©"Заметки по еврейской истории"
апрель  2011 года

Владимир Янкелевич

Любите врагов ваших?

Евреи - старый народ. Долог наш путь, а в пути, бывает,

подхватишь какую-нибудь заразу. Таков тяжелый

недуг: еврейская самоненависть.

Дина Рубина

 

Стокгольмский синдром — психологическое состояние,

 возникающее при захвате заложников, когда заложники

 начинают симпатизировать захватчикам или

даже отождествлять себя с ними.

Почти три с половиной тысячи лет мы, евреи, повторяем в Песах: «Помни, что ты был рабом в земле Египетской…». Не просто вывел Моше народ из рабства - далеко не все хотели выйти из рабства, пришлось даже чудеса демонстрировать, чтобы поверили. Может с тех времен и осталась в наших генах какая-то зазубринка, какая-то черта, позволяющая и сегодня спросить Моше: «Кто поставил тебя начальником и судьею над нами? Не думаешь ли убить меня, как убил Египтянина?»

А может это след галута в исторической памяти? Нужно было мимикрировать, стать неотличимым от гонителей, чтобы физически выжить. Выжили, но новейшая история заставляет думать, нет ли такой национальной черты, как «Стокгольмский синдром»?

Странно, когда видишь еврея, симпатизирующего врагу, в многократных войнах убивших наших детей, пытавшихся уничтожить нашу страну. Да что там симпатизирующего, активно борющегося со своим народом, со своей армией! Причем эта черта появилась не сегодня, и, к сожалению, не сегодня закончится. Чем это объяснить?

Вот к примеру: Шестидневная война, время израильской славы! Смертельная опасность, угрожавшая существованию Израиля, обернулась блестящей победой!

В середине 1990-х годов именно в израильской прессе появились сообщения о том, что израильские солдаты убили в ходе шестидневной войны сотни невооруженных египтян. Об этом говорили военный историк А. Ицхаки, историки М. Паиль и У. Мильштейн. Египтяне почему-то не обнаружили эти массовые захоронения и потому таких вопросов не поднимали.

Но израильтяне - народ жестоковыйный: в 2007 году по 1 каналу израильского ТВ был показан документального фильма Р. Эделиста «Руах Шакед» (о батальоне «Шакед», которым тогда, во время войны командовал Б. Бен-Элиезер), поднявший тему военных преступлений ЦАХАЛа. В частности, в фильме говорилось о том, что израильтяне расстреляли 250 египтян на Синайском полуострове после окончания Шестидневной войны, а не передали их в лагерь для военнопленных. И что большинство египтян было расстреляно при погоне за отступающими египетскими частями. Египет удивился, это было что-то новое, но спорить с Израилем не стал и потребовал наказать виновных.

Бен-Элиэзер обвинил авторов фильма в многочисленных подтасовках, утверждая, что убитыми были не египетские солдаты, а палестинские боевики, обученные египетской разведкой, и погибшие не после сдачи в плен, а в ходе военных действий. Позже и сам Р. Эделист сказал, что он перепутал египетских военнопленных с палестинскими боевиками - федаинами, и они были убиты во время боя, а не были казнены. НО ЕГО, ЭДЕЛИСТА, ФАЛЬШИВКА ПОШЛА ГУЛЯТЬ ПО МИРУ.

Интересно, что его не судили за клевету, не осудили. Ну «ошибся человек, чего не бывает!»

Должны ли мы в таком случае удивляться, что главным фактором нестабильности в мире многие европейцы считают евреев и Израиль. При этом в качестве доказательства своего мнения говорят: Что же вы хотите? Это сами евреи признали (написали, сняли кино и пр.).

Что это? Рецидив «Не думаешь ли убить меня, как убил Египтянина?» или Стокгольмский синдром?

Интересно в этом ключе проследить израильский подход и к трагедии Сабры и Шатилы.

25 января 2002 года за три дня до своего вылета в Брюссель, где хотели на его показаниях построить обвинение против Ариэля Шарона, был убит Эли Хобейка, командир фалангистов, «отличившихся» в лагерях Сабре и Шатиле (Ливан, 1982). То, что он собирался сказать, не устраивало ООП, а это плохо влияет на продолжительность жизни.

Что же там произошло? Трагедия Сабры и Шатилы может быть осмыслена только в контексте происходивших ранее событий.

В июле 1974 года Лига арабских государств заставила христиано-мусульманское правительство Бейрута отвести для вооруженных сил ООП, выбитых из Иордании, территорию на границе с Израилем, где был создан так называемый «фатахленд», откуда Израиль обстреливали артиллерией и "катюшами". Кроме этого головорезами Арафата в Ливане были подвергнуты пыткам и зверски убиты тысячи мирных жителей. Наги Нейджар - директор ливанского Фонда в защиту мира писал: "Действия Арафата в Ливане нельзя назвать иначе как варварством. Христианам отрубали головы, девушек насиловали, родителей и детей убивали прямо на улицах. Палестинцы нападали на христиан, не делая различия между мужчинами и женщинами. Они считали своими врагами всех христиан и убивали их, невзирая на пол и возраст".

Все это «веселье» и стрельба по Израилю продолжались до 6 июня 1982 года, пока введенные по приказу Бегина войска не выбили палестинцев с их позиций (операция «Мир Галилее»). Арафат должен был спасать шкуру. В ночь с 12 на 13 августа он согласился на эвакуацию своих боевиков из Ливана на Кипр. Всего из Бейрута ушло 12398 боевиков ООП.

Глава военной разведки ЦАХАЛа Иехошуа Саги, хорошо зная Арафата, предупреждал: "Арафат оставит в городе своих снайперов и провокаторов".

Действительно, в лагерях Сабра, Шатила и Бурж эль-Бурежне осталось 670 вояк ООП с оружием, в том числе с противотанковыми ракетами РПГ советского производства. Боевики Арафата были одеты в советскую форму, у большинства убитых и пленных были найдены удостоверения, выданные в советских учебных лагерях; в сентябре 1982 г. их демонстрировали на выставке в Тель-Авиве. Нужно было проводить «зачистку» лагерей, но начальник генштаба Эйтан и командир дивизии ответственной за участок, включающий Сабру и Шатилу, бригадный генерал Амос Ярон, не хотели вводить в палестинские лагеря наших солдат и, во избежание потерь в дивизии, предпочли провести «зачистку» лагерей от боевиков посредством фалангистов, те более, что командир христианских фаланг Эли Хобейка предложил свои услуги. Он говорил, что его люди легко распознают палестинских агентов. Это казалось решением. Но фалангисты хорошо помнили зверства арафатовцев и вместе с боевиками перебили всех обитателей Сабры и Шатилы.

Эли Хобейка, командир фалангистов, неоднократно утверждал, что «Шарон не отдавал приказа о массовой расправе... Христиане вошли в лагеря палестинских беженцев, так как знали, что Арафат оставил там сотни своих бандитов с оружием, и они обстреливали фалангистов и израильских солдат».

А потом, для расследования событий в лагерях, была создана комиссия Кагана, которая установила прямую ответственность фалангистов за резню, но, руководствуясь принципом моральной ответственности, возложила косвенную ответственность на высших политических и военных руководителей Израиля.

Но вот что интересно: увлекшись моральной ответственностью израильтян мировое сообщество не заметило и отказ ливанской армии ввести по просьбе Израиля войска в лагеря беженцев во избежание зачисток со стороны фалангистов, и поспешный вывод международных миротворческих сил из Бейрута незадолго до резни. Не заметить приятнее, чем делить ответственность.

А как отреагировало Израильское общество на эти обвинения? На основании того, что велось расследование, Иоси Сарид и его последователи сделали евреев виноватыми для всего мира. Поднялась волна протестов всевозможных левых движений и партий, и хотя проведенное расследование не выявило вины израильского руководства, несмотря на это премьер-министр Менахем Бегин сместил Ариэля Шарона с поста министра обороны без права занимать эту должность в будущем. Через четырнадцать месяцев после начала Ливанской войны, измученный постоянными нападками израильских левых и всезнающих "людей доброй воли" со всего мира, Бегин сам покинул свой пост, коротко пояснив: "Больше не могу...".

Очередная победа левых не только над здравым смыслом, но даже над инстинктом самосохранения.

Проклятый стокгольмский синдром! А может это вирус такой?

А потом нужно было закрепить в мировом общественном мнении вину Израиля в резне, и израильский сценарист и режиссер Ари Фолман блестяще справился с этой задачей. Он «подарил миру» мультфильм "Вальс с Баширом". И вот чем дальше по волнам причудливой надреальности, тем ближе к страшному концу, где мультипликацию сменяет документальная хроника: вот израильтяне окружили лагеря, вот вошли в них фалангисты, вот кричащие женщины-арабки в платках над горами трупов...

Видимо, по логике режиссера, нужно было дать себя уничтожить — вот тогда бы сочувствующий мир оплакал евреев в очередной раз, спев над ними скорбный гимн.

Фильм вышел на израильский экран — и тут же был удостоен феноменального количества наград Израильской киноакадемии, ему достался спецприз в Карловых Варах и номинация на "Хрустальный глобус". Г-н Фолман симпатизирует и сострадает арафатовцам, живет их болью… А что с болью израильских семей, потерявших своих детей в ливанской войне? Но на этой, израильской боли призов не собрать… А хочется призов и восторга критиков и зрителей перед честностью создателей, запечатлевших сложным языком рисунка гибель палестинцев на фоне израильских солдат.

Интересно, а как лечится «Стокгольмский синдром»?

Я хотел бы напомнить Urbi et orbi еще одну историю совсем не далекого прошлого.

Живет в Москве скромный военный пенсионер, вице-адмирал в отставке Николай Александрович Шашков. С балкона его квартиры открывается великолепный вид на сверкающий куполами храм Христа Спасителя.

Несколько лет назад Николай Александрович в рамках скромных мероприятий, связанных с празднованием трехсотлетия военно-морского флота России, был участником "круглого стола", в котором приняли участие адмиралы запаса. Возглавлял это заседание бывший главнокомандующий ВМФ адмирал флота Владимир Николаевич Чернавин.

Что же делает Николая Александровича для нас таким интересным? А то, что подводная лодка "К-172", которой он командовал, должна была превратить в 1968 году Государство Израиль в огромный Чернобыль.

"...Этот человек - капитан I ранга Николай Александрович Шашков должен был уничтожить Израиль, выпустив по нему восемь крылатых ракет П-6 с мегатонными ядерными боеголовками, после чего на этой древней библейской земле должно было вспыхнуть как минимум восемь Хиросим или, если прибегнуть к библейским сравнениям, восемь Гоморр, уничтоженных Всевышним в дыму и пламени. Это событие должно было произойти перед праздником Песах в месяце нисан 1968 года". (Официальный вестник архива Президента Российской Федерации исторический журнал «Родина», 1996, №№ 7-8). Это не совсем так, на Хиросиму была сброшена бомба менее 20 килотонн, а в статье идет речь об ударе мощностью 8 мегатонн, так что точнее – 400 Хиросим.

А бывший командующий ВМФ адмирал флота Владимир Чернавин добавляет: «У меня нет никаких сомнений, что капитан 1 ранга Николай Шашков выполнил бы любой приказ командования…».

На Ванзейском совещании 1942 г. было принято решение об «окончательном решении еврейского вопроса» - уничтожении европейских евреев. Не вышло. Кончилось Нюрнбергом. Но вот официальный вестник архива Президента рассказывает о планах решения еврейского вопроса «великого борца за мир» Леонида Брежнева, министра обороны СССР Андрея Гречко, главкома ВМФ Сергея Горшкова и прочих многих, всех не перечислишь. И что? Гордо, в полный голос рассказывает Шашков о своей миссии. Уже подошел к Израилю, уже взвел курок «окончательного решения», уже приставил оружие к виску, уже ждал звезду Героя Советского Союза на пиджачок, да вот осечка вышла. Не свезло… Будто и не было Нюрнбергского процесса!

Так из-за чего все это?

В Шестидневную войну Израиль разгромил вооруженных советским оружием войска коалиции Египта, Сирии, Иордании, Ирака и Алжира. Война проиграна, но битым воякам срочно нужна была причина поражения, причем ни в коем случае не действия ЦАХАЛа. Подходящая причина нашлась - «плохое оружие» поставленное арабам «советскими друзьями». Позиции Кремля в регионе зашатались. Москва просто не могла примириться с тем, что маленький ненавистный Израиль молниеносно разгромил её ближневосточную клиентуру и разрушил кремлёвские планы в этом регионе. Вот и приказывает С. Горшков, главнокомандующий ВМФ СССР, Шашкову: «Быть готовым к нанесению ракетно-ядерного удара по Израилю».

Итак, подводная лодка «К-172» заняла на боевую позицию в Средиземном море, и командир её готов был нажать на кнопку. Окончательный сигнал к нападению должен был поступить из Москвы, но… так и не поступил из-за знаменитой «пражской весны»! Москва оказалась просто не в состоянии одновременно сводить старые счёты с Израилем и наводить порядок в братской стране. Предпочтение было отдано Праге. И «сын чекиста», как себя называет Шашков, потерял шанс получить звание Героя Советского Союза, которого он несомненно был бы удостоен за «восемь Хиросим перед праздником Песах в месяце Нисан».

