IBelenkaja1

©"Заметки по еврейской истории"

№2(137)

февраль 2011 года

Инна Беленькая

Чем отличается иврит от современных языков?

Вопрос, который вынесен в заголовок статьи, наверняка возникает у каждого человека, впервые переступившего порог ульпана. На самом деле, иврит – один из древнейших языков на земле, и, как все древние языки, не похож на современный. В чем же состоят его отличия? У неискушенного человека, который приступает к его изучению, этот вопрос часто облекается в простую форму сравнения: какой язык богаче, например, русский или иврит? Насколько это является актуальным для изучающих иврит явствует из того, что, по свидетельству известного ученого Баруха Подольского, этот вопрос неоднократно поднимался в беседе с ним, «как в телефонных звонках на радио, так и в частных разговорах».

В своей книге «Беседы об иврите» он пишет: «Доводилось мне слышать, что русский язык богаче иврита, поскольку в русском языке, к примеру, имеются два разных слова "песня" и "стихотворение", а в иврите одно – шир ((שיר, или не различаются понятия "ревновать" и "завидовать" – леканэ (לקנא). Это верно, однако в русском языке слово "плыть" относится и к человеку, и к лодке, и к ветке. На иврите же эти понятия четко различаются: cаха [שׁחה] плыл – говорится о живом существе – человеке, рыбе, животном, которое активно работает в воде конечностями или плавниками. Цаф (צף) говорится об объекте, несомом водой. О лодке или корабле говорится шат (שט) плыл или шиет (שייט) плавал. Так что, иврит богаче русского?»[1].

Действительно, вести дискуссию с точки зрения «богатый-бедный» язык – это потеря сути. И дело здесь не в богатстве или бедности словарного состава того или иного языка. По мнению ученых, как раз язык примитивного человека поражает огромным богатством словаря, и его никак нельзя назвать «бедным выражениями». По степени богатства, обилия различных обозначений, отсутствующих в нашем языке, примитивные языки неизмеримо превосходят языки культурных народов. Давно описано и богатство глагольных форм в языках примитивных народов. Только у алеутов существует 26 глаголов, чтобы обозначить замерзание и таяние, 20 терминов ходьбы, обозначающих различные ее способы: ходить, наклоняясь вперед, или отклоняясь назад, лениво или живо, с наклоненной или поднятой головой, размахивая обеими руками или только одной рукой. Каждый из этих способов имеет свой особый глагол.

Так что пример с глаголом «плыл», который приводит Барух Подольский, убеждает нас лишь в аналогии словообразования между ивритом и архаическими языками. Именно подспудным чувством некоего сходства иврита с языками древних народов и продиктованы подобные вопросы.

Как пишет Барух Подольский, «для ученого сама постановка вопроса "Какой язык богаче?" свидетельствует о неграмотности спрашивающего», но следующая за этим сентенция, что «каждый язык обладает своими особенностями», не может удовлетворить спрашивающего. И уж тем более ничего не объясняет другая сентенция автора, что «стремление "доказать" богатство своего языка и бедность чужого – одно из проявлений комплекса неполноценности»[2].

Ответы на эти вопросы лежат совсем в иной плоскости. Невозможно дать удовлетворительный ответ на них, обходя проблему связи иврита с древним архаическим мышлением, поскольку «язык есть не только звучание, но и мышление, да и не одно мышление, а накопление смен мышления, смен мировоззрения», по словам Н.Я. Марра (1864-1934). Он писал, что «отстранение лингвистов от суждения о мышлении, как первоочередной проблемы, − это "проклятье", которое тяготеет над всеми предприятиями по организации исследовательских работ»[3].

На самом деле, язык должен сопутствовать мысли и отвечать внутренней организации мышления, на что указывали еще прежние авторы.

«Никакой Крез, никакой американский или британский банк, никакой национальный или международный капитал не содержат такой громады накоплений, накоплений всего человечества за все время его человеческого существования, как язык, разумеется, неразрывно с мышлением»[4]. Это высказывание Марра говорит о настоятельной потребности исторического подхода к проблеме языка и мышления. В плане этого, со всей очевидностью выступает и тот факт, что иврит, как один из древнейших языков человечества, нельзя понять и рассматривать в отрыве от тех удаленных от нас доисторических времен, вне его органической связи с древним архаическим мышлением и характерными для этого мышления особенностями отражения действительности.

