©"Заметки по еврейской истории"
апрель  2011 года

Раввин Ури Амос Шерки

"О библейской критике"

Часть 1

Лекции раввина Ури Шерки в иерусалимской ешиве "Махон Меир»

Перевод и примечания - Ontario14

От переводчика:

Читателям "Заметок" предлагается для ознакомления перевод лекции р. Ури Шерки.

Почему перевод, а не конспект или "по материалам лекций"? Передать атмосферу живого диалога, обозначить кто именно, что именно и в связи с чем сказал, кажется мне наиболее верным. В противном случае может возникнуть конфуз, когда читателю не будет ясно - где кончается Ури и начинается самодеятельность.

В первую часть данной публикации вошли две лекции из курса "Еврейская мысль" ("Махшевет Исраэль"), прочитанные в иерусалимской ешиве "Махон Меир". Еще две лекции составят вторую, завершающую часть публикации.

Перед вами не статья. Каждая лекция ограничена по времени и преподавателю приходится прилагать немало усилий для удержания урока в русле заданной темы, чтобы успеть подать материал. Просьба не забывать это во время чтения. Рав Шерки почти не пишет статей, вся его деятельность - преподавание еврейских дисциплин. Он еженедельно проводит около 20-ти уроков своим студентам. Его слушатели - люди самых разных возрастов и уровней знакомства с еврейской традицией. Это можно видеть по задаваемым вопросам.

"Махон Меир" сочетает классическое "литовско-ешивное" преподавание на сложнейшем уровне для "талмидей-хахамим" с преподаванием азов - для людей только возвращающихся к иудаизму или решивших стать евреями. Программа гиюра в этой ешиве - одна из самых уважаемых в Израиле.

От стенограммы этот перевод отличается лишь тем, что опущены явные повторы и вопросы зрителей, которые сам раввин объявил "не имеющими отношения к теме настоящего урока". Переводчик позволил себе лишь сделать примечания и обозначить интонацию лектора с помощью знаков препинания, смайликов, курсива и подчеркивания.

Есть такая наука...

Давайте займемся сейчас "Библейской критикой"[1].

Что мы понимаем под этим термином?

Эти вещи необходимо знать, ибо они являются наиболее разрушительными составляющими т.н. "Мира гуманитарных наук"...

"Библейская критика" сегодня называется "наукой". По правде говоря, эта система является псевдо-наукой...

Конечно, это не наука. Я сейчас объясню, что я имею в виду.

В основе “Библейской критики” лежит гипотеза, недоказанное утверждение. Какое? Вот какое: "Тора НЕ дана нам с небес".

И далее: "Т.к. Тора НЕ дана нам с небес, то возникают несколько вопросов:

1) тогда откуда она дана?

2) кто ее написал?

3) зачем?

4) какие были политические, экономические, идеалистические предпосылки авторов?"...

Вопрос из зала: "Предположение - естественно..."

Но это остается предположением, тем более что танахическая традиция САМА СЕБЯ видит “данной с небес”.

Пророки не думали, или, как минимум, не объявляли, что их пророчества - естественны. Они говорили: "нам так сказал Бог".

Реплика из зала: "Не согласен, в научном мире все делают естественные предположения..."

Нет и нет! Я прошу прощения!

Научное предположение - это если кто-то что-то сказал, то он это имеет в виду. Если пророки говорят, что их слова - это не их слова, а слова Бога, то это может быть исходной точкой. Решение признать их лгунами - есть ненаучное решение.

Всё понятно?

Если да, то это может быть уже основой спора, дискуссии. Можно спросить, например: а у пророков есть доказательства того, что Тора дана с небес? Это, кстати, будет темой одной из следующих лекций.

Сейчас же я повторяю - базисный тезис "Тора НЕ с небес, потому что этого не может быть" - ненаучен.

Вопрос из зала: "Есть множество других текстов, в которых утверждается их небесное происхождение..."

И об этих текстах также будет ненаучным утверждение, что они "не с небес". Пусть там тоже доказывают утверждение и опровержение.

Вопрос из зала: "Каким же тогда должно быть базисное утверждение?"

Базисное утверждение должно быть научным фактом. Научным фактом является то, что мы на протяжении истории являемся свидетелями Божественного Откровения. Это - факт.

Этот факт можно критиковать, можно пытаться опровергать, но это - исходная точка.

Тысячу лет люди постоянно заявляли, что слышат "Слово Божье".

Вопрос из зала: "Что в этом научного?"

Научное в этом то, что это - данные.

Например, кто-то положил мне стальной шар в руку. Я говорю: "Эта вещь - тяжела для меня". Это - научный факт...

На основании "факта" есть "исследование": почему тяжело, как работают твои мышцы, что в шаре и т.д. Но вначале был факт.

Если кто-то тебе скажет: "Ты говоришь, что тебе тяжело - ты врёшь, и мы сейчас будем ИССЛЕДОВАТЬ - почему ты врёшь, что тебе тяжело", то это будет "ненаучным базисным утверждением"...

Вопрос из зала: "...человек держит стальной шар в руках. Я знаю, что он весит столько-то, без всякой связи с тем, что человек мне рассказывает... "

Уважаемый господин, фраза "он весит столько-то" - говорится на основе исследования, после сбора данных.

Люди брали в руки тяжести еще до того, как узнали что такое "вес". Естественные движения изучаются. Данные - изучаются. Наука не изобретает данные. Если сейчас идет дождь, это не значит, что ученые об этом решили. Ученые изучают - почему идет дождь.

Вопрос из зала: "Kак человеческие свидетельства откровений Господа могут быть научными данными?"

Минуточку! Факт, что на протяжении тысячи лет люди говорили, что Бог с ними разговаривает, это - факт.

Я должен себя прежде всего спросить - как объяснить этот факт?

Если вы хотите сказать, что пророчество - блеф, галлюцинация и т.д. - пожалуйста! Но это будет уже новой дискуссией!

Пока же я говорю, что базисное утверждение о небожественном происхождении Торы - ненаучно.

Реплика из зала: "Я думаю, что базисное предположение о том, что Тора имеет божественное происхождение - ненаучно... где научный инструмент, показывающий божественное происхождение?"

Инструмент очень прост: "Люди рассказывают, что с ними говорил Бог". Это простые научные данные...

Вообще, в метафизике делать базисные предположения - ненаучно. Можно говорить лишь о фактах, но нельзя ставить теорию в базис. Теория строится на фактах, а не наоборот.

Вопрос из зала: "А в геометрии..."

Геометрия не претендует на описание действительности. Всем все понятно?

Противоречивость Гармонии

Теперь, после всех этих уточнений, давайте перейдем к собственно нашей теме.

"Библейская критика" состоит из некоторых утверждений.

Одно из них: "В тексте Торы есть противоречия".

Противоречия находятся разные:

1) "идейные", когда, например, утверждение в книге "Ваикра" противоположно утверждению в книге "Дварим";

2) разница в стиле написания, разница в оценках того или иного события;

3) фактические противоречия...;

Т.е.”, утверждает "Библейская критика", “Тора - результат продолжительного редактирования разными лицами в разные эпохи под разными влияниями и то, что есть у нас сейчас - конечный продукт этого редактирования...

Есть другие утверждения, например - археологические. Утверждают, что "нет археологических свидетельств о событиях, описанных в Торе", или даже "есть свидетельства, противоречащие описаниям из Торы". Поэтому, как можно верить в то, что там написано? Это - второе утверждение "Библейской критики".

Вопрос из зала: "А как насчет "свитков из генизот"? "[2]

...Уже несколько лет готовится научное издание этих свитков в "Яд Бен-Цви", пока - у них нет особого прогресса.

Выпустили лишь книгу "Введение в свитки из генизот". Выпустят сами исследования - посмотрим.

Вопрос из зала: "Почему наука называется "бикорет a-Микра"[3], а не "бикорет a-ТАНАХ"? "

Потому, что это одно и то же.

Итак, давайте ответим на эти утверждения, но прежде...

Вопрос зрителей web-трансляции: "Почему утверждение о пророчествах - правда. Где доказательства истинности пророчеств?"...

Даю ответ: эта тема будет рассмотрена на одном из ближайших уроков, где мы будем анализировать истинность утверждения о небесном происхождении Торы. Хороший вопрос, правда? Ответив на него, мы узнаем - иудаизм это истина или нет. У этого ответа может быть множество различных последствий. :-) Даже экономических: что будет с лавками в Яффо, продающими креветки? Если иудаизм - истина, то все торговцы креветками должны будут их продавать гоям. Иди знай, где их найти... А если иудаизм - не является истиной, то мы все пойдем покупать креветки:-)...

Я помню, как когда-то кто-то прислал мне е-mail: "У меня есть несколько тяжелых вопросов для тебя, - если не найдешь ответа - я приглашу тебя кушать креветки"... Я остался без креветок.

Но сегодня давайте обсудим вопросы полегче.

Итак, у верующих в божественность Торы существует несколько способов противостояния "библейским критикам".

Я начну с проблемы "противоречий" в Письменной Торе.

Является ли это проблемой?

Мой ответ такой: Напротив!!!

Если бы НЕ было противоречий в тексте, это было бы доказательством, что текст написан людьми и ни кем другим.

Объясню почему. Когда человек пишет книгу, для того, чтобы изложить своё мнение, он не будет сам себе противоречить, если только он не полный идиот. Ясно, что текст будет единым, в фактологическом, мировоззренческом и моральном планах.

Реплика из зала: "Он может допустить ошибку, текст-то - длинный..."

Он может допустить ошибку в длинном тексте. Это может быть… Но если он умён и текст не такой уж длинный (текст Торы не такой уж длинный, менее 6000 стихов - можно прочитать за 5 часов), мировоззренческих противоречий не будет. Отсутствие их будет явным признаком человеческого происхождения текста...

Если в тексте ЕСТЬ противоречия, то их объясняют двумя способами:

а) Текст состоит из отрывков разного происхождения и авторства. Так пишут "библейские критики";

б) "Противоречия" - признак божественного происхождения. Ведь Всевышний создал... что Он создал? Он создал мир.

А мир - ПОЛОН ПРОТИВОРЕЧИЙ! Мы живем в парадоксальном мире, в котором одни ценности противоречат другим, факты противоречат другим фактам, точки зрения противоречат другим точкам зрения!

Ясно, что если Он хочет дать Тору в мир, необходимо, чтобы напряжение и противоречия мира отражались в тексте, который Он нам передает. Это логично.

Я бы не рассчитывал получить от Всевышнего текст без противоречий. Тора без противоречий - скучная и односторонняя. Как так может быть, что "Бог Всего" вдруг берет сторону одной из партий? Ясно, что Ему необходимо выразить всю эту сложность.

Об этом, кстати, сказали ХАЗАЛь в "13-ти аспектах изучения Торы"[4].

Есть там последний, 13-й аспект, который звучит так: "Два писания, опровергают друг друга до тех пор, пока не приходит третье и не решает противоречие".

Т.е. изначально принято, что есть противоречащие друг другу тексты, пока не найден третий текст, объясняющий кажущиеся противоречия. Если написано, что "есть третий текст, решающий противоречие между двумя первыми", это значит, что изначальное противоречие остается. Однако, "третий текст" добавляет некую новую информацию, позволяющую принять решение – например, для практической Галахи, не уничтожая изначальное противоречие.

Я помню, как много лет назад, в "Махон Меир" был ученик, с которым я занимался еженедельно ТАНАХом. Каждую неделю он приходил на урок с новым примером противоречия в тексте: “в этом пасуке сказано так, а вот в другом – сяк”. А я ему говорил - "Ой, как интересно!" и давал некоторую информацию для разрешения проблемы. Все это мне очень нравилось, т.к. изучение ТАНАХа "оживало". Однажды он принес мне новое противоречие, и я обратил внимание, что он злится. Я спросил его - почему? Он ответил: "Если здесь так, а там - сяк, то это признак того, что это написано двумя разными людьми!"

Я понял, что если для меня противоречия - доказательство божественности текста, то для него - доказательство НЕбожественности текста. Жалко, конечно. Ведь как сказал рав Ицхак Хутнер (ז"ל): "Если есть те и другие - слова Бога Живого, если нет тех и других - слова Бога Мертвого". Понимаете? Должно быть в жизни напряжение и противоречие.

Напряжение и противоречие - вещи благословенные, чем больше их, тем глубже моя вера.

Вопрос из зала: "Если бы человек прочитал ТАНАХ, без комментариев, и не нашел бы никаких противоречий - было бы это доказательством небожественного происхождения текста?"

Ответ: да.

Обратите внимание как написан ТАНАХ. Это очень интересно.

В Торе есть два "понимания" - понимание после первого прочтения и после второго.

Приведу пример:

"И было дней Тераха двести лет и пять лет, и умер Терах в Харане. И сказал Господь Авраму: Иди..." [5]

Когда я читаю это сразу, подряд, "в первом чтении" - какое у меня должно создаться впечатление?

Наверное, такое: Терах умер, и после того, как Терах умер, Господь сказал Авраму – “Лех леха...”

Так ведь это абсолютно неверно! Потому, что если считать года, то видно, что когда Авраму было 75 лет, т.е. когда он вышел из Харана, Тераху было 145 лет, что гораздо меньше, чем 205. Значит, у него оставалось еще 60 лет жизни. Получается, что Аврам вышел из отцовского дома при жизни Тераха [6]...

Говорит РАШИ: "Почему же Писание говорит о смерти Тераха до (того, как говорится об) уходе Аврама? Чтобы об этом не было известно всем, чтобы не сказали, что Аврам не исполнил (долга) почитания отца, оставил его на старости лет и ушел."

Некрасиво это! Так вот бросаешь отца???

А я-то сначала думал - Терах умер и только тогда “хороший” Аврам ушел.

Вот так РАШИ разрушил красивую сказочку... :-)

РАШИ разрушил т.н. "прямое понимание" Торы.

Объяснение: ясно, что Тора ожидает, что мы будем считать года и... читать РАШИ.

Но есть разница между прочтениями - "первым" и "вторым".

Если в первом чтении обратить внимание, что Аврам оставил старого отца, то возникнет отрицательное чувство к Авраму, к его учению.

Вообще, можно разозлиться и бросить Тору в мусор. Поэтому следует в первую очередь обойти это препятствие - сказано: "Терах умер и, кстати, Аврам ушел". Создается впечатление, что Аврам ушел после смерти отца, - НЕ кидаем Тору в мусор, читаем дальше и видим все величие этого человека. Читаем по второму разу, считаем года и понимаем, почему Аврам оставил отца.