Можно возразить, что ядерный удар по Израилю мог спровоцировать глобальный ядерный конфликт! Но так ли это? Если бы Москва начала явную подготовку к нападению, то США и НАТО противопоставили бы им ответные военные и политические акции. Но вот после удара… Израиля уже нет и надо решать, начинать ли из-за этого взаимное уничтожение или приступить к очередному раунду переговоров о мирном сосуществовании стран НАТО и Варшавского пакта? Нетрудно догадаться, что выбор был бы сделан в пользу второго варианта. Иными словами, всё говорило о том, что если бы беспокойная маленькая страна была стёрта с карты мира, это совсем не обязательно привело бы к третьей мировой войне. Зато Москва продемонстрировала бы всему миру еще раз свои мускулы – к радости одних государств и к ужасу других.

Как тут не вспомнить Адольфа Эйхмана? Правда, Эйхмана повесили…

 «И еще один момент» - сообщает в одном из своих интервью адмирал Шашков – «ты не видишь ни крови, ни разрушений, ни взрывов, ни пожарищ. Привычные манипуляции с привычной техникой - и всё. Может исчезнуть целая страна, но лично ты этого не заметишь, находясь под водой или в подземном бункере. Технология массового поражения или уничтожения стала такой, что непосредственный исполнитель ядерного апокалипсиса не несет личной ответственности. Он - лишь рабочее звено в общей машине войны. Войны начинают не адмиралы, а люди в штатском. Именно они, политики, и отдают роковые приказы».

Странный этот адмирал. Странный и страшный. Ни раскаяния, ни покаяния. Внешне – совсем, как человек. Помните, в романе «Собачье сердце» о Шашкове, простите – о Шарикове: «То есть он говорил? - спросил Филипп Филиппович, - это еще не значит быть человеком».

И вот что интересно: израильские и мировые СМИ, общественные и государственные деятели и организации никак не отреагировали на эту сенсационную публикацию официального издания архива Президента Российской Федерации. Дело здесь не в том, что речь идет о российском «проекте» почти 30-летней давности, к тому же не осуществлённом. Откровения советских адмиралов не вызвали даже легкого трепета в правозащитных сердцах, основательно отравленных Стокгольмским синдромом. Причина - в общей притуплённости чувства национальной опасности, характерной для израильского общества в последнее время.

Но перейдем к событиям поближе, может сегодня все иначе?

Кэролайн Глик в кратком анализе деятельности групп «по защите прав человека» в Израиле рассказывает:

В воскресенье 19 декабря «израильская группа по защите прав человека» “Бецелем” распространила в местных и международных СМИ шокирующую историю о том, что когда пастух-палестинец Самир Бани Фадель мирно пас своих овец, на него напала толпа израильских поселенцев. Он утверждал, что эти израильтяне в кипах подъехали к нему на машине и прогнали его. Затем они подожгли пастбище, и 12 беременных овец сгорели заживо, а ещё пять овец получили сильные ожоги. “Бецелем” снабдила репортёров фотографиями мёртвой овцы.

В то время как СМИ опубликовали это сообщение, ни секунды не сомневаясь в его правдивости. Но полиция решила, что слова Фаделя вряд ли заслуживают доверия. Евреи, соблюдающие религиозные заповеди, не ездят по субботам на машине и не зажигают огонь.

И действительно, Фадель признал, что он всё это выдумал. Он поджёг высохшие кусты ежевики, не подумав о том, что его стадо, пасущееся вблизи от них, может пострадать от огня. Не желая признаваться в своей оплошности, он решил обвинить во всём евреев и стал местным героем. Но “Бецелем” была счастлива распространить его ложь.

3 января Второй израильский телеканал показал видео, подготовленное той же организацией “Бецелем”. К несчастью для “Бецелем” и Второго канала, у жителей Ицхара тоже была камера. И мы с удивлением видим – та же антиизраильская липа.

Исполнительный директор “Бецелем” Джессика Монтел написала в своём твиттере: «Печальное начало нового года. Джавахер Абу Рахме умерла сегодня утром после того, как она вчера надышалась слезоточивым газом во время демонстрации в Билине». Её утверждения были повторены в подобных заявлениях её израильских коллег по антисионизму, членов других групп. «Анархисты против стены», «Еш дин», «Гуш шалом», «Врачи за права человека-Израиль», сотрудничающий с «Еш дин» адвокат Мишель Сфард, «Аль хак» и «Нарушая молчание» - все согласились с тем, что Армия обороны Израиля убила Абу Рахме с помощью слезоточивого газа.

Однако, на их беду, свидетели рассказали, что Абу Рахма даже не принимала участие в этом еженедельном столкновении. Илхам Абу Рахма, её 19-летняя двоюродная сестра и соседка, сказала корреспонденту британской газеты «Индепендент», что когда происходила демонстрация, умершая находилась дома.

И что, возмущенные израильтяне потребовали призвать фальсификатов к ответственности? Возможно, и хотели это сделать, но вот синдром проклятый в другую сторону тянет!

Если проверять такие истории как сожжённые беременные овцы, «хулиганы» из Ицхара и «незаконность» забора, необоснованные обвинения разваливаются под натиском фактов.

Следует отметить, что “Бецелем” имеет в своём составе израильтян, бóльшая же часть же подобных антисионистских групп состоит исключительно из наших сограждан. Мировые СМИ и международная общественность охотно подхватывают фальсифицированные истории такого рода, рассматривая эти группы как израильские. И в самом деле, чего бы вдруг израильтяне станут распространять небылицы про свою собственную страну и армию?

И все же я не исследую феномен так называемых «правозащитников» типа “Бецелем”, лишь пытаюсь понять, как люди в здравом уме и твердой памяти могут позволять израильским бецелемам клеветать на Израиль, вести проплаченную кампанию на разрушение нашей страны. Нет такого закона, чтобы за каждый случай клеветы их ждал суд и наказание? Так у нас есть Кнессет, чья работа и состоит в том, чтобы писать недостающие законы или исправлять устаревшие. Им за это деньги платят.

Но, всё же, подвижки есть. В начале января по инициативе НДИ Кнессет проголосовал за создание комиссии по расследованию источников финансирования этих групп. Логическое обоснование этого парламентского решения совершенно ясно - пришло время определить, насколько «израильскими» можно назвать эти организации, являющиеся интегральной частью международных структур, ведущих политическую войну против Израиля. Насколько велико их финансирование, поступающее от иностранных правительств? И если оно значительно, то на каком основании они называют себя израильскими? Но, даже если зарубежное финансирование не очень значительное, их всё равно надо привлекать к ответственности за враждебную деятельность.

Решение Кнессета вызвало понятную ярость лидеров бецелемов и поддерживающих их левых парламентариев. Это решение уже было названо «маккартистским» и «антидемократическим». Самообман? «Самообман предшествует резне» - писал Ури Цви Гринберг.

Если боги хотят наказать человека, они лишают его разума. Ну что ж, пусть. Если «бецелемам» не нравится, значит, мы на правильном пути - на пути возрождения национального самосознания, излечения от «Стокгольмского синдрома».

«Любите врагов ваших» - это не к нам.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1421




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer4/VJankelevich1.php - to PDF file

Комментарии:

Soplemennik
- at 2012-01-11 12:51:54 EDT
Уважаемый Герш!
Виртуальный суд Линча вполне возможен. :-)
=============
Вероятно стоило дать ссылки на Ваше заявление:
"...С другой стороны немало религиозных авторитетов требуют отделить религию от государства именно для того, чтобы защитить религию от тлетворного и корумпирующего влияния политики..."

Герш-V-A
Израиль - at 2012-01-11 00:17:16 EDT
Ув. V-A
[Вот из таких и формировались юденраты.]

Зря Вы так. Израиль, слава богу, не гетто и наше правительство не юденрат.

Герш-Ontario14.
Израиль - at 2012-01-10 23:45:16 EDT
Ув. Ontario14.
[Интересно, почему христианский принцип "богу - богово, кесарю - кесарево" должен быть основой еврейского государства ?]

Исторически, речь шла об уплате или неуплате налогов, которыми Рим обложил население Иудеи. Га´Ноцри элегантно уклонился от прямого ответа на вопрос платить или не платить налоги – чисто житейская ситуация. Подобно этому и сегодня речь идет о чисто житейских проблемах, которые возникают у граждан в связи с тем, что вопросы гражданского состояния отданы на откуп чиновникам от религии, а не о богословских принципах. С другой стороны немало религиозных авторитетов требуют отделить религию от государства именно для того, чтобы защитить религию от тлетворного и корумпирующего влияния политики.

Ontario14
- at 2012-01-10 20:19:14 EDT
Герш - М Аврутину
Израиль - at 2012-01-10 19:15:03 EDT
В общих чертах могу сказать только, что несмотря на то, что я отношусь с большим пиететом к еврейской традиции, тем не менее я считаю что политизировать религию не следовало бы. Я думаю, что было бы лучше и для светского и для религиозного сектора нашего общества, если бы было возможно отделить религию от государства. Чтобы избежать кривотолков, поясню очевидное – именно религию, но не религиозных граждан любых вероисповеданий, как это и записано в Декларации о Независимости.

******
Интересно, почему христианский принцип "богу - богово, кесарю - кесарево" должен быть основой еврейского государства ?

Герш - М Аврутину
Израиль - at 2012-01-10 19:15:03 EDT
Ув. М. Аврутин.
Ваш вопрос, "А что Вы скажете об Израильском Национальном Движении «Дом Давида»?" застал меня врасплох. Одним предложением здесь не отделаешься, а я ничего об этом движении не знаю. В общих чертах могу сказать только, что несмотря на то, что я отношусь с большим пиететом к еврейской традиции, тем не менее я считаю что политизировать религию не следовало бы. Я думаю, что было бы лучше и для светского и для религиозного сектора нашего общества, если бы было возможно отделить религию от государства. Чтобы избежать кривотолков, поясню очевидное – именно религию, но не религиозных граждан любых вероисповеданий, как это и записано в Декларации о Независимости. Все формальные вопросы бракосочетаний, разводов, гражданства, рождений и смертей должны начинаться и заканчиваться без вмешательства политравинов(no offence intended) на уровне государственных чиновников и в соответствии с гражданским законодательством. Религиозные граждане должны сами содержать свои учреждения и их деятельность, связанные с отправлениями культа. Максимум они могут получать дотации от государства, но в разумных пределах.

V-A
- at 2012-01-10 18:16:06 EDT
Герш - М Аврутину
но что поделаешь. Как говорится в одной пословице на идиш, "для пользы дела можно и мошенника из петли вынуть."


Вот из таких и формировались юденраты.

М. Аврутин - Гершу
- at 2012-01-10 18:09:40 EDT
Герш - М Аврутину
Израиль - at 2012-01-10 17:45:04 EDT
"... И хотя у меня аллергия на национализм, будь он даже в гомеопатических концентрациях...".

А что Вы скажете об Израильском Национальном Движении «Дом Давида»?

Герш - М Аврутину
Израиль - at 2012-01-10 17:45:04 EDT
Шапо, г. Аврутин! Именно такого ответа я и ожидал от Вас. И хотя у меня аллергия на национализм, будь он даже в гомеопатических концентрациях, но что поделаешь. Как говорится в одной пословице на идиш, "для пользы дела можно и мошенника из петли вынуть."
М. Аврутин Гершу
- at 2012-01-10 14:50:57 EDT
Герш - М Аврутину
Израиль - Tue, 10 Jan 2012 00:53:02(CET)

"...нам в первую очередь нужно национальное единство". - Я бы добавил: и международная поддержка.

"Что касается содержания арабских учебников, здесь нечего делать". - Я имел в виду школьные учебники в странах Европы, в России. И с этим необходимо что-то делать, и кое где уже начали с этим бороться.

"... Мы должны прекратить искать врагов там где их нет". Согласен. Не врагов, а сторонников нужно искать. Искать даже там,где, казалось бы, их и быть не должно. Я имею в виду националистические и христианские организации многих стран, которые выступают в поддержку Израиля. Я уже ссылался на выходящий в ряде европейских стран журнал "Новости из Израиля". Журнал издается христианскими организациями Швейцарии, Австрии и Германии. Более адекватного освещения событих на Ближнем Востоке я не встречал.

Янкелевич - Гершу
Натания, Израиль - at 2012-01-10 10:35:39 EDT
Уважаемый Герш, действительно я перепутал, прошло много времени. Странно, но я эту статью не нашел в интернете. Посмотрите ее в моем блоге журнала "7 исскуств", она называется "Какого цвета Хамелеон"
Герш-Янкелевичу
Израиль - at 2012-01-10 09:25:59 EDT
Ув. Владимир. Я не понял Вашего замечания:
[… другие разделы, к примеру о Мандельштаме и Пастернаке, Вас не затронули, хотя они достаточно спорные, я правильно понял? ]
Может быть Вы писали об Мандельштаме и Пастернаке в другой статье, которой я не читал?

