизировал г-н Леопольд, статья и дискуссия по ней - актуальны. В этом убеждают слова Б.Э.Альтшуллера (надеюсь, он не будет возражать против цитирования), сказанные сегодня и здесь по другому поводу:
Что является основой ненависти ислама и его пророка Мухаммеда … к евреям и Израилю? Что заставило … (Пророка в Ятрибе- Медине) вырезать три еврейских района… ? Даже перед лицом смертельной опасности аравийские евреи не смогли объединиться и противостоять жуткой агрессии....

Евреи не приняли ислам, они насмехались над Мухаммедом, видя в его проповеди искаженный иудаизм. Это была серьезная угроза новой религии. Не объединились евреи потому, что у них были свои миротворцы.

Хантингтон прозорливо открыл миру глаза на глобальный конфликт, в основе которого лежит конфликт мировых религий.
Верно, поскольку ислам требует, чтобы вся земля принадлежала правоверным.
Леопольд
Израиль - at 2011-09-09 21:46:26 EDT
Статья великолепнейшая! Отзывы_ с ума сойти! Сколько эрудиции, убийственных и неопровержимых аргументов! Каждый отзыв тянет на кандидатскую--- а давайте проведём дискуссию- почему кошки бросаются на собак( или наоборот) Слабо? Я , правда не знаю и рекомедаций по устранению этого дать не могу .
Ю.Терман - Б.Тененбауму
- at 2011-09-09 21:24:39 EDT
Б.Тененбаум-Ю.Терманy
- at 2011-09-08 21:38:29 EDT
В этом деле профессионалов просто нет… Нет ни единого человека в мире, который мог бы однозначно обьяснить причины Холокоста. Или причины Октябрьской Революции. То-есть называется, конечно, множество факторов… Но точных причин не знает никто. Совершенно такая же картина с всплеском антисемитизма в Третьем Мире.

Профессионалы табунами пасутся в университетах, научных центрах и т.п. Нет пресловутых "простых ответов" на неконкретные вопросы. Причинами ненависти действительно могут быть многие факторы. Вопросы, полагаю, нужно привязывать к координатам времени и места. Если задать наш вопрос Гуглу: "причины ненависти мусульман к евреям", то получим 172000 ответов по-русски и всего 48 млн по-английски. Среди них найдется на "МегаФоруме" и оригинальная тема "Загадка ненависти", которую там обсуждали в 2006 году… Чтобы не знать, нужно, как чукче, не читать, а только творить. Если антисемитизм "Третьего мира" отслеживать по голосованию в ООН, то дело, очевидно, в доступе к кормушкам и теплым местечкам, контролируемым блоком стран ислама, не исключены и подкупы, и другие неафишируемые дела. Загадок много! Любопытно, что до последнего времени скрывалась причастность КСИР Ирана к катастрофе 9/11.

Ну, а слушать хрень по поводу того, как суры Корана влияют на психику, просто скучно. При турецких султанах в 16-м веке почему-то не влияли, и они испанским евреям охотно давали убежище ...

С другой стороны, представляется ахинеей отрицание огромной, если не единственной, роли Корана в мировоззрении рабов Аллаха. Султану Баязиду II приписывается фраза, оброненная в беседе с одним европейцем: «Не оттого ли вы почитаете Фердинанда мудрым королем, что он приложил немало стараний, дабы разорить свою страну и обогатить нашу?» Султан был прагматиком, но действовал только по законам ислама, разрешив евреям поселиться в его стране, где им предоставили унизительный статус зимми. Помимо джизье и хараджа (подушного и поземельного налогов), они обязаны были платить еще «экстренные» денежные взносы – прежде всего, в случае военных действий, были еще разные принуждения и повинности. Султан руководствовался Кораном (9.29). Сам Пророк, после триумфального возвращения в Мекку, принимал парад делегаций племен, которые или решили обратиться в ислам или, как евреи и христиане, стали зимми, то есть согласились платить за покровительство ислама. А многобожцы все-таки подлежали уничтожению.
Б.Тененбаум-Ю.Терманy
- at 2011-09-08 21:38:29 EDT
Послушаем профессионалов. У проф. Рафаэля Исраили есть работа "Арабский и мусульманский антисемитизм"

В этом деле профессионалов просто нет. Отсутствуют как факт. "Институт Экспериментальной Истории", увы, открыт только в книжках Стругацких.

Нет ни единого человека в мире, который мог бы однозначно обьяснить причины Холокоста. Или причины Октябрьской Революции. То-есть называется, конечно, множество факторов, вроде наличия огромных неграмотных, но вооруженных масс, управление которыми оказалось потеряно. Но точных причин не знает никто. Совершенно такая же картина с всплеском антисемитизма в Третьем Мире. Предпосылок вроде бы нет - Джо Слово, литовский еврей, был одном из родоначальников теперешнего режима в Южной Африке, никаких еврейских колониалистов в Африке сроду не было, Израиль в меру своих сил всячески культивировал хорошие отношения с новыми странами вроде Уганды или Кении - ан нет, не помогло.

Ну, а слушать хрень по поводу того, как суры Корана влияют на психику, просто скучно. При турецких султанах в 16-м веке почему-то не влияли, и они испанским евреям охотно давали убежище ...
Ю.Терман - Б.Тененбауму
- at 2011-09-08 19:45:06 EDT
Не злитесь, коллега. Нет ответа – нам, любителям, простительно. Послушаем профессионалов. У проф. Рафаэля Исраили есть работа "Арабский и мусульманский антисемитизм"
(http://www.judea.ru/articles/process/islam/look.php3?article_id=32),
в которой рассмотрены причины этого вида юдофобии. Автор отмечает, что причины восходят к ряду источников и на первое место среди них ставит "традиционно отрицательное отношение к евреям Корана и классической исламской теологии"… Пренебрегать первоисточником нельзя.
Конечно, есть и другие факторы, порождающие ненависть.
Б.Тененбаум-Ю.Терману :)
- at 2011-09-08 16:42:01 EDT
Уважаемый коллега, ваше "... может быть, вы придерживетесь мнения, которого я не разделяю ..." совершенно очаровательно. Особенно вот это "... может быть ...".

Может быть, вы выпишете в столбик все мнения, которых вы не придерживаетесь, но которыe почему-то норовите приписать мне ?

Mне, честно говоря, надоело.
Ю.Терман - Б.Тененбауму
- at 2011-09-08 16:24:33 EDT
Б.Тененбаум-Ю.Терману
- at 2011-09-07 22:55:01 EDT

Уважаемый автор, Вы всё еще не дали ответ на главный вопрос дискуссии: чем же иили кем вызвана ненависть к евреям в прошлом и настоящем. Может быть, Вы придерживаетесь мнения, которого я не разделяю, что во всем виноваты сами евреи?
Б.Тененбаум-Ю.Терману
- at 2011-09-07 22:55:01 EDT
1. Иди Амин - мусульманин !
Блистательная мысль ! Как молния из утюга, она осветила все поведение скромного людоеда из Уганды. А Чавес в своей далекой Венесуэле ? Он, наверное, шиит, и весь в поисках скрытого имама ? Что до Дурбана, то он утыкан мечетями, потому что среднему зулусу без пятничной молитвы и пиво не в радость ?

При этом остается непонятным, почему Египет при трех совершенно светских правителях (к.Фарук, Гамаль Абдель Насер, Анвар Садат) провел против Израиля четыре войны, в то время как супер-исламская Саудовская Аравия воевала против Египта в Йемене, и против Ирака в Кувейте, а против Израиля как-то вот не собралась ? Так, немного деньгами по линии благотворительности, и очень много языком, а вот чтобы бабахнуть, или оружия послать ХАМАСу - это ни-ни ?

2.О США можно сказать, что не менее половины простых американцев относятся к Израилю сочувственно

О США можно сказать, что не менее половины простых американцев не найдут Израиль на карте. Как впрочем, и многие другие страны.
Ю.Терман - Б.Тененбауму
- at 2011-09-07 21:32:50 EDT
Б.Тененбаум-Ю.Терману
- Tue, 06 Sep 2011 23:06:35(CET)

"Мы ведь обсуждали причину ВСЕОБЩЕЙ ненависти к Израилю, правда ?"

Резонный вопрос и, главное, своевременный! По-правде, Вы в статье не касались причин ненависти, а объясняли принципы, которыми руководствуются государства. В обсуждении Вы предположили, что причина ненависти – в экономике. Затем приступили к разъяснению "цивилизационной солидарности", которая, надо понимать, питает ВСЕОБЩУЮ (планетарную что ли?) ненависть к Израилю. Но солидарность сама по себе не может быть причиной ненависти, а мы ищем причину. Отмечу и симптоматичное преувеличение. Израилю хватит и ненависти лидеров исламского мира. Хотя изрядная часть этого мира все же поддерживает с "малым Сатаной" дипломатию и торговлю, а некоторые охотно сотрудничают. От стран Запада ожидается рецидив "синдрома Мюнхена", но ненависти коренного населения нет. О США можно сказать, что не менее половины простых американцев относятся к Израилю сочувственно, и лишь небольшая часть – злобно. Это мусульмане и левые интеллектуалы, и среди последних не обошлось без евреев. Но и в Израиле есть Изи Шамиры и Шломы Занды.

Почему с сионизмом стал бороться отец народов Уганды Иди Амин ? Ему-то что за дело до пророка Мохаммеда ?

Ватсон, глядите в корень: Иди Амин – мусульманин!

В общем, многократное обсасывание сур Корана, в котором, право же, мы с вами понимаем примерно одинаково, ничего к пониманию проблемы не добавит. А вот трезвый взгляд на реальные мотивы поведения разных стран-участниц этого шоу - да, добавит

Многие читатели питают розовые иллюзии о миролюбии всех религий. Вынужден их разчаровать. По статье не видно, что Вы знакомы с первоисточником.
Вы принимаете причину ненависти за мотив поведения. Если мотив поведения – солидарность, то и причина ненависти – солидарность? Не остроумная шутка!
Ненависть – вторична. Чем иили кем она вызвана? Мой ответ на этот вопрос дан в предыдущем сообщении.
Б.Тененбаум-Ю.Терману
- at 2011-09-06 23:06:35 EDT
"... вражда имеет религиозные корни, уходящие в раннее средневековье, но не считаю, что религия – единственная причина ненависти. Она - главная. Следует, поразмыслив, добавить еще и уязвленную поражениями национальную гордость, и потерю жилищ, земли, etc ..."

Мы ведь обсуждали причину ВСЕОБЩЕЙ ненависти к Израилю, правда ?

Коли так, то посмотрим на то, как это все развивалось ? Палестинцев тогда не было - были арабы Палестины. Муфтий махал религиозным знаменем - а король Египта Фарук ? Он вроде бы этого не делал, он братьев-мусульман сам боялся ? А сменивший его Насер ? И он тоже на религию не ссылался, а сигналы подавал по линии национализма (скопировано из европейского арсенала), а потом - социализма.

Пойдем дальше ? Арабы в целом примкнули к делу борьбы за освобождения Палестины - по Хантнгтону, из цивилизационной солидарности. Но арабские государства дальше действовали строго по принципу рационального подхода к собстевнным интересам: Насер хотел общеарабского лидерства - и использовал для этого популярный лозунг, и военные ресурсы Египта. А Алжир не возражал против лозунга, но мало что делал с точки зрения затрат солдат и денег. А Саудовская Аравия смотрела как на реального врага не на Израиль, а на Насера.

Почему с сионизмом стал бороться отец народов Уганды Иди Амин ? Ему-то что за дело до пророка Мохаммеда ? Откуда взялся "Дурбан" с сотней стран Третьего Мира, из которых исламских не больше половины ? По-видимому, Хантингтон тут ни при чем, цивилизационной солидарности тут быть не может ? А что может ? А то, что "... кучей веселей ...", и что-то можно выцыганить. А у кого - у Израиля ? Отнюдь нет - у Первого Мира.

А почему Первый Мир не следует "принципу Хантингтона" и не защищает Израиль, исходя из цивилизационной солидарности ? А потому, что он очень не хочет ссориться с Третьим Миром, и предпочитает "... бросить ему кость ...".

В общем, многократное обсасывание сур Корана, в котором, право же, мы с вами понимаем примерно одинаково, ничего к пониманию проблемы не добавит.

А вот трезвый взгляд на реальные мотивы поведения разных стран-участниц этого шоу - да, добавит.
Ю.Терман – Б.Тененбауму
- at 2011-09-06 22:08:54 EDT
Б.Тененбаум-Ю.Терману
- Mon, 05 Sep 2011 22:56:41(CET)

Новость о существовании, по Вашему мнению, общего конфликта Юг-Север не раскрывает "Загадку ненависти" арабов к евреям. Я утверждал, что вражда имеет религиозные корни, уходящие в раннее средневековье, но не считаю, что религия – единственная причина ненависти. Она - главная. Следует, поразмыслив, добавить еще и уязвленную поражениями национальную гордость, и потерю жилищ, земли, специально затянутые на поколения лагеря беженцев и т.д.
Вражда проявилась до эры (предсказанных) глобальных конфликтов цивилизаций и до возникновения государства Израиль (пример – религиозное подстрекательство муфтия Амина аль-Хуссейни, и следствие - резня в Хевроне в 1929 году). Вражда запылала в 1948 году, как религиозная война со стороны арабов.
Великий С.Хантингтон не считал, что грядущие конфликты будут иметь экономическую основу, так что его парадигма не подтверждает предположение соавтора, высказанное уже в ходе обсуждения. Хантингтон отмечал, что основным определяющим признаком цивилизации часто является религия, и именно религия наиболее резко разделяет людей.
Б.Тененбаум-Ю.Терману
- at 2011-09-05 22:56:41 EDT
Ваши вопросы заданы не по адресу. Если они касаются темы ("Загадка ненависти"), то их полагалось бы рассмотреть авторам в их статье, что вами сделано не было

Видите ли, по-моему, существует общий глобальный конфликт Юг/Север. Он сменил конфликт Запад/Восток, который больше не существует. Фокальной точкой этого разлома - по-моему - сейчас является Ближний Восток, конкретно- арабо-израильский конфликт.

Далее, строго по Хантингтону - "... принцип цивилизационной солидарности ..." толкает ВСЕ арабские страны и очень многие мусульманские страны к безоговорочной поддержке палестинцев. С ними солидаризуются едва ли не все страны Третьего Мира, потому в их спорах "бедного Юга" с "богатым Севером" им нужна поддержка блока из 22 арабских государств и 58 (или больше?) государств Исламской Лиги. Все это есть в статье, которую вы, по-моему, не читали.