Вопрос из зала: "В начале человек видит противоречия, а потом, изучая Тору все основательнее, он видит, что противоречий нет. Так?"

Ответ - нет.

Изучая Тору основательнее и глубже, человек видит, что противоречия не только не исчезают - их становится больше.

Вопрос из зала: "Бог объединяет, почему же есть противоречия?"

Потому, что Он изначально так создал мир - с противоречиями.

Как сказал раби Нахман из Браслава: "Бог, с которым у нас нет проблем и к которому у нас нет вопросов - маленький"

Бог, которого я могу понять, есть часть гармонии. Этот Бог - часть Творения, в общем… :-)

Реплика из зала: "Но мы верим в единство..."

Мы верим в единство Создателя. Кроме Него - все противоречиво.

"И был вечер, и было утро..."

Есть вечер и есть утро.

Тора отражает противоречивость мира.

Вопрос из зала: "И она не должна разрешить противоречия?"

Написано в Берейшит: "В начале сотворил Бог..."

Кто сотворил мир? - Бог.

Потом написано: "...в день созидания Господом Богом земли и неба."[7]

РАШИ спрашивает[8] - как такое может быть? Или создано "Богом" или "Господом Богом"?

И поясняет: "...Ибо вначале вознамерился сотворить (мир) на основе (строгого) правосудия, но увидев, что мир не может так существовать, выслал вперед милосердие и соединил его с правосудием. К этому относится сказанное: 'в день созидания Господом Б-гом земли и неба' (Берейшит 2:4)"

Что это значит? Это значит, что здесь есть две версии Творения - черновая и окончательная. Черновик - Берейшит 1, окончательная - Берейшит 2. Получается, что в первой главе порядок Творения обратный тому, что есть во второй главе.

В первой главе говорится, что животные созданы до Человека, растения - до животных, а во второй главе - наоборот[9]. Согласны?

Вопрос из зала о разнице между "1-м и 2-м прочтением" Торы.

Во втором прочтении я готов Аврааму простить и даже оправдать его поступки.

Вопрос из зала: "Почему Тора не надеялась на личность Авраама и потребовала 2-го прочтения?"

Нет, читая первый раз, я не знал кто такой Авраам.

Реплика из зала: "Продолжайте читать дальше…"

Я не буду! После того, что я узнал, что Авраам бросил отца, он мне неприятен. Дальше читать не буду.

Реплика из зала: "Почему?"

Человек очень часто повинуется первому впечатлению. Это психология.

Поэтому Тора хотела уберечь меня - сказала "Терах умер".

Ага, раз он умер, тогда Авраам был хорошим сыном - он ухаживал за своим отцом, и только после смерти ушел.

Вопрос из зала: "Противоречие - это плохо?"

Противоречие - это страдание.

Вопрос из зала: "Я верю всем сердцем, вижу противоречия, учу Тору и чем дальше учу и верю - противоречия исчезают, все выстраивается в единую картину... Как это соотносится с Вашими словами о том, что противоречия останутся и усугубятся?"

Я скажу так...

Властелин мира настолько велик, что Он готов нести все мыслимые противоречия.

Как сказал Каин: "Столь велика моя вина, что не вынести?"[10]

"Ты несешь вышних и нижних, а мою вину невозможно нести?"[11]

Но я сказал не совсем то, что Вы говорите...

В начале человек видит противоречивость. Потом он, действительно, видит общую, единую гармоничную картину. А уже после гармонии, углубляясь дальше, он видит НОВЫЕ противоречия. И теперь ИХ надо решать... Эта работа постепенная…

Так. Теперь для полной картины я хочу добавить ко всему мною сказанному нечто. Может быть, это будет противоречием :-) тому, что я сказал.

Я собираюсь показать вам гармонию и целостность Торы.

В Торе есть гармония, связь различных ее частей между собой. Эта связь такова, что заявления о "сборном" характере текста у меня вызывают лишь улыбку. Что я имею в виду?

Я имею в виду систему раби Цви-Йеѓуды a-Коэна Кука, по которой он разделял текст Торы на недельные главы.

Есть несколько вопросов зрителей web-трансляции и мне надо сначала ответить на них.

Вопрос зрителя web-трансляции: "По-поводу первого и второго прочтения - у меня чувство, что меня дурят. Мне трудно с объяснением, что для показания величия Авраама я должен судить о нем ретроактивно. Как может быть, что Тора - такая?

Цель оправдывает средства? По Торе - Авраам бросает старика-отца?"

Ответ: конечно, цель оправдывает средства!

Это естественно и все люди так поступают. Цель - оправдывает средства. Я хочу привести простой пример.

Хорошо ли идти по вади[12] и просто так рвать цветы и другие разные растения?

Плохо, так? ОК.

Тогда почему вы кушаете салаты, с помидорами и огурцами?

Почему вы просто так оторвали огурец от источника его жизни?

Реплика из зала: "Не просто так..."

Правильно, оторвали для того, чтобы сделать салат. Цель оправдывает средства.

Действие по отрыванию огурца без какой-либо цели - плохо.

Если это действие имеет некую положительную цель - это хорошо.

Поэтому, если Тора тебя "дурит", то пойми, что это делается с благой целью.

От тебя хотят, чтобы ты увидел суть деятельности Авраама. И не хотят ничего "замазывать" и скрывать от тебя...

Тора могла ведь просто промолчать! Просто не рассказывать о том, что Терах был жив!

Тора предпочитает, чтобы ты знал это. Почему? Чтобы дать важный урок - иногда надо нарушить "чти отца и мать" ради высшей цели - ради "Тикун  a-олам куло", ради исправления всего мира.

Но это также и учит тебя чтить отца и мать. Где ты впервые научился этому - чтить отца и мать?

Именно здесь! Именно когда Тора хотела это скрыть в "первом прочтении"! Так что, не переживай :-)

Вопрос зрителя web-трансляции: "Раби, так значит не всегда надо соблюдать одно из 10-ти речений?"

Конечно! Например, иногда надо убить. Написано - "не убий", но иногда - надо...

Теперь, давайте детально рассмотрим вопрос - есть ли связь между различными частями Торы, можно ли рассматривать Тору как единое целое. Для ответа на этот вопрос рав Цви-Йеѓуда Кук разработал свою систему анализа недельных глав.

Он назвал её "Парность глав", т.е. он для каждой главы искал пару и так анализировал всю Тору: как единое целое.

С вашего позволения, я сейчас покажу вам как это работает.

Разделение текста Торы на недельные главы сделано очень давно - в Вавилоне[13].

"Вавилонское" разделение, принятое сейчас везде, предусматривает завершение чтения всей Торы за один год.

Так? "Берейшит", "Ноах", "Лех леха", "Вайера" и т.д. до "Ве-зот а-Браха".

Нам, кстати, известно два способа разделения текста на недельные главы - "Израильский" и "Вавилонский".

Согласно древней "Израильской" системе разделения текста, каждый Шабат читали отрывок намного меньший по величине, чем сейчас, и весь текст заканчивали за три с половиной года. Т.е. в одну Шмиту [14] евреи дважды заканчивали чтение Торы.

В наши дни эта система не используется, есть лишь некоторые рудименты в масорете и мы теоретически знаем, в каких именно местах текста происходило разделение [15].

Т.к. присутствует Дух Божий[16] среди народа Израиля, разделение на главы не случайно.

Поэтому рав Цви-Йеѓуда считал, что для каждой важной темы в Торе есть две главы. Две, потому, что всё, что важно - парно. "Порция святости - двойная" [17], на все важное мы смотрим с двух сторон: объективно и субъективно. Поэтому - две главы Торы посвящены одной важной теме.

Например, в книге "Берейшит" все очень ясно.

"Берейшит" - "Ноах". Эта пара УНИВЕРСАЛЬНА.

"Лех леха" - "Вайера". Эта пара посвящена Аврааму.

"Хаей Сара" - "Толдот". Эта пара посвящена Ицхаку.

"Вайеце" - "Ваишлах". Эта пара посвящена Яакову.

"Ваешев" - "Микец". Эта пара посвящена детям Яакова.

"Ваигаш" - "Ваехи". Эта пара посвящена созданию Нации. Дети Яакова уже стали "коленами".

Таким образом, у нас есть шесть пар. 12 глав, 6 пар. :-)

Это похоже, на то, как один человек в поезде сказал: "за последние полчаса мы проехали мимо 1142 коровы". Его спрашивают: "Как ты знаешь?" Он отвечает: "Очень просто - считаем ноги и делим на 4" :-)

Теперь обратимся к книге "Шмот". Кстати, каково древнее название книги "Шмот"? Эта книга называлась "Вторая книга".

Почему? Ведь "Ваикра" не называется "Третьей книгой"?

Дело в том, что "Шмот" - вторая часть "Берейшит". Есть в "Шмот" повторение, в некотором смысле, книги "Берейшит". Однако, с одним различием - вся деятельность Всевышнего в "Берейшит" происходит без Народа. В "Шмот" Народ Израиля уже существует, и действия повторяются, в ином стиле, уже с этим Народом.

Например, сказано: "И сказал Бог Да будет свет! И был свет. И увидел Б-г свет, что хорош..." [18]

А что в "Шмот"?

"...и увидела по нем, что он хорош, и скрывала его три месяца" [19]

Т.е. создание света параллельно перекликается с “созданием” Моше.

Поэтому ХАЗАЛь сказали: "С его рождением весь дом озарило светом"[20][21]

Десятью речениями создан мир, десятью казнями Он избавляет Израиль[22].

Все перекликается.

Давайте посмотрим парность в книге "Шмот".

"Шмот" - "Ваэра" - рабство в Египте.

"Бо" - "Бешалах" - выход из Египта.

"Итро" - "Мишпатим" - дарование Торы.

"Трума" - "Тецаве" - указание как строить Мишкан-Скинию.

"Ваякэль" - "Пекудей" - строительство Мишкана.

Сколько недельных глав получается? Десять.

Однако, есть глава без пары - "Ки Тиса".

Почему у "Ки Тиса" нет пары? Потому, что она - исключение.

Странно, не правда ли? Надо сделать правило для исключения :-)

Сказал раби Нахман: "Главное - упорядочить беспорядок". Где у нас беспорядок становится порядком?

Мы знаем, что "Ки Тиса" - интегральная часть присутствия Шхины среди Израиля, но где же пара?

Давайте пока отложим ответ на этот вопрос.

Книга "Ваикра". Эта книга "обратна" книге "Шмот", не правда ли?

Посмотрите: "Берейшит" и "Шмот" описывают действия Бога, начинающиеся в Эйн Соф и обращенное к Человеку.

Инициатива "сверху вниз"!

Как начинается "Ваикра"? "И воззвал Господь к Моше" [23]. Т.е. это не столько обращение, сколько ожидание.

Создатель ожидает, что создание к Нему приблизится.

Действие по приближению имеет особое название в Торе – “Курбан”, жертвоприношение[24].

Здесь - обратное действие. И поэтому, "Ваикра" - имеет обратный порядок по сравнению с первыми двумя книгами.

Посмотрим.

Начнем с пар.

"Ваикра" - "Цав" - жертвоприношения.

"Тазриа" - "Мецора" - о ненормальном состоянии человека, когда человек болен из-за чего-то хорошего (роды) или плохого (злословие).

"Ахарей мот" - "Кдошим" - подробности мицвот человека в нормальном состоянии.

"Беѓар" - "Бехукотай" - Брит, Союз.

Обратите внимание, все упорядочено: общее-частное-общее.

"Ваикра" - "Цав" - общее;

"Тазриа" - "Мецора" - частное;

"Ахарей мот" - "Кдошим" - частное;

"Беѓар" - "Бехукотай" - общее;

Вопрос из зала: "А глава Шмини?"

Ой! Как я забыл!? Я пропустил "Шмини"? :-)

У "Шмини" нет пары. Как такое может быть?

Потому, что это “шаг назад” коэнов, как и в истории "Золотого Тельца". Душевный порыв, приведший к "Золотому Тельцу", также побудил Надава и Авиѓу сделать то, что они сделали. Выходит, что пара "Шмини» (третья с начала) - "Ки Тиса» (третья с конца)!

Понятно почему: обе главы соединяют "Шмот" с "Ваикра"!

Понятно также, почему "Шмот" останавливается там, где останавливается, а "Ваикра" начинается там, где начинается.

"Шмот" заканчивается завершением действия Всевышнего - Шехиной в Мишкане. После этого действует Человек и "Шмот" заканчивается.

Есть вопросы зрителей web-трансляции.

Вопрос зрителя web-трансляции: "Раби, если Тора - с небес, то почему верующие дают противоречивые моральные директивы? "

"Те и эти - слова Бога живого", т.к. все, что живо - многолико, а все, что мертво - односторонне.

Вопрос зрителя web-трансляции:

"Акедат Ицхак производит больший антагонизм у читателя, чем оставление Тераха. Где здесь "первое прочтение"?"

Надо просто прочитать "Акедат Ицхак" до конца и обратить внимание, что Авраам не убил Ицхака.

Вопрос зрителя web-трансляции о связи разделения Торы на главы и т.н. "кодами Торы".

"Коды Торы" - это операция, когда от слова "море" отсчитывают 37.5 слов и читают "ВМФ остановит флотилию"? :-)

Сейчас у меня нет на это времени.

Вопрос из зала: "Что с главой Эмор?"

А? Что? Опять я пропустил? :-)

ОК, посмотрим, что будет дальше...

Книга "Бамидбар" – “обратна” книге "Ваикра".

"Ваикра" описывает т.н. "Тору для дома", "Бамидбар" описывает т.н. "Тору для дороги".

"Ваикра" очень упорядочена: евреи сидели у горы Синайской целый год.

"Бамидбар" это путь. И в пути появляются интересные проблемы. Проблемы требуют решений.

"Бамидбар" похожа на гараж, где ремонтируют машины. В гараже машину разбирают на части. Любая проблема требует анализа, разбора на составляющие и сборки заново.

Итак, в книге "Бамидбар" евреев разбирают на части, но чтобы разобрать, сначала надо знать порядок.

В первой главе, "Бамидбар", всех считают. В главе "Пинхас" считают заново, подобно пастуху, который считает овец после того, как волк побывал в загоне.

Между этими главами - ремонт.

"Насо" - личные проблемы.

"Беѓaалотха" - "Шлах" - "Корах" - коллективные проблемы.

"Беѓaалотха" - Тора.

"Шлах" - Эрец Исраэль.

"Корах" - Народ Израиля.

Далее следуют проблемы между коллективами - евреи и народы мира.