Герш - М Аврутину
Израиль - at 2012-01-10 00:53:02 EDT
Ув. М. Аврутин, Вы меня озадачили замечанием о том, что фразы в начале и в конце моего поста показались Вам противоречивыми и взаимоисключающими. Эти две фразы никак не связаны между собой вообще. В первой из них речь идет о внутренних разборках между политическими оппонентами внутри страны, а во второй – об отношении к Израилю мирового сообщества. В чем противоречие? И почему одно исключает другое? Может быть Вас сбило с толку устойчивое словосочетание "вселенский хай"?
Далее. Рассматривая наш конфликт с арабами в резолюции "столетней войны", я хотел подчеркнуть, что и сегодня, несмотря на некоторое затишье, мы тем не менее находимся в состоянии войны. А на войне, как на войне – нам в первую очередь нужно национальное единство.
Что касается содержания арабских учебников, здесь нечего делать. Даже если правозащитные организации исчезнут вообще и весь личный состав АОИ наденет шелковые перчатки, содержание этих учебников не изменится и мировое сообщество попрежнему будут подпитывать "фальшивками" и без нашего участия.
Поэтому я предлагаю каждый раз, когда Вам захочется заклеймить своего соотечественника/одноплеменника, как врага народа, сделать глубокий вдох и подумать о том, что он такой же патриот, как и Вы и любит и гордится своей страной не меньше Вашего, хотя и раздражает Вас своими ошибочными, по Вашему мнению, взглядами. По-моему, для начала этого достаточно. Мы должны прекратить искать врагов там где их нет.
Теперь Ваш ход. Ваши предложения?

М. Аврутин - Гершу
- at 2012-01-09 13:27:48 EDT
Герш - М Аврутину
Израиль - Mon, 09 Jan 2012 11:46:57(CET)

Уважаемый Герш, вынужден признаться, что ваш ответ меня разочаровал.
Во-первых, фразы в начале и в конце вашего поста показались мне противоречивыми, взаимоисключающими:
«Но объяснять любую попытку критики действий или бездействия правительства еврейской самоненавистью, это тоже перегиб и, по моему, более опасный перегиб, потому что именно с этого места обычно и начинается вселенский хай…»
«…мировое сообщество перестало бы считать нас «главным фактором нестабильности в мире››? Не думаю. Этого не произойдет, даже, если мы засекретим напрочь все эти материалы».

Во-вторых, стремление назвать многочисленные арабо-израильские войны эпизодами «арабо-еврейского конфликта» мне знакомо. Вы дополнительно назвали его ещё и «спектаклем». В некоторых из перечисленных Вами войнах с обеих сторон участвовали регулярные воинские подразделения, в других – армия Обороны Израиля и хорошо обученные и вооруженные бандформирования.
Известно, что и руководство бывшего Советского Союза называло, например, первую войну с Финляндией финской кампанией, потом – её зимним продолжением, а войну, начавшуюся 25 июня 41 года, стремилось замолчать вообще. Всё это политиканство.
Я писал, что «фальшивки» стали использоваться в качестве основы при изложении истории этого «арабо-еврейского конфликта», по-вашему, «спектакля», в школьных учебниках. И это весьма серьезно.
К сожалению, ничего конструктивного по вопросу о том, как «добиться национального единства», я от Вас не услышал.

Герш - М Аврутину
Израиль - at 2012-01-09 11:46:57 EDT
Определив точно значения слов, вы избавите человечество от половины заблуждений.
(Рене Декарт)

Ув. М Аврутин. Я хочу ответить на Ваш упрек – [Однако вместо анализа хорошо аргументированной статьи Владимира Янкелевича с вполне адекватными выводами Вы не привели ничего, кроме ссылки на свой личный опыт].
Дело в том, что я и не собирался анализировать его статью. Моей мишенью было расхожее понятие – [еврейская самоненависть]. Слишком часто этой формулой определяют каждую попытку критики "изнутри". Иногда когда критики, увлекшись "праведным гневом", перегибают палку, упрек в еврейской самоненависти может оказаться и справедливым. Но объяснять любую попытку критики действий или бездействия правительства еврейской самоненавистью, это тоже перегиб и, по моему, более опасный перегиб, потому что именно с этого места обычно и начинается вселенский хай, ярлыки и даже мордобой. А это как раз то, в чем мы меньше всего нуждаемся.
Мне кажется, что спектакль (арабо-еврейский конфликт), в который мы все втянуты в качестве действующих лиц, покажется не столь абсурдным, хотя и не менее трагичным, если мы переопределим немного слова, которыми мы пользуемся для его описания. Мы говорим, "Война за Независимость", "шестидневная война", " война Судного дня", "первая и вторая Ливанские войны", "предстоящая война", которая, как нас информируют знающие люди, должна вот-вот разразиться, и это слово –[война] – вызывает в нашем сознании ассоциации с близкими к нам по времени мировыми войнами. Но давайте вспомним о Столетней войне. Ведь она никак не походит на войны современности, у которых было начало, которые продолжались какое-то время, и которые заканчивались подписанием соответствующих документов. Выражение "Столетняя война" – это всего лишь некоторая формула, обозначающая длинную цепь определенных исторических событий, стычек, военных действий, периодов затишья и т.д. и т.п.
Подобно этому, и наша война началась в какой-то момент в прошлом, продолжается в настоящее время и будет продолжаться еще какое-то неопределенное время в будущем. Не буду перечислять вехи в этой войне – они общеизвестны. Тем более, не имеет особого смысла сегодня спорить о том, что было сделано правильно за это время, а что – нет. Оставим эту работу профессионалам. Гораздо важнее, чтобы люди, наш народ осознал, что мы живем во время непрекращающейся войны, и что нужно сделать все, чтобы выстоять и остаться в живых. Если что-то и выглядит абсурдом в моих глазах, то это поведение моих дорогих соотечественников, которые вместо того, чтобы объединится, и сообща противостоять врагу, не упускают ни одного шанса разругаться по любому, самому ничтожному поводу, и вместо того чтобы укреплять обороноспособность, готовы друг другу перегрызть глотки, выставляя нашу страну на посмешище врагам и изумляя своими глупыми заморочками наших друзей.
И еще. Вы пишете: [... мировое сообщество, «увлекшись моральной ответственностью израильтян», стало считать «главным фактором нестабильности в мире евреев и Израиль»], и возлагаете на правозащитников ответственность за такое положение дел, поскольку они-де распространяют "фальшивки". А если бы не было "фальшивок", а были бы только действительно недостойные поступки, которыми занимается военная прокуратура? Тогда что, мировое сообщество перестало бы считать нас «главным фактором нестабильности в мире››? Не думаю. Этого не произойдет, даже, если мы засекретим напрочь все эти материалы. Хотя бы, потому что они все равно просочатся в массмедиа и даже будут выглядеть еще пикантнее.
И наконец. Вы сами видели, что Владимир тоже считает правозащитные организации необходимостью. Так зачем же я стану ломиться в открытую дверь, разбирать по косточкам его статью, чтобы доказать, что правозащитные организации необходимы?
P.S. Владимир, Ваше замечание о Мандельштаме и Пастернаке – это наверно из другой статьи?

Ontario14
- at 2012-01-08 18:59:16 EDT
Нет у меня никакого сомнения, что все солдаты ЦАХАЛ на блокпостах - цадики. Включая тех, от кого плачут всякие пробл$%и. Ибо лучше "перебдеть" чем недо...
Нет у меня и никакого сомнения, что все(все !) "правозащитники" из "Махсом вотч" и т.д. - мерзавцы и сволочи, т.к. арабские "слезы" для них важнее еврейской крови.
Многие теракты - прямое следствие диверсий "правозащитников". Они это понимают и согласны с этим.

М. Аврутин
- at 2012-01-08 18:47:29 EDT
Peter Wiggin
Israel, - at 2012-01-08 17:32:58 EDT

"Палестинские арабы...". Пусть между ними нет такого разнообразия, как между израильтянами, но всё же они ведь не все одинаковы?
В Газе выбрали ХАМАС, а что мы знаем о том, как проводились те выборы? Палестинские женщины плясали 11.09. Но опять же - не все. Сколько было таких?

"Что с ними делать? Мириться?" Мне кажется, отделять вменяемых от невменяемых, которые "хотят все: Тель-Авив, Хайфу и Иерусалим". С первыми - да, мириться. Последних - изолировать.

"Сложившийся статус-кво кажется минимальным злом". То есть, ничего не делать? Но ведь "под лежащий камень...".

"Однако, почему не аннексировать Западный Берег и не дать все демократические права его обитателям?" - Оглянитесь на Ирак, или посмотрите ещё дальше - на Афганистан.
"Оставим на минуту в стороне аргументы о потере еврейского характера государством Израиль..." - а вот этого не надо!

Peter Wiggin
Israel, - at 2012-01-08 17:32:58 EDT
М. Тартаковскому.

Палестинские арабы просто попали под жернова истории.
Точно также, как в свое время евреи попали под раздачу Рима.
Жалеть их и сочувствовать им можно, но не в ущерб интересам Израиля.
Одним из последствий оккупации может стать мирный договор,
если они откажутся от надежды когда-нибудь отвоевать
у нас ВСЮ ТЕРРИТОРИЮ и однозначно заявят об этом, со всеми вытекающим,
и в первую очередь откажутся от террора.
В противном случае история пойдет по спирали, как она уже не раз шла на Земле Израиля.

Критика должна быть конструктивной, то есть предлагать позитивное решение проблемы.
Что ними делать? Мириться? Они хотят все: Тель-Авив, Хайфу и Иерусалим.
Перевоспитывать? Можно использовать методы, которыми перевоспитывали в Японии девятнадцатого века самураев.
Или более мирные, но для этого господин Аббас должен хотя бы попытаться переиздать школьные учебники.
Изгнать их всех отсюда? Уехать самим? Уничтожить? Самоуничтожиться?
Сложившийся статус-кво кажется минимальным злом.

Однако, почему не аннексировать Западный Берег и не дать все демократические права его обитателям?
Оставим на минуту в стороне аргументы о потере еврейского характера государством Израиль и об угрозе безопасности его жителям. Для носителя общечеловеческих ценностей Это не имеет никакого значения. Pereat mundus et fiat justicia.
Однако наш уважаемый абстрактный носитель должен задуматься о примере Западной Европы: Брюсселя, Парижа и так далее. О различных представлениях о ценности человеческой жизни и личной свободы между евреями и мусульманами. О взаимной ненависти, существующей уже почти сотню лет. И тогда наш абстрактный носитель общечеловеческих ценностей поймет, что он берет на себя большой риск. Большой крови, которая может пролиться. Правосудие, конечно, важнее мира, но вот важнее ли оно человеческой жизни?

И последнее.
Израильские граждане-мусульмане пользуются всеми гражданским правами в отличие от граждан США японского происхождения во время Второй Мировой войны.
Это - максимальный риск, на который Израиль может позволить себе пойти.

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2012-01-08 15:16:49 EDT
Янкелевич - Гершу
Натания, Израиль - at 2012-01-08 13:55:59 EDT
Уважаемый Герш,
Спасибо за внимание к статье. По существу – Вы комментируете раздел о правозащитных организациях, другие разделы, к примеру о Мандельштаме и Пастернаке, Вас не затронули, хотя они достаточно спорные, я правильно понял? Это я к тому, чтобы я мог отвечать по существу.
Во-первых – правозащитные организации необходимы, без них можно, как бы это правильно сказать, зарваться. Помогают оставаться в рамках.
Во-вторых – очень большой редкостью является «чистая» правозащитная деятельность.

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Выдрав удобные обстоятельства из многих, доказать можно что угодно. Да, "левые" фанатики немногим лучше ревнителей "благочестия" (воззрения вполне идиотские, но, куда бы ни шло, прекраснодушные, не расистские).
И речь у Герша именно о "чистой" деятельности. О том, в частности, о чём так упоённо писал некогда даже Тененбаум (""поселения лишь по периметру "зелёной черты...""), о чём до сих пор (всё реже) упоминает уважаемый Рабинович, - о беззаконности (я - о законах именно Израиля, о постановлениях правительства этой страны, а не какой-то другой) хаотичного заселения территории, которая в конечном счёте будет отдана палестинцам, живущим на ней с времён Авраама, - в конечном счёте нашим "двоюродным братьям", если же точнее - евреям, принявшим ислам (как балканские славяне - боснийцы).

Иначе же - куда их деть? Что-то об этом здесь уже давно ни слова. Закрыть глаза, заткнуть уши?..
Палестинцы, отстаивая свой суверенитет, ведут себя не лучше и не хуже евреев в годы отстаивания будущего Израиля.

Многовековое состояние войны (как России со Степью - о чём чуть ниже у Эллы с Тененбаумом)? Каждые 12 лет (об этом на днях здесь же) удваивается количество ортодоксов и,добавлю, катастрофически растёт поток эмигрантов - наиболее успешных молодых людей, которым рады во всех цивилизованных странах. Школьная арифметика поможет сообразить сколь долго выстоит еврейское государство.
И к истории стоило бы обернуться - с момента распада и без того небольшого древнего царства надвое. И т.д.