Что касается ваших упражнений в теологии, то могу осведомить вас, что не 1400 лет тому назад, а совсем недавно, еще на моей памяти, ВСЕ радикальные группировки Египта, Ирака, Сирии, "Палестины" вертелись вокруг идей пан-арабизма и марксизма. Могу прислать вам список их названий.
Ю.Терман – Б.Тененбауму
- at 2011-09-05 22:25:01 EDT
Б.Тененбаум-Ю.Терманy
- Mon, 05 Sep 2011 20:12:35(CET)
==========================
а). Перво-наперво, обращу внимание на то, что Ваши вопросы заданы не по адресу. Если они касаются темы ("Загадка ненависти"), то их полагалось бы рассмотреть авторам в их статье, что вами сделано не было. Тем не менее, в моих сообщениях содержится ответ на Ваш вопрос 2.
б). Вбрасывание новых вопросов, как приём спора, уводит дискуссию в сторону, дабы "заболтать" одну тему, перескочив на другие.
в). Нужно определиться с термином "разогрев исламских масс". Если имеются в виду "арабская весна" или "арабские революции", то это интересные вопросы, на которые есть что сказать, но … это новые темы. Их нет смысла клеить к загадке, авторами не решенной.
г). Вы не опровергли мои аргументы.
Б.Тененбаум-Ю.Терманy
- at 2011-09-05 20:12:35 EDT
Ю.Терман
- Mon, 05 Sep 2011 19:19:06(CET)

1. Насчет формы, в которую отливаются чувства масс, вы правы.
2. Насчет того - "а чего это они так разогрелись ?" - вы этого не рассматриваете ? Cовсем ?

Имеется четыре вопроса:
1. В чем причина "разогрева" исламских масс ?
2. В чем причина направленности этого разогрева на евреев ? А не на христиан, не на язычников (вроде индусов и китайцев), и так далее ?
3. В чем причина "непротивления злу" со строны европейцев ?
4. В чем причина радостного присоединения к антисемитской кампании всяких там "зулусов Дурбана" ?

Ни на один из этих вопросов ваш "пересказ Корана" не отвечает.
Ю.Терман
- at 2011-09-05 19:19:06 EDT
Вернемся к началу статьи о "Загадке ненависти". Писатель и журналист Яир Лапид удивляется: "Почему иранские дети …предлагают покончить с собой ради уничтожения микроскопическото Израиля?". Десять лет назад я читал о маленькой девочке, едва начавшей говорить, которая уже ненавидела евреев (Б.Шустеф, "Мухаммед и евреи"). Оказалось, этим деткам известно то, о чем не догадываются наши почтенные авторы. Малолетки знают, что евреев проклял Аллах, что Он сделал их обезьянами и свиньями. Откуда это? Да буквально так сказано в Коране!
Коран - основа основ, священная книга, в любом споре мусульман слова "так написано в Коране" являются решающим аргументом, авторитет божественного слова непререкаем. Коран - бесконечно цитируемый источник в любых речах и газетных публикациях, кладезь мудрости правоверных по всем вопросам, настольная книга.
Откроем скрупулезный перевод Корана, выполненный И.Ю.Крачковским. Любопытно, что академик-арабист не задавался целью сделать каждую фразу понятной, он стремился к максимальной точности перевода текста "как он есть".
5.65(60). "Скажи: "Не сообщить ли мне вам более злостное, чем это, по награде у Аллаха? Тот, кого проклял Аллах и на него разгневался, я сделал из них обезьян и свиней, и кто поклонялся тагуту. Эти – злостнее по месту и более сбившиеся с ровного пути".
Тут и проклятие, и обезьяны со свиньями!
В той же суре еще об евреях: "Ты, конечно, скажешь, что более всех людей сильны ненавистью к уверовавшим иудеи…" (5.85).
Слова о тех, кто не верует в Аллаха, относятся ко всем иноверцам и к евреям в частности: "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы" (47:4). Так и было с еврейским племенем Бану Курайза. Более поздняя сура не мягче. "Поистине тех, которые не веровали в Наши знамения, Мы сожжем в огне! Всякий раз, как сготовится их кожа, Мы заменим им другой кожей, чтобы они вкусили наказания. Поистине, Аллах - великий, мудрый!" (4:59). Таких аятов можно привести десятки.
Наконец, венцом миролюбия является хадис, цитата из которого вошла в хартию правящей в Газе террористической организации ХАМАС: "День воскресенья не настанет, пока мусульмане не победят иудеев (и убьют их), и до тех пор, пока иудеи будут прятаться за скалами и деревьями, эти деревья и скалы будут взывать: "О правоверный, иудей прячется за мной, приди и убей его!"

Коснемся и малочисленного позитива. Например, следующие аяты:
«17:103 И пожелал он сдвинуть их с земли, и потопили Мы его и тех, кто с ним, всех. 17:104 И после него сказали сынам Исраила: «Живите в стране, и когда придет обещание последней, мы со всеми вами придем вместе». (Перевод И.Ю.Крачковского). Вне контекста смысл не ясен. Обратимся к переводу И.Прохоровой.
«17:103 «Тогда задумал (Фараон) убрать их всех с лица земли, но потопили Мы его и тех, что были с ним, всех до едина», 17:104 «И вслед за этим Мы сынам Исраиля сказали: «Живите на земле (как должно вам)».
Смысл аятов в том, что Аллах повелел сынам Израиля жить в стране, под которой подразумевается Ханаан.
Египетский шейх Саид ас-Шарави был одним из немногих авторитетных богословов современного исламского мира, кто осуждал антисемитизм современных исламистов и на основании Корана признавал право евреев на землю Израиля. Считают, что это он повлиял на решение президента Египта Садата о мире с Израилем. Однако, не забудем, что Анвар Садат поплатился жизнью за это решение, и то же самое, возможно, ожидает вскоре бывшего президента Хосни Мубарака.

В ненависти мусульман к евреям религиозная основа играет первостепенную роль. Она явилась первопричиной конфликтов, за которыми последовали поражения в войнах, глубоко уязвившие мусульманский мир.
Ю.Терман
- at 2011-09-03 19:14:25 EDT
Пора, наконец, перейти к первоисточникам.
Марк Аврутин предостерегает: "Не утонуть бы в их море".
- Углубляться и заходить далеко не позволяет формат. Главное, не забыть, к какому берегу грести.

Коснемся в первом приближении вопроса об отношении ислама к евреям и их праву на землю Израиля. Вместо вводных слов начну сразу с обобщения, которое не смогу сделать лучше, чем встретил в новой, толковой, незаурядной работе " Коран, ислам и евреи" Игоря Торика (есть в сети).. Привожу пересказ отрывка с небольшими поправками.
Автор отмечает, что в Коране суры расположены в порядке убывания от длинных сур к коротким, соответственно от более поздних к ранним.. (Последнее верно довольно приблизительно). "Некоторые суры впрямую противоречат друг другу и, для того, чтобы понимать, какой из них руководствоваться, дана специальная сура, утверждающая, что более поздняя сура всегда отменяет более раннюю". (В переводах, конечно, это не сура, а предположительно-хронологический перечень сур).
"В Коране множество упоминаний о евреях и отношение к ним амбивалентно.". Есть как выражения позитивного отношения, так и негативного. (Формально так, практически крайне бледный позитив никак не воспринимается). Однако, важно отметить, что Коран делит евреев на разные «виды». В ряде сур фигурируют «Бней Исраэль» - «Сыновья Израиля». Имеются в виду древние евреи, евреи ТАНАХа.. Среди них - Ибрахим-Авраам, как основатель идеи монотеизма), Муса-Моисей и другие персонажи Торы и Нового Завета. "К Бней Исраэль отношение Корана чаще положительное, нежели отрицательное".

Второе названия «евреи», на арабском, - «яхуд», относится к евреям эпохи Мухаммеда, и распространяется на последующие времена. "Отношение к евреям позитивное в раннемединский период и негативное, за редким исключением, в позднемединский". Встречается также название «народ писания»….

Итак, высказывания о евреях в Коране - позитивные и негативные. Позитивно оценивается: избранность Б-гом, партнерство со Всевышним, завоевание Святой Земли…
К отрицательным относится: (якобы) "фальсификация" Торы, убийство пророков (Исы), якобы "политезим", вера в то, что Бог может родить (приводится пример Узаира, возможно, имеется в виду Эзра (а скорее всего - Сын Б-жий Иса), осуждаются проценты по ссудам, "нарушение договора с Богом"…Прямые призывы к уничтожению евреев – в хадисах!
Далее И.Торик переходит ко многим примерам, а мы пока сделаем некоторые выводы. Если благожелательные и нейтральные по отношению к евреям аяты в ранних сурах могут отменяться последующими, то от предыдущих позитивных ничего не остается.
В Коране часто встречается понятие "неверные". Например, "Убит будь человек, как он неверен!" (80:16)... Кто это, не мы ли с тобой, читатель? Понятие это раскрывается в суре 109 "Неверные", (5 ) "и вы не поклоняетесь тому, чему я буду поклоняться". Неверные, "кафиры" (араб. аль-кяфиру́н) в исламе обозначает: не верящие в Аллаха и посланническую миссию пророка Мухаммеда. Конечно, указанные выше аяты не отменены. Относится ли понятие "неверные" ко всем иноверцам и атеистам, - вопрос неясный и зависящий, по-видимому, от текущих суждений религиозных авторитетов. К примеру, запрещение самоубийства в Коране однозначное: "И не убивайте самих себя. Поистине, Аллах к вам милосерд!" (4:33). Однако смыслы аятов Корана не всегда понимают буквально, они допускают толкования. Мусульманские имамы, собравшиеся в Бейруте 10 января 2002 года, постановили: "Акты самоубийства против сионистского врага легитимны и основываются на принципах Корана. Они представляют собой наивысшую степень праведности".
(продолжение следует)
Исаак
- at 2011-09-02 23:58:53 EDT
Уважаемые дискутанты, зайдите, пожалуйста, по этой ссылке из Википедии на запрос «мусульманские страны» и найдите крошечное незакрашенное место – Израиль, расположенное в самой середине зелено-синего пространства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Islam-by-country-smooth.png
При всем уважении к проявленной вами эрудиции, эта карта дает однозначную разгадку «загадки ненависти»
Марк Аврутин
- at 2011-09-02 13:22:59 EDT
Ю.Терман - В.Янкелевичу
- at 2011-09-02 12:15:54 EDT
В.Янкелевич - Ю.Терману
Натания, Израиль - Thu, 01 Sep 2011 09:27:35(CET)

"Как учил аятолла Хомейни, ислам – это политика и только политика.…" - Вот именно. А политика основана на идеологии, а идеология" как правило, имеет религиозную или псевдорелигиозную (вроде марксизма) основу.

"Это не территориальный конфликт, а религиозная война".
Распятие Иисуса и его последующая арианизация протестантизмом тоже придало уничтожению евреев религиозный характер.

"...Война 1948 года, с точки зрения арабов, была, прежде всего, религиозной войной..."
Войне евреев против римлян, которая, как известно, закончилась разрушением Храма и изгнанием евреев, тоже был придан характер священной войны.

"Пора, наконец, перейти к первоисточникам".
Не утонуть бы в их море. А, может быть, решительными мерами показать недостижимость тех целей, о которых говорят исламисты, ссылаясь на религиозные источники. Найти эффективный способ всех желающих отправить к гуриям кратчайшим путем.
Ю.Терман - В.Янкелевичу
- at 2011-09-02 12:15:54 EDT
В.Янкелевич - Ю.Терману
Натания, Израиль - Thu, 01 Sep 2011 09:27:35(CET)

В.Я. "Я хотел бы напомнить, что мусульманство есть и было в Турции и Иране, а ненависти не было, а были дружественные контакты с Израилем, а потом она, эта ненависть, появилась, как к власти пришли другие мусульмане. В мусульманском Азербайджане, где я вырос, всегда было противостояние с армянами, но не было антисемитизма!.
===================================
Ю.Т.Продолжим Ваше рассуждение: "эта ненависть появилась, как к власти пришли другие мусульмане"! Какие такие? Другие - вместо светских сторонников модернизации своих стран - пришли исламисты, с мировоззрением, в котором главное – догмат ислама, выведенный из Корана. Он гласит, что вся земля принадлежит Аллаху, из чего следует деление земли на "дар аль-ислам", "дар аль-харб" (земля меча, войны, земля неверных) и между ними иногда "дар аль-сульх" (территория договора или перемирия). Далее следует религиозная обязанность мусульман вести джихад и т.д. Как учил аятолла Хомейни, ислам – это политика и только политика.… Да, Баку был многонациональным городом, евреи никому не мешали, ни на что не претендовали: ремесленники, торговцы, врачи и т.д.
Под территориальными делами, подкрепленными провокациями, я имел в виду нападения арабов на евреев в Израиле до 1948 года.
-----------------------------------------
В.Я., там же:
Так что ислам, я делаю этот вывод из моих, весьма поверхностных исторических знаний, не дает оснований для однозначного объяснения причин той загадки, что вынесена в название статьи.
======================================
Ю.Т. Дает еще как! Для начальной ориентировки послушаем специалиста.
Как разжигается ненависть? Политобозреватель А.Майстровой пишет об опубликованном 29.12.2010 тексте проповеди по каналу палестинского TV. Эта проповедь – образец восточного красноречия - призывает правоверных помнить: "Евреи остаются евреями! … Дже если бы ослы прекратили реветь, собаки – лаять, волки – выть, а змеи потеряли свое жало, евреи не прекратят питать ненависть к мусульманам. Пророк предупреждает, что если два еврея останутся наедине с мусульманином, то замыслят убить его… Пророк призывает сражаться с евреями и убивать их…" (!!!)
Политобозреватель отмечает: "Это не территориальный конфликт, а религиозная война". Далее он приводит слова израильского историка Б.Мориса, о том, что нельзя "игнорировать постоянные призывы арабских духовных лидеров к "освобождению Святой земли" и аналогии с крестовыми походами. Это ошибка. Война 1948 года, с точки зрения арабов, была, прежде всего, религиозной войной и только после этого национальной борьбой за землю. Сама территория, за которую идет борьба, священна".
Пора, наконец, перейти к первоисточникам.
(продолжение следует)
Ю.Терман - поправка
- at 2011-09-01 22:33:34 EDT
Допустил в предыдущем сообщении два ляпа! Ради краткости написал: версия Янкелевича, версия Термана…Правильно должно быть: версия, которой придерживается такой-то. Ведь явление манипулировании сознанием толпы, может быть, открыл кто-то еще до Густава Лебона, о религиозной версии я сам читал не раз. А версия, которую предложил Б.Тененбаум (о ненависти бедных к богатым), похожа на классовую ненависть пролетариев к буржуинам, такое больевистское понятие.
Прошу прощения.
Б.Тененбаум
- at 2011-09-01 20:09:23 EDT
Пока есть две версии: 1) В.Янкилевича о манипулировании сознанием и 2) Ю.Термана о религиозной основе.