"Хукат" - встреча с народами в политической плоскости.

"Балак" - встреча с народами в духовной плоскости.

Обратите внимание, что в этой книге парности больше нет. В мире проблем нет порядка!

К парности возвращаемся в "Матот" - "Масей", где происходит "отвыкание" от Пустыни.

Похоже на лекарство от побочных эффектов других лекарств.

"Матот" - "Масей" - Эрец Исраэль.

Но я не коснулся главы "Пинхас". Где ее пара? Ее пара - "Эмор" и я объясню почему.

Эти главы построены по одному принципу: первая часть обеих глав посвящена Человеку, вторая часть - Времени.

Есть связующее звено между двумя ситуациями, в которых может быть человек: между Торой Дома и Торой Дороги, между "Ваикра" и "Бамидбар". До сих пор, надеюсь, все понятно?

Что осталось? Книга "Дварим".

Это особенная книга. Здесь вы не знаете, какое действие перед вами - "снизу вверх" или "сверху вниз".

"Сверху вниз" - действие божественное.

"Снизу вверх" - действие человеческое.

"Дварим" - это чья-то речь. Чья?

Это речь Моше и это слова Бога. Получается, что "Дварим" есть синтез между двумя действиями, поэтому, вместо пар - "тройки".

Вопрос из зала: "Разве Дварим - не повторение сказанного...?"

Да, это повторение всей Торы в обратном порядке.

Книга "Дварим" упорядочена. Не зря раби Йеѓуда[25] не искал подтверждений[26] в Торе, кроме как в книге "Дварим"[27]. Таким образом, "Дварим" - презентация всей Торы в качестве политической конституции Народа Израиля в Земле Израиля.

Это - "Книга Царства".

"Берейшит" - "Книга праотцев";

"Шмот" - "Книга Моше и Аарона";

"Ваикра" - "Книга коэнов";

"Бамидбар" - "Книга левитов";

"Дварим" - "Книга Царства Израиля";

"Дварим" состоит из недельных глав, организованных в "тройки".

"Дварим" - "Ваэтханан" - "Экев" - говорят о коллективных проблемах ("дарование Торы");

"Реэ" - "Шофтим" - "Ке Теце" - говорят о личный проблемах ("мицвот");

"Ки Таво" - "Ницавим" - "Ваелех" - говорят о коллективных проблемах ("Брит", "условия договора");

И, наконец, четвертая "тройка", объединяющая всю Тору:

"Аазину" - о Торе;

"Ве-Зот ѓа-Браха" - о народе Израиля;

И что? Одной главы нам не хватает... Не хватает компонента "тройки", говорящего об Эрец-Исраэль.

Этим третьим компонентом должна стать книга "Йеѓошуа".

Почему эта книга вне книги Торы?

Реплика из зала: "Потому, что Моше умер"

Правильно, потому, что Моше умер. В момент, когда умер Моше - Тора заканчивается. Если бы Моше не умер, то "Йеѓошуа", где описывается захват Эрец-Исраэль, была бы частью Торы и пришли бы мы уже давно к концу дней.

Однако, Моше умер, Тора осталась незаконченной книгой, требующей завершения ИСТОРИЕЙ.

Что я хотел всем этим показать? Опровержение одного из утверждений "библейских критиков" о том, что Тора не является монолитным документом. Теперь вы видите единство Торы?

На этом первая часть обсуждения "библейской критики" закончена.

Хаммурапи

Итак, базисный постулат "библейской критики" - ненаучен.

И это лишает эту дисциплину называться "наукой", хотя, "библейские критики" используют научные методы.

Есть способы исследования текстов, артефактов и т.д., которые можно использовать, помня всегда, что "постулат" ненаучен.

Перейдем к археологии. Одно из самых интересных событий, произошедших в начале 20-го века, было развитие "ассириологии". В частности, прорыв в исследованиях "клинописей" Междуречья...

Расшифровав клинописные таблички, ученым открылся мир, о котором ранее почти ничего не было известно.

Вавилон, Ассирия, Аккад, Персия, Элам, Угарит, Мари - древнейшая история и литература этих народов стала более понятна.

В течение короткого промежутка времени - десятки тысяч записей стали источником сотен тысяч докторатов и доходов сотен тысяч людей... :-)

Что же там нашли?

Кроме всего прочего, были расшифрованы две записи, наделавшие много шума: 1) "Законы Хаммурапи"; 2) "Сказание о Гильгамеше";

"Законы Хаммурапи" до недавнего времени считались "древнейшим сводом законов в мире".

Написаны в дни царя Хаммурапи, царя Вавилона, примерно во времена праотца нашего Авраама.

Обнаружены интереснейшие фразы, например:

"Если бык одного хозяина поранит быка другого хозяина... "

или

"Глаз за глаз, зуб за зуб"

и т.д. и т.п., напоминающее нам фразы из недельной главы "Мишпатим"!

В "Гильгамеше" есть описания "потопа", строительства огромного судна и т.д....

Все это вызвало множество вопросов. Вопросы были собраны в книге "Вавилон и Библия[28]

Главное утверждение в этой книге - все истории ТАНАХа имеют вавилонское происхождение, т.е. ТАНАХ - это нечто вроде пересказа вавилонских мифов. До сегодняшнего дня в секулярных школах преподают ТАНАХ на основе этой концепции:

если в Торе написано "...тьма над бездною", то объясняют - "Бездна» (Теѓом) - это искаженное имя вавилонской богини Тиамат…

Таких примеров - бездна :-)

В свое время рав Кук прокомментировал эти идеи в своей книге[29] ...

"И когда в мир явилась ассириология [30], и смутила сердца схожестью, якобы, между Святой Торой и клинописными текстами в философском, моральном и фактическом смыслах..."

Здесь рав Кук имеет в виду расшифрованные законы и истории, похожие на танахические, которые привели к "смятению", некоторому кризису веры у некоторых...

Вопрос зрителя web-трансляции: "Почему бы не предположить, что они копировали ТАНАХ?"

Хорошо. Можно найти во многих харедимных исследованиях отчаянные попытки доказать, что Хаммурапи, как, впрочем, и авторы "Гильгамеша", "списывали" с Торы. Это не только не обосновано в научном смысле, но и абсурдно с точки зрения иудаизма: было бы довольно глупо ставить нашу веру в зависимость от научной хронологии.

Т.е., если законы Хаммурапи написаны после Моше - тогда иудаизм есть истина, а если до - тогда иудаизм не есть истина.

И это - правомерная формула? Я думаю, что это несерьезно.

Мы должны обратиться к сути, а не к вопросам хронологии.

Рав Кук продолжает:

"Имеет ли это смятение какое-либо рациональное основание?"

Далее он спрашивает читателей: что же, вы думаете, что до Авраама мир был пуст и не было в нем влияния святости? Не было святых праведников, влиявших на мир?

Логично, так? Получается, что это влияние выразилось, в частности, в "законах Хаммурапи". И не вызывает удивления, что законы похожи на законы Торы.

Рав Менахем-Мендла Кашер писал в книге "Полная Тора"[31], что мидраши намекают на "законы Хаммурапи".

Таким образом, мы только приветствуем изыскания, которые подтверждают наличие у древних интуитивного предчувствия Синайского откровения.

Вопрос из зала: "Интуиция подкреплялась чем-то? Откровением? Есть на это намек в Торе?"

Откровения и намеки тут не важны. Мы только считаем, что Тора была ожидаема!

Обнаружение всех этих текстов, перекликающихся с Торой, не только нам не мешает, а напротив, мы очень этим довольны. Древние люди были на пути к принятию Торы!

Мы же говорим: "Дерех-эрец кадма ле-Тора"[32], 2000 лет человечество готовилось к Торе.

Вопрос из зала: "Через идолопоклонство?"

Конечно! Скажи мне, почему РАМБАМ писал, что "Авраам был первым верующим"? А что с Шемом и Эвером?

Почему РАМБАМ так пишет?

РААВАД [33] этот вопрос обсуждает в своей книге, посвященной критике "Мишне Тора" РАМБАМа: Шем и Эвер также верили, как Авраам, но у них не было возможности разбить идолов.

Они не были активны. В этом - одна из особенностей Авраама - он хотел и смог разбить идолов...

Вопрос из зала: "Шем и Эвер учили других ..."

Именно! Вопрос в том, что РААВАД имел в виду, когда писал "у них не было возможности разбить идолов".

Объясняю: Шем и Эвер, видимо, думали, что разбить идолов - это плохо. Т.к. на идолах держалось общество и индивидуум.

Вера, мораль - все вертелось вокруг них.

Разбить их - означало вернуть всех назад, к варварству. Идолы были "ступенью вверх".

Авраам совершил революцию, но его разрушение идолов стало очередной ступенью вверх.

Вопрос зрителя web-трансляции: "Как объяснить лингвистическую схожесть между Торой и указанными памятниками?"

Человечество движется к Торе, поэтому схожесть неизбежна. Как сказал Рав Кук: многие мицвот Торы можно и нужно понимать в контексте общей культуры во времена Выхода из Египта. Например, поклонение ("авода") Всевышнему делалась в виде принесения жертв ("курбанот"). Это было понятно всему миру. Значением перехода к монотеизму для всех народов было - с этого момента приносите жертвы ТОЛЬКО Всевышнему. Этот момент надо усвоить. Новообращенным не говорили о "внутренней молитве" и т.д. как о главном в новой религии.

Почему?

Потому, что путь Торы - с человеком и все, что было до получения Торы, нашло место в новой реальности и далее, если у элементов древнего наследия была соответствующая моральная основа.

Пример: "мицват йибум", т.е. заповедь, согласно которой вдова должна выйти замуж за брата мужа, чтобы "сохранить его имя".

В чем моральная основа?

Желание сохранить семью, род.

Если брат не хочет жениться на вдове брата, то существует на этот случай еще одна мицва - "халица", существующая только в Торе.

Первая заповедь, "йибум", была известна до дарования Торы. Например, когда Йеѓуда говорит сыну, чтобы тот женился на вдове брата, Тамар.

"И сказал Йеѓуда Онану: Войди к жене твоего брата и как деверь женись на ней, и возведи ты семя брату твоему!"[34] 

Из подробностей этой истории мы далее можем видеть, что "йибум" не ограничивался братом умершего, но вообще любым родственником умершего, включая свёкра... Хотя для свёкра потребовались не очень приятные ухищрения.

Что сделала Тора? Тора СОХРАНИЛА данную мицву, однако добавила к ней две другие мицвы: 1) "йибум" должен быть только с братом и ни с кем другим; 2) с помощью "халицы" брат может избежать женитьбы.

Вопрос из зала: "Если так, если мы понимаем смысл заповедей и то, что они основаны на "древней культуре", то почему мы так жаждем возобновления жертвоприношений? Ведь это понятно лишь на фоне "древней культуры", и не на фоне "новой культуры" Торы?"

Посмотри статью рава Кука "Талелей Орот", где рассматривается твой вопрос[35].

Вопрос из зала: "Разве Тора не предшествовала миру?"

Конечно!

Вопрос из зала: "Как это соответствует ... "

"Дерех эрец кадма ле-Тора", как говорит мидраш.

"Тора кадма ле-олам", как говорит Талмуд[36].

Правда то, что Тора дана в известный день на Синае. Правда и то, что Тора предшествовала миру.

Вот, пожалуйста, две правды :-)

Проблема лишь в том, что ты считаешь, что это одна и та же Тора.

Здесь - корень ошибки!

Если согласиться с тобой, то выйдет, что события, описаны в Торе до их воплощения в жизнь, и это идет вразрез с доктриной "свободы выбора".

Вопрос из зала: "Получается, что мицвот в Торе - модификация законов идолопоклонников?"

Да.

Вопрос из зала: "Это - не есть проблема?"

Нет, мы коснемся этого ниже.

Вопрос из зала: "Что такое "Тора, предшествовавшая миру"? "

"Тора, предшествовавшая миру" - это то, что Маѓараль называет "Седер ѓа-Олам"("Порядок Мира").

"Порядок Мира" - Базисная Структура, лежащая в основании реальности. Та Тора, которая перед нами - это следствие Высшей Торы, которую называют еще "Высшей Мудростью". Как ясно сказано в мидраше: "Новлот[37] Высшей Мудрости - Тора"[38] 

Есть похожие фразы также и в книге "Зоар".

Способ появления Торы - процесс исторический.

Если бы история была другой, - например, если бы Моше явился перед Фараоном и спросил: "Ну, Фараон, ты нас отпускаешь?"

А Фараон бы ему ответил: "OK, когда вы хотите уйти? Я хочу вам дать воду в дорогу."

В таком случае не было бы у нас праздника Песах, поедания мацы...

История выглядела бы по-другому. И Тора выглядела бы по-другому...

Вопрос зрителя web-трансляции: "Адам, Первый Человек, - Бог сказал ему - храни и обрабатывай - это мицвот "делай - не делай"; Яаков учился в ешиве Шема и Эвера; Йеѓуда собирался основать ешиву в Египте;

Праотцы соблюдали все заповеди; Значит, Тора была им известна? Может, Хаммурапи копировал у них?"

Все это красиво, но наивно.

Кстати, про "делай - не делай" в случае с Адамом, написано в "Зоар".

Когда говорят, что праотцы "соблюдали заповеди", например - надевали тфилин, то скажите - это "тфилин РАШИ" или "рабейну Там"? :-)

Зажигали ханукию - "согласно РАМБАМу" или "согласно тосефистам"?

Благословляли после трапезы - по "нусаху Ашкеназ"? "Сфард"? "Сфаради"?.. Как?

Говорили они о выходе из Египта, когда ели пасхальную жертву? :-)

Ясно, что фраза "они соблюдали все заповеди" не означает, что "они" соблюдали все заповеди как мы.

Однако, их деяния - корень наших заповедей.

Например, "Зоар" говорит: "как Яаков надевал тфилин?"

Вы знаете как? Нет?

Вот как: он остругивал ветки и кидал их в корыта с водой.

Я хочу посмотреть, как сегодня ешиботник пойдет надевать тфилин утром - не в синагогу, а на ферму и будет там ножичком обстругивать ветки и кидать их в корыта с водой. Подойдет к нему раввин и спросит: "Что ты делаешь?"

А тот ему ответит: "Накладываю тфилин, не мешай."

Так вот для Яакова это было накладыванием тфилин. Как это объяснить - учите "Зоар", Кабалу и т.д.[38a]

Но нам это - пример, как развивались заповеди от праотцев и до наших дней и как нельзя буквально воспринимать фразы мудрецов о "соблюдении праотцами мицвот". Поэтому вопрос кто у кого копировал, Хаммурапи у Авраама или наоборот - нерелевантен.