Янкелевич - Гершу
Натания, Израиль - at 2012-01-08 13:55:59 EDT
Уважаемый Герш,
Спасибо за внимание к статье. По существу – Вы комментируете раздел о правозащитных организациях, другие разделы, к примеру о Мандельштаме и Пастернаке, Вас не затронули, хотя они достаточно спорные, я правильно понял? Это я к тому, чтобы я мог отвечать по существу.
Во-первых – правозащитные организации необходимы, без них можно, как бы это правильно сказать, зарваться. Помогают оставаться в рамках.
Во-вторых – очень большой редкостью является «чистая» правозащитная деятельность. Поясню на примере. Протестующие против социального неравенства «палаточники» (как вариант - "Захвати Уолл-стрит) устроились на бульваре попротестовать, возможна ли правозащитная организация, которая озаботится правами тех, кто там живет? Вы встречали такую? Вы пишете «Я сам неоднократно участвовал в задержаниях разыскиваемых и патрулировании арабских наспунктов на территориях…», что говорит о Вас, как о человеке с боевым опытом. Знаете ли Вы в истории всех войн и военных конфликтов ситуацию, когда бы полностью исключалась опасность для не воюющего населения? Поскольку история таких не знает, то важно понять, что «правозащитность» права на жизнь жителей обстреливаемых городов Шдерота и Ашкелона, права наших солдат (которые тоже имеют право на жизнь) и права «условно мирных» жителей Газы во время войсковой операции входят в противоречие.
Что могут натворить с чем-то не согласные арабы – мы видели по площади Тахрир в Каире. Вам известно подобное несогласие с действиями боевиков в Газе? Именно из-за отсутствия протестов, я называю их "условно мирными".
Строительство стены безопасности, очень большие затраты, оплачиваемые нами, это вынужденная мера. Протесты правозащитников против стены – может они направлены не по адресу? В общем, Вы это и сами можете написать, все знаете.
Таким образом, как вывод, я считаю, что нужно отличать правозащитную деятельность и однонаправленную деятельность, выдаваемую за правозащитную, которая по сути – антиеврейская и антиизраильская. Но и это не было моей темой, а я писал о факте участия в таких действиях именно евреев, о парадоксе самоненависти.
Хотелось бы понять, как "именно с этого места можно начинать диалог, если мы действительно хотим добиться национального единства".

Тартаковский. С полным уважением.
- at 2012-01-08 13:02:44 EDT
Герш Израиль - at 2012-01-08 11:12:56 EDT
Ув. Владимир. Прочитал Вашу статью, "Любите врагов ваших?"
Я хочу остановиться на одной из тем затронутых в статье, которая обозначена в эпиграфе:
Таков тяжелый недуг: еврейская самоненависть.........

>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Актуальнейшие и умнейшие замечания, которые на сайти следовало бы постьавить эпиграфом.
Понимаю, что невозможно. Но повторю: умнейшие и актуальнейшие.
Почему бы такому автору (израильскому, что немаловажно!) не обозначить себя не только именем, - но конкретнее.

М. Аврутин
- at 2012-01-08 12:11:47 EDT
Герш
Израиль - at 2012-01-08 11:12:56 EDT

Ув. Герш, Вас взволновала поднятая в статье тема еврейской самоненависти : «Я хочу остановиться на одной из тем затронутых в статье, которая обозначена в эпиграфе:
[Таков тяжелый недуг: еврейская самоненависть.]».
Конечно, а кого она не интересует? Однако вместо анализа хорошо аргументированной статьи Владимира Янкелевича с вполне адекватными выводами Вы не привели ничего, кроме ссылки на свой личный опыт. «Я сам неоднократно участвовал в задержаниях разыскиваемых и патрулировании арабских нас.пунктов на территориях…». Из которого сделали единственный вывод: "...и правозащитники могут время от времени клюнуть на провокацию и сесть в калошу, но если вы пороетесь в архивах военной полиции, то увидите, что это скорее исключение, чем правило".
Таким образом, статья признается Вами как явное преувеличение. Хотя всем известно, что многочисленные «ФАЛЬШИВКИ», не только гуляют по миру, но и проникли уже в школьные учебники. Нет, не только на территории ПА, но и в России, и в Германии и в др. странах. И в результате, действительно, мировое сообщество, «увлекшись моральной ответственностью израильтян», стало считать «главным фактором нестабильности в мире евреев и Израиль».

Но заключительная фраза вашего комментария: «с этого места можно начинать диалог, если мы действительно хотим добиться национального единства», обнадеживает. Собственно, она и подвигла меня вступить в диалог с Вами с намерением его продолжить. Если Вам угодно, по E-Mail. Адрес можете получить в Редакции.

Л. Беренсон
Ришон, Еврейское государство - at 2012-01-08 12:06:29 EDT
"Один из этих мерзавцев – еврей. Кто-то скажет, "Ну, что ж, оба они мерзавцы!" Но мне почему-то хочется набить рожу именно еврею",- признаётся Герш.
А я, внутренне переживая и негодуя по поводу подлости еврея, воздержусь бить ему рожу, зная, что охотников до этого будет в избытке помимо меня, а моё негодование лишь разохотит всегдашнюю готовность плебса (и не только) бить рожу еврею. Не считаю нравственным с правозащитных позиций игнорировать ситуацию. В своей прошлой жизни имел возможность способствовать евреям-абитуриентам преодолевать антисемитские преграды на пути в вуз, не редко нарушая священные нормы справедливости, о чём и сегодня не жалею. Справедливо ли право беженцев на возвращение? Закон о репатриации основан на его признании, а принятие требования палестинцев о том же - равнозначно самоубийству израильтян.

Герш
Израиль - at 2012-01-08 11:12:56 EDT
Ув. Владимир. Прочитал Вашу статью, "Любите врагов ваших?"
Я хочу остановиться на одной из тем затронутых в статье, которая обозначена в эпиграфе:
[Таков тяжелый недуг: еврейская самоненависть.] (Дина Рубина)

Давайте разберем вместе гипотетический случай. Два человека совершили неблаговидный поступок. Допустим, они обездолили вдову или обидели сироту. Один из этих мерзавцев – еврей. Кто-то скажет, "Ну, что ж, оба они мерзавцы!" Но мне почему-то хочется набить рожу именно еврею. Вы скажете, "Это от еврейской самоненависти." А я Вам на это отвечу, "Нет, уважаемый. Это потому, что я очень люблю свой народ. Я им горжусь и не желаю, чтобы среди нас такие мерзавцы обретались!"
К сожалению, ложно понятый патриотизм, слишком нередкое явление в наших палестинах. И бывает, что "патриотическими" слоганами пытаются заштукатурить неблаговидные поступки.
Отдавая должное уровню и серьезности статьи, именно с этой точки зрения, я хочу высказаться по поводу роли правозащитных организаций в контексте нашего непрекращающегося конфликта с арабским окружением.

Я сам неоднократно участвовал в задержаниях разыскиваемых и патрулировании арабских нас.пунктов на территориях и мне не нужны свидетельства ни Кэролайн Глик, ни правозащитных организаций, чтобы представлять себе реальное положение дел в этом регионе. Скажу только, что по моему мнению, Ваше резко отрицательное отношение к правозащитным организациям, не учитывает, каких бед может натворить одна или несколько паршивых овец и как важно, чтобы эти паршивые овцы не остались безнаказанными. Вполне допускаю, что и правозащитники могут время от времени клюнуть на провокацию и сесть в калошу, но если вы пороетесь в архивах военной полиции, то увидите, что это скорее исключение, чем правило. А теперь попробуйте посмотреть на этот предмет и с моей точки зрения – я не желаю, чтобы мерзавцы обретались среди нас. По крайней мере безнаказанно. Полагаю, что правозащитники действуют из тех же самых побуждений. Разумеется, этой схемой вопрос не исчерпывается, но именно с этого места можно начинать диалог, если мы действительно хотим добиться национального единства.

Peter Wiggin
Israel - at 2012-01-07 17:42:19 EDT
«Любите врагов ваших» - это не к нам. Ненавидеть врагов наших - это тоже не к нам. А вот любить свое отношение к врагам - это к нам. Ибо любовь изменяет мир - и, следовательно, нас самих.
Sem
Тверия, Израиль - at 2011-06-05 04:40:58 EDT
Спасибо за статью. Нам не хватает таких авторов для раскрытия лжи и фальсификаций, а ещё и более того НАМ не хватает мозгов.Многие люди действительно лишены рассудка и рассудительности.Но что поделать, не учимся на чужих уже свершившихся ранее ошибках, тогда будут НАС учить новые гитлеры и юденраты на своих собственных ошибках.
Обидно и жаль наших детей, что им приходится жить,выживать и доказывать, что они тоже люди, а не верблюды, из-за всяких "правдолюбов/правдорубов" типа сарид-ов,бейлин-ых,шуламит алони-м,оз-ов, т.е. натуральной/настоящей еврейской пятой колонны и им подобным.
Я уже не пытаюсь понять их логику и хоть как то объяснить самому себе их действия и ложь распространяемую ими.
Они даже ни приспособленцы.
Просто эти "люди" мазохисты получающие от своих поступков настоящий кайф и плюс ко всему ещё и мировые "звёзды" СМИ.

Манасе
Германия - at 2011-06-02 14:45:53 EDT
Почему? были рабами в земле Египетской Вы всё ещё рабы и мы тоже. Моисей просто показал путь выхода просто выйти за сорок лет физически не возможно, ну да вы этого ещё не знаете подрастёте поймёте . Благодорю за внимание
Владимир Янкелевич - г. Элиэзеру М. Рабиновичу
Натания, Израиль - at 2011-04-24 04:36:23 EDT
Большое спасибо за ссылку. К сожалению ранее Вашей стаьи не читал. Я согласен с Вами абсолютно и именно об этом же, об отношении евреев к своей стране я и пытался рассказать. Увидели, к сожалению, только подводную лодку.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-21 09:58:43 EDT
По этому случаю я бы хотел напомнить о моей статье в "Заметках", специально посвященной критике фильма "Вальс с Баширом":
http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer12/ERabinovich1.php

Манасе
Германия - at 2011-04-21 15:13:00 EDT
Хочу сказать по поводу западной стены с вашим пониманием Торы долго вам и нам стоять у этой стены и бится лбом моет случайно пробём и пойдём на восток
Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-21 09:58:43 EDT
По этому случаю я бы хотел напомнить о моей статье в "Заметках", специально посвященной критике фильма "Вальс с Баширом":
http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer12/ERabinovich1.php

Сэм
Израиль - at 2011-04-21 09:47:55 EDT
Г-н Янкелевич!
Может быть я и ошибаюсь, но я воспринимаю название этого сайта "Заметки по еврейской истории" в прямом смысле, делая упор на слове история. Поэтому мне ваша статья и не понравилась – это не история, это пропаганда.
Я не смотрел фильм Ари Фолмана "Вальс с Башаром" и поэтому не могу спорить о достоинствах и недостатках фильма. Но есть вещи, которые я "смотрел" и поэтому увидел в вашей статье то, что увидел.
Написать о фильме и не написать, что автор фильма - непосредственный участник 1-ой Ливанской войны?
Написать про "Шабру и Шатилу" и не написать про убийство президента Ливана Башира Жмайеля?
Написать про отставку Шарона и не написать, что – Бегин был вынужден сместить Ариэля Шарона с поста министра безопасности (министра обороны) в соответствии с рекомендациями государственной комиссии по расследованию Шабры и Шатилы под руководством судьи Багаца Ицхака Коэна?
Разве элементарная скрупулёзность не требует не забывать такие "мелочи"?
Конечно, если речь идёт об истории, а не пропаганде.
При этом никак нельзя считать, что вы просто не знали. (Хотя и "не знать" вы не имели права, взявшись писать на эту тему). Но Google буквально 2-ым предложением по теме Шабра и Шатила выводит на статью Бэлы Гершгорин (Нью-Йорк), где про это написано. А вы эту статью не просто читали. Вы из неё скопировали целый абзац.
Статья Бэлы Гержгорин:" Несмотря на это, премьер-министр Менахем Бегин был вынужден сместить Ариэля Шарона с поста министра обороны без права занимать эту должность в будущем. Через четырнадцать месяцев после начала Ливанской войны, измученный постоянными нападками израильских левых и всезнающих "людей доброй воли" со всего мира, Бегин сам покинул свой пост, коротко пояснив: "Больше не могу...".
Сравним с вашим:
" Поднялась волна протестов всевозможных левых движений и партий, и хотя проведенное расследование не выявило вины израильского руководства, несмотря на это премьер-министр Менахем Бегин сместил Ариэля Шарона с поста министра обороны без права занимать эту должность в будущем. Через четырнадцать месяцев после начала Ливанской войны, измученный постоянными нападками израильских левых и всезнающих "людей доброй воли" со всего мира, Бегин сам покинул свой пост, коротко пояснив: "Больше не могу..."...
И почему вы считаете, что только ваше отношение к евреям является единственно возможным, не говоря уже об единственно правильным?
Почему вы лишаете мыслящих не так как вы в праве любить эту страну?
Не знаю вашу биографию, но биография многих инакомыслящих (инакомыслящих с вами) даёт им право на эту любовь.
Последнее. Я вполне допускаю, что приведённые вами примеры несправедливого обвинения поселенцев в нападении на соседей правдивы. Но, увы, есть и неопровергнутые обвинения.
Вот собственно и всё, что дало мне основание и, ИМХО право, написать то, что я написал.
Желаю вам в следующих статьях быть немного более... скрупулёзным, что ли.