Есть три версии. и третья (моя) состоит в том, что никакое манипулирование сознанием невозможно, если только само это сознание уже не настроено на то, что оно желает услышать. В данный момент имеет место мода - назовите это политкорректностью - в любом конфликте между "богатыми" и "бедными" всегда виноваты "богатые".
1. Богатые с богатыми, как известно, не воюют.
2. Бедные в войне с бедными могут делать что угодно - за редчайшими исключениями это даже не замечается.
3. В конфликте Израиля и палестинцев Израиль считается "богатым". Соотвественно, весь пыл Третьего Мира, горящего огнем негодования против "угнетения", обращен на него. Весь "комплекс вины" богатых, считающих, что бедные не могут быть неправыми, дует в ту же сторону.

Элла считает это упадком усталой Западной цивилизации. Очень может быть.
Ю.Терман - В.Янкелевичу и Б.Тененбауму
- at 2011-09-01 19:00:48 EDT
В.Янкелевич
Натания, Израиль - Thu, 01 Sep 2011 13:56:10(CET)
Господа, в некоторых сообщениях прозвучало, что дискуссия не состоялась. Мне же кажется, что статья задела людей за живое, вызвала обсуждение, хотя и не давшее ответ на "Загадку ненависти".
=============================
Игрек
- at 2011-08-30 20:22:45 EDT
"Дискуссия не состоялась".
=============================
Б.Тененбаум
- at 2011-08-30 15:24:50 EDT
По-моему, симпозиум не получился, и в немалой степени это случилось из-за недостаточной сфокусированности материала".
=============================
Большинство участников обсуждения полагает, что оно было полезным, несколько сумбурным и безрезультатным.
По-моему, дискуссия не окончена. Можно было бы "сфокусироваться" на "Загадке ненависти", но авторы не поддержали мое предложение продолжить дискуссию на форуме, чтобы не обращаться вскоре к архиву журнала и не ограничивать размер сообщений (простыня комментариев уже втрое превзошла объем статьи). Пока есть две версии: 1) В.Янкилевича о манипулировании сознанием и 2) Ю.Термана о религиозной основе. Версии не отрицают одна другую, поскольку существует религиозное внушение. Можно спорить лишь о том, внушает ли религия ненависть.
Продолжение следует.
Марк Аврутин - Владимиру Янкелевичу
- at 2011-09-01 17:43:56 EDT
Уважаемый Владимир, нет ли противоречий в том, что Вы написали:
В.Янкелевич - М.Аврутину
Натания, Израиль - at 2011-09-01 10:01:15 EDT
"Пропаганде внимали не наивные дети..." -
Во-первых, пропаганда - весьма широкое понятие.Сам ислам содержит мощную идеологическую составляющую, внедрение которой тоже есть пропаганда. И её "впихивают" именно детям. Нет необходимости "преувеличивать ее значение", когда его просто недооценивают.

Чуть раньше Вы написали:Янкелевич - Ю.Терману
Натания, Израиль - at 2011-09-01 09:27:35 EDT
"В мусульманском Азербайджане, где я вырос, всегда было противостояние с армянами, но не было антисемитизма". Не было его и в других мусульманских республиках бывшего СССР, поскольку мусульманство - это традиция, вера и идеология. В Сов. Союзе преимущественно соблюдалась, в основном, только традиция.
Я живу 14 лет в Германии в многонациональном городе в большом социальном доме, среди квартиросъемщиков которого много мусульман. За все эти годы не было ни одного эксцесса на этнической или религиозной основе (тьфу, тьфу). В школах нет пропаганды ненависти; практически все работают; дети получили хорошее образование, в городе нет мусульманских анклавов. И всё это тоже пропаганда!

Могло израильское правительство на контролируемых территориях запретить воспитание ненависти к еврейскому государству,создавшему на территориях промышленность, системы высшего образования, медицинское обслуживание, и вообще, более, чем нормальные условия жизни? Так, что сравнение условий жизни в арабских странах с жизнью арабов в условиях «беспощадной израильской оккупации», оказывалось известно, в чью пользу. И при всем при этом ненависть! Всё это - явные проколы, перечень которых нескончаем.
Марк Фукс
Израиль - at 2011-09-01 17:23:11 EDT
"Господа, в некоторых сообщениях прозвучало, что дискуссия не состоялась. Мне же кажется, что статья задела людей за живое, вызвала обсуждение, хотя и не давшее ответ на "Загадку ненависти".
В. Янкелевич
-------------------
Дорогие авторы статьи-диалога!
Дискуссия состоялась.
Более того, она продолжается в обсуждениях и отзывах читателей и в ответах авторов.
Сам факт обсуждения, на мой взгляд, - свидетельство удачи, и продолжающегося поиска истины. Чего еще желать в данном случае!?
М.Ф.

P.S.
Б.М! Теперь, после подшивки «Унита», мне становятся понятными истоки Вашего итальянского.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-09-01 16:22:24 EDT
как-то обошли вниманием, что Ливан из-за толерантности и мусульманской солидарности пригласил битых в Иордании палестинцев к себе в гости вместе с оружием и амбициями и на этом, по системе мастера Безенчука, приказал долго жить (а может гигнулся?). Хотя организованные ими покушения на короля Хусейна и попытки мятежа были достаточно известны.

Нет, все это было совершенно не так, и мусульманская солидарность тут особой роли не играла. После "Черного Сентября" 1970, когда король Хуссейн сломал вооруженные отряды палестинцев на своей территории, казалось, что их войне булавочных уколов, которую они вели против Израиля, пришел конец. Ну, это только показалось - они свои терорристические операции перенесли в Европу, и так далее. Но Арабская Лига тоже не осталась в стороне, и буквально выкрутила Ливану руки, требуя разместить на юге Ливана, на границе, "... отряды вооруженного сопротивления агрессору ...". Других кандидатов не было - ни Египет, ни Сирия никакой самодеятельности на своей территории не потерпели бы, а Ливан оказлся слабым звеном. Почему - это долгий разговор, там шла внутренняя свара, и уже давно - но это и правда долгий разговор. У меня в Москве была заведена толстая папка с вырезками из газет, в основном из итальянской "Униты", с подробной хроникой гражданской войны в Ливане. Увы, папка пропала - такую вещь с собой в эмиграцию не возьмешь, таможня не пропустит :)
Янкелевич
Натания, Израиль - at 2011-09-01 13:56:10 EDT
Господа, в некоторых сообщениях прозвучало, что дискуссия не состоялась. Мне же кажется, что статья задела людей за живое, вызвала обсуждение, хотя и не давшее ответ на "Загадку ненависти".
В.Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - at 2011-09-01 13:53:06 EDT
Ситуация в Ливане - очень интересная тема. Но Вы как-то обошли вниманием, что Ливан из-за толерантности и мусульманской солидарности пригласил битых в Иордании палестинцев к себе в гости вместе с оружием и амбициями и на этом, по системе мастера Безенчука, приказал долго жить (а может гигнулся?). Хотя организованные ими покушения на короля Хусейна и попытки мятежа были достаточно известны. Я думаю, что это и есть пример действия против своих интересов.
В.Янкелевич - М.Аврутину
Натания, Израиль - at 2011-09-01 13:43:54 EDT
Уважаемый Марк, я с Вами вполне согласен, что "В Иудеи и Самарии, а не в Тель-Авиве, происходили основные события истории еврейского народа".
Но не могу согласится, что "теперь значительная часть общества в самом Израиле выступает против поселенческой деятельности и требует даже ликвидации существующих поселений" из-за незнания этого факта. Вы считаете, что если бы им сообщить, что "еврейские поселения были созданы только на участках, ранее никому не принадлежавших, на, так называемых, «государственных землях»" - то они изменят свое мнение? В свое время в СССР ничего нельзя было узнать, но сегодня информационное пространство открыто, Вы знаете, что было, я знаю, а что же им мешает знать?
Я думаю, что все сложнее. Возможно этим они оправдывают свою конформистскую позицию, а то опровержение в лице сионистов-поселенцев портит им картину мира?
Со мной связаться по E-mail можно через редакцию. Редактор Вам его сообщит.
Ю.Терман - В.Янкелевичу и Б.Тененбауму
- at 2011-09-01 13:06:23 EDT
Уважаемые господа, имею технический вопрос.
Может быть, перенесем диспут именно о причинах ненависти на какой-либо Форум "Заметок"? В журналах уместно помещать … благодарности авторам, отклики, отзывы, ограниченные по объему рецензии. Под статьей длинная простыня дискуссии стала неудобочитаемой, тем более, что августовский номер днями ухнет в архив, куда читатели едва ли заглядывают. В Гостевой такое обсуждение теряется в гуле разных тем и выяснения отношений, тем более, что не всегда удается быстро ответить. Надеюсь, редакция простит нам краткое введение и повторение нескольких сообщений, а заинтересованные присоединятся. Один недостаток – регистрация!
Б.Тененбаум
- at 2011-09-01 12:44:35 EDT
«старательно, но окольно объяснял читателям, что обреченному Израилю нечего ждать помощи

Если из фразы, приведенной выше, выбросить два слова - "обреченный" и "окольно", и выразить ее так: "... oбъяснял читателям, что Израилю нечего ждать помощи ..." - то я готов под ней подписаться. Израиль все, чего он добился, сделал сам. Была помощь - очень хорошо. Не было помощи - плохо, но обойдемся. Союзники меняются, Израиль остается.

И совсем не случайно израильское оружие продается в Китай, и совершенно намеренно с Индией сейчас идет сотрудничество в области вооружений и космической техники, и не только по коммерческим соображениям до недавнего времени Израиль помогал турецким военным, а сейчас работает в Казахстане и в Азербайджане.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-09-01 12:29:23 EDT
Я не согласен с ним в том, что очень часто это не так, например, Ливан действует против собственных интересов.

Дорогой друг, хотите, я предложу вам гипотезу, которая этот феномен обьясняет ? Гипотеза такая: Ливана больше нет. Он начинался как мультиконфессиональная страна, стоявшая на веротерпимости - не слишком совершенная, конечно, но все же ... Время шло, конфессиональное разделение оставалось, соотношение сил конфессий менялось, палестинцы на юге страны послужили запалом, случился "медленный взрыв" - он шел добрых 20 лет - и Ливана больше нет. А что есть ? А есть вооруженная шиитская община, в которой верх взяла Хизбалла, перерезавшая конкурентов, есть дергающиеся обломки христианской общины, есть разоруженные сунниты - и есть огромная и все увеличивающаяся ливанская диаспора. Сейчас вне Ливана живет, наверное, впятеро больше ливанцев, чем в самом Ливане. По крайней мере, таких ливанцев, которые делали Ливан Ливаном ...
А Хизбалла пока еще - только община. Самая большая, самая вооруженная, даже, наверное - единственно вооруженная. И хочет стать "новым Ливаном". Союзники - режим Сирии и теперешний Иран. Вот вам и непротиворечимое обьяснение того, почему Ливан ведет себя против собственных интересов - вовсе нет, несчастный Ливан ведет себя в интересах Хизбаллы ...
Марк Аврутин - Владимиру Янкелевичу
- at 2011-09-01 11:45:49 EDT
В.Янкелевич - М.Аврутину
Натания, Израиль - at 2011-09-01 10:01:15 EDT
"Из Вашего текста я делаю вывод, что Вы думаете, что если бы Израиль сделал бы такие-то и такие-то шаги в пропаганде, то история пошла бы по-другому. С этим трудно согласиться. Пропаганде внимали не наивные дети, они понимали именно то, что сами хотели понять, а не то, что им впихивали. У меня есть в этом плане и достаточный личный опыт. Эту тему можно развивать, но нужно ли? естественно, что из сказанного не следует, что пропагандой заниматься не надо, заниматься пропагандой должно, и заниматься профессионально, но, все же, не надо преувеличивать ее значение".

В Иудеи и Самарии, а не в Тель-Авиве, происходили основные события истории еврейского народа. Поэтому даже на конференции в Версале, где Ллойд-Джордж, Вудро Вильсон и Клемансо подтвердили право евреев на Палестину, они подразумевали под ней, в первую очередь, именно эти места. А теперь значительная часть общества в самом Израиле выступает против поселенческой деятельности и требует даже ликвидации существующих поселений. И я не уверен в том, что все они знают, что еврейские поселения были созданы только на участках, ранее никому не принадлежавших, на, так называемых, «государственных землях». Это ли не результат пропаганды?
К тому же я писал не только о пропаганде, но и о поддержке патриотов-сионистов, фактически вынужденных действовать в условиях глубокого подполья. И это тоже - результат пропаганды.