Вопрос: "Тора, которую получили на горе Синайской - это та тора, которая есть у нас сейчас?"

Конечно нет. Ты спрашиваешь, когда написано "Пятикнижие". "Пятикнижие" написано через 40 лет после выхода из Египта.

Если это не так, то почему Моше так волновался в истории с Корахом? Ему надо было просто прочитать текст недельной главы "Корах" :-) и увидеть, что нет проблем...

Почему для Моше стала сюрпризом "история с разведчиками"? Он что, не читал главу "Шлах"?

Все это написано позже.

Вопрос из зала: "Что же евреи тогда учили?"[39]

Они учили то, что ГОВОРИЛ им Моше. Сидели они у горы Синайской и учили “Тору Моше”. Какую такую Тору, спросите?

Ответ ясен - УСТНУЮ.

Устная Тора, таким образом, предшествовала Торе Письменной. ОК?

Но давайте вернемся к нашей теме.

Рав Кук говорит, что Тора принимает во внимание "человеческий фактор", использует и развивает древние обычаи и т.д.

Об этом же сказано и в "Кузари".

"Кузари: Теперь давайте вернемся к нашей теме. Объясни мне, как ваша вера выросла и как она развивалась, распространилась...

Рабби: Так только могут возникнуть рациональные религии, религии человеческого происхождения. Когда человек достигает успехов и высокого положения, сказано, что Бог ему помогает, Бог вдохновил его и т.д. Религия божественного происхождения возникает внезапно. Ее возникновение подобно Созданию Мира.

Кузари: Вы удивляете меня, о рабби.

Рабби: Это, действительно, удивительно... "

И далее он рассказывает о Выходе из Египта, 10-ти казнях и т.д., упоминая, что евреям во время Выхода из Египта были известны некоторые заповеди:

"... До этого они имели только несколько законов унаследованных от Адама и Ноаха.

Моше не их не отменил, а добавил свои." [40]

Вы, конечно, обратили внимание на противоречие между началом и концом цитаты.

Если ты говоришь, что Тора - это внезапное единоразовое создание, подобно Сотворению Мира, то как же двадцатью строками ниже написано, что Тора развивалась?

Ответ: СУТЬ Торы не есть продукт какого-либо развития. Однако, её появление связано с развитием, происходит постепенно, на фоне развития.

Вопрос зрителя web-трансляции: "Уважаемый рав, может быть, что история Ноаха - это пересказ истории Гильгамеша?"

Нет. История Ноаха и история Гильгамеша - обе являются свидетельствами истины.

Ноах не придуман, как и Утнапиштим (так Ноах назван в "Гильгамеше") не придуман.

Был такой человек, по имени Ноах, или, если хотите, Утнапиштим, это не важно...

И его история рассказана в двух местах - в Торе и в "Гильгамеше", хотя в "Гильгамеше" сюжет немного упрощен и искажен.

В чем тут проблема?

Это был второй тезис рава Кука. Первый, напомню, был - "влияние патриархов первых двух недельных глав Торы".

Второй - "человеческий фактор в процессе появления Торы".

Теперь рав Кук идет дальше и поясняет на примере...

Есть мидраш, который рассказывает, как раби Акива сказал: "Главное правило Торы - люби ближнего как самого себя", на что раби Бен Азай ответил: "Еще более важное правило: Книга эта - История Человека"[41].

Что Бен Азай имел в виду ?

Согласно раву Куку - Тора действует в качестве общечеловеческой истории.

Не "задним числом", а как часть "Замысла Всевышнего".

Помните ли вы, кто нам дал Тору?

Если нет, то я вам напомню - Тору нам дал Тот же, кто сотворил Мир.

Поэтому, развитие человеческой культуры - часть Его Плана.

Значит, это не так уж плохо :-), если Тора состоит из модифицированных законов идолопоклонников. Ведь это - часть "Замысла Всевышнего". Т.е. и у идолопоклонников есть чему поучиться...

Вопрос из зала: "Я слышал мнение, что первые две недельные главы - это "пре-история"..."

Это вопрос мировоззрения... Система связи недельных глав раби Ц.-Й. Кука - объясняет ЧТО Тора хочет сказать.

Для нас есть "история" и пре-история, т.е. то, что предшествовало нашей самоидентификации, "Берейшит" - "Ноах"...

В чем ты видишь тут проблему?

Реплика из зала: "Термин "пре-история" может означать нечто "оторванное" от нашей истории..."

Нет. Слово "пре-история" частично состоит из слова "история"... :-)

"Пре" - это то, что необходимо для старта истории...

Вопрос из зала: "Развитие общечеловеческой культуры как часть плана Всевышнего - это детерминизм...?"

Ответ: если события развивались так, как развивались, это не значит, что это была единственная опция.

Сейчас, задним числом, когда мы видим это развитие, мы видим их внутреннюю логику.

Но, могло так случиться, что события развивались бы по иному сценарию и, тогда мы тоже увидели бы в них внутреннюю логику. "Внутренняя логика" не является чем-то в единственно возможном экземпляре. Просто на практике мы всегда видим только один экземпляр :-)

Не убей Каин Авеля, вся история выглядела бы по-другому. И в ней бы мы нашли внутреннюю логику.

Но Каин таки убил Авеля, и история выглядит так, как выглядит...

Вопрос: "А если бы Адам не согрешил?"

О, это невозможно...

Адаму "сшили дело"... :-)

В общем, рав Кук объясняет, что для понимания "Замысла" надо понять не только Тору, но и общий фон, на котором она дана.

Мы говорим во время благословения на Тору - "...который избрал нас из всех народов".

Если "народы" и их история не важны, то почему они фигурируют в тексте благословения?

Сказали бы просто: "...который избрал нас", все остальное нас не волнует!

У меня вообще есть вопрос к Нему: почему Он поселил нас с гоями на одной планете?

Если бы я был Им, я бы поселил часть гоев на Марсе, часть на Венере, а Землю бы отдал евреям :-)

Реплика из зала: "Наверное, была цель..."

О! Молодец! Была цель. Поэтому, чтобы понять Тору надо понять мир. И наоборот :-)

Меня здесь спрашивали о схожести языка...

Вопрос из зала: "Я не совсем понял третий тезис рава Кука..."

Третий тезис рава Кука: "Схожесть Торы с литературными памятниками Междуречья - изначальна. Это часть Замысла Всевышнего".

Есть такой мидраш, где говорится, что Авраам ребенком был в пещере, вышел из нее, увидел Солнце и сказал: "Это - Бог".

Потом он вышел ночью, и сказал на звезды и Луну: "Это Бог". Вернулся в пещеру, подумал и пришел к выводу, что есть кто-то, кто создал и то, и другое, - значит Бог един[42].

Что этот мидраш означает?

Это, в общем, краткая квинтэссенция жизни Авраама. Он жил среди "лунной культуры" Вавилона, среди "солнечной культуры" Египта, видел обе главные культуры того времени, понял основу Единства.

Поэтому мы говорим: "Вывел нас из Египта". Не "Создал нас" а именно "вывел из Египта"... У нас есть некий фон, "бэкграунд".

В Торе даже написано: "не гнушайся мицри, ибо пришельцем был ты на его земле"[43]

Это один из самых возмутительных стихов во всем ТАНАХе. Как можно сказать "не гнушайся, ибо пришельцем был..."

Что он, мицри, там делал?! Убивал младенцев наших, - так мы что, должны сказать ему за это спасибо?

Не в этом дело...

Египет был составной частью в процессе создания НАС.

В точности, как говорит рав Кук: "Как зародыш в водах матери его". Есть связь матери и зародыша.

Вопрос зрителя web-трансляции: "Можно еще пример того, что деяния праотцев - источник наших мицвот?"

ОК. Например, написано в недельной главе "Ки Теце":

"Если будут у мужа две жены, одна любимая и одна нелюбимая, и они родят ему сыновей, любимая и нелюбимая, и будет первородный сын от нелюбимой; То будет: в день наделения им своих сыновей тем, что будет у него, не может он дать право первородства сыну любимой (жены) при первородном сыне нелюбимой. Но первородного сына нелюбимой признает, чтобы дать ему двукратно от всего, что у него найдется, ибо он начаток силы его, за ним право первородства."[44]

Вы обратили внимание на длину цитаты?

Такое длинное изложение - для чего? Для очень редкого, частного случая, можно было сформулировать закон намного короче: "Не лишают первородного сына наследства" и все.

Все становится ясным ТОЛЬКО на фоне истории. Какой?

Вы слушали когда-то историю одного из предков наших, у которого было две жены, одна любимая и другая нелюбимая?

Правильно, это история Яакова.

Были у него сыновья от обеих жен? Были.

Первенец был от любимой или от нелюбимой? От нелюбимой.

Что сделал Яаков? Хотел отдать первородство сыну любимой.

Что после этого случилось? Все спустились в Египет.

Тора говорит: "не повторяйте этого!"

Вопрос из зала: "Что такое "лунная" и "солнечная" культуры?"

Лунная культура - пассивная, солнечная - активная. Это были "стили" Вавилона и Египта.

Центральное "божество" Вавилона было связано с Луной, Египта - с Солнцем. Солнце - диктатор, оно одно на небе, как фараон один в царстве. Добавьте еще единство царской и высшей жреческой власти.

Вавилон - совсем другая история...

Кстати, до сих пор это различие сохраняется - между западной и мусульманской культурами...

Так, теперь перейдем к вопросу о сходстве понятий и выражений между Торой и "законами Хаммурапи".

Если Тора хочет опровергнуть или принять и модернизировать "законы Хаммурапи", она не может не использовать язык Хаммурапи.

Приведу пример.

В недельной главе "Масей" написано:

"И не берите выкупа за жизнь убийцы, на котором вина смертная; ибо смерти должен быть предан"[45].

Что Тора здесь запрещает? Брать выкуп за жизнь убийцы. Если кто-то убил - убивают его без всяких выплат и штрафов.

Откуда возникла мысль о том, что можно откупиться?

Реплика из зала: "Глаз за глаз..."

Да. По Устной традиции - "глаз за глаз" предполагает денежную компенсацию.

В "законах Хаммурапи" написано, что "если кто выбьет глаз другому, то или ему тоже выбивают глаз, или следует платить компенсацию". Точно как в Гмаре, кстати... И если руку отрежет, и если убьет. На все есть свой тариф.

Просто в случае убийства "законы Хаммурапи" предусматривают гигантский штраф. На это Тора говорит - "не бери выкуп за убийцу". Увечья - да, убийства - нет. Понимаете? Тора РЕАГИРУЕТ на нечто. Поэтому, вынуждена использовать тот же язык...

Запомните одну вещь: Тора написана на иврите, а те, кто принимал Тору - знали прежде иврит или нет?

Конечно да. Иврит появился не на Синае. Люди говорили давно на иврите и на Синае с людьми общались на их языке.

Почему же надо удивляться схожести некоторых языковых моделей между Израилем и Междуречьем?

Вопрос из зала: "До сих пор мы думали, что Тора имеет небесное происхождение..."

Мы и сейчас считаем, что Тора имеет небесное происхождение...

Скажи мне, как ты думал ДО этой лекции, кто произнес:

"Кто (есть) Б-г, чтобы я послушал Его голоса, отпустил Исраэля? Я не знаю Господа и Исраэля тоже не отпущу"[46]?

Реплика из зала: "Фараон..."

Да ну?! Фараон??? А я-то думал, что Тора - небесного происхождения...;-)

А ты мне говоришь, что целый стих Торы - слова Фараона?

Как такое может быть?

Ну, давай, отвечай...

Я тебе скажу так: Тора упоминает историческую личность, произнесшую некоторую фразу.

Так? Это что - новость?

Поэтому, если я говорю, что Тора упоминает древнюю систему законов, это не опровергает ее небесного происхождения.

Однако, если ты говоришь "Тора имеет небесное происхождение" - ты должен понимать, о чем ты говоришь.

Тора открыла нам - что именно во всем этом есть записанное "Желание aШема".

Вопрос из зала: "Правильно ли будет сказать, что Тора ужесточила законы Хаммурапи..."

Точно. Это точно, что пишет рав Кук.

Между прочим, рассказ о Ноахе в Торе и рассказ о потопе в "Гильгамеше" - диаметрально противоположны.

В "Гильгамеше" рассказано о причинах потопа: боги просто переругались между собой, от этого на небесах было много шума, от чего небеса упали.

А в Торе? Потоп произошел "... ибо извратила всякая плоть свой путь на земле"[47].

Т.е., есть МОРАЛЬНАЯ ПРИЧИНА.

Вам ясны разница и сходство?

У народов история рассказана просто, без морали... А Тора показывает, насколько важен человек в мироздании. Его грехи определили судьбу Мира.

Я, конечно, хотел бы на всем этом остановиться подробнее, но время урока истекло.

Поэтому, в следующий раз мы продолжим эту тему, а также, коснемся доказательств "небесного происхождения Торы", как я уже обещал.

Спасибо.

(окончание следует)

Примечания переводчика:

[1] - ивр."бикорет  а-Микра", eng.“Biblical criticism”. Рав Шерки имеет в виду, конечно, "современную библейскую критику", у истоков которой стоял Спиноза.

[2] - Гениза - место, где хранятся свитки Торы и др. "святые атрибуты", вышедшие из активного употребления.

[3] - Библейская критика.

[4] – см. "Тора коэнов", Введение, 13 принципов раби Ишмаэля (תורת כוהנים, פתיחה, שלוש עשרה המידות של רבי ישמעאל)

[5] - Берейшит 11:32, 12:1; Принятое сегодня разделение Торы на недельные главы предусматривает, что первое предложение - это последнее предложение главы "Ноах", а второе - это первое предложение главы "Лех леха".

[6] - см. РАШИ: После того, как Аврам покинул Харан и пришел на землю Кенаана и пробыл там более шестидесяти лет. Ибо написано: "И Авраму семьдесят пять лет при выходе его из Харана" (Берейшит 12:4). А Тераху было семьдесят лет, когда родился Аврам (Берейшит 11:26). Значит, Тераху было сто сорок пять лет, когда Аврам покинул Харан, и ему еще оставалось жить много лет.

[7] - Берейшит 2:4

[8] - на Берейшит 1:1

[9] - см. Берейшит 2:1-19

[10] - Берейшит 4:13

[11] – Берейшит Раба 22

[12] - арабское слово, означающее "горное ущелье"

[13] - В "эпоху гаонов" (7-11 вв новой эры) "вавилонское" разделение на главы было окончательно принято евреями всего мира.