Игонт-Сэму
- at 2011-04-21 08:05:16 EDT
Г-н Сэм, на этом сайте, кстати, как и на любом другом есть модераторы. Вот они и определяют какие темы подлежат дискуссии, а если Вам данная дискуссия не нравится, то Вы и должны искать другие площадки. Банально, но толерантность превыше всего.
В.Янкелевич - Сэму
Натания, Израиль - at 2011-04-21 05:04:41 EDT
Г-н Сэм!
Видимо только вы могли увидеть в статье информацию, что "правые - правы, левые - предетатели". Каждый находит то, что ищет. Вы каким-то образом увидели в статье, что она "искажающая эту самую что ни на есть современейшую историю".
Если прочитать статью, то можно заметить, что она написана на тему отношения евреев к самим себе, о некоем "стокгольмском синдроме" и приведен ряд фактов, которые никем не опровергнуты. Это и самообвинения в военных преступлениях в Шестидневной войне, и фильм "Вальс с Баширом" и прочее. Наибольшие возражения вызвал приведенный эпизод с подводной лодкой, полученный мной, как переложение статьи в журнале "Родина", но он ничего не добавляет и не убавляет. Что касаемо действий левых то Кэролайн Глик приводит обоснованные и подтвержденные факты фальсификаций. Вы их не потрудились опровергнуть. Неизвестно зачем привлекли Бегина в своем комментарии. Вы поспешили навесить ярлык на статью, видимо в этом и была Ваша цель. Успехов Вам на этом поприще.

Сэм
Израиль - at 2011-04-21 03:14:14 EDT
Г-н Игонт!
Я не уверен, что этот сайт подходящее место для дискуссии правые - правы, левые - предетатели. Для этого существует множество других площадок.
Я только заметил, что на сайте, посвящённом еврейской истории, появилась крайне тенденциозная статья, причём искажающая эту самую что ни на есть современейшую историю.

Игонт-Сэму
- at 2011-04-20 13:56:52 EDT
Это так просто — навесить какой-нибудь ярлык, обидный для человека.
Сэм
Израиль - at 2011-04-19 15:57:55 EDT
Очень жаль, что прекрасный сайт опустился до публикации очереднего перепева очередного "патриота" (ко всему ещё оказавшегося и плагиатором) о кознях "левых предателей".
Бегин ушёл в отставку потому, что понял всю бесперктивность сидения в ливанском болоте, сидения,продолжавшегося ещё многие годы и стоившего много жизней израильских солдат, но не принесшего при этом спокойствия Северу.

Хаим Соколин
Израиль - at 2011-04-18 03:42:19 EDT
Повторение пропавшего поста:
Постинг поставлен был в первый раз Monday, April 11, 2011 at 06:59:48 (EDT)

Статья вызвала восторги у одних ("Великолепная" - Пинхас, "Замечательная" - Майя, "Прекрасное описание" - Рабинович) и сомнения у других (Тененбаум, Соплеменник). Сомневающихся могу отослать к первоисточнику - журналу "Родина", 1996, № 7-8, который ни Янкелевич, ни сомневающиеся не читали. А я читал! Без ознакомления с первоисточником споры о достоверности беспредметны.

Меня в этой публикации занимает совсем другое. Дело в том, что история с подводной лодкой была опубликована мною в газете "Пятница", приложении к "Новости недели", 23 апреля 1997 г. в статье "Что помешало уничтожению Израиля в 1968 году?". Через 11 лет, 18 декабря 2008 г статья была перепечатана на Форуме "Заметок по еврейской истории". Разумеется, каждый имеет полное право прокомментировать статью из журнала "Родина". Но я внес в этот комментарий и собственную "историческую находку" - сопоставил по дням развитие чехословацкие события 1968 года с датами нахождения подводной лодки в нашем районе (по рассказу адмирала Шашкова). И пришел к выводу, что именно эти события помешали Москве отдать приказ о ядерной атаке Израиля. Такой вывод, насколько мне известно, не был сделан ни одним другим автором ни до, ни после моей публикации.

И вот теперь в статье Янкелевича обнаружил не только этот вывод без какой-либо ссылки на меня, но и большущие куски из моей статьи (подчеркиваю - из моей статьи, а не из журнала "Родина") - не в виде цитат, а в качестве его собственного текста, слово в слово, вплоть до запятых, и даже одной забавной накладки (о ней ниже). Обвинения в плагиате не могут быть голословными. Поэтому привожу эти куски.

"Израильские СМИ никак не отреагировали на эту сенсационную публикацию официального издания архива Президента РФ. Дело здесь не в том, что речь идет о российском проекте почти 30-летней давности, к тому же не осуществленном (а вот и накладка - я написал статью в 1997 г, тогда это была почти 30-летняя давность, а сегодня она уже стала 43-летней, но Янкелевич этого не заметил - Х.С.). Причина - в общей притупленности чувства национальной опасности, характерной для израильского общества в последнее время".

"Москва просто не могла примириться с тем, что маленький ненавистный Израиль молниеносно разгромил ее ближневосточную клиентуру и разрушил кремлевские планы в этом регионе"

"Окончательный сигнал к нападению должен был поступить из Москвы, но так и не поступил из-за знаменитой пражской весны! (восклицательный знак принадлежит Янкелевичу - Х.С.). Москва оказалась просто не в состоянии одновременно сводить старые счеты с Израилем и наводить порядок в братской стране. Предпочтение было отдано Праге. И сын чекиста, как себя называет Шашков, потерял шанс получить звание Героя Советского Союза, которого он несомненно был бы удостоен за восемь Хиросим перед праздником Песах в месяце Нисан"

"Можно возразить, что ядерный удар по Израилю мог спровоцировать глобальный ядерный конфликт... и т.д. до конца абзаца: Зато Москва продемонстрировала бы всему миру еще раз свои мускулы ("еще раз свои мускулы" - это собственный стилистический изыск Янкелевича, - Х.С.)- к радости одних государств и к ужасу других"

Ну что можно сказать? Плагиат он и есть плагиат. В то же время Янкелевич понимает значение имен и ссылок. Слова Дины Рубиной он вынес в эпиграф, не выдав за свои, полагая, видимо, что такая ссылка престижна, добавляет ему веса в глазах читателей. А кто знает Соколина? У него можно и своровать, никто не заметит. А мысли и формулировки выдать за собственные. И это тоже добавит веса. Запомните мой совет, Янкелевич. Вы в стране относительно недавно (с 2006 г), эта статья ваш дебют в "Заметках". Израиль страна маленькая, здесь такие номера не проходят. Плагиат, как и любое воровство, скрыть трудно. Да и не разобрались вы еще у кого можно безнаказанно воровать, а от кого можно и схлопотать... Не делайте больше таких вещей! Пусть это будет вам уроком. В любом случае, скверный дебют.

Игонт
- at 2011-04-15 02:21:27 EDT
Кто "пригласил" Руста на Красную площадь?
http://www.pravda.ru/society/fashion/models/28-05-2009/312296-rust-0/

Х.Соколин - М.Тартаковскому
Израиль - at 2011-04-14 19:06:20 EDT
Тартаковский: "Меня тут же забанят"
-------------------------------------
В баню надо чаще ходить. Лексикон отмывать. Тогда не забанят.

Хаим Соколин - М. Тартаковскому
Израиль - at 2011-04-14 13:56:33 EDT
Тартаковский - Рабиновичу: "А учился я философии, когда Вы еще не родились... Вот если бы родился, когда и Вы, м.б. взял бы себе этот развязный тон"
-------------------------------------
Тартаковский - Соколину: "Это полив, баланда и т.п. хрень... Обсуждение этого - пустейший треп"
-------------------------------------
Послушьте, любезный. Во-первых, философии не учатся, ее изучают. А во-вторых, читая вашу постоянную бредятину (по любому вопросу!), пришел к выводу, что , независимо от того, чему вы учились, научились только одному - поливать всех и все в выражениях, приведенных выше. Уймитесь!

Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-04-14 08:12:09 EDT
Уважаемый коллега, спорить с вами не буду. Обе истории, и с "Либерти", и с "Дакаром", крайне темные, специальных раскопок я не делал, а дело вы знаете куда лучше меня.
В.Янкелевич - Б.Тененбауму
Натяния, Израиль - at 2011-04-14 08:05:10 EDT
Уважаемый Борис Маркович, действительно с "Трешером" была именно авария, причем даже известно, какая трубка лопнула под давлением. Вот именно об этом я и писал, что если нашли лодку, то из-за чего она погибла становится известно. Пока не нашли С-80, она была "лодка-призрак", а когда нашли, то узнали, что она провалилась на глубину при работе дизеля в режиме "под РДП" (устройство РДП еще "шнорхелем" называется). Так Дакар же нашли, и из приведенных примеров понятно, что причина гибели лодки известна. У лодки ничего не лопнуло, как в Трешере, и она не провалилась под РДП, как С-80, а была именно уничтожена. А уничтожить лодку мог, в принципе, очнь ограниченный круг интересантов.

Вы пишете, что атака на "Либерти" - вероятно то, что называют дружественный огонь" и приводите ряд случаев "дружественного огня". У меня есть кое-что по этому поводу: http://www.polosa.co.il/nadav-rotenberg-jertva-kotoroj-ne-izbejat/Blogs/blogs_post.aspx?catid=20&tmpid=15&objid=83
На мой взгляд случай с Либерти не может быть "Дружественным огнем, фактически на либерти атака производилась не один раз, видимость была хорошая, всегда известно с той или иной степенью точности, суда каких типов и стран находятся в районе, Либерти имеет очень характерный корпус, профессионал его всегда узнает. А о политических причинах действий американского разведывательного судна вблизи театра боевых действий, причем тех боевых действий, против которых они в резкой форме выступили, не поддержали Израиль, а осудили за агрессию, написано достаточно много.

V-A
- at 2011-04-14 00:18:16 EDT
Добавлю, что во время пятидневной войны русские минометы стреляли по своим - приемников ГЛОНАССА не было, пользовались GPS, а мы (американцы) GPS корректировали для того района.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-04-13 18:53:53 EDT
1. А что случилось с "Трешером" на самом деле ? Я думал - авария ?
2. По поводу намеренной атаки на "Либерти" - я очень и очень сомневаюсь Огромный риск, выгода неочевидна, а ошибки в ходе войны случаются сплошь и рядом. В 1943 при вторжении на Сицилию англо-американский флот зенитным огнем сбил американские самолеты с воздушным десантом. A немецкие зенитчики в Тунисе едва не угробили верховного командующего на этом театре военных действий, Кессельринга. Но вы же не видите в этом намерения, правда ?

Владимир Янкелевич - Игонту
Натания, Израиль - at 2011-04-13 18:01:01 EDT
Уважаемый коллега, а я и не спорю с тем, что Руста профукали. Но я напоминаю, что над морем слепая для радаров зона примерно до высоты 50 метров, над землей меньше, но не до нуля, все зависит от влажности почвы. И потому на малой высоте радары цели не видят. Лете ли он в зоне видимости радаров или нет, я не знаю, но что она не абсолютная, то я поянил выше. Кроме того, если его не сбили при пересечении границы, что было сложно, как Вы справедливо пишете, из-за корейского боинга, то на просторах великой России все становится сложнее. Летает сельскохозяйственная авиация и прочая мелочь. Главное, что его должны были сбить при подлете к Москве, но все утонуло в согласованиях и разрешениях, докладах и перепроверках. На мой взгляд история с Беленко гораздо серьезнее и показательнее.
В.Янкелевич - Марку Фуксу
Натания, Израиль - at 2011-04-13 17:45:34 EDT
Уважаемый Марк,
Вы правы, что "Относительно ПЛ «Дакар», то в море всякое бывало, например, по ошибке (?) был атакован Израилем американский корабль «Либерти»".
Но это всякое, если перечислить, то хватит пальцев на одной руке. Нам с Вами достаточно хорошо известно, отчего утонул "Трешер" в 1963 году, когда нашли советскую лодку С-80 в 1961, то узнали, как она погибла. До этого С-80 называли лодка-призрак. Если мы не знаем, что произошло с Курском, то только потому, что этого очень не хотят, хотя, на мой взгляд, французский фильм на эту тему очень убедителен. Если лодку нашли и подняли, то могут не найти фрагменты того боезапаса, которым она была уничтожена, но то, что она была уничтожена, это же установили. А вот дальше в дело входит чистой воды политика. Выгодно ли было в тот момент Израилю обвинить великую державу в агрессии? Вот и получается, что "В свое время командующий ВМФ Израиля Алекс Таль, подводя итоги расследования, не указал точную причину гибели «Дакара»".
Относительно Либерти, то я ни на одну минуту не верю в ошибочность атаки на это судно. Но и тут в дело вступает политика. А о причинах атаки - публикаций очень много.

Игонт-Янкелевичу
- at 2011-04-13 12:41:17 EDT
Уважаемый коллега, не вдаваясь в подробности могу Вас заверить, что Руста профукали на все 100%, и радары его видели,но сказалась история
1 сентября 1983 года, когда был подбит пассажирский самолет южнокорейской авиакомпании.