В чем же проявляется связь иврита с мышлением? Какие особенности первобытного мышления находят свое отражение в иврите?

В представлении первобытного человека его жизнь и жизнь природы – одно целое. Живое и неживое отождествляется. Внешний мир представляется в виде людей, а природа и люди воспринимаются растениями, камнями, животными. Все, что происходит во внешней природе, происходит и с ним. Принимая себя за внешний мир, первобытный человек создает вокруг себя вещи, которые повторяют жизнь природы. Согласно исследованиям ученых, мышление первобытного человека носит отождествляющий и репродуцирующий характер. Иначе говоря, он повторяет свои представления о природе, как в поступках, так и словах.

Этому соответствуют и особенности раннего речевого развития. Слитность субъекта (человека) и объекта (природы) порождали такое явление, как тождество разнородных предметов. В языках первобытного человека противоположные явления назывались одним и тем же словом.

Нечувствительность к противоречиям, свойственная первобытному мышлению, влекла за собой то, что причина явления смешивалась с его следствием. В этом отношении первичная речь не имела причинно-следственного построения, характерного для понятийной речи – звучание, произнесение слова отождествлялось с его содержанием.

Как писала О.М. Фрейденберг (1890-1955), в самую раннюю эпоху космического словотворчества, когда слов было мало, «вначале не только язык, а каждая отдельная его фраза представляла систему, в которой все слова значат одно и то же, повторяют друг друга и семантически, и фонетически, и ритмически. Вот почему в примитивном языке так много повторений, однообразия звуков, бесконечных выкрикиваний одних и тех же восклицаний и звуковых комплексов»[5].

С этим можно связать такую характеристику речи, как удвоение слогов, которое в долгий период ее развития служило средством для производства новых слов. По мнению Марра, «этот архи-архаичный способ образования послужил основанием гипотезы о происхождении и трехсогласного шаблона семитических корней от четырехсогласных формаций, представлявших удвоение или сложение из пары разных простых двусогласных элементов»[6].

Если обратиться к ивриту, то в качестве подтверждения этого можно рассматривать следующие слова, которые представляют собой удвоение слогов и происходят от соответствующих четырехбуквенных корней (следует оговориться, что как эти примеры, так и все остальные, касаются не только старых слов, но и тех, которые вошли в употребление в недавнее время, но образованы по общим со старыми словами закономерностям): бикбук (бульканье), милмул (бормотанье), парпар (бабочка), пирпур (трепыхание), цамцам (диафрагма, фотограф.), цимцум (сокращение), тимтум (отупение), тумтум (бесполый), ливлув (распускание), лавлав (поджелудочная железа), пицпуц (взрыв), килкул (порча), талтал (локон), тилтул (завивка), кодкод (темя, макушка), кавкав (башмак), нифнуф (размахивание), пишпеш (клоп), сихсух (конфликт), мисмус (растворение), дикдук (грамматика), дигдуг (щекотка), дилдул (истощение), гилгул (вращение), бизбуз (расточительность), лихлух (грязь) и т. д.

Как было раньше сказано, первобытное мышление дублирует значение слов вместе с их фонетической основой. Согласно исследователям, на ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы. Не было и глагола как самостоятельной части речи. Так, в древнегреческом языке «подобные предложения сперва безглагольны», на что указывает Фрейденберг. Глагол – последнее образование и вырастает из той же смысловой основы, что и имя существительное. Как звучит постулат Марра − «все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных»[7]. Поэтому, «если "зуб" и "кусать" на каком-либо языке одного и того же корня, то не "зуб" происходит от глагола "кусать", а глагол "кусать" от имени "зуб"» [там же].

Примечательна оговорка Марра, касающаяся семитических языков, в которых глагол представляет отправную точку для всех частей речи, но, по его словам, это уже позднейшее явление.

Марр пишет, что во всех языках глагол «видеть» происходит от имени существительного «глаз». Иврит также не составляет исключения: слова аин (глаз) и меаэн (рассматривает) имеют одну смысловую основу и связаны общим корнем.

Как видно из этого, исходным является назначение предмета или его функция, от которой глагол берет свое происхождение. Происходит как бы «оглаголивание» имени существительного, подтверждением чего служат следующие примеры: домкрат (магбэаѓ) и поднимает (магбиаѓ), соловей (замир) и напевает (мэзамэр), фосфор (зархан) и светит (зорэах), клад (матмон) и прячет (матмин), ластик (махак) и стирает (мохэк), губка (сфог) и впитывает (софэг), ухо (озэн) и уравновешивает (мэазэн), ширма (мавдэлет) и отделяет (мавдил), цистерна (мэхал) и вмещает (махил), мясник (кацав) и отсекает (коцэв).