Хотел бы установить с Вами контакт по E-mail.
В.Янкелевич - М.Аврутину
Натания, Израиль - at 2011-09-01 10:01:15 EDT
Уважаемый Марк, Вы пишете, «израильтяне ничего не противопоставили арабской пропаганде», «Израильтяне не только не сумели доказать, но…», а «Арабским лидерам удалось "переписать" истории Ближнего Востока». Из Вашего текста я делаю вывод, что Вы думаете, что если бы Израиль сделал бы такие-то и такие-то шаги в пропаганде, то история пошла бы по-другому. С этим трудно согласиться. Пропаганде внимали не наивные дети, они понимали именно то, что сами хотели понять, а не то, что им впихивали. У меня есть в этом плане и достаточный личный опыт. Эту тему можно развивать, но нужно ли? естественно, что из сказанного не следует, что пропагандой заниматься не надо, заниматься пропагандой должно, и заниматься профессионально, но, все же, не надо преувеличивать ее значение.
Янкелевич - Ю.Терману
Натания, Израиль - at 2011-09-01 09:27:35 EDT
Уважаемый Юрий, Вы пишете, что основа ненависти к евреям в мусульманском мире, к несчастью,- религиозная, а вражде ислама к евреям - уже 14 веков. Я хотел бы напомнить, что мусульманство есть и было в Турции и Иране, а ненависти не было, а были дружественные контакты с Израилем, а потом она, эта ненависть, появилась, как к власти пришли другие мусульмане. В мусульманском Азербайджане, где я вырос, всегда было противостояние с армянами, но не было антисемитизма. Изгнание евреев из Испании вызвало два (возможно больше, но не об этом сейчас речь) потока переселения, один в сторону Восточной Европы, а второй в Турцию. Есть неподтвержденные сведения, что султан Баязид II (1481–1512) сказал об испанском короле Фердинанде по поводу евреев, которые бежали в Турцию из Испании: «Можно ли такого монарха назвать мудрым? Он разоряет свою страну и обогащает мою». Даже если это и легенда, то все равно она не могла появиться на пустом месте. Так что ислам, я делаю этот вывод из моих, весьма поверхностных исторических знаний, не дает оснований для однозначного объяснения причин той загадки, что вынесена в название статьи. Собственно из этих соображений я и писал о манипулировании массовым сознанием.
Вы писали Б.Тененбауму, что он «старательно, но окольно объяснял читателям, что обреченному Израилю нечего ждать помощи». Я в его тексте этого не увидел. Он писал, что государства руководствуются собственными интересами, а не высокой моралью. Может быть, при «олам абаа» – в будущем мире, после прихода машиаха станет иначе, но пока он во многом прав. Я не согласен с ним в том, что очень часто это не так, например, Ливан действует против собственных интересов. Об «обреченности Израиля, я у него ничего не прочитал. Но Израиль прекрасно понимает, что основа его безопасности не надежда на помощь, а сила собственной армии + надежда на помощь (если будет).
Вы пишете, что «Дальнейшая эволюция ненависти к евреям на Востоке – все как у людей – территориальные дела, подкрепленные провокациями, религиозными и культурными различиями». Для меня это странный тезис. Какие новые территориальные дела возникли в Иране при режиме аятолл? Религиозных и культурных различий много, например, с Японией, но это не вызывает такой бешенной ненависти, а вообще никак мусульман не затрагивает. Кроме того Иран сейчас старается дружить с Арменией против Азербайджана. Уж тут вообще все наоборот, и никаких религиозно культурных отличий, а лишь каспийский шельф.
Ю.Терман - Игреку
- at 2011-08-31 19:03:46 EDT
Игрек
- at 2011-08-30 20:22:45 EDT
"Господин Ю.Терман, совершенно однозначно, придерживается первого взгляда. Убеждения авторов статьи и их последующие объяснения никак не повлияли на его собственные. По-моему, это печально".
=======================
Господин Игрек, не надо печалиться. По уставу портала, кажется, полагается обсуждать высказывания, а Вы увлеклись классификацией читателей… Вы правы в том, что дискуссия не состоялась. Г-н Тененбаум также уже признал, что обсуждаемая публикация была ошибкой, следовало писать две раздельные статьи. Но Вы не можете или не хотите взять в толк главное обстоятельство рассматриваемой темы. Почему Израиль - в центре внимания приверженцев "первого взгляда", т.е. чохом всех израильтян? Суть не в нашем эгоцентризме, глупости или зашоренности, а дело в первой очереди на бойне. Я не предсказатель, верую в теорию вероятностей, но допускаю, типун мне на язык, что через месяц, а то год-два может вспыхнуть пожар, в котором сгорит еврейское население страны и само государство. В этом - различие положения евреев Израиля и, скажем, США. Но, как сказал Ларошфуко, в каждом из нас сколько угодно сил, чтобы перенести несчастия ближних. Предложенную В.Янкелевичем тему о причинах ненависти (не о помощи!) его соавтор и коллеги любезно проигнорировали.
Ю.Терман - Б.Тененбауму
- at 2011-08-31 18:31:51 EDT
at 2011-08-30 18:16:32 EDT

" …на свет вылезает собачий бред о встроенной в Коран вражде к евреям".

Камешек в мой огород запущен, по-видимому, по незнанию истории. Вражда мусульман к евреям появилась, конечно, не в 1948 году, не с возрождением государства евреев. В моем отзыве было сказано: " Конфликт возник 14 веков назад, в первые годы хиджры, когда евреи Медины отказались от чести принять ислам и участвовать в завоеваниях пророка Мухаммеда". Речь не о Коране. Многие упоминания евреев в Коране допускают разные (противоположные) толкования, только истолковываются они всегда враждебно евреям. Это тема целого исследования. Важным дополнением Корана является Сунна, которая содержит десятки тысяч хадисов, из них примерно 7 тысяч признанных "достоверными" – небольших рассказов свидетелей о жизни и делах, поступках пророка и его высказываниях. Некоторые из них сочатся ненавистью к евреям.

Первые годы после переселения Мухаммеда в Ясриб (Медину), как пишут историки, прошли мирно. Опустим подробности. Когда Мухаммед набрал силу, он разорвал соглашение с евреями, в котором было записано, что у мусульман вера - своя, у евреев – своя. Самое богатое еврейское племя Кайнука было избито, ограблено и изгнано. Потом пророку приснился "вещий сон", что евреи племени Надир хотят его убить. Казни - некоторым, изгнание -остальным. Третье племя решило соблюдать нейтралитет и молиться в субботу во время знаменитой битвы "У рва". После битвы Мухаммед приказал казнить всех мужчин племени, и сам с утра до вечера отважно рубил умные еврейские головы. Позднее Мухаммед брал штурмом еврейский город-крепость Хайбар, взял в наложницы красотку-еврейку. Она приготовила ему баранью лопатку с отравой, пророк её надкусил и выплюнул, заболел и через три года умер. Всё осталось в преданиях.
Это только первые истоки ненависти. Похоже на истоки религиозной юдофобии в христианских странах В дальнейшем продолжатели дела пророка не уничтожали евреев и христиан, облагали поборами, унижали, а язычников истребляли. Так и жили веками.
Коран и в меньшей степени хадисы оставались для большинства грамотных мусульман единственным чтением.
Дальнейшая эволюция ненависти к евреям на Востоке – все как у людей – территориальные дела, подкрепленные провокациями, религиозными и культурными различиями.
Б.Тененбаум-М.Аврутину
- at 2011-08-31 13:38:30 EDT
Марк, мы не "слышим" друг друга. Наверное, лучше нам перестать мусолить одно и то же с упорство патефонов ?
Марк Аврутин
- at 2011-08-31 13:24:59 EDT
Б.Тененбаум-М.Аврутину
- at 2011-08-31 13:04:50 EDT

"Как сказано в "Траурных Днях" у Жаботинского про противопогромную пропаганду - на митинг, посвященный "... спасению чести русского общества, которую пятнают погромы ...", пришли одно евреи".

И на Солнце бывают пятна. В защиту Бейлиса выступили 200 русских интеллигентов, среди которых не было ни одного еврея (их не включили совершенно сознательно). Сегодня открыто в поддержку Израиля выступают "новые" национал-демократы многих стран Европы солидарно с израильским движением "Дом Давида", о котором даже уважаемая Элла Грайфер не слышала.
Б.Тененбаум-Игреку
- at 2011-08-31 13:23:48 EDT
Игорь, можно мне вставить сказанное вами в Приложения к "Маккиавелли" ? Со ссылкой на источник в виде вас ? "... Как сказано моим другом, И.Юдовичем, бывшим экскурсоводом по Италии, в его лекции о Венеции ? ...", etc ?
Б.Тененбаум-М.Аврутину
- at 2011-08-31 13:04:50 EDT
лживая версия о том, что полмиллиона арабов были изгнаны Израилем из своих домов в ходе Войны за независимость, «пришлась по вкусу» общественному мнению на Западе.

Марк, уж наверное в сотый раз я говорю вам - никому ничего никогда обьяснить нельзя, люди слышат только то, что им кажется правильным. Из всего вашего длинного отзыва значение имеет только вот это:

"... «пришлась по вкусу» общественному мнению на Западе ...". Почему это случилось - разговор долгий. Элла Грейфер может сказать на эту тему пару слов, и делает это раз за разом - но вы ее не слышите.

Как сказано в "Траурных Днях" у Жаботинского про противопогромную пропаганду - на митинг, посвященный "... спасению чести русского общества, которую пятнают погромы ...", пришли одно евреи.
Марк Аврутин
- at 2011-08-31 10:55:18 EDT
«…почему в Тегеране детишки, которые не могут найти Израиль на карте, беснуются в диком раже, и собираются принести в жертву собственную жизнь, лишь бы "... освободить Палестину ..." ? – В значительной степени потому, что израильтяне ничего не противопоставили арабской пропаганде, возбуждавшей ненависть к Израилю. До 1967 года её основу составляла проблема беженцев. Израильтяне не только не сумели доказать, что бегство не имело отношения к насильственной депортации, но и сами со временем прониклись чувством собственной вины. Не сумели показать, что интеграция беженцев в арабских странах могла бы быть легкой и естественной, хотя международным сообществом был накоплен богатый опыт обустройства более 50 миллионов человек, оказавшихся после Второй мировой войны на положении беженцев. Не сумели доказать и того, что арабские правительства, а позднее и ООП, сознательно препятствовали палестинцам покинуть лагеря беженцев; что это они сознательно з а людьми навечно закрепили статус беженцев, чтобы эти «несчастные и обделенные» служили неистощимым резервом новых бойцов.
Арабским лидерам удалось "переписать" истории Ближнего Востока. Им удалось снять с себя ответственность за появление проблемы беженцев и переложить всю вину на Израиль. Созданная ими лживая версия о том, что полмиллиона арабов были изгнаны Израилем из своих домов в ходе Войны за независимость, «пришлась по вкусу» общественному мнению на Западе.
Результатом оборонительной войны Израиля против арабских режимов, требовавших его уничтожения, явился контроль над территориями, которые использовались арабскими государствами в качестве плацдармов агрессии. И вновь причина и следствие поменялись местами: не арабы развязали войну, а Израиль напал на арабов, и все беды Ближнего Востока стали теперь объяснять захватом палестинских земель. При этом значительная часть самих евреев, забыла о том, что Палестина никогда не была арабской, и морально уже готова выполнить требования, которые превратят Израиль в гетто, вытянутое вдоль узкой прибрежной полосы. Напрочь забытое предложение лорда Сесиль: «Аравия арабам. Иудея иудеям» спустя столетие стало трактоваться, как: "Аравия арабам, и Иудея тоже".
Сознательно не показывают документы, согласно которым на территории Башана — Голаны, Заиорданье, есть Синай и Южная Сирия, включая пригороды Дамаска, существуют купчие-кушаны, подтверждающие, что эти земли приобретены на имя Еврейского Земельного фонда.
В начале 90-х годов к власти в Израиле пришли левые. Но ведь и кибуцы строили левые, и болота они же осушали, и суверенитет провозгласили тоже левые. Однако «новые» левые - это уже не социал-сионисты, как было в прошлом, а молодая политическая элита, воспитанная на общечеловеческих ценностях и либеральной демократии, повсеместно укоренившейся в разных странах мира. Они подвергли основательной ревизии саму идеологию, заменив ее на некий "пост-сионизм". В СМИ, где "постсионистам" удалось захватить власть, была развернута беспрецендентная по масштабу "промывка мозгов" населению. Как "можно с оптимизмом смотреть в будущее", когда значительная часть израильтян ненавидит поселенцев, поддержала их изгнание из Гуш-Катифа, когда сионистов практически загнали в подполье, когда об их деятельности больше осведомлены в Бельгии и Голландии, в Германии и Финляндии. И даже в России к ним относятся с симпатией, а в Израиле в лучшем случае ими просто не интересуются, а в худшем – их ненавидят.
Поэтому приходится напомнить о том, что новейшая история Израиля началась после Холокоста. Как бы ей Катастрофой и не закончится, не дай Б-г.
Игрек-Б.Тененбауму
- at 2011-08-31 05:59:06 EDT
Борис Маркович, по странному совпадению мой не прошедший отзыв был как раз о том, как решалась проблема лишних сыновей в Венецианской республике. Что касается дожжей, то было все еще интереснее. То, что одиннадцать ступеней - это ладно. Это только одна из мер предосторожностей, чтобы не избрать узурпатора. Кстати, у Вас там ошибка: в Большом совете НЕ могло быть людей моложе тридцати лет. В Большой совет очень редко, крайне редко, попадали даже пятидесятилетние. Нормальным был возраст чуть до 60 и старше. Дож же должен был быть ЕЩЕ старше. Средний возраст избрания дожа - 72 года. Исключения были - и о них крайне сожалели в последствии. В качестве преимуществ - при прочих равных - было отсутствие жены или давно умершая жена (члены ее семьи таким образом исключались из возможной борьбы за власть), отсутствие сыновей. Дож и ВСЯ ЕГО СЕМЬЯ должны были иметь незапятнанную биографию НА СЛУЖБЕ Республике. Чтобы не забывал службу, дож принимал сложную присягу, которую ужесточали после каждого относительного провала предыдущих дожей. Эту присягу ему зачитывали вслух на Совете каждые два месяца. Дожу не разрешалось во время своего пожизненного срока каким-либо образом улучшать как свой дом, так и служебные помещения. Дожа штрафовали за каждый пункт наружения присяги. А с начала 16 века ПОСЛЕ смерти дожа специальная комиссия - позже ставшая знаменитым советом Десяти (ФБР) - проверяла всю деятельность умершего и штрафовала или наказывала другим способом семью дожа. Дожу не разрешалось встречаться наедине с любым иностранцем, включая послов, не разрешалось вскрывать в одиночестве письма и писать письма без копии, и так далее. Кстати, популярность среди второго (натобли) и третьего сословья (пополи) считалась недостатком при избрании дожа. То, что дож мог быть только из первого сословья (нобили), Вы знаете. Но знаете ли, что в первое сословие по закону входило очень ограниченное количество семей. Сначала их было 40, потом с 1297 добавили еще примерно столько же. Всего же в истории Республики в нобили входило всего 101 семья (старые нобили, новые нобили - после 1297, новейшие - в семнадцатом веке, когда войны повырубили многие семьи и республике срочно нужны были деньги), что никогда не превышало 2500 мужчин (которые по закону должны были ходить в простой - одинаковой - черной робе). Это была интереснейшая Республика, просуществовавшая 1000 лет и всего с двумя дожами, которые ПЫТАЛИСЬ узурпировать власть. Обеих казнили и семьи вывели из нобили. Я о Венеции мог бы много интересного рассказать. Кстати, я как раз через четыре дня там опять появлюсь.
Б.Тененбаум-Игреку, к вопросу о единоличном правле
- at 2011-08-31 04:03:19 EDT
американский Президент осуществляет иностранную политику в одиночку, не придерживается курса приемственности, действует в интересах других государств, а не в интересах США

Узнал вот недавно, по каким правилам выбирали дожа в Венеции:
Голосование Большого совета по выборам дожа не было прямым. Большой совет реализовывал процедуру выборов, которая включала в себя одиннадцать этапов. Сначала собирались члены Большого Совета старше 30 лет, которые избирали 30 человек, принадлежавших к различным семьям. Затем эти 30 избирали 9 человек, которые избирали сорок человек. Эти сорок избирали 12 человек, а эти 12 — 25. Двадцать пять человек избирали девять, а девять человек — 45; 45 избирали 11, а эти 11 — избирали окончательный комитет по выборам 41 человека, которые и избирали Дожа.
Б.Тененбаум-Б.Дынину, Игреку
- at 2011-08-30 21:47:03 EDT
Дорогие друзья и уважаемые коллеги, спасибо вам за содержательные комментарии. Игорь, я действительно думаю, что Израиль не стоит в центре мира. В конце концов, из 7 примерно миллиардов "землян" на долю Израиля приходится один из тысячи, даже если учесть израильских арабов, которые вряд ли так уж горят огнем сионизма.