Марк Фукс
Израиль - at 2011-04-13 12:28:17 EDT
Владимир Янкелевич опубликовал интересную статью «Любите врагов ваших?», вызвавшую резонанс в Гостевой.
Ключевой вопрос обсуждения: могла ли советская подлодка во время шестидневной войны атаковать Израиль?
Я думаю, что вероятность такого развития событий не исключалась. Уж очень Израиль досадил СССР и для восстановления престижа, советское руководство было способно, по моему мнению, на принятие такого нестандартного решения.
Анекдоты, в известной степени, отражают действительность.
В годы моей солдатской молодости рассказывали такой:
«Прапорщик напился и в таком состоянии, нечаянно нажал на пульте кнопку с надписью «Голландия». Ракета ушла в небо, приземлилась в Голландии и стрела ее с лица Земли.
Утром, на плацу, во время развода, полковник:
- Хрен с ней, с Голландией, но дисциплина в полку должна быть!»
Ну, если людская молва позволяла так обойтись с Голландией, то, что говорить об Израиле?!
Мне кажется В.Янкелевичу можно довериться. Ведь он не просто пересказывает события, не просто цитирует статьи, он преломляет информацию через свой флотский опыт. Я не знаю, какова ВУС автора, но по званию он должен быть «кавторанг +».
Это серьезно и внушает.
Высказывался тезис о возможной ответной атаке Израиля по СССР. Это, конечно, из области ненаучной фантастики. Израиль не был заинтересован в расширении конфликта, тем более с СССР.
Еще одно популярное в то время выражение:
«Господин Громыко А.А. заявил, что если Израиль не прекратит наступление на Дамаск, то советская авиация будет бомбить еврейские города Кишинев, Одессу и Черновицы.»
Относительно ПЛ «Дакар», то в море всякое бывало, например, по ошибке (?) был атакован Израилем американский корабль «Либерти».
В свое время командующий ВМФ Израиля Алекс Таль, подводя итоги расследования, не указал точную причину гибели «Дакара».
М.Ф.

Янкелевич - Игонту
Натания, Израиль - at 2011-04-13 12:23:16 EDT
Впрос не такой простой. Вы навено знаете случай с летчиком Беленко Виктором Ивановичем, который преспокойно вылетел с дальневосточного аэродрома и угнал МИГ-25 в Японию. И ПВО ничего не сделала. Руст же летел на очень маленьком самолете, на небольшой высоте. Низколетящие цели не видны на радарах. Кроме того, я думаю, а я не летчик, так что наверняка не знаю, вряд ли каждай летающий объект известен тем, кто должен определить его, как вражеский. ПВО вообще-то строится эшелонировано, известны признаки вероятного противника. И открыть огонь на поражение в мирное время над своей территорией - на это нужно получить соответствующие разрешение. Такие решения в мирное время принимаются на достаточно высоком уровне. Я бы в упрек им Руста не поставил, а вот Беленко - вполне.

Игонт
- at 2011-04-13 12:08:40 EDT
А вот в ПВО не во всё бабахали, так и Матиаса Руста "пробабахали"

Б.Тененабум-Х.Соколину
- at 2011-04-13 12:16:32 EDT
Глубокоуважемый Хаим, если вы посмотрите на мой предыдущий пост, то там сказано, что немцы могли располагать на Черном Море только тем, что было возможно на скорую руку приспособить для целей войны, или что можно было перевезти по суше. И что СССР осуществлял такого рода перевозки, аж с Тихого Океана. И предложил спросить знающего человека - В.Янкелевича. По-видимому, немцы перевезли малые подлодки железной дорогой, разобрав их на секции - такие вещи делались. Но все-таки немецкая лодка вряд ли стала бы топить что бы то ни было севернее Босфора - они уж скорее действовали между Крымом и Кавказом. Так что версия о советской лодке действительно куда вероятнее, чем версия о немецкой. Так, между прочим, сказано и в wiki, при всей не 100% надежности этой энциклопедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0_%28%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%29

Игонт
- at 2011-04-13 12:08:40 EDT
А вот в ПВО не во всё бабахали, так и Матиаса Руста "пробабахали"
Янкелевич
Натания, Израиль - at 2011-04-13 12:07:29 EDT
Господа, к сожалению, я должен констатировать, что видимо я плохо справился с темой, которую ставил перед собой при написании статьи. Очень большой объем комментариев относится к эпизоду с подводной лодкой, который привлечен лишь, как иллюстрация. Для меня, в рамках поставленной задачи в статье, практически безразлично, врал или нет Шашков, флотская это баланда или хумус из Абу Гоша. Независимо от того, врал Шашков или нет, сам факт публикации в журнале Родина материалов о подготовке к преступлению такого масштаба не должен был остаться незамеченным. Обратили на него внимание лишь Хаим Соколин и, впоследствии другие, перепечатавшие его статью, и ваш покорный слуга. НО НИКАКОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ РЕАКЦИИ НЕ ПОСЛЕДОВАЛО! НИКАКИЕ ЕВРЕЙСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ О ОБЩИНЫ НЕ СКАЗАЛИ СВОЕГО СЛОВА!
Я старался привлечь внимание людей к отношению евреев к своей стране, к своей судьбе и считаю это важнейшей задачей. Изменились ли евреи со времен Жаботинского, когда он уговаривал их уезжать из Германии? Сделали ли они вывод? Вот об этом я хотел написать, но тема как-то осталась, в общем-то, на обочине обсуждения. А жаль.

Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - at 2011-04-13 11:54:59 EDT
Борис Маркович, Вы пишете "они бабахали во все, что плавало, национальной принадлежностью особо не интересуясь".
Дело в том, что для подводной лодки любой обнаруженный объект - цель. Бабахать во все, что обнаружил - норма. Для исключения "Дружественного огня" применяют специальное управление лодками из берегового штаба таким образом, чтобы родственная пл не оказалась в зоне средств обнаружения, то есть их разводят на безопасное расстояние. Лодка знает, что своих в зоне действия ее средств обнаружения нет. Есть накоторые исключения. Во время Второй мировой средства обнаружения подводных лодок были развиты достаточно слабо. Лодки всплывали в перископное положение и классифицировали цель. Кроме того, в настоящее время, если идет ордер (корабельное соединение выстроенное определенным образом), то подводная лодка должна из этого множества целей определить главную цель. В этом случае пулять во что попало - сорвать боевую задачу.

Хаим Соколин - Б.Тененбауму
Израиль - at 2011-04-13 11:49:47 EDT
"Пишу, в чем уверен. В чем не уверен, того не пишу" - запись на первых страницах судовых журналов эпохи Великих географических открытий.

"У немцев на Черном море были только легкие катера" (Тененбаум).

СПРАВКА.Кроме надводных кораблей, в Черном море действовала 30-я немецкая флотилия подводных лодок, состоявшая из шести субмарин водоизмещением до 250 тонн. Они отличались высокой результативностью и только за два неполных года (1942-44) потопили 26 советских кораблей общим водоизмещением более 45 тыс. бр.-рег. тонн.

Янкелевич - Хаиму Соколину
Натания, Израиль - at 2011-04-13 11:44:06 EDT
Действительно, это так, как Вы пишете: Существуют разные версии ее гибели, в т.ч. причастность к этому кораблей советской Средиземноморской эскадры, находившейся тогда в этом районе. Но это всего лишь подозрение, пока ничем (и никем) не подтвержденное...
Однако лодку нашли и повреждения исследовали. Версии технической неисправности, и пр. отпали сразу. Насколько мне известно, было установлено, что оан была потоплена. А далее нужно определить, кто имел для этого возможности и желание. В принципе мог потопить 6 флот США, советская Средиземноморская эскадра , и при невероятной удаче - египтяне. А вот далее - каждый выбирает на свой вкус.

Янкелевич - Нациоалкосмополиту
Натания, Израиль - at 2011-04-13 11:18:53 EDT
Вы пишете, что "Напрашивается ответ. Израиль имел свое ядерное оружие и мог применить его против СССР, уничтожив скажем Москву."
Это невозможно. Мало иметь ядерную бомбу, нужно иметь межконтинентальную баллистическую ракету. Но и этого мало, нужно иметь стартовую площадку этих ракет. Но и этого мало, чтобы быть уверенным, что это работает, нужны испытания, а всего этого не было, так что Ваша версия не реальна.

Хаим Соколин - скептикам
Израиль - at 2011-04-13 11:01:29 EDT
Справка
---------

К сожалению, начало моего комментария ушло только в Гостевую. Под статьей оказалось лишь окончание. Как переместить текст из Гостевой под статью не знаю.

Б.Тененбаум-Х.Соколину
- at 2011-04-13 11:00:59 EDT
Да была ли вообще его лодка в то время в том районе, который кишел немецкими военными кораблями? Цену себе набивает, флотскую баланду травит, наговорил все это по пьянке наверное. И что это за источник такой "Ярославль тудей"?

Насчет "флотской баланды" - это не ко мне. А вот насчет "... кишел немецкими военными кораблями ..." - какими ? У немцев на Черном Море по понятным причинам и флот был мизерный, и состоял он главным образом из мелких катеров - того, что можно было перевезти по суше. Не знаю, были у них там подлодки ? Разве что маленькие - СССР сумел кое-что перевезти по железным дорогам (с Тихого Океана на Север ? Или наоборот ?) - на этот счет надо бы спросить знающего человека, В.Янкелевича.

После всего вышесказанного могу заметить, уважаемый Хаим, что вот как раз в историю со "Струмой" и с ее потоплением советской подлодкой я поверить могу. Ложится в струю, так сказать. Была довольно обоснованная версия о потоплении советского "лидера" (что-то вроде эсминца), обстреливавшего Констанцу, собственной подводной лодкой, которую потом тоже утопили корабли сопровождения. Есть и совершенно достоверные рапорты подводников, действоваших на Балтийском Море, о том, что они бабахали во все, что плавало, национальной принадлежностью особо не интересуясь. Так что - да, в потопление "Струмы" советским флотом я готов поверить.

Хаим Соколин - скептикам
Израиль - at 2011-04-13 10:46:02 EDT
ОКОНЧАНИЕ
-----------

А теперь каждый, кто умеет использовать в процессе осмысливания какой-либо информации метод аналогии и дедукции, может сам сделать вывод и придти к собственному заключению относительно истории подводной лодки К-172 и рассказа адмирала Шашкова, относящегося к 1968 году.

Для полноты картины упомяну загадочную гибель израильской подводной лодки "Дакар" в январе того же 1968 года (экипаж 69 человек). Лодка не была вооружена, совершала переход из Англии в Израиль и внезапно исчезла между Кипром и Критом. Существуют разные версии ее гибели, в т.ч. причастность к этому кораблей советской Средиземноморской эскадры, находившейся тогда в этом районе. Но это всего лишь подозрение, пока ничем (и никем) не подтвержденное...

Нациоалкосмополит
Израиль - at 2011-04-13 05:48:34 EDT
Автор утверждает, что Советская подводная лодка готова была уничтожить Израиль 8ю ядерными ракетами в 1968 году.
Возникает вопрос, почему же перед лицом поголовного уничтожения своего населения Израиль не вернулся к границам 1967 года?
Напрашивается ответ.
Израиль имел свое ядерное оружие и мог применить его против СССР, уничтожив скажем Москву.
Зная биографию Бегина СССР не сомневался, что именно так он и поступит.
Так возникло статус-кво постшестидневной войны, которое продолжается и поныне за минусом Синая и сектора Газа, которые Израиль вернул под давлением своего союзника США.
Жаль, что не удалось развить успех Шестидневной Войны и создать Великий Израиль от Нила до Евфрата.
Правда пришлось бы Израилизировать население Ближнего Востока по замыслу Пророка Муххамеда, формируя из него Народ Трех Книг – Танаха, Нового Завета и Корана.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Ноздрёвщина.
- at 2011-04-12 15:34:44 EDT
Б.Тененбаум-И.Когану
- at 2011-04-12 09:03:54 EDT
Прошу извинить меня - свой пост я сгоряча поставил в Гостевую, и он не попал в отзывы к статье В.Янкелевича... Исправляю свою ошибку-----

Вот и я - исправлю:

Янкелевич - Тартаковскому
Натания, Израиль - Monday, April 11, 2011 at 10:48:27 (EDT)
Ядерный удар по Израилю мог вызвать ответную реакцию только со стороны США. Одним ударом по известным целям уничтожить боевые возможности СССР просто невозможно, ответ был бы неминуем. Я абсолюно уверен, что из-за Израиля начинать самоликвидацию США бы не стали.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Прочтите внимательнее: не ИЗ-ЗА Израиля.
Кстати, плагиат - всё та же классическая ноздрёвщина.
""Ноздрев повел своих гостей полем... Прошедши порядочное расстояние, увидели, точно, границу, состоявшую из деревянного столбика и узенького рва.
"Вот граница!" сказал Ноздрев: "всё, что ни видишь по эту сторону, всё это мое, и даже по ту сторону, весь этот лес, который вон синеет, и всё, что за лесом, всё это мое".
"Да когда же этот лес сделался твоим?" спросил зять. "Разве ты недавно купил его? Ведь он не был твой"".

Владимир Янкелевич
Натания, Израиль - at 2011-04-12 10:07:12 EDT
Уважаемые господа, Ваша критика справедлива, вопрос между мной и г-ном Соколиным закрыт. Хочу еще раз поблагодарить Хаима Соколина за понимание и благородство, и подчеркнуть, что его идея связи отмены удара по Израилю с чехославацкими событиями безусловно нова и имеет все права на существование.
Лично у меня его концепция не вызвала возражений, хотя претендовать на абсолютное знание, как выяснилось из критики, не может даже сам командир подводной лодки, так это можно отнести к флотской баланде и болтовне пьяного офицера. В свое время Эйзенхауэр приказал тщательно фотографировать все, что американца увидели в освобожденных конлагерях. Он сразу предвидел, что через некоторое время люди скажут, что этого никогда не было, и оказался прав. В случае с описываемыми событиями таких фотографий нет и быть не может, а подлинные документы засекречены и, вероятнее всего или будут уничтожены или уже уничтожены. Так что предлагаю всем остаться при своих мнениях. Спасибо.