Такой принцип конструирования глаголов является отличительной чертой иврита и, что интересно, вызывает аналогию с детской речью. «Нет таких слов, которые ребенок не превратил бы в глаголы», писал замечательный детский писатель и исследователь детского словотворчества К.И. Чуковский[8]. Что же дает основание для сближения словотворчества у детей и древнего языкотворчества?

По наблюдениям ученых, детское мышление имеет много сходных черт с примитивным мышлением, которое неразрывно связано с историей развития и человеческого языка. Как показал Л.С. Выготский (1896-1934) в своих исследованиях, закономерности примитивного мышления находят свое отражение и в особенностях раннего этапа языкового развития, равно присущих речевому мышлению, как примитивных народов, так и ребенка, стоящего на ранней ступени своего развития. Ребенок в известной мере повторяет развитие человеческого рода и в своем речевом развитии, можно сказать, воссоздает те приемы словообразования, которые характеризуют этап раннего языкового мышления, а также лежат у истоков народной речи или устного народного творчества. Не будет преувеличением сказать, что ребенок перенимает языковое наследие предков, обнаруживая, таким образом, общие тенденции развития языка.

Как известно, глагол – это «нерв» всякого языка. С этим можно связать то формирующееся в подсознании ребенка представление, что «каждая вещь существует для того или иного точно определенного действия и вне этого действия не может быть понята. В существительном ребенок ощущает скрытую энергию глагола»[9].

Ребенок с легкостью сочиняет такие глаголы, как «топорить», «молоточить», «отскорлупать». Говоря о сходстве словотворчества у детей и древнего языкотворчества, естественно предположить, что в иврите можно найти глаголы, тождественные тем, которые изобретает ребенок.

Возьмем последний глагол из приведенного примера. Ребенок говорит: «Отскорлупай мне яйцо» (в значении: очисти). Точно таким же образом происходит оглаголивание слова «скорлупа» в иврите, в котором слова клипа (скорлупа) и мэкалеф (очищает) связывает как единый корень קלף, так и общее происхождение. Или следующий пример – оглаголивание слова «ключ». Вместо «я запираю дверь на ключ» ребенок предпочитает говорить «я заключаю дверь» или наоборот «я отключаю дверь». Параллель с этим в иврите можно провести, если рассмотреть глагол «потэах» (открывает), который сконструирован по одному механизму с детским глаголом. Это следует из обобщения одноименным корнем פתח слов мафтэах (ключ) и потэах (открывает).

Если продолжить сравнение, то подтверждением сказанному может служить пример и с оглаголиванием слова «пуговица», который приводит Чуковский. Двухлетняя девочка говорит бабушке, пытавшейся расстегнуть ей пальто: «Зачем ты меня отпугиваешь?» Ей, очевидно, хотелось, чтобы пальто было «запуганным», т. е. застегнутым на все пуговицы. Подобно этому в иврите слово кафтор «пуговица» и мэхафтэр (застегивает на пуговицы) связывает одноименный корень и общая звуковая основа.

Нужно отметить, что в образовании глаголов в иврите существенную роль играет не только функция предмета, производным от которой является глагол, но также и ассоциация предмета с тем или иным действием, какую он вызывает. В этом находят свое объяснение такие неожиданные образования, как: хака (удочка) и мэхака (ждет), хэх (нёбо) и мэхаэх (улыбается), хульца (рубашка ) и холэц (вытаскивает), ханак (удав) и хонэк (душит), далэкэт (воспаление) и долэк (горит), палит (беженец) и полэт (выкидывается), мизвада (чемодан) и мэзавэд (снаряжает), хацевет (корь) и хоцэв (высекает), сэлэк (свекла) и мэсалэк (устраняет).

К этому можно добавить следующее: поскольку глаголы в доисторические времена представляли те же имена существительные, но в действии, то и окончания у них были общие. В иврите это находит свое отражение в том, что множественное число в глаголах выражается теми же элементами, что и в именах существительных множественного числа, как например: еладим мисхаким (дети играют), ципорим ширим (птицы поют), кохавим ноцэцим (звезды мерцают) и т. д.