Черчилль говорил, что "... политика - это искусство навигации в Потоке Истории ...", и уже если Англию в 1940 он видел как некий челн, то что говорить об Израиле ? Погоду в Потоке не определяют даже великие державы - достаточно посмотреть на то, чем кончились наши, американские, дела в Ираке. Столько усилий, столько денег - и что ?

Уважаемый тезка - по поводу тектонических процессов. Мне кажется, что Холодная Война окончила не только СССР, но и противопостояние Запад/Восток. Как раз по Фукуяме - социализм обанкротился, избранной моделью может быть только Запад. Ан нет - оказалось, что все не так, и что либеральные демократии не годятся как модель даже для России, которая, как-никак, поближе к Европе, чем Египет, например.

И начинает оформляться противостояние "бедный Юг"/"богатый Север" - грубо говоря, "мировой Габон" против "мировой Швеции".

И когда в Дурбане кричат "Долой Сионизм !", то имеется в виду некой эвфемизм - это приемлемая форма обозвать богатого белого человека ублюдком - но так, чтобы он не обиделся. Соотвественно, "мировая Швеция" всячески доказывает, что нет, нет, нет - она к обзывалке не имеет отношения, это все не так - вот она сама сейчас встанет и обличит ...

А насчет того, почему в гонке технологий пробуксовывает именно Ислам - я не знаю. И никто не знает. Но это факт, и уже 500-летней давности.
Игрек
- at 2011-08-30 20:22:45 EDT
Тут дело не совсем в том, что "читатели не заметили" диалог автроров или не оценили. Просто существуют два принципиально не сводимых друг к другу взгляда. Первый ставит в центр мира Израиль и все мировые проблемы рассматривает с точки зрения их отношения и влияния на Израиль. Второй ставит Израиль на очень удаленное от центра место в мировой политике и рассматривает мировые проблемы с точки зрения глобальных экономических, а затем уже и политических конфликтов, где доминируют первые 10-20 мировых государств, и где интересы Израиля - периферийные. Попутно, предствители первого взгляда считают, что:
1. американские евреи действительно влияют на политику Белого дома и однозначно влияют: а)в пользу Израиля или б)против Израиля"
2. американский Президент осуществляет иностранную политику в одиночку, не придерживается курса приемственности, действует в интересах других государств, а не в интересах США (впрочем, иногда президентом и НАРОДОМ ложно понимаемых, что выясняется с определенностью только в следующих поколениях);
3. не отличается особым умом.
Поскольку я, как и авторы статьи-диалога, придерживаюсь некоторой разновидности второго взгляда, то не нашел необходимым комментировать статью.
Господин Ю.Терман, совершенно однозначно, придерживается первого взгляда. Убеждения авторов статьи и их последующие объяснения никак не повлияли на его собственные. По-моему, это печально. Но Ю.Терман очевидно то же думает о представителях второго взгляда.
Дискуссия не состоялась.
Борис Дынин - Б.Тененбауму
- at 2011-08-30 20:17:41 EDT
Б.Тененбаум-Б.Дынину
- Tue, 30 Aug 2011 18:16:32(CET)
Точной причины я, конечно, назвать не могу, но по-моему, тут дело не в евреях.

Есть проблема прямо-таки тектонических пропорций - неспособность Ислама как цивилизации поймать "ветер прогресса"
=============================================
Хотел бы и я думать, что в конце концов дело не в евреях. Но что это такое: "тектонических пропорций - неспособность Ислама как цивилизации поймать "ветер прогресса""? Ветер прогресса = западный ветер? Силен ли он еще? Вспомнишь японскую цивилизацию еще первой половины 19 века и не скажешь, что она поймает ветер прогресса. А Китай? Индия? Думается, что и ислам пытался (пытается) поймать этот ветер, приспосабливаясь к некоторым его течениям (Турция - хороший пример, социализация в арабских странах времен Насера, секуляризация в видимой степени у Хуссейна и пр.)Но каким то образом тектонические проблемы в исламском мире связываются с существованием Израиля, как будто именно он мешает этому миру поймать ветер прогресса, как будто при его исчезновении решатся проблемы: междоусобные, внешнеусобные, религиозные, политические, экономические и пр. Цивилизации, которые мы помним, не консервировались и не развивались на такой идиотской основе. Здесь нечто иное. Очень и очень иррациональное (а отказ от прогресса можно было бы обосновывать рационально), даже не этническое, и далеко не 100% религиозное. Как не вспомнить наших мудрецов с их разъяснениями нарратива о Ицхаке и Ишмаеле? Но вряд ли Вы и Ваш со-автор примите это за ответ.
Одна надежда на новое поколение шахидок: см Ontario14
- Tue, 30 Aug 2011 00:13:19(CET)
"Новое поколение шахидок" (или "О пользе пропаганды") :-))))
http://wp.me/pLAcT-UB
Б.Тененбаум-Ю.Терманy
- at 2011-08-30 19:53:23 EDT
По поводу того, что один арабский министр сказал одному арабскому журналисту - на эту тему есть очень основательное собрание документов, называется "1000 и 1 ночь". Вы просто представьте себе такую прелестную в своей простоте картину: американский президент, открывающий свою душу египетскому министру. А потом египетский министр под большим секретом открывает это египетскому журналисту. А египетский журналист, под еще большим секретом, сообщает об этом своим читателям. И они ему верят, и с нетерпением ожидают - что же такого Барак Обама сделает Израилю ?

По поводу "ноток" - знаете, коллега, обуждались не нотки, а факты. По фактам претензии есть ?

По поводу "злорадства":
ниже помещена преамбула военной доктрины Израиля, разработанной после Войны за Независимость комиссией полковника Хаима Ласкова. Доктрина исходила из невеселых геополитических реальностей.

1.Израиль уступает соседям по населению и в предвидимом будущем всегда будет вынужден вести войну против численно превосходящего противника.
2.Спор с соседями не состоит в несогласии по поводу границ, а в неприятии самого факта существования Израиля. Противники Израиля будут вести войну против него на уничтожение.
3.Учитывая географические реальности, а также перевес противника в числе и в материале, Израиль в случае войны не может рассчитывать на победу посредством уничтожения врага. Реальной целью должно быть нанесение такого ущерба его вооруженным силам, которое вывело бы их из строя на максимально долгое время.
4.Малая территория, очень изрезанные границы и близость населенных центров к линии фронтов лишает Израиль всякой стратегической глубины. В самой узкой зоне расстояние от границы до моря составляет всего 14 км. Никаких естественных барьеров для обороны не существует.
5.Израиль не может вести долгую войну. Война делает необходимой мобилизацию такого огромного процента населения, что экономика через несколько недель просто перестанет функционировать.

Антисемиты сидели в комиссии, правда ?
Ю.Терман - Б.Тененбауму
- at 2011-08-30 18:54:14 EDT
Б.Тененбаум
- Tue, 30 Aug 2011 16:39:20(CET)
любой американский президент делал бы то же, что президент Обама. Проверить это утверждение невозможно
Почему же невозможно ? Демонстрируем
========================================
Объясняю. Невозможно по той простой причине, что мы еще не знаем, что президент Барак Обама сделает! Пока ничего ужасного не сделал, не время…Но…
Но он обещал, напрмер, министру иностранных дел Египта в приватной встрече: "Вы еще увидите, что Я сделаю Израилю!" (привожу по памяти). Министр поведал о том в интервью египетскому журналисту, и фраза попала в мировую прессу.

Теперь любопытно, что продемонстрировало цитированное сообщение Б.Тененбаума?
В указанном выше посте он смаковал неприязненное отношение трех президентов США к Израилю. И в обсуждаемой статье чувствуются нотки злорадства, ибо США не будут помогать союзнику отбиваться от мусульманских армий в силу трех "принципов": 1) "у государства нет друзей, а есть интересы", 2) "из экономии сил", 3) "падающего толкни". Поэтому вместо обсуждения "Загадки ненависти" соавтор Б.Тененбаум старательно, но окольно объяснял читателям, что обреченному Израилю нечего ждать помощи.
Среди евреев встречаются ненавистники Израиля, потому что из-за него им, непричастным к сионизму, достается от антисемитов, особенно в культурной, научной и прочих сферах и средах. Доколе страдать?! Увы, Израилем дело не кончится.
Б.Тененбаум-Б.Дынину
- at 2011-08-30 18:16:32 EDT
не прозвучало объяснением в силу первого. Оно не сняло удивление, ибо ситуация уникальна, не похожа, например, на ненависть к немцам в России или к японцам в Америке во время горячей войны (это понятно) или к акулам-капиталистам во время холодной войны (там ведь были "люди доброй воли"), или в Сербии к албанцем (в силу их прямой историко-военно-политико-религилзно-географической конфронтации).

Глубокоуважемый тезка, искренне вам признателен. Действительно, надо бы обьяснить ... Точной причины я, конечно, назвать не могу, но по-моему, тут дело не в евреях.

Есть проблема прямо-таки тектонических пропорций - неспособность Ислама как цивилизации поймать "ветер прогресса".

Есть огромный конфликт "бедные/богатые" между Третьим Миром и Первым Миром.

И есть Израиль, волею судьбы оказавшийся в фокальной точке обеих этих проблем.

Дело вовсе не в палестинцах, на которых тем же саудовцам наплевать с самой выской пальмы, которая найдется в их королевстве - дело в принципе. Они - в теории - готовы биться до конца времен за возвращение палестинцев к их очагам.
Это стало, можно сказать, символом веры. Ну, а дальше пошла цепочка "цивилизационной солидарности" по Хантингтону. Арабы в целом солидаризуются с палестинцами, мусульмане в целом солидаризуются с арабами, страны Третьего Мира в целом солидаризуются с мусульманами, а уже блок из 2/3 голосов ООН не может игнорировать никто.

И европейцы (на круг) отказывают Израилю в цивилизационной солидарности, к сожалению - считают, что так им выгоднее.

Вот, собственно, и все. А поскольку резкое недовольство в странах Ислама вызывает стремление не в "прекрасное будущее", как было в России, а в "прекрасное прошлое" - на свет вылезает собачий бред о встроенной в Коран вражде к евреям.

Это примерно как обьяснять происхождение дела Дрейфуса наличием Крестовых Походов в истории Франции.
Борис Дынин
- at 2011-08-30 17:54:46 EDT
Б.Тененбаум
- Tue, 30 Aug 2011 15:24:50(CET)

Если мы вернемся к самому началу, то Владимир поставил вопрос: почему в Тегеране детишки, которые не могут найти Израиль на карте, беснуются в диком раже, и собираются принести в жертву собственную жизнь, лишь бы "... освободить Палестину ..." ? Еще более удивительный вопрос возникает тогда, когда оказывается, что на стороне детишек (ну, с должными оговорками) стоит вполне приличная Европа - про ООН даже и не говоря.

Это вопрос очень точно высвечивает удивление, в которое впадают социальные науки о человеках (и наши мысли) при рассмотрении отношения народов (столь различных) к евреям.

Второй со-автор статьи, то-есть я, пытался обьяснить происходящее, исходя из известных, в общем, законов, по которым формулируется государственная политика. Что, надо признать, не вызвало понимания у аудитории:)

Скорее не прозвучало объяснением в силу первого. Оно не сняло удивление, ибо ситуация уникальна, не похожа, например, на ненависть к немцам в России или к японцам в Америке во время горячей войны (это понятно) или к акулам-капиталистам во время холодной войны (там ведь были "люди доброй воли"), или в Сербии к албанцем (в силу их прямой историко-военно-политико-религилзно-географической конфронтации).