[14] - семилетний период.

[15] - в Эрец-Исраэль разделяли текст Торы на 154 главы. В настоящее время, эта сиситема иногда используется как основа для разделения на главы в консервативных и реформистских "синагогах".

[16] - "Рyах  а-Кодеш".

[17] - Бавли, Бехорот 1, лист 5a: обсуждается вопрос о мерах веса, в частности, о различии между шекелем и т.н."святым шекелем".

[18] - Берейшит 1:3-4

[19] - Шмот 2:2

[20] - Сота 12

[21] - см. РАШИ на Шмот 2:2

[22] - см. Авот 5

[23] - Ваикра 1:1

[24] - ивр. " иткарвут" - "приближение"; однокоренное "курбан" - "жервоприношение"

[25] - Раби Йе уда бар Илаи - один из "танаим" (2-й век новой эры)

[26] - галахи

[27] - см. Бавли, Брахот даф 21б

[28] - Friedric  Delitzsc . "Babel und Bibеl"

[29] - 1906 , אֶדֶר הַיְקָר

[30] - так тогда называлась наука, изучающая клинопись.

[31] - "Тора шлема".

[32] - ~~ мораль, порядки и обычаи страны - прежде Торы; см. мидраш Ялкут Шимъони на Берейшит 3:34; "прежде" имеет двойной смысл - "предпочтения" и "предшествования".

[33] - раби Авраам Бен Давид из Поскье (Франция, 12-й век).

[34] - Берейшит 38:8

[35] - "רב קוק. "טללי אורות

[36] – “Тора предшествовала миру ”, Бавли, Псахим 54а.

[37] - Упавшие высохшие фрукты.

[38] - Ялкут Шимъони, Берейшит 15 ремез 77.

[38a] - рав Шерки, по-видимому, имеет в виду комментарии "Зоар" на "Ваеце"( в частности, эпизод в конце главы 30 книги Берейшит) - דף קסא ע''א

[39] - у горы Синайской.

[40] - р. Йеѓуда  a-Леви, "Кузари" 80-83

[41] - см. Ерушалми, Недарим 9  алаха 4

[42] - см. Бавли, Недарим 32а ссылка на мидраш "Батей  a-мидрашот"

[43] - Дварим 23:8

[44] - Дварим 21:15-17

[45] - Бамидбар 36:31

[46] - Шмот 5:2

[47] - Берейшит 6:12


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 156




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer4/Ontario1.php - to PDF file

Комментарии:

Элла
- at 2011-10-13 12:17:02 EDT
Научно ли предположение, что Тора с неба?

Нет, не научно, ибо неясно, что такое небо.

Научно ли предположение, что Тора НЕ с неба?

Не совсем, ибо хотя в таком случае текст можно свести к определенным источникам (бритва Оккама) останется необъясненной традиция о получении с неба не только Торы, но и прочих священных книг человечества.

Научная постановка вопроса: Что именно имеют в виду люди разных времен и культур, говоря о "Небе"? Сговориться они не могли, значит, есть какой-то опыт у ВСЕХ людей, а не только евреев на Синае. Значит, прежде всего надо разобраться с этим опытом, а уж потом ставить вопрос, связаны ли с ним тексты ТАНАХа. Только после этого имеет смысл разбирать, как и когда их записывали.

То есть, разбирать можно и просто так, это даст нам много с точки зрения истории и филологии, но на на главный вопрос ответа все-таки не даст.

Ontario14
- at 2011-05-04 11:16:41 EDT
Виталий Пурто
- at 2011-05-04 06:10:13 EDT
Претендуя на научность Торы, люди, подобные рав. Шерки, а имя им легион...

**************
1) Виталий, указанная выше цитата нуждается в подтверждении из текста статьи, не так ли ?

2) Виталий, Борис уже n раз ответил Вам, что р. Шерки говорит о "библейской критике", а не о том, о чем Вы думаете :-)
Единственный "пойнт" р.Шерки это : "библейская критика" является "псевдо-наукой" т.к. в основе ее лежит недоказанная гипотеза, выдаваемая за аксиому.

3) Виталий, мы с равом Шерки в IDF свое отслужили.

Борис Дынин - Виталию Пурто
- at 2011-05-04 09:25:34 EDT
Не ради р. Шерки (он не нуждается в моем радении), но ради аккуратности аргументов:

Согласно критерию Карла Поппера теория является научной, если потенциально может быть получено такое эмпирическое наблюдение, которое фальсифицирует ее (будет противоречить этой теории.

1. Во-первых, попытайтесь применить этот критерий к «библейской критике». Что значит получить эмпирическое наблюдение создания Библии? Даже на уровне гипотез о разделении текстов Торы на J (Jahwist), E (Elohist), P (Priestly), and D (Deuteronomist). Какой «исходный» текст будет использован или сконструирован заново для получения фальсификации ???

2. Во-вторых. Наблюдения, фальсифицирующие теоретические сформулированные гипотезы, есть эмпирические наблюдения, по большей части, должны осуществляться при контролируемых условия, что тут же ставит вопрос об ограниченности критерия Поппера, постоянно фальсифицируемого историей науки. Поэтому то критерий Поппера принимается в методологии науки скорее как эвристическая идея, но не как «идеальный», "чистый" критерий. От парадигматического понимания развития теоретического знании (Томас Кун) до методологического анархизма Пауля Фейерабенда методология науки ограничивает эмпиричискую ценность критерия Поппера. Самым мягким возражением Попперу является признание, что отдельная теория не может быть самодостаточной для реализации критерия фальсификации.

3. В связи с пп. 1 и 2 Ваша ссылка на Поппера при обсуждении беседы р. Шерки не имеет фальсифицирующего значения.

P.S. Ваша фраза: «Критерий Карла Поппера, хотя и начисто отделяет науку от ненауки, не утверждает, что ненаука не может быть неистинной или неинтересной.», во-первых, не верна, ибо этот критерий «не чистый»; во-вторых, «троесмысленный» из-за тройного отрицания: «ненаука», «не может», «быть неистинной»

Виталий Пурто
- at 2011-05-04 08:37:55 EDT
Борису Дынину:
Прошу прощения за повторение поста.
-------------------
Ontario14
Я здесь ничем вам помочь не могу. Лекции требуют обладания некоторыми навыками. Если вам не интересно, то пардон - на вкус и цвет...
-----------------------------
Не надо уходить в кусты и не скрывайтесь за русской народной мудростью - Вы не на собрании общества Память. Никто принародно не обсуждает почему кому-то нравится апельсиновая корочка, а кому-то - свиной хрящих.

Рав Шерки сделал заявку на научность не от себя лично, а от Торы, то-есть от долгого ряда поколений не совсем глупых людей. Ergo, он и Вы как его переводчик должны ответить по всей строгости законов. Логических в нашем случае. Здесь "обладания некоторыми навыкам" далеко не достаточно. Ни Вы, реб Ontario14, ни рав Шерки со своими обязанностями не справились по минимальным школьным меркам. Что делать с Вами я не знаю, но рав. Шерки должен пойти служить в IDF, как не справившийся со своими обязанностями служения к вящей славе Торы.

Виталий Пурто
- at 2011-05-04 06:10:13 EDT
Борис Дынин своим трёх-частным постом сделал заявку на, как говорится, good try. Я бы не удивился, узнав, что рав. Шерки ничего не слыхал о Карле Поппере и его критерии фальсифицируемости (falsifiability), выдвинутого им ещё в 1935 году в качестве критерия научности как отдельного утверждения, так и целой теории. Но то, что философ Дынин не применил этого критерия к тексту р. Шерки — это не может не удивить, тем более, что он, по-моему, намекнул на него.

Высказывания рав. Шерки о том, что научно и что нет, на мой взгляд смехотворны как с научной, так и с религиозной, а тем более с еврейской, точек зрения и вот почему. Критерий Карла Поппера, хотя и начисто отделяет науку от ненауки, не утверждает, что ненаука не может быть неистинной или неинтересной. Образно говоря, этот критерий не разрешает сапожникам печь пирожные пока они не научатся пирожному мастерству.

Претендуя на научность Торы, люди, подобные рав. Шерки, а имя им легион, не только выставляют себя и Тору на посмешище, но и отвлекают внимание от одного из самых важных фактов формирования того, что называется наукой и что отличает наше время от всей человеческой предистории, а именно, от той ведущей роли развитии науки и математики, которую сыграли евреи, освободившиеся от оков ортодохального раввинизма, начиная с Баруха Спинозы и далеко не кончая основателями теории относительности и квантовой физики, в которых систематически еврейское мышление сыграло ведущую роль. Ничего подобного еврейская мысль не знала со времён Маймонида.

Оставаясь в стороне от науки, ортодоксы и, особенно, неофиты, разбившие идолы, которым они ещё недавно поклонялись, не в состоянии понять тот факт, что теория относительности и квантовая механика преодолевают не только классическую физику, созданную при относительно малом участии евреев. На более глубоком уровне гносеологии и теория относительности и квантовая механика преодолевают платоновскую идею статически неизменных форм, к которым человек не имеет никакого отношения. В мире вещей-в-себе человек не имеет права голоса.

Очень показательно, что гениальный математик Раймонд Пуанкаре пришел к исправленным преобразованиям Лоренца, лежащим в основе теории относительности если не раньше, то почти одновременно с Альбертом Эйнштейном, но не он стал отцом современной физики. Отцом, вполне сознательным, мог стать только человек, который пришел из культурной традиции, вызывающей Бога на Суд Торы. Из той традиции, в которой Учитель может спросить своих учеников «Зачем буква рейш в слове шалом».

Роль еврейского способа мышления в развитии теории эволюции, особенно в эволюции мышления, также неоспорима. Я не буду здесь касаться этой взрывоопасной темы, но то, что динамика пришла на смену статике и в филосовии, не вызывает у меня сомнения. Знатокам Торы и Талмуда пора выбраться из своих циркулярных аргументов и принять активное участие в Создании на самом современном уровне,Армии Обороны Израиля.

Борис Дынин
- at 2011-04-27 14:43:49 EDT
Ontario14
- at 2011-04-27 13:44:33 EDT
Сама библеистика и есть производная от этого вопроса:-)
===========================================
Это совершенно верно! Так же как и то, что современная западная наука выростала в связи с решением задачи познать ум библейского Бога, видившийся в законах природы. Теперь она думает о другом, но это не значит, что она не наука! (Хотя по "шторности" некоторые не знают ее детсва и на что у нее есть силы в зрелости)

Ontario14
- at 2011-04-27 13:44:33 EDT
Борис Дынин
- Monday, April 25, 2011 at 09:33:26 (EDT)
Вопрос о божественном или нет происхождении Торы есть производный, а р. Шерки поставил его в центр. Поэтому его ответ остается только раскрытием проблемы, а не ее решением.

*********

Сама библеистика и есть производная от этого вопроса:-)

Борис Дынин
- at 2011-04-25 09:33:32 EDT
Часть 2-я

Как видим, из библейской критики однозначно не вытекает отрицание божественного происхождения Торы. Более того, ее начали отцы Церкви (Ориген, Дионисий Великий, Иероним и др.), ее утвердил верующий (хотя и не по Библии) Спиноза, ее развивали последние два столетия не только скептики и атеисты, но и верующие в Библию, особенно протестанты. Это только эпигоны, чье сознание не критически сформировалось в секулярной культуре, не понимают границы библейской критики и проблему происхождения Библии (Торы).

Я не думаю, что р. Шерки успешно лишил библейскую критику статуса науки (хотя и тут, как в любой другой научной дисциплине шарлатанов достаточно), но «незашторенный» читатель, прочтя беседу, может понять проблему, если по невежеству он не думает, что библейские критики образуют единый лагерь атеистов, что проблемы нет, что божественное происхождение Торы невозможно потому, что так не может быть. Осознав же проблему, такой читатель, возможно, прислушается к беседе внимательнее и увидит, что, если р. Шерки и не доказал «научно» божественное происхождение Торы, то прояснил, что претензия некоторых библейских критиков и их эпигонов на успешное «научное» решение вопроса о происхождения Торы, не вытекает из библейской критики. Кроме того, сам смысл божественного происхождения Торы, тоже есть проблема. Но это уже новый вопрос.

Я согласен с Вами, ув. Виталий, что ортодоксы должны знать результаты современной науки. Многие и знают, многие стали видными членами научных академий. Вместе с тем, и критики ортодоксии должны изучать результаты таких дисциплин как библейская критика с критическим пониманием их границ, возможностей, результатов, и не выдергивать из них то или другое себе на потребу. Такова задача, на которую Вы указали правильно, но односторонне. И поскольку в современной культурной атмосфере наука ид(е)ологизируется, то такие беседы как беседа р. Шерки к месту и ко времени.

Борис Дынин
- at 2011-04-25 09:33:26 EDT
Виталий Пурто
NJ, USA - at 2011-04-24 23:20:43 EDT
Оставаясь в плену традиций, ортодоксы защищают закрытое для эволюции абсолютное знание, данное Торой, от открытого знания современной науки, не только включевшей в свой круг мир фактов и экспериментов, но и давшей, наконец, самоопределение.
=====================================================/
Часть 1-я

Ваш постинг, ув. Виталий, указывает на реальную задачу.

Мне пришел в частном электронном письме вопрос: «А что, например, Вы думаете про фразу р.Шерки»: Мы начали с того, что лишили "библейскую критику" звания "науки", хотя она и использует научные методы, но в ее основе лежит ненаучное утверждение, без которого все здание этой псевдо-науки рушится.

Я бы не подписался под этим утверждением р. Шерки, потому что, хотя вопрос о божественном или нет происхождении Библии (Торы) витает над "библейской критикой", ее работа проходит в анализе текстов, их авторства (записи то были сделаны людьми) и т.д. с привлечением данных лингвистики, истории, археологии и т.д. Эта работа реализуется внутри парадигмы современной науки. Вопрос о божественном или нет происхождении Торы есть производный, а р. Шерки поставил его в центр. Поэтому его ответ остается только раскрытием проблемы, а не ее решением.

Из интервью с R. E. Friedman , известного исследователя библейских текстов (автора Who Wrote the Bible? и др.): http://www.beliefnet.com/Faiths/2004/02/The-Editorial-Team-Behind-The-Bible.aspx?p=4#ixzz1KI2hDakI

Вопрос: Вы говорите, что Библия - больше чем сумма ее частей.