Игорь (Илан)
Израиль - at 2011-04-12 09:37:03 EDT
Господь Бог, Шекспир,Дюма...

Как сказал Экзюпери, с помощью слов можно доказать все, что угодно. Но для литератора существуют только два запрета: писать плохо и поддаться искушению плагиата. При этом второй запрет более важен. Все остальное разрешается.

Если это мнение - признак свирепости (по Кашишу), то как следует квалифицировать Закон об охране авторских прав? Охота на ведьм, подстрекательство к убийству?

Б.Тененбаум-И.Когану
- at 2011-04-12 09:03:54 EDT
Прошу извинить меня - свой пост я сгоряча поставил в Гостевую, и он не попал в отзывы к статье В.Янкелевича. Это несправедливо по отношению к автору статьи: нападение на его репутацию в "Отзывах" осталось, а "возражение на нападение", увы, нет. Исправляю свою ошибку:

Игорь (Илан) Коган - Редактору
Израиль - Tuesday, April 12, 2011 at 03:16:46 (EDT)

В.Янкелевич написал статью о равнодушии по отношению даже к такому ужасу, как уничтожение страны Израиль - и использовал как иллюстрацию статью, написанную Х.Соколиным. В свою очередь, Х.Соколин написал статью насколько я помню, тоже использовал публикацию о подлодке в качестве иллюстрации к своему тезису - событиям в Чехословакии. А поскольку статья из "Родины" попала к В.Янкелевичу не в оригинале, а в пересказе, то он виноват только в том, что не проверил первоисточник. Эта "подлодка" - кочующий сюжет в Сети, начиная с 1997. О чем, собственно, речь ? Произошло недоразумение, два уважаемых человека обьяснились, и пожали друг другу руки. Тут вылетает третий, и с праведным побулькиванием начинает обьяснять редакции, что "... cтоит только равнодушно или безразлично пройти мимо этого случая, как шлюзы откроются и на страницы журнала хлынет поток литературных нечистот, который нанесет непоправимый ущерб его репутации ...".

Игорь, не взыщите, но одним из ярких примеров "... потокa литературных нечистот ..." мне кажется именно ваше горячее выступление.

Игонт
- at 2011-04-12 05:54:34 EDT
На все обвинения в плагиате Дюма давал ответ: “Все плагиат. Даже Господь Бог сотворил Адама по своему образу и подобию. Новое создать невозможно”.
Когда критик упрекал Шекспира в заимствовании иногда целой сцены у какого-нибудь современного автора, Шекспир отвечал: “Эта сцена – девушка, которую я вывел из плохого общества и ввел в хорошее”.
www.nesterova.ru/apif/kedr08.shtml

Кашиш
- at 2011-04-12 05:14:01 EDT
Моё смиренное имхо: в основе создавшейся... мммммм... коллизии между уважаемыми авторами Соколиным и Янкелевичем лежит не плагиат, а банальное недоразумение, которое, к счастью, благополучно разъяснилось. По-моему, Владимир может только радоваться, что нашёлся автор материала, полученного без ссылок. Но, разумеется, извиниться за невольный плагиат и впредь быть осмотрительней с текстами, которые плохо лежат. (Хрен с ней, с подводной лодкой, но идея о Пражской весне как причине отмены ядерного удара бесспорно принадлежит Хаиму). Хаим, со своей стороны, может с лёгкостью понять и простить Владимира как человек более опытный, сосредоточенный и обычно владеющий своим темпераментом. Главное – они по одну сторону баррикады.
А кроме того – мне показалось, что если в области поэзии (Игрек прав!) лучшие приобретения нашего сайта – Юля Драбкина и Саша Габриэль ( я бы ещё добавил Давида Паташинского), то в области политического комментария Владимир Янкелевич как раз Хаиму Соколину сможет составить неплохую компанию: у обоих ясное мышление, зоркость и большая трудоспособность. На дороге не валяется. Так что зря Вы, Илан Коган, свирепствуете...

Игорь (Илан) Коган - Редактору
Израиль - at 2011-04-12 03:16:46 EDT
Считаю необходимым вернуться к вопросу о плагиате, учиненном В.Янкелевичем. Как следует из обмена письмами между ним и Х. Соколиным Факт плагиата доказан и Янкелевич признал его. При этом он даже не извинился перед Соколиным, а лишь очень неуклюже попытался объяснить, почему ему пришлось пойти на столь вопиющее воровство. Для меня не имеет значения, что Х.Соколин великодушно простил его. Это личное дело Соколина.
Кроме них двоих есть еще и читатели, которые, как и я, чувствуют себя невольно причастными к чему-то грязному и недостойному, чего раньше никогда не было на страницах "Заметок". Стоит только равнодушно или безразлично пройти мимо этого случая, как шлюзы откроются и на страницы журнала хлынет поток литературных нечистот, который нанесет непоправимый ущерб его репутации. Показательно, что после разоблачения плагиатора, он как ни в чем не бывало продолжает участвовать в дискуссии, а его оппоненты принимают его как равного и достойного собеседника.

Мне кажется, что редактор "Заметок" должен выразить свое отношение к этому ЧП. Мне известен по крайней мере один случай, когда в сетевом журнале материал был удален после установления факта плагиата. Слово за редакцией...

Короед - Буквоеду
Германия - at 2011-04-11 18:48:59 EDT
Буквоед - Б.Тененбауму: "А я все-таки не понимаю, зачем в 1968 году, когда огромные средства шли... и т.д.... надо было наносить удар по Израилю?"
.....................................
Вы счастливый человек, г-н Буквоед. Это единственное, чего Вы не понимаете? Значит, все остальное Вы понимаете. Зачем нужно было уничтожать высший армейский комсостав накануне войны с Германией - понимаете. Зачем нужно было расстреливать 22 тыс польских офицеров в Катыне - понимаете. Зачем нужно было депортировать кавказские народы - понимаете. Зачем нужна была Афганская война - понимаете. И все остальные ошеломительно безрассудные (по Вашему, идиотские) дела тоже понимаете. И только планирование удара по Израилю не понимаете. Ну что ж, с понятливостью у Вас дело обстоит не так уж плохо. Всего лишь одну маленькую детальку не понимаете, а всю грандиозную гениальную картину мирового господства и покорения (или уничтожения) народов прекрасно понимаете. И серп и молот, припечатавшие весь земной шар на советском гербе, тоже понимаете. Это вам не жалкий двуглавый орел-мутант, а весь земной шар под властью СССР. Подумайте на досуге...

Б.Тененбаум-Х.Соколину
- at 2011-04-11 17:55:29 EDT
Оказывается, Вы сказочник, баснописец, сочинитель невероятных историй и флотоводец-подводник в одном флаконе.

1. сказочник - нет.
2. баснописец - нет.
3. сочинитель невероятных историй - - нет.
4. флотоводец-подводник - нет.

Но могу вас уверить, что в 1997 году российская пресса работала по системе:
"Коль идет в торговый день - в ход идет любая хрень".

Хаим Соколин - Б.Тененбауму
Израиль - at 2011-04-11 17:38:27 EDT
Б. Тененбаум: "Вот с кем он за ручку здоровался... "
------------------------------------
Уважаемый г-н Тененбаум! Мы с Вами уже изрядно знакомы "путем взаимной переписки". Казалось, что кое-что о Вас знаю. Но ошибался. Самую сильную сторону Вашу узнал только сейчас. Оказывается, Вы сказочник, баснописец, сочинитель невероятных историй и флотоводец-подводник в одном флаконе. Удивительное сочетание талантов и увлечений!

Барон Мюнхаузен, прочитав Ваши потрясающие четыре пункта, может отправляться на заслуженный отдых.

Элиэзер М. Рабинович - Хаиму Соколину
- at 2011-04-11 13:32:57 EDT
Очень убедительно, уважаемый Хаим. Я принимаю.
Хаим Соколин - Владимиру Янкелевичу
Израиль - at 2011-04-11 13:13:13 EDT
Владимир! Я человек не злой (как говорится в известной шутке - зла не помню, приходится записывать). Объяснения Ваши принимаю. Проехали. Поговорим о главном. Чем вызвана столь горячая критика и полное неприятие этого эпизода?

Помните: "Я книгу не читала, но знаю, что это клевета на нашу советскую родину и коммунистическую партию" (ставшее уже давно хрестоматийным выступление рабочей-ударницы на митинге по осуждению Пастернака в связи с присуждением ему Нобелевской премии за "Доктор Живаго"). Так вот, они интервью с адмиралом Шашковым в журнале "Родина" не читали, но знают, что это вздор, клевета, фальшивка, орган архива Президента России - ненадежный источник, одним словом "утка" (по последнему вердикту Б.Тененбаума). Эти "отзывы" взяты из обсуждения моей статьи на Форуме "Заметок". Найдите ее по моему авторскому каталогу и прочитайте.

Я оба номера журнала "Родина" получил в ксерокопии от московского товарища. К сожалению, при квартирных переездах они пропали. Но все цитаты и факты взяты оттуда. И вот какая картина получается. Командир лодки Шашков (сын начальника Особого отдела Второй ударной армии Власова, застрелившегося в окружении,- поэтому он называет себя "сын чекиста") заявляет открытым текстом: моя лодка находилась с такого-то по такое-то число у берегов Сирии, на ней имелись восемь крылатых ракет с ядерными боеголовками, целями были восемь израильских городов, я имел устный приказ Главкома ВМФ Горшкова "Быть готовым к нанесению ракетного удара по Израилю после получения подтверждающего приказа из Москвы"; в ожидании приказа каждые два часа я всплывал на перископную глубину, но приказ так и не поступил; наконец, лодка была отозвана. Это говорит командир лодки. А наши местные отборные пикейные бронежилеты, оснащенные не какими-нибудь, а еврейскими мозгами, не уступающими таковым у работницы-ударницы, весело посмеиваются - врет адмирал, цену себе набивает, не было этого, да знает ли он какой ответный удар нанесли бы американцы! Неважно, что Израиля уже не было бы на карте, но взаимное глобальное истребление в память исчезнувшего еврейского государства все равно бы состоялось! Так им кажется, так им хочется. Но захотел бы этого остальной мир? Бриан - это голова, я ему палец в рот не положу. А захочет ли Бриан брать его в рот? Этим пикейные жилеты не интересовались ни во времена Ильфа и Петрова, ни сейчас.

И последнее - насчет кремлевского здравого смысла. Его иллюстрирует длинный перечень известных событий: позорная война с Финляндией, "внезапное" нападение Германии, Корейская война, Берлинский и Кубинский кризисы, Афганская война, Чеченская война, уничтожение крестьянства, интеллигенции и высшего армейского комсостава, Гулаг, депортация кавказских народов, почти подготовленная депортация еврейского народа (может и в этом случае США ударили бы по империи Сталина?). И много еще чего можно назвать... Кремлевскую банду умом обычным не понять, аршином общим не измерить. И то, что отдельные наши здешние товарищи, прожившие там большую часть жизни, не усвоили очевидные вещи - это их проблема, а не наша с Вами, и не адмирала Шашкова.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Откушав флотской баланды.
- at 2011-04-11 10:15:00 EDT
Хаим Соколин
Израиль - Monday, April 11, 2011 at 06:59:48 (EDT)
---Шашков, потерял шанс получить звание Героя Советского Союза, которого он несомненно был бы удостоен за восемь Хиросим перед праздником Песах в месяце Нисан"

"Можно возразить, что ядерный удар по Израилю мог спровоцировать глобальный ядерный конфликт... и т.д. до конца абзаца: Зато Москва продемонстрировала бы всему миру еще раз свои мускулы ("еще раз свои мускулы" - это собственный стилистический изыск Янкелевича, - Х.С.)- к радости одних государств и к ужасу других"

Ну что можно сказать? Плагиат он и есть плагиат.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

"Плагиат он и есть плагиат", - кто же сомневается, но вздор он и есть вздор, - тоже несомненно. Ядерный удар по Израилю вызвал бы НЕСОМНЕННО и МГНОВЕННО удесятерённый ядерный удар Соединённых Штатов по Москве-Ленинграду-вплоть до Владивостока. Не потому вовсе, что Израиль так дорог, но урок психопату должен был быть немедленным, чтобы самому не подвергнуться такому же неспровоцированному нападению.
Для болтунов (образцом - Новодворская) сталинский-хрущёвский-брежневский Сов.Союз - всё едино. Но это три разных режима. Брежневские старики мечтали уже только о том, чтобы благополучно состариться - и быть похороненными в Кремлёвской стене. (Афганская авантюра была абсолютно вынужденной и неизбежной). Что они думали о социализме? Примерно то же, что я о дифференциальном исчислении. В гостевой, вижу, торжествует ноздрёвщина: ОБС о теплушках для евреев, мимоходом - о том, что Израиль избавит мир от "нефтяной зависимости", типичнейшая баланда об ядерном ударе, - что ещё нас ждёт?

test
- at 2011-04-11 09:56:57 EDT
test
М. ТАРТАКОВСКИЙ. О флотской баланде.
- at 2011-04-10 15:04:46 EDT
Янкелевич - Тульвиту
Натания, Израиль - Saturday, April 09, 2011 at 19:58:29 (EDT)
Уважаемы г-н Тульвит (Орфография сохраняется. – М.Т.), я никогда себя военным историком не называл. Я работаю военнам экспертом. Уничтожить политическую верхушку Венгрии, руководителя вывести в Ссоюз и повесить. Почему не нанести ядерный удар. (Пунктуация – тоже. – М.Т.) Чем отличается ситуация? Венгрию нужно сохранить, как члена СЭВ, напугать, но не загнать в угол остальные страны-сателлиты. И ПОТОМ ОБЪЯВИТЬ О НЕРУШИМОЙ ДРУЖБЕ НАРОДОВ.
По отношению к Израилю этих соображений не было. Нужно было вернуть престиж Великой и страшной всем державы, и распоясавшимая арабам, и американцам показать общеизвестную "Кузькину мать". Для СССР - вполне адекватно.