Но мне была интересна постановка вопроса, стиль обсуждения и мысли высказанные в нем. Я думаю результат был бы не лучше, если бы собеседники написали две отдельные статьи. Монологическое обсуждение вопрос, не имеющих логически-однозначного ответа, часто сводится к трюизмам. Ваше обсуждение хорошо тем, что содержательно в постановке вопроса и побуждает думать о его характере. (Вообще-то говоря, каждому данному феномену, проявляющемуся в конкретных действиях тех или партий, можно дать правдоподобные объяснения, исходящие их сиюминутных, более-менее определенных интересов той или иной партии, но из сиюминутных определенностей складывается историческая неопределенность - хотите, назовите это принцип Гейзенберга в истории)
Б.Тененбаум
- at 2011-08-30 16:39:20 EDT
любой американский президент делал бы то же, что президент Обама. Проверить это утверждение невозможно

Почему же невозможно ? Демонстрируем:

1. Президент США Дуайт Эйзенхауэр делал все возможное, чтобы держаться от Израиля на расстоянии длины ручки швабры. А в 1956 даже эту швабру и применил - и Бен Гуриону пришлось отступить с Синая.
2. Президент США Кеннеди помощи Израилю не оказывал, но вот Египту предлагал свое сотрудничество.
3. Президент США Джонсон в 1967 говорил всякие хорошие слова Аббе Эбану, но помощи в трудную минуту не оказал, и даже придержал вроде бы уже согласованные поставки "Скайхоков".
Юрий Терман - Владимиру Янкелевичу
- at 2011-08-30 16:00:37 EDT
Глубокоуважаемый Владимир, поговорим немного еще по теме. В своем отзыве я начал с Вашего конструктивного предложения: установить причины ненависти, дабы её избыть, искоренить. Отметил Ваше соображение: причина зла – в манипулировании сознанием масс. Уточнил – основа ненависти, к несчастью,- религиозная, а вражде ислама к евреям - уже 14 веков. Так что по "приглашению к обсуждению" я внес свои 10 агорот. Вы скромно утверждаете, что у авторов нет "готовых, отлитых в бронзе, решений". Бронзоветь, конечно, пока рано. А есть ли что-нибудь конкретное вообще? Ваш многоуважаемый соавтор привел набор политических принципов, который к теме не имеет отношения и может внушить только пораженческие мысли. Б.Тененбаум полагает: любой американский президент делал бы то же, что президент Обама. Проверить это утверждение невозможно, а опасность предательства Обамой мелкого союзника – к восторгу всего мусульманского мира - весьма вероятна.
Мне нравятся слова, с которыми недавно обратился к народу Израиля видный республиканец Ньют Гингрич:
"Мы верим, что совместными усилиями мы вернем мир Израилю.
Если сегодня разоружить Израиль – завтра его не будет. Но если сегодня разоружить Иран, «Хизбаллу» и ХАМАС – завтра на Ближнем Востоке наступит мир.
Пусть знает народ Израиля – его место в сердцах американцев непоколебимо – с момента создания Израиля, сейчас и навсегда. Мы знаем, если силы терроризма смогут уничтожить Израиль сегодня – завтра они придут к нам.
Только вместе мы сможем оставить нашим детям и внукам свободный и безопасный мир. Это наш долг".

PS С суждениями Б.Тененбаума в последнем его сообщении согласен, но они не меняют смысла обсуждаемой статьи.
Б.Тененбаум
- at 2011-08-30 15:24:50 EDT
Возможно, что мы оба (В.Янкелевич и я) поступили бы умнее, если бы написали две разные статьи, а не поместили бы для публикации наш диалог таким, каким он случился на самом деле. Мы-то полагали, что так будет интереснее, и что возникнет некий многосторонний "форум". Так сказать - симпозиум. Вот есть проблема: на Израиль вешают всех собак. Почему и что с этим делать ? По-моему, симпозиум не получился, и в немалой степени это случилось из-за недостаточной сфокусированности материала. Как в каждом живом разговоре, мы перескакивали с одного предмета на другой, и забрались так далеко, что начали совершенно серьезно толковать о проблеме французского сепаратизма в Канаде.

Если мы вернемся к самому началу, то Владимир поставил вопрос: почему в Тегеране детишки, которые не могут найти Израиль на карте, беснуются в диком раже, и собираются принести в жертву собственную жизнь, лишь бы "... освободить Палестину ..." ? Еще более удивительный вопрос возникает тогда, когда оказывается, что на стороне детишек (ну, с должными оговорками) стоит вполне приличная Европа - про ООН даже и не говоря.

Второй со-автор статьи, то-есть я, пытался обьяснить происходящее, исходя из известных, в общем, законов, по которым формулируется государственная политика. Что, надо признать, не вызвало понимания у аудитории:)

Ошибки надо учитывать. В следующий раз я лично постараюсь говорить, так сказать, поточнее и не отвлекаясь в сторону.
Буквоед - Старому одесситу
- at 2011-08-30 13:59:11 EDT
Старый одессит
Одесса, Украина - Tue, 30 Aug 2011 00:25:45(CET)

Мы помним, что после провозглашения независимости сотни тысяч евреев из арабских стран из-за погромов вынуждены были переселиться в Израиль. Вот тогда и нужно было окончательно решить через полную депортацию арабов эту проблему в Израиле.

Уважаемый коллега! Вопрос ведь не в израильских арабах, точнее, не столько в них, сколько об арабах, попавших под израильский контроль в 1967 году.
В.Янкелевич - Старому одесситу
Натания, Израиль - at 2011-08-30 11:14:45 EDT
Спасибо за Ваше дополнение. Безусловно, сегодняшние проблемы являются следствием прошлых ошибок, не только по отношению к ситуации после 48 года, но и отношения к репатриации в предвоенные годы. Это первопричина, но это то, что есть. Конфликт с палестинцами нельзя принять, но ему можно придумать объяснение. Но вот конфликты с Ираном, теракт в Мумбае и пр. - этому придумать объяснение сложнее. У этих деятелей вполне хватает реальных проблем. С какой стати в Дурбане ключевым вопросом становится еврейский, в то время, как их африканские дети умирают от голода почти по всей Африке, но помощь ООН идет главным образом в Палестинскую автономию. Евреи ли их проблема?
Я согласен с вами, что "всякая непоследовательность, ослабление политической воли... могут привести к трагическим последствиям..", но не согласен, что не нужно "аппелировать к мировому сообществу... кому-то что-то объяснять и доказывать...".
Например Гилад Шалит является заложником, что является военным преступлением. Обращение в международный суд имеет большой смысл, так как с осужденными международным судом лидерам террора будет сложно лобызаться с мировыми лидерами. Если же считать его военнопленным, то в его содержании нарушены законы содержания военнопленных, что так же является поводом для международного суда. Естественно, что обращения в международный суд не отменяют остальных действий. Международному сообществу нужно и должно объяснять и показывать сегодняшние реалии террора, а то, что они "все равно нас не любят" - это слабый аргумент.
Вы правы, что "Израилю нужны сегодня политики с характером, интеллектом и волей...", но Владимира Жаботинского не вернуть, есть и другие. Я думаю, что "можно с оптимизмом смотреть в будущее" уже сейчас.
Янкелевич - Ю.Терману
Натания, Израиль - at 2011-08-30 10:07:42 EDT
Уважаемый г-н Терман, Вы справедливо пишете, что цели и намерения авторов должны следовать из текста. Но это, в том числе, предполагает соучастие читателя, активное осмысление текста. Возможно, что вам более понравился бы текст с четкими формулировками, наподобие "Устава гарнизонной и караульной службы", но увы, нет в этой теме таких формулировок.
Я думаю, что Вы заметили, что статья называется "Приглашение к обсуждению", и это приглашение вызвано тем, что у авторов нет готовых, отлитых в бронзе, решений и формулировок. Вот именно поэтому мы и пригласили читателей, в том числе и Вас, осудить и высказать свое мнение по теме, что многие и сделали.
А насчет "зеленой тоски", то тут причины не в статье.
Старый одессит
Одесса, Украина - at 2011-08-30 00:25:45 EDT
Внимательно и с интересом прочел вашу статью. В ней вижу много справедливого у обоих авторов.
В связи с ней хотелось бы высказать ещё несколько соображений.
К сожалению мы упустили выгоднейший момент в войне 1948 года, когда после войны и Катастрофы симпатии большинства стран и поддержка мировых лидеров США и СССР была наибольшей.
Мы помним, что после провозглашения независимости сотни тысяч евреев из арабских стран из-за погромов вынуждены были переселиться в Израиль. Вот тогда и нужно было окончательно решить через полную депортацию арабов эту проблему в Израиле. Тогда такие действия Израиля в результате войны были бы вполне оправданы и понятны.
Есть дела, которые нужно делать один раз и сразу. Тем более, что с начала колонизации евреями Палестины с 19 -20 века арабов-мусульман там было незначительное количество.
Были в довоенные годы совершены ошибочные действия, которые затем повторила Западная Европа у себя и с тем же результатом. Еврейские предприниматели стали привлекать на свои открывающиеся производства арабов. А религиозные общины и религиозные кибуцы привлекали «шабес-гоев». Таким образом с того времени вокруг еврейских поселенцев сформировалось большое число арабов, привлеченных из других мест самими евреями. Англичане тоже гадили как могли, затягивая арабов в Палестину.

И их количество к началу независимости и разделения Палестины стало постоянной угрозой для Израиля. К глубокому сожалению полумеры того времени привели к сегодняшним реалиям. Сам Жаботинский до своей смерти в 1940 году и затем его последователи очень хорошо представляли эту проблему в будущем, но они тогда были по разным причинам «не услышаны» еврейской политической элитой…
Вновь была повторена «ошибка Саула, пожалевшего тогда в малом Амалека».
Вся история показывает, что такие конфликты почти не решаются, а только переходят из латентной фазы в открытую и так много раз.
По рассказам моего отца, в начале 20 годов поляки на Волыни подавили вооруженным путем украинское партизанское движение. При этом было сожжено очень много сел и домов украинцев в районах их партизанской активности. А затем на эти места тогдашнее польское правительство направило десятки тысяч переселенцев из центральных областей Польши, так называемых «осадников». Всё это отозвалось в 1942-1943 годах массовой резней поляков на Волыни, которую провели украинские партизаны ОУН-УПА. Так они «очистили» свою территорию от осадников. При этом пострадала и та часть поляков, которая веками жила на Волыни.
Нечто подобное произошло в Крыму, где в 20-30 годы создавались еврейские сельхозкооперативы и затем колхозы, а также национальные еврейские органы управления в Джанкое. Все это делалось на землях крымских татар, которые до этого не имели в Крыму никаких конфликтов с евреями. Во время войны, после сдачи Севастополя, татары, в основном подростки и женщины (мужчины в большинстве были в Красной Армии), учинили кровавую резню еврейских женщин и детей по всему Крыму. Ярость их была такова, что они прорывались к почти неохраняемым советским пленным, выискивали среди них евреев и убивали на месте штыками и кинжалами… Заодно были практически вырезаны коренные евреи Крыма – крымчаки. По скромным подсчетам татарами было зверски уничтожено около 70 тысяч евреев.
Подобные мотивы сегодня движут нынешними палестинскими арабами. Приведенные примеры показывают, что в данном случае определяющим является не только антисемитизм, а также «инстинктивная» связь этносов с той или иной территорией.
Человеческая история полна такими примерами. Поэтому всякая непоследовательность, ослабление политической воли, во всем подчиняться мировому лидеру, аппеляция к мировому сообществу, желания кому-то что-то объяснять и доказывать бесполезны, как и проявления здесь «неуместного гуманизма», все это может привести к трагическим последствиям..
Израилю нужны сегодня политики с характером, интеллектом и волей Владимира Жаботинского. Если такие найдутся, – можно с оптимизмом смотреть в будущее.
Ю.Терман - Б.Тененбауму
- at 2011-08-29 20:10:02 EDT
Б.Тененбаум-Терманy Ю.А.
- Mon, 29 Aug 2011 13:39:56(CET)

… "Так вот, все, что вы как бы "увидели", вы придумали сами вопреки целям и намерениям авторов текста… И Владимир, и я задавались вопросом - почему так плохо обстоит дело с обьяснением израильской позиции прочим государствам мира…".

Уважаемый автор, цели и намерения авторов-соавторов не декларируют наспех и задним числом после публикации. Они должны следовать из Вашего текста (если цели имелись). В статье нет ни слова (!) о скверном положении с разъяснением израильской позиции. Нет и Ваших обьяснений позиции, да это и не является темой статьи, определенной в её тексте. Речь-то шла о "загадке", принципах политики, об обелении якобы общепринятой подлости (пример - принцип "падающего толкни") и т.п..

"Надо всем все обьяснить, и все увидят абсурдность нападок на Израиль". Я, конечно, сильно огрубил его мысль: , но в принципе примерно это он и имел в виду (конец цитаты).

Некрасиво получается. Ничего подобного в статье нет. Если первая фраза в кавычках - цитата, то Вы не огрубляете мысли соавтора, если это не цитата, то кавычки излишни. Крайне иллюзорна идея "всем" (всему шарику?) и "всё" объяснить, да так, чтобы мусульмане увидели абсурдность нападок… Об этом в статье - ни слова. Скорее всего, Вы и не думали над этой проблемой, и вам нечего сказать по делу. Только зеленую тоску наводите. "Рядовой читатель" прав.
Б.Тененбаум-V-A
- at 2011-08-29 16:50:33 EDT
Ув.сосед, не хочется ссориться. Но вы все-таки думайте иногда, когда говорите, хорошо ?
Не подающий руки подлецам
- at 2011-08-29 15:15:05 EDT
V-A
- Mon, 29 Aug 2011 14:26:01(CET)
Как почему? Израиль считает само собой разумеющимся убивать 100 гражданских палестинцев в ответ на одного убитого израильтянина (Литой свинец) . И тут в этой гостевой такая позиция встречает полное сочуствие. Во время событий «Хрустальной ночи» было убито чуть более 100 евреев, что вызвало гигантский международный скандал (в ответ на убийство евреем германского посла в Париже).

Можно ли запретить людям сравнивать?
***************************************************

Строить стену - плохо, выселять - плохо, вводить блокаду - плохо, отвечать военными действиями против террористических актов, совершаемых при почти поголовной поддержке населения населения - плохо.... Одно было бы хорошо - перестать существовать.

Уже в выделенных словах звучит низость и клевета, а сравнение с Хрустальной ночь - преддверия Холокоста - подлость. Также как и слова: "Убийства - вызывают сочувствие в этой гостевой".
V-A
- at 2011-08-29 14:26:01 EDT
Б.Тененбаум

И Владимир, и я задавались вопросом - почему так плохо обстоит дело с обьяснением израильской позиции прочим государствам мира, почему Ираиль поносят последними словами в каком-нибудь южно-африканском Дурбане, и делают это во имя защиты прав человека, почему дикую омерзительную насмешку над правосудием с помпой именуют "Отчетом Голдстона", ну и так далее ?

Как почему? Израиль считает само собой разумеющимся убивать 100 гражданских палестинцев в ответ на одного убитого израильтянина (Литой свинец) . И тут в этой гостевой такая позиция встречает полное сочуствие. Во время событий «Хрустальной ночи» было убито чуть более 100 евреев, что вызвало гигантский международный скандал (в ответ на убийство евреем германского посла в Париже).