Когда Вы видите, как она оказывается единой, это добавляет слой глубины к оценке книги... Вот пример: В Бытие 1 говорится , что Бог создает людей по своему образу. Как минимум, это означает, что люди соучаствуют в делах Бога так, как не может кот. Затем в Бытие 3, когда змея побуждает людей есть запрещенный плод, она использует сказанное в Бытие 1 : «Если вы съедите от дерева, Вы станете как Боги», - мысль, которая не соблазнила бы кота, потому что кот не стремится походить на Бога. Затем вы говорите: «Подождите! Бытие 1 - творение по образу Бога - это в тексте (P), а история со змеей в тексте (J). Так что ни автор одного текста, ни автор другого не предполагал такой результат, и вы не можете сказать, что Редактор предполагал это, потому что он включил обоих авторов (P и J), соединяя их, так хорошо, как мог. И в очень реальном смысле, Библия оказывается чем-то большим не только каждого из ее авторов, но и всех них, взятых вместе.

Вопрос: Это есть некое божественное вдохновение, своего рода

Фундаменталист может сказать: «Да! Вы видите!» И некоторые из моих религиозных студентов говорили так. Когда Вы читаете Библию этим путем, Вы видите, что она не продукт гения каких-то отдельных людей, но гения всей общины в течении 1000 лет.


Что такое «гений общины», где и как воплощен, откуда взялся, как сохранялся и т.д. - вопрос, на который библейская критика не отвечает.

Манасе
Германия - at 2011-04-25 08:23:50 EDT
Ну впрямь умные шибко заметили что парно что не парно, только противоречий в Торе Танахе Библии нет это пять дадцать четире, 66 раз всё об одном и тоже, и всё с надеждой что какой-то вариант поймёте, но нет всё бётесь у стены западной, ПРОБИТЬ НЕ МОЖЕТЕ а ЖАЛЬ ,ТОЛЬКО пробив стену можно пойти на восток Ведь все так сильно хотят пойти на восток а стена на пути, поэтому бейте её проклятую лбами! Хочу добавить по поводу строительства Храма, начните с наружнего заьора Описано у Ецехиля главное сохранить цыфры а мм метры километры и ли в локтях не важно можно даже в башмаках , толщина забора пять башмаков, хорошо и понятно
Виталий Пурто
NJ, USA - at 2011-04-24 23:20:43 EDT
Борис Дынин

Снизойду до ответа.
Работал, преподавал и видел достаточно многознающих, но тупых, готовых выпендриваться по случаю и без случая.
-----------------------------------------------------

Борис Дынин своим 3-частным постом сделал заявку на, как говорится, good try. Но не более того. Я бы не удивился, узнав, что р. Шерки ничего слыхал о постулате фальсифицирования (falsification), выдвинутого Карлом Поппером для определения того, что научно, а что — не научно. Но то, философ Борис Дынин, хотя и намекнув на этот постулат, не применил его открыто — это не может не удивить. Конечно, перефразируя одного из основателей Философского Отделения АН СССР, можно сказать, что философы в наше время страшно далеки от простого народа физиков и не всегда готовы разобраться в основной науке. Надеюсь, что философ Борис Дынин, сам не чуждающийся высокомерия, не обидится на правду-матку.

Чтобы не загружать Гостевую, аудиторию достаточно компетентную, поисками блох как в логических, так и в алогических рассуждениях, я позволю себе высказать утверждение, которое рав Шерки и многие еврейские учителя и их апологеты не удостаивают своим просвещенным вниманием.

У меня есть обоснованное, хотя и недоказанное убеждение, что с работами Эйнштейна и Макса Борна ортодоксы знакомы несколько поверхностно. Оставаясь в плену традиций, они защищают закрытое для эволюции абсолютное знание, данное Торой, от открытого знания современной науки, не только включевшей в свой круг мир фактов и экспериментов, но и давшей, наконец, самоопределение.

При этом, ортодоксы и неофиты, стоя перед глухой стеной, отделяющей их от Науки, не интересуясь тем фактом, что их Анти-Тезис создан практически исключительно евреями, воспитывавшихся в еврейском духе, хотя и в раввинистических традициях. Ортодоксы и неофиты, не в состоянии понять тот факт, что и теория относительности и квантовая механика вырастают из чисто иудаисткой концепции Суда Торы, не из платонических фиксированных форм.

Обсуждение этого вороса будет куда более плодотворно, чем циркулярные аргументы некомпетентных учителей.

Астпроном, физик, химик, геолог, биолог, антрополо
- at 2011-04-22 18:23:41 EDT
V-A
- at 2011-04-21 23:58:30 EDT
Я о том, что любая наука как раз и основывается именно на утверждениях, принимаемых без доказательства, на аксиомах.
))))))))))))))))))))))))))))))))
Плохо же Вы учились!

V-A
- at 2011-04-22 16:48:39 EDT
Борис Дынин,

благодарю за ответ.

Мне очень радостно за Вас, коли Вы настолько стоите меня выше, что Вам требуется снисходить,

также рад за рава Шерки, раз он такой хохмач.

Гораздо менее мне радостно за ваших аспирантов(слава Богу я был не у Вас, а у Бориса Александровича Глинского)

Борис Дынин
- at 2011-04-22 16:21:33 EDT
V-A
- Friday, April 22, 2011 at 14:04:47 (EDT)

Вы-то Дынин, как такой ляп у Шерки пропустили? Все ж в Институте Философии АН СССР работали! Аспирантам, наверно, преподавали методологию науки.
===============================================
Снизойду до ответа.
Работал, преподавал и видел достаточно многознающих, но тупых, готовых выпендриваться по случаю и без случая.

А р. Шерки смеетя!

V-A
- at 2011-04-22 14:04:51 EDT
Борис Дынин
Но каждый имеет слово сказать о логике р. Шерки!


сколько логик оказывается в мире! Есть, говорят, женская логика. Теперь вот познакомились с логикой рава Шерки.

Вы-то Дынин, как такой ляп у Шерки пропустили? Все ж в Институте Философии АН СССР работали! Аспирантам, наверно, преподавали методологию науки.

Борис Дынин
- at 2011-04-22 13:13:00 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-22 12:52:51 EDT
аксиома это не "бездоказательное утверждения", а утверждение НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Отнюдь. Аксиома - утверждение, ПРИНЯТОЕ без доказательства.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
В данной формальной системе аксиомы и приняты без доказательства и не требуют его. Так что отнюдь "отнюдь". Сколько разноречий по поводу слова, как кажется, столь ясного для образованных людей здесь. Но каждый имеет слово сказать о логике р. Шерки!

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-22 12:52:51 EDT
аксиома это не "бездоказательное утверждения", а утверждение НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Отнюдь. Аксиома - утверждение, ПРИНЯТОЕ без доказательства.

Мдя
- at 2011-04-22 10:25:45 EDT
V-A
- at 2011-04-22 09:29:07 EDT
Логик-не-грек
Послушай-те, аксиома это не "бездоказательное утверждения", а утверждение НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

С удовольствием послушаю в чем разница.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

бездоказательный - Не подкрепленный доказательством; голословный

Получив американское гражданство, потеряли чувство русского языка, "учитель"?

Об аксиоме, как утверждении, не требующем доказательства в данной ситсеме, см. в учебниках логики,
"учитель"!

V-A
- at 2011-04-22 09:29:07 EDT
Логик-не-грек
Послушай-те, аксиома это не "бездоказательное утверждения", а утверждение НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.


С удовольствием послушаю в чем разница.

Мдя
- at 2011-04-22 09:08:06 EDT
V-A
- Thursday, April 21, 2011 at 23:58:29 (EDT)

И мне обидно за Израильские ешивы, что там вынуждены держать подобных "учителей"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну до чего доброхоты наши V-A и пр., не вступавшие ногой а ешивы. Знают, как и чему учить там. Чтоб не было обидно, пойдите поучитесь, а там, может быть, и станете "учителем".

Логик-не-грек - VA
- at 2011-04-22 01:57:20 EDT
- at 2011-04-22 01:18:44 EDT
Мдя
Послушай-те, аксиома это не "бездоказательное утверждения", а утверждение НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Сади-те-сь два.

Логик-не-грек - VA
- at 2011-04-22 01:18:44 EDT
Послушай, мдя, аксиома это не "бездоказательное утверждения", а утверждение НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Садись два.

V-A
- at 2011-04-21 23:58:30 EDT

"Библейская критика" сегодня называется "наукой". По правде говоря, эта система является псевдо-наукой...

Конечно, это не наука. Я сейчас объясню, что я имею в виду.

В основе “Библейской критики” лежит гипотеза, недоказанное утверждение. ...


Мдя.
Я тут не о использовании слова "конечно" для пока недоказанного утверждения автора (хотя такой стиль настораживает).
Я о том, что любая наука как раз и основывается именно на утверждениях, принимаемых без доказательства, на аксиомах. По сути аксиомы и есть совершенно бездоказательные утверждения. Они могут быть как интуитивно приемлемы, так и наоборот (как в геометрии Лобачевского) - это не меняет дела.
Я не буду тут развивать тему "что же делает науку наукой". Тут я лишь замечу, что равы с такой низкой подготовкой по методологии науки позорят еврейскую мысль.
И мне обидно за Израильские ешивы, что там вынуждены держать подобных "учителей".



Борис Дынин - Э. М. Рабиновичу
- at 2011-04-21 22:35:30 EDT
Df;yjt bсправление форматирования:

И Вы, позволю себе заметить, дали мне повод посмеяться, когда я прочитал Ваше: "И я верю в её неземное происхождение в том смысле, что любое движение гения, вполне возможно и наверно, неземного происхождения.

Вот и движение гениев Торы, вполне возможно и наверно, неземного происхождения (не подлежащее ответу научно-текстологическим анализом, интересным и важным для постановки вопросов). Не примите мой "смех" за аргумент, но только за указатель на проблему, интересное раскрытие которой я увидел в беседе р. Шерки. Пусть он не дал ответов удовлетворительных для "необращенных", но, возможно, некоторые "необращенные" приоткроют свои "зашторенные" глаза :-) "Надежда умирает последней", как неустанно повторяет Ontario14.

Борис Дынин - Э. М. Рабиновичу
- at 2011-04-21 22:31:11 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Thursday, April 21, 2011 at 19:58:43 (EDT)
=====================================================

Ну не хотел я больше связываться, но как-то Вы, уважаемый Борис, меня раздразнили. Читая, я чувствовал насмешку над уровнем моего интеллекта, к которому я, в общем-то, привык проявлять некоторое уважение. Одни вещи, будучи очевидными, преподносятся как результата серьёзных размышлений, в других - делаются утверждения нулевой обоснованности.

Уважаемый Элиэзер! Не хотеть связываться, значит не вступать в беседу здесь на Портале, ибо собрались мы здесь очень разные, и нет у нас научного совета или совета директоров, имеющих власть решать, что достойно для разговора, что нет. Это вопрос личного вкуса и консенсуса, как стали говорить аборигены. Если Вы чувствуете насмешку над уровнем Вашего интеллекта и при этом уважаете мнение (позицию) Онтарио14, то не надо было связываться вообще, если только не пытаться увидеть смысл в позиции уважаемого собеседника.

Вот, например, Вы приводите слова р. Шерки:

Научное предположение - это если кто-то что-то сказал, то он это имеет в виду. Если пророки говорят, что их слова - это не их слова, а слова Бога, то это может быть исходной точкой. Решение признать их лгунами - есть ненаучное решение.

Обращаю внимание на выделенные мною слова: "предположение, имеет в виду, исходной точкой. Это еще не утверждение "научности" того, что имеется в виду, но предположение о том, что свидетель не искажал ДАННЫЕ ему. Это, а не обвинение во лжи или в утверждение о галлюцинации, надо взять за исходную точку. Иначе это "не научное решение" в том простом смысле, что отрицание непосредственного свидетельства нуждается в теории объяснения его причин и обстоятельств его не истинности (как, например, случилось с нашим непосредственным свидетельством движения солнца вокруг земли). Тогда, можно предположить, что Ваш пример с Шабтай Цви найдет объяснение как иллюзия в противоположность свидетельствам Пророков. Но это надо спрашивать у р. Шерки.

Что я хочу сказать (повторяясь, и после моих собственных критических комментарий), так это следующее: р. Шерки хорошо выявляет проблему научного доказательства или опровержения того или иного происхождения Торы, возникшей с развитием библейской критики и не критически признанной решенной эпигонами этой критики.

И Вы, позволю себе заметить, дали мне повод посмеяться, когда я прочитал Ваше: "И я верю в её неземное происхождение в том смысле, что любое движение гения, вполне возможно и наверно, неземного происхождения. Вот и движение гениев Торы, вполне возможно и наверно, неземного происхождения (не подлежащее ответу научно-текстологическим анализом, интересным и важным для постановки вопросов). Не примите мой "смех" за аргумент, но только за указатель на проблему, интересное раскрытие которой я увидел в беседе р. Шерки. Пусть он не дал ответов удовлетворительных для "необращенных", но, возможно, некоторые "необращенные" приоткроют свои "зашторенные" глаза :-) "Надежда умирает последней", как неустанно повторяет Ontario14.

И Вы меня раздразнили, что хорошо.

Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- at 2011-04-21 22:28:54 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Thursday, April 21, 2011 at 19:58:43 (EDT)
=====================================================

Ну не хотел я больше связываться, но как-то Вы, уважаемый Борис, меня раздразнили. Читая, я чувствовал насмешку над уровнем моего интеллекта, к которому я, в общем-то, привык проявлять некоторое уважение. Одни вещи, будучи очевидными, преподносятся как результата серьёзных размышлений, в других - делаются утверждения нулевой обоснованности.

Уважаемый Элиэзер! Не хотеть связываться, значит не вступать в беседу здесь на Портале, ибо собрались мы здесь очень разные, и нет у нас научного совета или совета директоров, имеющих власть решать, что достойно для разговора, что нет. Это вопрос личного вкуса и консенсуса, как стали говорить аборигены. Если Вы чувствуете насмешку над уровнем Вашего интеллекта и при этом уважаете мнение (позицию) Онтарио14, то не надо было связываться вообще, если только не пытаться увидеть смысл в позиции уважаемого собеседника.

Вот, например, Вы приводите слова р. Шерки:

Научное предположение - это если кто-то что-то сказал, то он это имеет в виду. Если пророки говорят, что их слова - это не их слова, а слова Бога, то это может быть исходной точкой. Решение признать их лгунами - есть ненаучное решение.