>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<

«На вопрос, не шпион ли Чичиков, Ноздрёв отвечал, что шпион, за что ещё в школе Чичикова несколько поизмяли, так что нужно было потом приставить к виску 240 пьявок.
То есть он хотел было сказать 40, но 200 сказались как-то сами собою...
Cобирался ли Чичиков увезти губернаторскую дочку? Ноздрёв и на это отвечал вполне положительно и сообщил такие интересные подробности, о которых никак нельзя было отказаться,...»

На флоте это называется "ТРАВИТЬ БАЛАНДУ".

Юрий
Иерусалим, - at 2011-04-10 14:39:47 EDT
Статья интересная и очень информативная.
У меня нет оснований сомневаться в истинности описываемых событий.
Что касается трактовки приводимых фактов, то любой автор имеет право на свою точку зрения, и поэтому она (трактовка) не может не иметь налет субъективности. Главное, чтобы последняя не зашкаливала. А с этим у В. Янкелевича всё нормально.

Игонт
- at 2011-04-10 05:55:51 EDT
Это всё, конечно, не ново, но прочитал с большим интересом.
Кстати, в разделе авторский каталог заметил описку "военно-морскле"-это для редакции. Я тоже учился в военном училище в Ленинграде, видимо, примерно в то же время.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nsrs/675/k172/k172.htm

http://nashe.orbita.co.il/blogs/users/roman56/10028

http://botinok.co.il/node/66653 и т.д

Пинхас
Натания, Израиль - at 2011-04-10 00:01:08 EDT
Великолепная статья с глубоким анализом и исторической подборкой фактов. К сожалению вылечить синдром Стокгольма невозможно - слишком много больных
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-04-09 19:50:40 EDT
у историю Вы приняли бы проще после изучения того, что предшествовало 6-дневной войне. Правда эта тема слишком объемна для комментария. Если коротко - я убежден, что за этой войной стоит операция СССР, основной целью которой было вступить в эту войну с тем, что называется сейчас "Понуждением к миру" и в процессе этого уничтожить ядерный центр в Димоне.

Уважаемый коллега, я не думаю, что это была операция СССР. Поскольку - вы совершенно правы - тема эта слишком серьезна для поста в Гостевой, то вот тут есть то, что я на эту тему знаю:
http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer12/Tenenbaum1.htm

Эта статья печаталась также и в израильском военном обозрении, www.waronline.org

Янкелевич - Соплеменнику
Натания, Израиль - at 2011-04-09 19:17:56 EDT
Посмотрите здесь: http://nashe.orbita.co.il/blogs/users/roman56/10028 Чересчур много фантазеров. Упомянуты конкретные лица, причем ни один из них ничего не опроверг. Шашков же заявил, что и его сын так же офицер подводной лодки и так же выполнит любой приказ. Такое выдумать сложно. Что Вам дает основание заявить о явной выдумке? Что явного? Видимо Вы ответите, что такого не может быть потому, что этого не может быть никогда. А, например, вывести Имре Надя в СССР и повесить без суда? Политическое решение и в ядерном ударе и в казни Имре Надя разнятся по масштабам, но не по принципу подхода к решению политических проблемм.

Соплеменник
- Saturday, April 09, 2011 at 11:43:52 (EDT)

Полностью согласен с оценкой Б.Тененбаума.
История с ядерной подводной лодкой, которую транслировали многие авторы - явная выдумка. Цель непонятна.

Янкелевич - Б.Тененбауму
Натания, Израиль - at 2011-04-09 19:08:26 EDT
Спасибо за отзыв. Подводная лодка К-172 вошла в состав Северного флота в 1964 году. В 1968 году с марта - по апрель находилась на боевой службе в Средиземном море в готовности к нанесению ракетного удара в условиях жесткого продиводействия ПЛС ВМС США.
Источник http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nsrs/675/k172/k172.htm
Все остальное есть в большом количестве в интернете, например (стоит посмотреть): http://nashe.orbita.co.il/blogs/users/roman56/10028
В принципе Вы правы, сомнения вполне логичны.
Об информированности командира ПЛ. Нормально, когда он получает запечатанный пакет, вскрывает его в определенное время и начинает действовать. Но такое нестандартное дело требовало уверенности в том, что приказ будет выполнен. В этой ситуации, на мой взгляд, два человека должны были быть в курсе задания - командир и зам командира по политической части. Все материалы об этой истории доступны, но никаких опровержений не было. Далее - война была в 1967 году, а я пишу о 1968. Тогда, после разгрома, арабам нужна была причина поражения, единственно приемлимая для них причина - это плохое оружие, поставленное СССР. Естественно для СССР - это была потеря влияния в огромном регионе, с чем мириться не хотелось. Так что от 6-и дневной войны до описываемых событий почти год.
Вы считаете странным ядерный удар по неядерному государству. Я не вижу в этом логики. Правильнее говорить об любом военно ударе по стране без всякого видимого основания. А чем ударить - это вторично. Какие имиджевые потери для СССР Вы имеете ввиду, после Венгрии, Чехословакии и так далее. Кого это в СССР волновало, кроме небольшого количества диссидентов? Когда удар нанесен, кто из-за удара мог начать ядерную войну? Только США, но это маловероятно, потому что такая война была бы войной на уничтожение. А вот на угрозу удара могут начать мобилизацию, развертывание сил, охоту за пл. и пр.
Я думаю, что эту историю Вы приняли бы проще после изучения того, что предшествовало 6-дневной войне. Правда эта тема слишком объемна для комментария. Если коротко - я убежден, что за этой войной стоит операция СССР, основной целью которой было вступить в эту войну с тем, что называется сейчас "Понуждением к миру" и в процессе этого уничтожить ядерный центр в Димоне.

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-04-09 18:20:15 EDT
Добрынин, кажется, в 1967 г. (могу ошибаться - возможно, в 1973) сказал, что Советский Союз готов там к любой "eventuality" - меня тогда поразила страшность этой формулы, которую я понял как готовность к уничтожению Израиля.

В этом деле есть определенный протокол. Да, сказанное есть угроза. Но угроза угрозе рознь. СССР вряд ли начал бы лупить термоядерными бомбами по обьекту, не угрожавшему его физическому существованию - уж очень это чревато. Могли начать поток снабжения без ограничения на качество оружия, могли добавить своих специалистов, могли начать посылку "добровольцев", могли от сотен добровольцев перейти к бригадам и дивизиям - и каждый такой шаг требовал согласования, и не с США, а с принимающей страной. Сирийцы вовсе не горели желанием видеть у себя в гостях две-три дивизии - а ну как они станут "ограниченным контингентом советских войск, помогающих тов. NN навести социальную справедливость", и т.д. ? Очень интересно, что нам скажет уважаемый В.Янкелевич. Его биография внушает уважение, я думаю, что он знает, о чем говорит.

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-04-09 15:29:33 EDT
Простите меня - я, конечно же, должен был выразиться пояснее. Я вот что имел в виду - в СССР практически вся интеллигенция была "правее" своего правительства (при всей относительности понятия политического "право/лево"). А на Западе - по-моему, по тем же системным причинам - интеллигенция "левее" своего правительства. Если брать людей "право-интеллигентных", то да, вы правы, можно упомянуть Н.Подгореца, или Джорджа Уилла - но по сравнению с числом "левых", особенно в университетах, их просто и не видно.
Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
- at 2011-04-09 15:20:56 EDT
Я не сразу понял, о чем Вы - я, как будто, интеллигенцию не упоминал. Потом понял, что Вы имеете в виду либералов, лефтистов. Почему? Разве человек справа политического спектра, как отец и сын Подгорцы и вся группа "Commentary" - не интеллигенты? Я думаю, что дело в упадке цивилизации, когда побеждает только лживая идеология.

Разговро об общей позиции интеллигенции - другая тема. мы к ней как-нибудь вернемся.

Буквоед
- at 2011-04-09 12:00:02 EDT
Относительно подводной лодки полностью согласен с коллегой Тененбаумом. Касательно же Сабры и Шатилы, то здесь далеко не всё так однозначно. Да, убивали фалангисты: "Гоим убивали гоим", - как сказал Менахем Бегин, но оккупирующая или контролирующая сторона несет ответственность за происходящее на территории, находящейся под ее контролем, - точно так же Рейх несет ответственность за массовые убийства евреев на оккупированных территориях местными жителями. Другое дело, что, как сказал Жаботинский в своей статье "Вместо апологии": "Наша привычка постоянно и усердно отчитываться перед всяким сбродом принесла нам уже огромный вред и принесет еще больший. Население привыкло к этому, привыкло слышать из наших уст жалобный тон обвиняемого. Положение, которое соз далось в результате, трагически подтверждает известную поговорку: quo s´excuse s´accuse. Мы сами приучили соседей к мысли, что за всякого проворовавшегося еврея можно тащить к ответу целый древний народ, который законодательствовал уже в те времена, когда соседи еще и до лаптя не успели додуматься." Беда же в том, что не хотим мы учиться на своих ошибках и слушать свои мудрецов.
Соплеменник
- at 2011-04-09 11:43:51 EDT
Полностью согласен с оценкой Б.Тененбаума.
История с ядерной подводной лодкой, которую транслировали многие авторы - явная выдумка. Цель непонятна.

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу
- at 2011-04-09 11:29:04 EDT
Вообще говоря, оппозиционность интеллигенции политической системе собственного государства, по-видимому, неизбежная часть любой политической системы. По определению, интеллигенция знает и понимает больше, чем средний гражданин, и соответственно, первой "... чувствует проблему ...". В этом, в известной мере, ее функция. С другой стороны, интеллигенция знает и понимает меньше, чем правящая элита, принимающая практические решения. По-видимому, идеальный баланс получается тогда, когда элита, интеллигенция, и большинство находятся в процессе непрерывного обмена мнениями - тогда и интеллигенция влияет на решения, и элита гниет не так быстро и безвозвратно.
Элиэзер - P.S. Для Б. Тененбаума
- at 2011-04-09 11:09:07 EDT
Борис, уважаемый Владимир Вам, наверно, сам ответит, но у него речь идёт о 1968 г. - через год после 6-дневной войны. Посол Добрынин, кажется, в 1967 г. (могу ошибаться - возможно, в 1973) сказал, что Советский Союз готов там к любой "eventuality" - меня тогда поразила страшность этой формулы, которую я понял как готовность к уничтожению Израиля.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-09 11:01:28 EDT
Прекрасное описание горечи - к сожалению, без рецептов решения, которых, наверно, быть не может. Меня и в Америке удивляет резкое преобладание левой прессы над правой, недавнее признание Нормана Подгорца, что его 35-летняя деятельность как еврейского консервативного журналиста оказалась полным провалом. Не знаю, чьи это слова: "Когда Б-г хочет наказать, он лишает разума". Правые только защищаются, не наступают. Наверно, мы наблюдаем конец западной цивилизации, потому что сейчас она живет одной только ложью - голос правды неслышим.
Б.Тененбаум-В.Янкелевичу
- at 2011-04-09 10:21:18 EDT
Уважаемый коллега, свежий выпуск начал читать сразу с вашей статьи. Что и говорить - и написано хорошо, и трудно оспаривать большее число того, что вами сказано. Но вот в отношении ядерного удара по Израилю у меня есть сомнения. Во-первых, мне кажется странным, что капитан знал о такого рода приказе. Вроде бы это не его уровень отвестственности ? По идее, он должен был иметь запечатанный пакет, с приказом вскрыть его по получению определенного сигнала, правда ? Или капитанов полагается ориентировать перед походом даже в таком гипотетическом случае, как нанесение ядерного удара по стране, с СССР даже и не воюющей ? Но тогда получается накладка по времени: вся война длилась 6 дней. Лодка могла выйти на позицию только после выдвижения ее в Средиземное Море, что занимает время даже при выходе из Севастополя. Когда же его успели ориентировать ? Еще до 6-дневной Войны ? Кстати - лодка с ядерными ракетами была приписана к Черноморскому Флоту ? Не к Тихоокеанскому или к Северному ? Вроде бы это необычно ? Кроме того, сама идея отдачи приказа на ядерную атаку неядерного государства, которое с СССР не воюет - это странно. Какой смысл пускаться на такое ужасное злодейство, со всеми огромыми и неизбежными потерями в политической сфере, если за глаза хватило бы просто угрозы сделать это ? Что вы по этому поводу думаете ?
Майя
- at 2011-04-09 10:04:39 EDT
Замечательная статья. Пусть её прочитают и те, кто не знает новейшей истории.