Можно ли запретить людям сравнивать?
Б.Тененбаум-Терманy Ю.А.
- at 2011-08-29 13:39:56 EDT
Терман Ю.А.
Израиль - at 2011-08-29 07:39:29 EDT

Уважаемый коллега, вы подняли такое количество вопросов, что для полного ответа мне впору писать еще одну статью примерно такого же обьема, как та, что вы рецензируете. Конечно, любой текст воспринимается читателем через, так сказать, "фильтр личности" читателя, но есть все-таки и намерения автора, правда ? Так вот, все, что вы как бы "увидели", вы придумали сами вопреки целям и намерениям авторов текста.

И Владимир, и я задавались вопросом - почему так плохо обстоит дело с обьяснением израильской позиции прочим государствам мира, почему Ираиль поносят последними словами в каком-нибудь южно-африканском Дурбане, и делают это во имя защиты прав человека, почему дикую омерзительную насмешку над правосудием с помпой именуют "Отчетом Голдстона", ну и так далее ? Владимир полагает, что дело в недостаточной разьяснительной работе.

"Надо всем все обьяснить, и все увидят абсурдность нападок на Израиль". Я, конечно, сильно огрубил его мысль: , но в принципе примерно это он и имел в виду.

В этом и состоит пункт наших с Владимиром разногласий - я лично думаю, что проблема с "непониманием" не имеет с непониманием никакой связи - все все прекрасно понимают. Но политику свою формулируют на основе холодных расчетов, а не эмоций, вот и все.

Я лично думаю, что и Израилю надо делать то же самое. Что касается того, что статья порадовала бы врагов Израиля - ну, коллега, мне это просто непонятно.

Если обсуждается наиболее рациональный способ вооружения танка, и при этом отмечается, что стрелять в него будут со всех сторон - это что, подрывает боевой дух танкистов ? :)
Терман Ю.А.
Израиль - at 2011-08-29 07:39:29 EDT
По моему впечатлению, уважаемые соавторы дули в одну дудку с разных сторон. При этом каждый вел свою мелодию. Предполагалось, как видно, обсуждение загадки, вынесенной в заголовок. В.Янкелевич задался детским вопросом, в чем загадка враждебности арабов к евреям, дабы, установив причины ненависти, её устранить. Прекрасная утопическая идея. Только в чем загадка? Об арабо-еврейском конфликте, его исторических и религиозных корнях, имеется огромная библиография. Не худо бы изучить вопрос, о котором решили толковать. Конфликт возник 14 веков назад, в первые годы хиджры, когда евреи Медины отказались от чести принять ислам и участвовать в завоеваниях пророка Мухаммеда. Тогда кибла (направление поклонения) и отвернулась от Иерусалима. В.Янкелевич высказал предположение о манипуляциях сознанием толпы.
Б.Тененбаум поставленный вопрос не удостоил и повёл свою тему о принципах государственной политики, "добру и злу внимая равнодушно", то бишь без видимых чувств сопереживания или негодования, или же злорадства. Изложение принципов ("эгоизма", "экономии сил" и др.) окольно ведёт читателя к заключению, что положение Израиля безнадежно. Никто не поможет. Островок в океане ненависти смоет цунами. Не тратьте, куме, силы, спускайтесь-ка на дно! Рассуждения Б.Тененбаума порадовали бы недоброжелателей Израиля, если бы они читали "Заметки", и огорчат израильтян. Отзыв "Рядового читателя" не случаен. Он справедливо отмечает деморализующий осадок от статьи, а что касается "болтовни", то она профессиональной не бывает. Есть в наборе "принципов" неполнота и некоторая тенденциозность.

Не всегда государства, а также исторические личности, руководствуются преходящими интересами, "ленью" и прочей "хренью". Например, по принципам "эгоизма" и "экономии сил" демократии Англии и США могли бы примириться с гитлеровским фашизмом. К нашему счастью, этой ошибки они избежали. Пример (по циничному принципу "падающего толкни") переориентации США в Иране - с западника шаха Пехлеви на агрессивного теократа - явно неудачен. Персы сами выбрали себе аятоллу Хомейни, президент Картер получил с этого лишь захват посольства и 444 дня позора. А мир приобрел главного спонсора терроризма с атомным оружием в близкой перспективе!
Сильное раздражение у Б.Тененбаума вызывают нападки русско-еврейской прессы на президента Обаму. Действительно, одна из причин ухудшения позиций Израиля в том, что западный мир ныне возглавляет лидер, который меняет полярность с плюса на минус, симпатизирует исламистам и объявил США мусульманской страной. Это воодушевляет! Кот из дома - мыши в пляс! Опять же виноваты сами евреи политтехнологи! Видимо, в порядке "благодарности" к ним, президент Обама уже чистит свою администрацию под Judenrein. Недалеко до принятия шариата… "Ох, не внушает этот деятель никакого к себе доверия",- признал, наконец, в другом тексте соавтор.
Пока далеко не все американцы равнодушны к злу.

Нам остается отбиваться и надеяться на лучшее.
"Будем живы – не помрем!" – не так ли?
Рядовой читатель
- at 2011-08-25 21:56:25 EDT
Очень не понравилось. Беседа двух образованных людей. Профессиональная богтология. Но зачем это всё читателю?
Что он почерпнёт из равнодушного словоблудия? Печаль и тазочарование несбывшихся надежд...
Элиэзер М.Рабинович
- at 2011-08-17 04:05:21 EDT
Ontario14
- at 2011-08-15 22:51:33 EDT
Предложение судить И.Бейлина с прицелом на смертную казнь за государственную измену прозвучало там не далее, как пару дней назад.
************
Было бы неплохо,...

Поверить не могу, что это написал Онтарио. Это кто-то захватил его адрес и устраивает провокацию против него.

О Квебеке, в защиту Янкелевича. Недавно Кретьен в интервью рассказал, что в 1995 году был план на случай успеха референдума - военное положение и чуть ли не оккупация провинции. Канада была в одном проценте от этого сценария.

И этому не верю, дайте, пожалуйста, ссылку. Такое дико незаконное действие было бы резко осуждено всем Западом.

Кстати, пишу из Квебека, с п-ва ГаспезИ.
Ontario14
- at 2011-08-15 22:51:33 EDT
Предложение судить И.Бейлина с прицелом на смертную казнь за государственную измену прозвучало там не далее, как пару дней назад.
************
Было бы неплохо, но судить кто будет ? У бывшего верховного судьи Барака 18(хай) квартир во владении. Сначала бы с судьями...

О Квебеке, в защиту Янкелевича. Недавно Кретьен в интервью рассказал, что в 1995 году был план на случай успеха референдума - военное положение и чуть ли не оккупация провинции. Канада была в одном проценте от этого сценария.
В.Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - at 2011-08-13 14:31:10 EDT
Борис Маркович, вы пишете, что "В начале ХХ века марксизм, или этатизм, или "демократия" где-нибудь в Англии или в Германии были "разбавлены" огромным слоем деловых людей, занятых в управлении промышленностью, банками, и прочим. В России такой слой был куда жиже". Мне же кажется, что дело не в этом, деловых людей было вполне достаточно (на мой взгляд), а тем, что в России людей с совершенно отмороженными мозгами, находящимися на донероновском уровне было чрезвычайно много. Они организовали "Красный террор", который дал результаты, позволяющие говорить о том, что в России демократия дает иные, чем в Европе, результаты. Но демократия была всего то с февральской революции по октябрьскую. Просто в Европе уже не было такого уровня дикости. И второй фактор, российская интеллигенция не не могла или не умела, "не хватало практики, вторым - гибкости", а брала за образец мышления европейские идеи, совершенно оторванные от российской жизни. Иначе я ничем не могу объяснить добровольное "служение российскому народу" в лице большевиков достаточного количества царских офицеров и генералов, доблестно громивших своих коллег белогвардейцев. Как офицеры и генералы они не могли быть "юношей бледным со взором горящим", просто переели Руссо, за что потом и поплатились.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-08-13 13:52:20 EDT
А в отношении Голливуда и профессуры, что "левее здравого смысла" - тут не поспоришь. Интересно, чем вызвана эта преобладающая паталогия интелектуалов?

Эх, дорогой друг - хотел бы я знать ... В качестве возможного обьяснения могу сослаться на А.Белинкова - был такой замечательный человек. Он говорил, что интеллигенция всегда как бы несколько в оппозиции к существующему строю - люди, входящие в нее, в среднем умнее среднего гражданина своей страны, и более того - сами себя таковыми считают. Следовательно, они первыми видят несправедливости и несовершенства, и не стесняются о них говорить. К словам Белинкова - уже от себя - могу добавить, что та же самая интеллигенция, как правило, лишена практического знания того, "как это делается" - в управление государственными или частными предприятиями она не участвует. Одним из следствий "теоремы Белинкова" является обьяснение того факта, что на русской почве заимствованные из Европы социальные теории дают такие дикие плоды. В начале ХХ века марксизм, или этатизм, или "демократия" где-нибудь в Англии или в Германии были "разбавлены" огромным слоем деловых людей, занятых в управлении промышленностью, банками, и прочим. В России такой слой был куда жиже, а преобладали либо "студенты", либо "бюрократы". Первым не хватало практики, вторым - гибкости, и в результате к моменту революции и система "окостенела", и реформаторы не знали толком, что делать. В какой-то степени это повторилось и в 1991.
Националкосмополит
Израиль - at 2011-08-13 11:29:49 EDT
«Великий Израиль хоть и мал, но отступать некуда, позади Иерусалим.»

Зато наступать есть куда, осуществляя «ИЗРАИЛИЗАЦИЮ АВРАМЕО – БУДДИСТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ» - проект Националкосмополита «НОВАЯ СУББОТА».
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-08-12 19:31:55 EDT
Самостоятельные действия Саркози - редчайшее исключение. О его мотивах мы можем только гадать, но, возможно, была иллюзия, что это все легко и просто. Вообще, после Второй Мировой Войны Европа рассматривала себя как возможное поле боя между СССР и США, и уже в силу этого была заинтересована в мирном процессе - врага следовало не сокрушить, а пересидеть. Соблазняя в процессе пересиживания всякого рода соблазнами в виде сотрудничества, и т.д. и т.п. НАТО строилась по системе: "американцы готовят обед, еврoпейцы моют посуду".
Последний раз европейцы "готовили обед" в 1956 - и обварились ...
В.Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - at 2011-08-12 19:19:16 EDT
Борис Маркович, Вы пишете, что "Политики в Европe, собственно, уже не политики, а администраторы - у них нет ни войск, ни денег, ни свободы в употреблении даже тех скудных ресурсов, что они могли бы наскрести". Мне же кажется, что действия Саркози в Ливии не подтверждают Ваш тезис. А в отношении Голливуда и профессуры, что "левее здравого смысла" - тут не поспоришь. Интересно, чем вызвана эта преобладающая паталогия интелектуалов?
Владимир Янкелевич - Марку Фуксу
Натания, Израиль - at 2011-08-12 19:14:03 EDT
Уважаемый Марк, спасибо за отзыв, всегда приятно прочитать о себе что-либо положительное, но, как ни жаль, мысль «И в поиске истины мы выбираем свои дороги, зачастую забывая, что уже этим выбором мы предопределяем результат» является вольной и расширительной интерпретацией принципа неопределенности Гейзенберга. Я просто применил его к жизненной ситуации (что, возможно, Гейзенберг и не предполагал), так что все же приоритет безусловно его.
Б.Тененбаум-Элле
- at 2011-08-12 18:30:56 EDT
И, конечно, Элла, вы совершенно правы. Ваша гипотетическая "старуха" (Европа ?) изрядно дезоринетирована - однако поди ей это обьясни ... Кроме того, надо бы принимать во внимание не только трезво оцениваемые государственные интересы, но и границы свободы действия европейских политиков - оно очень узки. Политики в Европe, собственно, уже не политики, а администраторы - у них нет ни войск, ни денег, ни свободы в употреблении даже тех скудных ресурсов, что они могли бы наскрести. Даже в отношении проведения внутренней, казалось бы, политики, они связаны, и не только законом, но и настроением публики. А это вроде моды. На сугубо частные вещи - вроде мировоззрения - тоже есть мода. Поглядите на наш Голливуд - вот уже не интеллектуалы делают кино. Но всяк из них готов защищать определенную точку зрения, как правило, "нарисованную влево". Такая же картина среди профессоров в университетах - они уж точно левее центра. Во всяком случае, их студенты после 5-10 лет взрослой жизни "правеют" на глазах - сужу по своим детям - а профессура остается такой, как была ... Израиль в этом смысле не исключение.
Марк Фукс
Израиль - at 2011-08-12 18:27:35 EDT
Я внимательно, с интересом прочел диалог и комментарии к нему.
Не могу не отметить мудрость отзыва Юлия Герцмана. Я разделяю его оценку самого факта состоявшегося разговора, его корректность и форму.
Это интересно вдвойне, если мы в ходе чтения и осмысления не будем отрываться от, как говорят в Израиле, представления о «личном рекорде» участников разговора.
Начнем с того, что оба мои ровесники (+,-), живущие в разных полушариях, одинаково болеющие за мою страну и остро реагирующие на все, связанное с ней.

Б.М. – гуманитарий с высшим техническим образованием, в ходе написания своих интересных книг, перерабатывающий, пропускающий через свой разум массу фактического материала, способный удивить нас нестандартным подходом и тщательным, систематизированным анализом, со стажем пребывания во внероссийском пространстве в три десятка лет (В этом году юбилей! Не забудьте выпить!)

В.Я. – человек, безусловно, интересный, профессиональный военный, старающийся держать руку на пульсе событий, относительно недавно покинувший просторы России и чувствующий то,что недоощущаем мы.
Он способен блестяще сформулировать мысль, например:
«И в поиске истины мы выбираем свои дороги, зачастую забывая, что уже этим выбором мы предопределяем результат.»

Правда и Б.М.Т. не отстает, а его замечание:
«...сами знаете, секс существовал задолго до того, как Фрейд решил исследовать его с научной точки зрения.» я бы выдвинул на звание «выражение месяца».
Всем спасибо.
М.Ф.
Элла
- at 2011-08-12 09:36:22 EDT
Да, верно, все государства всегда руководствуются на самом деле своими интересами, сие достойно и праведно есть. Но...

Когда впавшая в маразм старуха убегает из дома в надежде вернуться в барак своей юности, что стоял за тысячу километров от нынешнего места жительства, да и там уже давно снесен, она тоже уверена, что действует в своих интересах.