Обращаю внимание на выделенные мною слова: "предположение, имеет в виду, исходной точкой. Это еще не утверждение "научности" того, что имеется в виду, но предположение о том, что свидетель не искажал ДАННЫЕ ему. Это, а не обвинение во лжи или в утверждение о галлюцинации, надо взять за исходную точку. Иначе это "не научное решение" в том простом смысле, что отрицание непосредственного свидетельства нуждается в теории объяснения его причин и обстоятельств его не истинности (как, например, случилось с нашим непосредственным свидетельством движения солнца вокруг земли). Тогда, можно предположить, что Ваш пример с Шабтай Цви найдет объяснение как иллюзия в противоположность свидетельствам Пророков. Но это надо спрашивать у р. Шерки.

Что я хочу сказать (повторяясь, и после моих собственных критических комментарий), так это следующее: р. Шерки хорошо выявляет проблему научного доказательства или опровержения того или иного происхождения Торы, возникшей с развитием библейской критики и не критически признанной решенной эпигонами этой критики.

И Вы, позволю себе заметить, дали мне повод посмеяться, когда я прочитал Ваше: "И я верю в её неземное происхождение в том смысле, что любое движение гения, вполне возможно и наверно, неземного происхождения. Вот и движение гениев Торы, вполне возможно и наверно, неземного происхождения (не подлежащее ответу научно-текстологическим анализом, интересным и важным для постановки вопросов). Не примите мой "смех" за аргумент, но только за указатель на проблему, интересное раскрытие которой я увидел в беседе р. Шерки. Пусть он не дал ответов удовлетворительных для "необращенных", но, возможно, некоторые "необращенные" приоткроют свои "зашторенные" глаза :-) "Надежда умирает последней", как неустанно повторяет Ontario14.

И Вы меня раздразнили, что хорошо.

Ontario14
- at 2011-04-21 21:38:53 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Thursday, April 21, 2011 at 19:58:43 (EDT)
Значит, раз Шабтай Цви заявил, что он - Мессия, решение признать его лгуном или психопатом было бы ненаучно, и он таки был мессией? Был?

**********
При чем здесь "Мессия" ? Приводите примеры по аналогии. Мухаммада, например.
Рав на это говорит: "И об этих текстах также будет ненаучным утверждение, что они "не с небес". Пусть там тоже доказывают утверждение и опровержение..." и далее по тексту :-)

Или эта история с Авраамом (тогда Аврамом) и Террой. Лектор читает очевидный текст некиим образом, не соответствующим тому, что там действительно написано, потом читает во второй раз, исправляет себя и преподносит это как результат работы интеллекта! А ведь Устная Тора рассказывает нам, что еще при совместной жизни отца и сына у них были сложные отношения и религиозные споры почище тех, что ведутся в этой Гостевой, и Аврам в отсутствие отца молотком разбил его идолов (Мидраш Раба, 58:38).
**********
Лектор читает очевидный текст именно так, как как он написан. Если Вы хотите исправить его - будьте добры сделайте это...

Все остальное - недоразумение, вызванное невнимательным чтением текста лекции.
"Первое прочтение" означает "первое прочтение" и ничего более. С нуля.
"читая первый раз, я не знал кто такой Авраам"
Если же приступать к первому прочтению текста Торы начитавшись предварительно мидрашей, то это уже есть не совсем "чистый экспреимент", мягко говоря...

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-21 20:07:38 EDT
Да и зачем приводить пример с Шабтаем Цви? Павел сказал всему миру, что Иисус был мессией. Раз Павел сказал, значит он был. Мы все должны поторопиться креститься.

Не довёл ли я до абсурда некоторые утверждения уважаемого рава?

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- at 2011-04-21 19:58:43 EDT
Ну не хотел я больше связываться, но как-то Вы, уважаемый Борис, меня раздразнили. Читая, я чувствовал насмешку над уровнем моего интеллета, к которому я, в общем-то, привык проявлять некоторое уважение. Одни вещи, будучи очевидными, преподносятся как результата серьёзных размышлений, в других - делаются утверждения нулевой обоснованности. Вот, например:

Научное предположение - это если кто-то что-то сказал, то он это имеет в виду. Если пророки говорят, что их слова - это не их слова, а слова Бога, то это может быть исходной точкой. Решение признать их лгунами - есть ненаучное решение.

Ну а как насчёт саббатианского движения? Значит, раз Шабтай Цви заявил, что он - Мессия, решение признать его лгуном или психопатом было бы ненаучно, и он таки был мессией? Был?

Или эта история с Авраамом (тогда Аврамом) и Террой. Лектор читает очевидный текст некиим образом, не соответствующим тому, что там действительно написано, потом читает во второй раз, исправляет себя и преподносит это как результат работы интеллекта! А ведь Устная Тора рассказывает нам, что еще при совместной жизни отца и сына у них были сложные отношения и религиозные споры почище тех, что ведутся в этой Гостевой, и Аврам в отсутствие отца молотком разбил его идолов (Мидраш Раба, 58:38).

А потом эта неаппетитная история с креветками. Вы знаете, как мы здесь не можем выиграть друг у друга даже маленький спор - тем более, невозможно выиграть принципиальный спор о правильности религии. И Вы можете себе представить оппонента-еврея (по-видимому), который решился бы ставить на кон требование о драматическом нарушении кашрута раввином?

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- at 2011-04-21 18:51:58 EDT
Логично или нет, можно оценить демонстрацию ложности утверждения о существовании или возможности научного доказательства\" земного происхождения Торы.

Но, дорогой мой Борис, для этого не надо рава Шерки! Я верю в её земное происхождение. Но только отъявленный атеист может утверждать, что возможно НАУЧНОЕ доказательство этого.

И я верю в её неземное происхождение в том смысле, что любое движение гения, вполне возможно и наверно, неземного происхождения.

Но я полагаю, что ни рав Шерки, ни всеми нами уважаемый Онтарио не будут разбираться в том, что есть два разных текста с разным именем Б-га - популярная лет 20 теория разновременности написания Торы. Им очевидно, что это неверно.

А я буду. Я допускаю, что это может быть правдой. Но - разобравшись в стиле на моём уровне пришёл к выводу, что это навряд ли так. Но этому не место в комментариях к данной статье.

Борис Дынин - в шутку и всерьез
- at 2011-04-21 17:51:49 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Thursday, April 21, 2011 at 16:26:04 (EDT

И слово \"наука\" не имеет смысла: библейская наука не может существовать, есть одна алхимия.

Мне же его подход кажется ненаучным и нелогичным.
=====================================================
В шутку: Если принять как данное (!?), что библейская наука не может существовать, то, естественно,его подход покажется ненаучным, но тогда это логично у о. Шкрки.

Всерьез: Логично или нет, можно оценить демонстрацию ложности утверждения о существовании или возможности научного доказательства" земного происхождения Торы. Такон утверждение оказывается столь же не логичным. И потому надо бы отдать должное р. Шкрки, даже не согласившись, что он "научно" доказал происхождение Торы с неба.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-21 16:26:04 EDT
Ontario14

Я здесь ничем вам помочь не могу. Лекции требуют обладания некоторыми навыками.

********************************

Ну, помощи здесь от Вас не ожидается. Мне кажется, что дело не в навыках, а в отсутствии универсализма, к которому рав Шерки призывал в предыдущей лекции. Эта лекция - специально для Вас, для ортодоксов, которых вопрос происхождения Торы более не интересует, поскольку он ясен после первого прочтения. Но в таком случае критика библейской критики просто не нужна: рав убеждает убеждённых. И слово "наука" не имеет смысла: библейская наука не может существовать, есть одна алхимия.

Мне же его подход кажется ненаучным и нелогичным. Это - не обида Вашему прекрасному переводу и, в отличие от Лейб-Вульфа, я не говорю, что такой лекции нет места в "Заметках", но, наверно, я - не тот читатель, для которого лекция читана.

Ontario14
- at 2011-04-21 16:06:38 EDT
Leib-Wolf
Brooklyn, NY, USA - at 2011-04-19 12:49:49 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-20 19:28:39 EDT

***************
Я здесь ничем вам помочь не могу. Лекции требуют обладания некоторыми навыками.
Если вам не интересно, то пардон - на вкус и цвет...
С сожалением сообщаю, что переведена 2-я часть этого балета.
Она также неинтересна как первая.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-04-20 19:28:39 EDT
Я согласен с Leib-Wolf´ом и не буду повторять его убедительные аргументы. Лекция может быть интересна для людей, заранее свято верящих в каждое слово Торы и ортодоксального раввина и видящих в Торе, в частности, учебник истории.

Для меня - просто нет логики. Например, объяснение насчёт Тераха и Авраама (тогда ещё Аврама) - мне и в голову не приходило читать это иначе, чем ясно написано: Аврам ушел при жизни Тераха. Я просто полагал, что это такой в Торе приём изложения.

Leib-Wolf
Brooklyn, NY, USA - at 2011-04-19 12:49:49 EDT
Давно не читал ничего подобного!
Если изменить немного начальные условия то выходит:
1. Автор не понимает, что является наукой.

2. Если "Тора дана нам с небес" и мы не принимаем ее, как источник, то:
1) откуда это известно?
2) кто ее написал и кто при этом присутствовал, какие факты?
3) зачем, кому это было выгодно?
4) какие были политические, экономические, идеалистические предпосылки Готыню нашего разговаривать с кем-либо вообще?

3. "...танахическая традиция САМА СЕБЯ видит “данной с небес”." "Я так вижу!" (с) Григорий Распутин.

4. "Пророки не думали, или, как минимум, не объявляли, что их пророчества - естественны. Они говорили: "нам так сказал Бог".
А мне Бог сказал, что автор должен немедленно перевести $1000 иначе на него нападут всяческие болезни, а его семью в ближайшем будущем постигнет горе. Если что-то подобное случится, достаточно ли этого будет, чтобы объявить меня пророком?

5. "базисный тезис "Тора НЕ с небес, потому что этого не может быть" - ненаучен", т.е. обратный тезис тоже ненаучен. Что же мы дискутируем с равином? И не пора ли ему "перекфалифицироваться в управдомы" (с)?

6. "Например, кто-то положил мне стальной шар в руку. Я говорю: "Эта вещь - тяжела для меня". Это - научный факт..." Ни фига подобного. Это Ваше личное мнение о шаре. Вот то, что шар стальной - научный факт: он может быть подтвержден на основе анализа материала.

7. "Факт, что на протяжении тысячи лет люди говорили, что Бог с ними разговаривает, это - факт." Нет, не факт. Это мнение этих людей. Даже сейчас есть некоторое количество людей, которое утверждаем, что Бог с ними разговаривает.
... И это только начало, первый кусок текста.

Для кого это написано, переведено и опубликовано? Если для людей религиозных, то - напрасно, они и так в это верят. Если для остальных, то не лучше ли потратить силы и место для чего-то более содержательного!? Или такого нет?

Е. Майбурд
- at 2011-04-12 22:59:57 EDT
Необыкновенно интересно. Спасибо.
Борис Дынин
- at 2011-04-12 22:50:33 EDT
Ontario14
- Tuesday, April 12, 2011 at 22:02:03 (EDT)
Надежда умирает последней
========================================
И тем поддерживает Жизнь!

Ontario14
- at 2011-04-12 22:02:05 EDT
Борис Дынин (часть 2)
- at 2011-04-10 01:10:24 EDT
>>Изучая Тору основательнее и глубже, человек видит, что противоречия не только не исчезают - их становится больше.

«Ну вот, поговори с ним», - воскликнет оппонент! И надо жить Торой, чтобы понять смысл того, о чем говорит р. Шерки.

>В Торе есть гармония, связь различных ее частей между собой. Эта связь такова, что заявления о "сборном" характере текста у меня вызывают лишь улыбку. Что я имею >в виду ? Я имею в виду систему раби Цви-Йеhуды ha-Коэна Кука, по которой он разделял текст Торы на недельные главы.

Но это акт веры, прочтения Торы с предпосылкой, что она, как слово Б-га, должна иметь целостность, и верующий в Него должен понять ее. Это не целостность теории, из которой элиминированы ссылки на субъект (восприятие текста читателем и его отношение к миру). Это целостность текста и читателя , Б-га и верующего.

***************
"Понять Б-га означает утрату понимания Б-га, ибо высшее помимание Его - принятие Его непостижимости":-)

Но можно надеяться, что его оппонент, по крайней мере, перестанет говорить о догматизме ортодоксального иудаизма.
************
"Надежда умирает последней"

Борис Дынин (часть 3)
- at 2011-04-10 01:10:30 EDT
Но это не проходит, потому что вхождение и присутствие трансцендентного не фиксируется в фактах, с которыми может иметь дело наука. Ее ответом всегда будет отрицание этих фактов, не подтверждаемых методами самой науки, и редукция восприятия этих фактов к антропологическим, психологическим, социологическим феноменам.

***************************
Еще раз, р. Шерки говорит: "Факт, что на протяжении тысячи лет люди говорили, что Бог с ними разговаривает, это - факт..." и далее по тексту.

С моей точки зрения, доказывать ненаучность основ библейской критики, значит пытаться аргументировать с оппонентом на его территории и его средствами (что неэффективно).
**************
Все остальные способы перепробованы, на так ли:
1) аргументировали с оппонентом на его территории со своими стредствами;
2) аргументировали с оппонентом на своей территории со своими стредствами;
3) аргументировали с оппонентом на своей территории с его стредствами;
:-)

Ontario14
- at 2011-04-12 22:00:48 EDT
Борис Дынин (часть 1)
- at 2011-04-10 01:10:17 EDT
>Пока же я говорю, что базисное утверждение о небожественном происхождении Торы - ненаучно.
>Инструмент очень прост: "Люди рассказывают, что с ними говорил Бог". Это простые научные данные...

О «данных», собранных не по научной методике, нельзя говорить, что они научные. Не всякие данные есть научные, также как не всякий вопрос может быть научным или ненаучным. Не о каждом утверждении имеет смысл спрашивать «научно» оно или «ненаучно». Можно ли поставить вопрос о божественном происхождении Торы (в какой либо форме) «научно» так, чтобы, пусть только потенциально, можно было бы представить себе научное подтверждение или опровержение того или иного ответа на этот вопрос? Думаю, нет. Конечно, то, что люди принимали или отрицали такое происхождение – это факт, но факт, обработка и анализ которого не может вести к научному подтверждению или опровержению утверждения о божественном происхождении Торы. Это факт скорее для антропологии и психологии, причем как бы последние ни объяснили его, само утверждение не станет более или менее научным, хотя антропологическое или психологическое объяснение может быть научным при замещении божественности происхождения Торы естественным.