Из той же особенности образования глагола в доисторических языках берут свое происхождение такие тавтологические выражения, как думу думать, советы советовать, суд судить, дело делать, заветы завечать и др., которые характерны для литературы древности и часто встречаются у Гомера, на что указывает Фрейденберг. Согласно ей, древний архаический язык, с точки зрения лексики, характеризуется тем, что состоит из единой фонетико-семантической ткани. Этому соответствуют целые фразы, образованные одним и тем же звукосмысловым комплексом. Такая система построения проникает в фольклор и творчество великих греческих писателей и рассматривается Фрейденберг, как «живая часть исторического прошлого в греческом литературном языке, без которого этот язык не мог бы образоваться» (см. комментарий к[10].

В этой связи закономерно подойти к вопросу, какое отражение нашло архаическое словотворчество в Библии как памятнике древнееврейской литературы. Затрагивая эту тему, мы хотим показать, как в художественную ткань Библии вплетаются те речевые обороты и словесные образования, которые были выработаны еще архаическим языковым мышлением, проиллюстрировав это несколькими фрагментами из Библии.

В Торе, в главе, повествующей о первой заповеди в раю, Господь заповедует человеку, чтобы он не ел плодов познания от дерева добра и зла, ибо «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь»[11].

На иврите это כי ביום אכלך ממנו מות תמות «Ки бэ-йом охальха мимэно мот тамот». Выражение «мот тамот» (смертию умрешь) состоит из имени существительного и глагола, сходных, как по звучанию, так и по смыслу, благодаря их общей языковой основе. Поэтому возникает тавтология, как особенность речи, свойственная этапу раннего языкотворчества.

Подобную тавтологию, когда варьируется одно и то же слово, мы видим также в следующем отрывке:

«И Господь сказал Моше, говоря: "ויאמר יהוה אל – מושה לאמר"»[12]. Эта фраза, как рефрен, повторяется в тексте Торы не один раз. Типичный для библейского стиля повтор, удвоение слов представляет собой и знаменитый призыв לך לך (лэх – лэха – «пойди»), с которым обращается Господь к Аврааму, обещая ему и его потомкам Землю Обетованную.

Особенность древнего мышления, которое не разграничивало слово, вещь и действие, во многом проясняет и природу имен собственных. Как пишет Фрейденберг, имена эпических героев у Гомера находятся в окружении тех самых созвучий, из которых состоит оно само, иногда имя совершенно сливается в звуковом отношении с ближайшими словами контекста.

В иврите это проявляется в частности, в том, что многие имена собственные в нем имеют единую смысловую и звуковую основу с глаголом. Так, Ицхак связан с глаголом цохэк (смеется), Иаред − с глаголом йорэд (опускается), Нимрод – с глаголом морэд, что означает «бунтует».

Вернемся снова к Библии, той главе Торы, в которой описывается история опьянения Ноя.

Ной узнает, что проделал меньший сын его, когда он спал, и произносит вдохновенное пророчество, в котором предрекает будущую судьбу каждого из его сыновей, исходя из действий, обнаруживших их склонности. Он проклинает Ханаана, благословляет Сима и молится за Иафета, говоря: «Да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых»[13]

יפת אלהים ליפת וישכן באהלי-שם – «ефет Элоѓим ле-ефет вэ-йшкон бэ-оѓалей шэм». Имя Иафет означает «распространение» или «широкое распространение» и созвучно глаголу «ефет». Благодаря этому звукоподобию возникает характерная «игра слов» (в терминологии старых авторов), что является отличительной чертой древнего языка, в котором сходно звучащие слова сближались и семантически. Это лежит в основе построения многих речевых оборотов и создает неповторимое своеобразие языка.

Излишне говорить о том, что эти особенности архаического словотворчества нельзя не учитывать, когда речь идет о переводах, тем более такого древнего текста, как Библия. В связи с этим позволим себе сделать одно замечание. Так, в новом переводе Торы[14] соответствующий стих звучит таким образом: «Да даст Бог простор Иэфэту, и да обитает он в шатрах Шэйма». На наш взгляд, этот перевод далек от первоисточника. Как можно подумать из этого перевода, речь идет о вселении на чужую, более просторную площадь. Но в этой главе говорится о потомстве Иафэта, именно о «распространении» его потомства, которому предрекалось самое широкое расселение на земле. И это следует из сближения как фонетического, так и смыслового двух слов: имени Иафет и глагола «ефет». Благодаря этому, вырисовывается совсем другая картина, как изменяется и сам масштаб этого события*.