Открещивание от Израиля - далеко не самый драматический (с их, а не с нашей точки зрения) компонент прогрессирующего маразма. Тут вам и "мультикультурализм", и права без обязанностей, и много чего еще.
В.Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - at 2011-08-11 20:33:30 EDT
Борис Маркович, мой тезис был не совсем такой. Он больше напоминает фрагмент из песни Тимура Шаова:
"Он все шумел, косил под Чернышевского:
"Что делать, блин?" — и: "Кто, блин, виноват?"
Примерно такими и были мои основные тезисы.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-08-10 21:36:47 EDT
Когда мы с вами, коллега, затевали нашу "парную" статью, идея у нас была вызвать дискуссию. Вы защищали тезис:
1. "Hадо всем обьяснять справедливость израильской позиции".

Я же говорил, что никому ничего обьяснить нельзя, ибо:
2. "государства действуют исходя не из обьяснений, а из своих интересов".

Мы не договорились. Потом к нам присоединился Элиэзер, высказавший свою любимую мысль:
3. "Разьединение с арабами надо осуществить любой ценой, но непременно по договору".

В итоге, коллега, получилось, что мы "сообразили на троих", причем Элиэзер выпил отдельно :)
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу, по поводу Черчилля :)
- at 2011-08-10 21:16:27 EDT
Мой "приятель" был гениальным политиком, но плохим историком. Свои книги он строил как речи в Парламенте - пылко, эмоционально, пристрастно, и не слишком заботясь об истине. Чему хороший пример его огромный труд о Джоне Черчилле, 1-м герцоге Мальбор.

Некоторое исключение составляют великие произведения Черчилля о Первой и особенно о Второй Мировой Войне - но это как если бы Перикл оставил свои впечатления о Пелопонесской Войне, в которoй он к тому же победил. То-есть, как вы понимаете, он мог бы там врать сколько угодно, это было бы неважно :)
Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- at 2011-08-10 20:51:57 EDT
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-08-10 06:59:44 EDT
Призыв - давайте договоримся - не работает при условии того, что одна из сторон договариваться не хочет. Вообще не хочет, в принципе. Игорь очень правильно сказал - допустим, вы нашли кого-то, кто подписал с вами некую бумажку. Кто эту подпись гарантирует ?

При таком подходе никакой договор и никакая дипломатия работать не могут. Большинство договоров ничем не гарантировано, кроме как словом и... сильной армией, если нужно. Ваш приятель Черчилль очень хорошо описывает эту ситуацию с бандитами-ранними норманами. С ними пытались договориться, они всё нарушали, всё равно пытались - без всяких гарантий. Потом их окрестили - и они мгновенно изменились. Не то, чтобы они ушли с завоеванных земель, но, по крайней мере, они стали держать слово и соблюдать договора.
Б.Тененбаум-Соплеменнику, жизнерадостно хихикая ..
- at 2011-08-10 12:09:36 EDT
Замечательно ! Теперь, разобравшись с Лихтенштейном и с его пониманием "принципа экономии сил", припомним, что есть и принцип "защиты собственных интересов". СССР, например, рассматривал подрыв позиций колониальных держав как собственный интерес. Португалия - и то пыталась удержать свои колонии. А потом перешла от примата принципа "защиты собственных интересов" к примату "экономии сил". Многое зависит от того, сколько их есть в наличии, сил этих ...
Соплеменник, вновь плотоядно потирая руки
- at 2011-08-10 10:08:11 EDT
Б.Т.:
...Далее - государства всегда используют принцип "экономии сил", они не лезут в дела, которые их мало касаются. Тоже разумно, не правда ли?
======================
Вполне, если имеем в виду Люксембург, Лихтенштейн т.п. Остальные, от "метр сорок с кепкой" до "дяди Стёпы", очень даже лезут!
Вспомните крылатое:
"...У них первый был вопрос - свободу Африке! ..."
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-08-10 06:59:44 EDT
Призыв - давайте договоримся - не работает при условии того, что одна из сторон договариваться не хочет. Вообще не хочет, в принципе. Игорь очень правильно сказал - допустим, вы нашли кого-то, кто подписал с вами некую бумажку. Кто эту подпись гарантирует ? Соглашение с Египтом гарантировали США - развели противников в стороны, поставили между ними свой батальон наблюдателей, и включили и Египет, и Израиль в свою, так сказать, орбиту. Соглашение с Ливаном Израиль попытался осуществить сам, избрав безупречную юридическую позицию - вот граница, она международно признана, и так далее. Мир ? У Хизбаллы на этот счет несколько другое мнение. Гарантии ? А как же - там стоят войска ООН. Чего стоит этот барьер, не мне вам рассказывать.

Статус-кво - на сегодняшний день - мне лично кажется не то что хорошим, но единственно возможным курсом.
Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- at 2011-08-10 06:48:24 EDT
Значит нет выхода через разделение - остаётся выход через объединение. Что Вы на это можете возразить?
Продолжать статус-кво? Это то, что Израиль и делает - пока. Доколе?
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-08-10 06:21:38 EDT
Если бы мы могли сказать миру, что нас поселения не сдерживают, мяч был бы в их огороде, ибо проблема недопустимости беженцев иностранцам так же понятна, как и понятна им необходимость отказа Израилем от части поселений в рамках разделения.

Вот здесь, дорогой друг, у нас с вами камень преткновения. Какой там "... мяч в их огороде ..." ? Какое там "... мы могли бы сказать миру ..." ? Миру на нас наплевать, неужели это непонятно ? Что такое "мир", кстати ? ООН ? Конференция по борьбе с расизмом в Дурбане ? Уж, кажется, простой и понятный пример - уход из Газы. Ушли, отдали все до последнего сантиметра, вывели поселения и даже оставили работающие теплицы и прочее.

Что мы имеем с гуся, Элиэзер Меерович ?

Мы имеем следующее:
1. Непримиримый режим в Газе, который отказался от соглашений в Осло.
2. Ракетный обстрел, вплоть до Ашкелона. Иногда больше, иногда меньше - зависит от ряда факторов.

Мяч в их огороде ? Нам есть что сказать миру ? А мир говорит вам, что вы неправы, и что вы превысили меру необходимой обороны, а если вы мне не верите - почитайте "Отчет Голдстона". Было ли большее поругание самой идеи правосудия ?

Соглашение подразумевает ВЗАИМНЫЕ уступки. Вам уступили хоть на волос, хоть в чем-нибудь ? Вовсе нет, от вас требуют, и требуют, и требуют - и требуют НЕВОЗМОЖНОГО. Почему бы "миру" не сказать палестинцам - уступите в проблеме беженцев, и пусть мяч будет в огороде Израиля ? Так нет же, не говорит ...
Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- at 2011-08-10 04:12:45 EDT
Дорогой Борис, переговоры для того и существуют, чтобы отвергать неприемлемые условия и уступать в приемлемых, причём красная черта должна быть определена до начала переговоров. Скажем, в 2000 г. Барак был готов пустить четверть миллиона "беженцев". Тогда легко сказать: "А, может быть, триста тысяч?" "Полмиллиона?" На мой взгляд, здесь должен быть ноль по Кельвину. Абсолютный.

Границы и Иерусалим могут быть предметом переговоров и компромисса.

Если Вы хотите мира к вечеру, то с нашей стороны именно беженцы - главная красная черта, а для них - поселения. Если бы мы могли сказать миру, что нас поселения не сдерживают, мяч был бы в их огороде, ибо проблема недопустимости беженцев иностранцам так же понятна, как и понятна им необходимость отказа Израилем от части поселений в рамках разделения.
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-08-10 03:25:50 EDT
Еще одна мелкая добавка: в прошлый раз мы не договорили насчет "... достижения мира на следующий день ...". Я, собственно, что имел в виду ? Арабы ставят условием мира заведомо неприемлемое условие - "право на возвращение". Значит, мира не будет - они его не хотят. Абсолютно вне всякой зависомости от того, что хотели бы сделать вы. Ну, согласитесь даже на линию 1967, даже на эвакуацию всех поселений - и что ? Вам тут же предьявят новый счет, еще побольше предыдущего. Коли так - почему бы не упереться и на их неприемлемое условие не выдвинуть парочку своих ? Вы ничем не рискуете - мира не будет в любом случае.
Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- at 2011-08-10 03:14:19 EDT
О, прошу прощения, я что-то напутал. Ну, прошу читать: "пишет любезный г-н Янкелевич".
Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-08-10 02:45:04 EDT
Дорогой друг и уважаемый коллега, мелкая поправка. Вы пишете следующее:
Удалось внушить ирландцам, - пишет любезный г-н Тененбаум, что их главные враги ирландские же протестанты, которые верят в того же, но не так же.»

Однако, как явствует из текста статьи, вы приводите цитату, взятую из моего оппонента, В.Янкелевича. Я ничего подобного не говорил. Более того, я думаю, что никому ничего "... внушить ..." нельзя. Пропаганда не внушает - она помогает сформулировать то, что уже подспудно "известно". Это может быть 100% чистая ложь - но она уже известна реципиенту.

Кстати - может быть и наоборот.

Помните, в свое время один еврей подходил к двум другим и говорил им: "Не знаю, о чем вы говорите, но ехать надо !" ? Так это была, с одной стороны, пропаганда, с другой стороны - чистая правда :)
Элиэзер М. Рабинович - 2-я часть (окончание)
- at 2011-08-10 02:20:36 EDT
Б.Т.
Не думаете же вы, что все дело в том, что "... нас так универсально не любят ...", и что "... повсюду антисемиты..."?

Я полностью согласен. В недавней статье в «Полосе» я писал:

«Израиль становится государством-парией в Европе и мире. Весьма соблазнительно объяснить это вечным европейским антисемитизмом, но это значит закрыть глаза на подлинную проблему. Израиль всё время подчёркивает, что он – член Западного сообщества. Но вот уже более полувека ни одна западная страна не управляет другим народом, и Запад, хорошо это или нет, полностью отказался от колониализма. Вся западная идеология, в значительной мере развитая еврейскими интеллектуалами, отрицает подавление западной страной чьих-либо гражданских прав. В этой ситуации Израиль – единственная Западная страна, в подчинении которой находится другой народ в течение срока жизни двух поколений – 44-х лет. Это более или менее понятно, когда оккупация и подчинение оправданы с военной точки зрения, хотя и в этом случае срок слишком велик. Но Израиль стал объяснять контроль над территориями своими историческими религиозными правами, и светские государства Европы этого принять не могут. Ни одному человеку за пределами еврейской общины, да и половине евреев невозможно объяснить, что еврей из Москвы, Петербурга, Киева имеет больше прав на эту землю, чем араб, живший там поколения.»

Недавно Б.Т. написал мне в Гостевой, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру. Я спросил об ЕГО условиях. Ответ был: пусть арабы ведут любую жизнь, хоть Халифат, на своих территориях в Газе, Иудее и Самарии. Прекрасно, а что с поселениями? Они, конечно, останутся, как и израильская армия... Вот это и означает, что мы, евреи, в Израиле или Америке, реального плана предложить арабам не можем...
Элиэзер М. Рабинович - 1-ая часть
- at 2011-08-10 02:16:47 EDT
Благодаря любезности обоих авторов, я читал эту двойную статью ещё до публикации, и уже тогда дискутировал с ними. Нет никакого сомнения, что моноэтнические монорелигиозные общества живут счастливее – примером служит единственная, по-моему, счастливая страна в б. Югославии – Словения, в которой мы с женой провели несколько прекрасных дней в мае. Отсутствие токой монокультуры неизбежно приводит к острейшим конфликтам, кровавой причиной которых зачастую явялется самая непростительная глупость. «Удалось внушить ирландцам, - пишет любезный г-н Тененбаум, что их главные враги ирландские же протестанты, которые верят в того же, но не так же.» Правда, но уже после всех мирных соглашений те самые протестанты в день какой-то победы над католиками позволили себе маршировать в католических районах! Они бы лучше впомнили о средневековой резне гугенотов!

В своё время я был возмущён «великодержавной» Грецией, которая требовала от славянской Республики Македония сменить название, поскольку греки видели в названии агрессивные намерения с целью присоеденить греческую Македонию, которая к славянской отношения не имеет. Во время недавнего визита в тот район я выразил хорватскому гиду возмущение греками и мою полную поддержку бедных македонцев. «Да, - сказал гид, - но они сами виноваты. Они делают много глупостей: например, ставят на центральной площади Скоппе огромную статую Александра Македонского». Я не мог поверить, но это оказалось правдой!

Б.Т. пишет:

«По-моему, если искать аналогии, то скорее уж с французским Алжиром и с бурской Южной Африкой. Они погибли по одной причине - слишком много территории. Если б они сжались до анклава, населенного в основном своими, существовали бы и сейчас.»

Золотые слова, но им не следовали. А вот посмотрите о полной поддержки действий Британии на Фалькландских островах, таких от неё далёких. Там никогда не жил ни один аргентинец, никогда острова Аргентине не принадлежали, и нет такого закона, что то, что лежит близко, - обязательно твоё. Их захват был чистым актом агрессии, и никто не сомневался в праве правительства Тэтчер вернуть острова, о чём молили и сами жители островов.

В.Я. ошибается в истории проблемы Квебека. Премьер Трюдо вёл военные действия не против сепаратистов, а против именно террористов, захвативших заложников. Сепаратизм же был и остаётся легальным, и квебекцы несколько раз отвергали отделение от Канады на референдумах. Только по этой причине Квебек – не отдельная страна. Как и Пуэрто-Рико.

И вот тут мы приходим к главной проблеме – наши авторы просто уходят от простого факта: во всех приведенных ими примерах, кроме Алжира и Южной Африки, нет даже вопроса о возможном неравноправии участников. А об Алжире и Южной Африке Б.Т. делает вывод, что проблема была в сопротивлении разделению между глубокими чужаками.

Израиль. С тех пор, как я здесь, я пишу то, что мне кажется очевидным: независимо от всей прошлой истории, Палестину населяют два народа совершенно разной культуры и религии, которые друг друга терпеть не могут. У них нет выбора, кроме как разделиться или объединиться с равными правами. Второе решение – смерть для Израиля, но он, кажется, к этому решению бежит, потому что израильское правительство и общество не имеют реального плана для разделения.
Юлий Герцман
- at 2011-08-09 23:34:27 EDT
Не становясь ни на одну сторону, хочу лишь заметить: замечательно, когда два умных дискутанта не соглашаются друг с другом без обвинения оппонента в "предательстве национальных интересов" и приводят аргументы не из базарных запасов. Сам факт такой дискуссии украшает Портал.