*************
Эти данные собраны по той же методике, что и данные, полученные от прочтения книг Плиния Старшего.
Но р.Шерки пишет дальше:
"Факт, что на протяжении тысячи лет люди говорили, что Бог с ними разговаривает, это - факт.
Я должен себя прежде всего спросить - как объяснить этот факт?
Если вы хотите сказать, что пророчество - блеф, галлюцинация и т.д. - пожалуйста! Но это будет уже новой дискуссией!"

>Если бы НЕ было противоречий в тексте, это было бы доказательством, что текст написан людьми и ни кем другим.
Хорошо сказано! (Серьезно!) . Но если «человек» может быть логичным, то почему бы и Б-гу не быть таковым? И остается еще вопрос об историчности текста компиляции, редактировании разными людьми, принимающими свою обязанность сохранять авторитетные тексты, даже если они не согласуются друг с другом по причинам социологическим.
>"Противоречия" - признак божественного происхождения. Ведь Всевышний создал... что Он создал ? Он создал мир.
>А мир - ПОЛОН ПРОТИВОРЕЧИЙ !
Это круговой аргумент. Сам же вопрос можно перефразировать: «Если человек стремится преодолеть противоречия мира, то почему Б-г не стремился к этому
>Я бы не рассчитывал получить от Всевышнего текст без противоречий. Тора без противоречий - скучная и односторонняя. Как так может быть, что "Бог Всего" вдруг >берет сторону одной из партий ? Ясно, что Ему необходимо выразить всю эту сложность.
Б-г решил развлекать людей? И Ему надо было бы становиться на сторону одной из партий, если бы Он пришел со стороны. Хотя Он и Всемогущий, но выглядит так, что Он унаследовал противоречивый мир от кого-то. Он един, но мир был сотворен не Им? Круговые аргументы не решат проблему теодиции.

***************************
Не стремился, Чтобы не лишать создания свободы выбора.
Хотя, мы сейчас пытаемся сделать Его "маленьким", по словам раби Нахмана ;-)
Что касается "историчности историчности текста компиляции"...
Противоречия в Торе существуют не только между книгами, или теми частями, которые библеисты считают автономными(?) !

Ontario14
- at 2011-04-10 16:02:23 EDT
Элла
- at 2011-04-09 10:34:55 EDT
Так... Если я правильно понимаю, "небесное" происхождение Торы не означает падения нам на голову готового текста, но то, что написанный текст есть результат взаимодействия с Ним, переработки уже бывшего у нас опыта под влиянием такого контакта.
Так или не так?

**************
Так... Тема будет продолжена, с Божьей помощью.

Владимир Вайсберг
Кёльн, Ф, - at 2011-04-09 15:44:44 EDT
Статью проштудировал. Поразила глубина и точность основополагающих принципов.

************
Продолжение следует...

Борис Дынин (часть 1)
- at 2011-04-10 01:10:17 EDT
Борис Дынин (часть 2)
- at 2011-04-10 01:10:24 EDT
Борис Дынин (часть 3)
- at 2011-04-10 01:10:30 EDT

***********
Ого себе ... :-)
Здесь надо пол-литра и время, отвечу, на что смогу, позже.

Борис Дынин (часть 3)
- at 2011-04-10 01:10:30 EDT
P.S. Не уходит мысль, что я был недостаточно ясен. Могу сформулировать, так сказать, с другой стороны. Допустим (как я сам думаю), что отрицание божественности происхождения Торы вполне научно по критериям науки (каковую я не принимаю за верховного судью всякого знания о мире и человеке). Ну и что? Р. Шерки может сказать: "Я держу науку за ее слово, и прилагаю его к вопросу о Торе не потому, что я нуждаюсь в ее одобрении, но чтобы показать беспочвенность отрицания божественности происхождения Торы с точки зрения самой методологии науки". Но это не проходит, потому что вхождение и присутствие трансцендентного не фиксируется в фактах, с которыми может иметь дело наука. Ее ответом всегда будет отрицание этих фактов, не подтверждаемых методами самой науки, и редукция восприятия этих фактов к антропологическим, психологическим, социологическим феноменам.

Это не значит, что я разделяю стеной науку и веру. Обе они есть дело человеческое и уже потому не разделены абсолютно. Но здесь важно не столько показать неадекватность позиции одной из них с позиций другой, сколько продемонстрировать смысл постановки вопросов в каждой из них и подход к их рассмотрению. Одно дело сказать, что это неправда, когда говорят, что Тора не целостна, и другое дело, сказать: "Вам нужна целостность Торы? Я покажу ее вам? Ах, вы не удовлетворены, как реализуется ее целостность в жизни общины! Не по научному? Но я и не обещал вам этого. Что такое «целостность», сама наука не может точно определить, и целостность реализуется различно. Но она есть!"

С моей точки зрения, доказывать ненаучность основ библейской критики, значит пытаться аргументировать с оппонентом на его территории и его средствами (что неэффективно). Вместе с тем я считаю, р. Шерки успешно показал, что доказательства "небожественного происхождения Торы" бьют мимо цели. Вместе с тем, вряд ли р. Шерки может рассчитывать что "библейские критики" признают, что его критика их критики "научна". И разговор следует перевести на свое поле с целью прояснить интересующимся, почему библейская критика при всей своей научности остается внешней реалиям Торы.

Все сказанное мною есть слово философа, но его звучание не умаляет удовольствие от знакомства с беседой р. Шерки. Он умеет удивительно выпукло выявить проблему, которая разрешается на пути жизни по Торе.

Борис Дынин (часть 2)
- at 2011-04-10 01:10:24 EDT
Т.е. изначально принято, что есть противоречащие друг другу тексты, пока не найден третий текст, объясняющий кажущиеся противоречия. Если написано, что "есть третий текст, решающий противоречие между двумя первыми", это значит, что изначальное противоречие остается. Однако, "третий текст" добавляет некую новую информацию, позволяющую принять решение – например, для практической Галахи, не уничтожая изначальное противоречие.

Это замечательно! Однако это раскрывает, как еврей Торы живет ею, но не ее божественное происхождение.

Я понял, что если для меня противоречия - доказательство божественности текста, то для него - доказательство НЕбожественности текста. Жалко, конечно. Ведь как сказал рав Ицхак Хутнер (ז"ל): "Если есть те и другие - слова Бога Живого, если нет тех и других - слова Бога Мертвого". Понимаете ? Должно быть в жизни напряжение и противоречие. Напряжение и противоречие - вещи благословенные, чем больше их, тем глубже моя вера.

Очень хорошо! Но это оказывается вопросом веры, признаком ее серьезности по отношению к Б-гу и человеку, неизвестной атеистам. Но эту серьезность не выразишь научно и не подтвердишь научной критикой отрицания божественного происхождения Торы. Не стоит спорить с оппонентом, рассматривая вопросы в его терминологии и на его поле. Достаточно того, что р. Шерки показывает, как надо понимать Тору на собственной территории веры в ее божественное происхождение. Очень интересно и поучительно, хотя, несомненно, оппонент сможет отвергать рассуждения р. Шерки с точки зрения «научности» и светской морали.

Изучая Тору основательнее и глубже, человек видит, что противоречия не только не исчезают - их становится больше.

«Ну вот, поговори с ним», - воскликнет оппонент! И надо жить Торой, чтобы понять смысл того, о чем говорит р. Шерки. Но можно надеяться, что его оппонент, по крайней мере, перестанет говорить о догматизме ортодоксального иудаизма.

В Торе есть гармония, связь различных ее частей между собой. Эта связь такова, что заявления о "сборном" характере текста у меня вызывают лишь улыбку. Что я имею в виду ? Я имею в виду систему раби Цви-Йеhуды ha-Коэна Кука, по которой он разделял текст Торы на недельные главы.

Но это акт веры, прочтения Торы с предпосылкой, что она, как слово Б-га, должна иметь целостность, и верующий в Него должен понять ее. Это не целостность теории, из которой элиминированы ссылки на субъект (восприятие текста читателем и его отношение к миру). Это целостность текста и читателя , Б-га и верующего. Неверующий не воспримет целостность Торы. Поэтому так бесплодны многие споры между верующими и неверующими. Будем надеяться, что «критики», не согласившись с р. Шерки, учтут различие предпосылок, исходя из которых рассматривается целостность Торы, и отдадут должное глубине анализа р. Шерки, даже оставаясь при «своем». Только и мы будем помнить, что когда р. Шерки говорит:

Итак, базисный постулат "библейской критики" - ненаучен.,

то и опровержение этого базисного постулата «ненаучно». Это не есть, в данном случае, недостаток позиции р. Шерки, ибо он продемонстрировал, как Тора оказывается монолитным документом не по неким «научно-текстологическим» критериям, но как понимание слова Б-га, КОТОРЫМ ЖИВЕТ ЕВРЕЙ ТОРЫ. Сам ее текст дает такую возможность верующему еврею, и потому в позиции р. Шерки есть объективность, но не всякая объективность определяется критериями науки. Библейская критика может быть научной, но при этом оставаться внешней по отношению к реалиям Торы. Демонстрация этого и есть лучший ответ библейской критикЕ. ИМЕЮЩИЙ УШИ, ДА СЛЫШИТ Р. ШЕРКИ.

Борис Дынин (часть 1)
- at 2011-04-10 01:10:17 EDT
Я имел истинное удовольствие прочитать эту беседу р. Шерки и обменяться впечатлениями о ней с уважаемым переводчиком до ее публикации. С его разрешения я привожу мой отклик (заранее извиняюсь за его длину для Гостевой). Мысли р. Шерки выделены жирным шрифтом. Возможно, в окончательной редакции перевода какие-то слова были уточнены, но я оставляю первую редакцию без изменений.

Пока же я говорю, что базисное утверждение о небожественном происхождении Торы - ненаучно.
Инструмент очень прост: "Люди рассказывают, что с ними говорил Бог". Это простые научные данные...


О «данных», собранных не по научной методике, нельзя говорить, что они научные. Не всякие данные есть научные, также как не всякий вопрос может быть научным или ненаучным. Не о каждом утверждении имеет смысл спрашивать «научно» оно или «ненаучно». Можно ли поставить вопрос о божественном происхождении Торы (в какой либо форме) «научно» так, чтобы, пусть только потенциально, можно было бы представить себе научное подтверждение или опровержение того или иного ответа на этот вопрос? Думаю, нет. Конечно, то, что люди принимали или отрицали такое происхождение – это факт, но факт, обработка и анализ которого не может вести к научному подтверждению или опровержению утверждения о божественном происхождении Торы. Это факт скорее для антропологии и психологии, причем как бы последние ни объяснили его, само утверждение не станет более или менее научным, хотя антропологическое или психологическое объяснение может быть научным при замещении божественности происхождения Торы естественным.

Теория строится на фактах, а не наоборот.
Вопрос из зала: "А в геометрии..."
Геометрия не претендует на описание действительности. Всем все понятно ?


Не так просто. В современной физике отношение теории и факта часто обратное. История общей теории относительности – один из примеров. Даже тогда, когда новая теория отвечает на проблемы, обнаруживаемыми противоречиями между старой теорией и новыми фактами, обычно они не могут быть объяснены однозначно. Новая теория должна «сконструировать» факт невозможный для старой теории , и наблюдение (эксперимент) должны обнаружить его. Вопросу об отношении геометрии (математики) к действительности тысячи лет, и он остается открытым. Так что не все понятно. Если при помощи геометрии мы не только осваиваем данную нам действительность, но и строим новую действительность, какую действительность описывает геометрия?

Если бы НЕ было противоречий в тексте, это было бы доказательством, что текст написан людьми и ни кем другим.

Хорошо сказано! (Серьезно!) . Но если «человек» может быть логичным, то почему бы и Б-гу не быть таковым? И остается еще вопрос об историчности текста компиляции, редактировании разными людьми, принимающими свою обязанность сохранять авторитетные тексты, даже если они не согласуются друг с другом по причинам социологическим.

"Противоречия" - признак божественного происхождения. Ведь Всевышний создал... что Он создал ? Он создал мир.
А мир - ПОЛОН ПРОТИВОРЕЧИЙ !


Это круговой аргумент. Сам же вопрос можно перефразировать: «Если человек стремится преодолеть противоречия мира, то почему Б-г не стремился к этому?»

Я бы не рассчитывал получить от Всевышнего текст без противоречий. Тора без противоречий - скучная и односторонняя. Как так может быть, что "Бог Всего" вдруг берет сторону одной из партий ? Ясно, что Ему необходимо выразить всю эту сложность.

Б-г решил развлекать людей? И Ему надо было бы становиться на сторону одной из партий, если бы Он пришел со стороны. Хотя Он и Всемогущий, но выглядит так, что Он унаследовал противоречивый мир от кого-то. Он един, но мир был сотворен не Им? Круговые аргументы не решат проблему теодиции.

Владимир Вайсберг
Кёльн, Ф, - at 2011-04-09 15:44:44 EDT
Статью проштудировал. Поразила глубина и точность основополагающих принципов. ИЗУЧАЮ СТАТЬЮ ПАРАЛЛЕЛЬНО С ИЗУЧЕНИЕМ НЕДЕЛЬНЫХ ГЛАВ. Идёт не комбиннация парадоксальных понятий, а - ПОСТЕПЕННОЕ глубоеое изучение и ПРЕВРАЩЕНИЕ ТЕКСТА ТОРЫ В УНИВЕРСАЛЬНЫЙ УЧЕБНИК РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ ЕВРЕЙСКОЙ ЖИЗНИ - ИСПРАВЛЕНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО МИРА ЧЕРЕЗ ПРИВЕДЕНИЕ ВСЕХ НАРОДОВ К ЕДИНОМУ БОГУ.Это - наша главная задача,ради этого мы живём и ради этого нам даны особые спосмобности и таланты, а уж потом доказательство теорем Пуанкаре. Выполять свою главную задачу и лишь потом решать мирские секулярные задачи.В ЭТОМ ГЛОБАЛЬНОМ СМЫСЛЕ АВТОР ЛЕКЦИЙ РЕшАЕТ БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ЗАДАЧИ, ЧЕМ АКАДЕМИк ГИНЗБУРГ, НЕ ПОНЯВШИЙ СМЫСЛА ЕВРЕЙСКОЙ ЖИЗНИ. СПАСИБО АВТОРУ И ПЕРЕВОДЧИКУ!
Элла
- at 2011-04-09 10:34:55 EDT
Так... Если я правильно понимаю, "небесное" происхождение Торы не означает падения нам на голову готового текста, но то, что написанный текст есть результат взаимодействия с Ним, переработки уже бывшего у нас опыта под влиянием такого контакта.

Так или не так?