«Совершенно необходимо уяснить эту семантику архаических слов», неоднократно подчеркивала Фрейденберг[15]. В актуальности и значимости этих слов убеждает нас следующий отрывок из Торы, в котором Лаван заключает дружественный союз с Иаковом. «И заколол Иаков жертву на горе»[16].

ויזבח יעקב זבח בהר «Ва-йзбах Яаков зэвах ба-ѓар». Глагол «забах», обозначающий «заклать для принесения в жертву» и имя существительное «зэвах» (жертва) также очень созвучны благодаря тому, что происходят из общей языковой основы. Как в этом случае, так и в предыдущем мы видим ту же «игру слов», повторение одного и того же комплекса звуков, чем и достигаются цели семантики.

В этих особенностях находит свое отражение тот этап раннего языкотворчества, когда слова повторяли друг друга и фонетически и семантически, как следствие однообразия звукового и смыслового состава языка.

Если опять позволить себе сравнить синодальный перевод[17] этого отрывка с новым переводом Торы[18], то мы найдем разительное отличие.

Новый перевод следующий: «И зарезал Яаков скот на горе»*. И в данном случае синодальный перевод оказывается ближе к первоисточнику, с учетом того, что говорилось об особенностях архаической семантики и происхождения глагола, вырастающего из той же языковой основы, что и имя существительное.

Именно о жертвоприношении идет речь в этой главе, а не об обычном пиршестве, о чем свидетельствует и комментарий к Библии. Тем более что местом жертвоприношения в древнем Израиле служили естественные высоты. И если Яаков просто «зарезал скот», то зачем ему надо было делать это на горе?

Приведем еще одно высказывание Фрейденберг, которое выражает всю квинтэссенцию древнего словообразования: «Архаический язык, если можно так выразиться, развертывает сам себя: он варьирует одни и те же комплексы звуков, с одной и той же семантикой, давая повод к будущим фразам одинаковой основы»[19].

В качестве иллюстрации к этим словам возьмем следующий отрывок из главы Торы, в которой говорится об истории Иосифа. Когда братья продали Иосифа измаильтянам, то Рувим опять пришел ко рву, куда сначала был брошен Иосиф, но не нашел его там. «И разодрал он одежды свои, и возвратился к братьям своим, и сказал: «Отрока нет, а я, куда я денусь?»[20]. Эти строки очень выразительны и полны поэтического обаяния, которое нельзя не почувствовать.

За счет чего достигается такая поэтичность? Последняя строка «הילד אננו ואני אנה אני-בה» «ѓа-елед эйнену ва-ани ана ани ба?» представляет собой комбинирование одних и тех звуковых комплексов, что лежит в основе звукового сходства слов, «игры созвучий». Это повторение однородных гласных, звуковой повтор является одной из древних форм звуковой организации речи. Следствием фонетического тождества было возникновение омонимов, а следствием фонетического совпадения – происхождение рифмы, что придавало поэтическую окраску всему строю древнего языка. И что особенно важно подчеркнуть, весь отрывок носит ритмизованный характер, благодаря многократному повторению союза «и».

О господствующей роли ритма в библейских текстах говорится во многих исследованиях. Большинство книг Священного Писания написаны особой ритмизованной прозой, которая местами переходит в стихотворную речь. И здесь следует сказать, что в этом также проявляется наследие древнего языкового мышления. «Ритмическая конструкция – первый строй языка», пишет Фрейденберг. Согласно ей, ритм – чисто биологическое явление и прирожден человеку наряду с его физической структурой.

Первичная речь носит явно ритмический характер, состоящий из повышения и понижения голоса в такт с ходьбой, соответствующими движениями рук, ног и тела. Но, подвергаясь интерпретации человеческого сознания, ритм становится явлением духовного порядка и делает язык и словесные процессы «ритмической речью, будущей прозой и поэзией»[21].

Исходя из этого, можно говорить об истоках поэтического языка, связи творческого процесса у поэтов и раннего языкотворчества, на поразительную аналогию которых указывали многие ученые. Речь идет о возвращении поэта к первоосновам языка, к постижению слова в его первозданности или первоначальной «эмбриональной сущности»[22].

Согласно литературным источникам, особый акцент поэтом ставится на фонетической стороне речи. Звукоподобие слов, семантически сближаемых – одна из излюбленных форм поэтического познания мира. В звуковом сходстве слов, их изоритмии поэтом усматривается и их внутреннее родство. Это вызывает аналогию с тем этапом раннего словотворчества, когда слова повторяли друг друга, и фонетически, и семантически, и ритмически, о чем писала Фрейденберг. Такая игра звука и смысла, основанная на сходстве фонетического и смыслового состава языка, дает возможность поэту раскрыть все богатство потенциальных значений слов, их первоначальную многозначность, скрытую в языковой материи.

Ввиду этих сопоставлений можно сказать, что те поэтические приемы, изобразительные средства, которые обычно свойственно относить за счет самобытности творческой личности, имеют своими прообразами фонетические и семантические особенности древнего словотворчества. Игра созвучий, удвоение, повтор, всякого рода «словесная пляска на месте» (Фрейденберг), изобилие тавтологий и синонимов – все это сконструировано еще первобытным мышлением.

В продолжение этой темы необходимо сказать о таком выразительном средстве поэтической речи, как метафора. Но метафора не была готовой величиной, и ее происхождение также связано с ранним этапом языкотворчества. На особую метафоричность древнего языка указывали многие исследователи. М. Мюллер (1828-1900) писал, что «большая часть древних наименований, которые язык создает, находясь на первых ступенях своей жизни, так сказать, в первом порыве поэтического одушевления юности, основана на смелых метафорах»[23]. В полном с этим согласии находится и высказывание Марра о том, что «первые общественно слабо организованные люди – гениальные творцы в образах, великие поэты»[24]. Стремление наглядно изобразить предмет, живописно передать его природу, метафоричность в целом характерна также и для иврита, является неотъемлемым свойством его, как языка древности, о чем мы писали в предыдущей публикации[25].

Все сказанное служит свидетельством того, что древний язык имеет свои законы словотворчества, разительно отличающиеся от современного.

Но самая большая пропасть, которая отделяет архаические языки от языков исторических времен, по мнению Марра, заключается в семантике или значении слова. В архаические времена существовали не только иные значения, но совершенно другие основы словоупотребления, что говорит об ином типе причинно-следственных отношений и другом типе мышления, отличающемся качественно от современного. Его главное отличие – это способ обобщения, озадачивающий логическое мышление, но совершенно естественный для древнего дологического мышления. Древняя языковая мысль устанавливала такие связи между явлениями и предметами, которые, с точки зрения логики, кажутся «немыслимыми и невозможными», по выражению Выготского.

Такое разительное отличие между двумя типами мышления и двумя различными языковыми системами, как нельзя более выразительно, передает высказывание Н.Я Марра, который писал в свойственной ему страстной эмоциональной манере: «И как не приходить в ужас от открывшихся перспектив в связях слов, когда наибольшее отличие двух предметов мы характеризуем словами "как небо от земли", а первобытный человек "небо", "землю" да "подземный мир" называл одним и тем же звуковым словом»[26].

Древнее архаическое мышление не знало понятий, на которые опирается современное логическое мышление, абстрактные суждения были ему чужды. Оно носило диффузный нерасчлененный характер, благодаря чему в мировосприятии древнего человека преобладала суммарность, комплексность представлений.

И если обратиться к ивриту, то можно видеть, что он, как язык древности, несет на себе все черты древнего языкотворчества и архаической семантики. Это проявляется в том необычном характере связей, который иврит устанавливает между разнородными предметами. Обобщение их происходит по другим закономерностям, как бы в «нарушение» логических законов. В самом деле, что общего между такими словами, как, например, дэвэк (клей) и дибук (наваждение), которые связанны одноименным корнем, или кацав (мясник) и такцив (бюджет), а также многими другими: габа (бровь) и магбэаѓ (домкрат), църиах (минарет) и цраха (вопль), махсан (склад) и хисун (прививка), накар (дятел) и нэкэр (шило), сакит (мешочек) и сакнай (пеликан), ѓарбэ (много) и арбэ (саранча) и пр.

Почему название предмета и его определение имеют общую звуковую основу, как например, мэйцар (пролив) и цар (узкий), цамик (изюм) и цамук (сморщенный), тамар (пальма) и тамир (стройный), църиах (минарет) и цархани (визгливый), балут (желудь) и болэт (выпуклый), пухлац (чучело) и мэфухлац (набитый) и пр.

Наконец, чем объяснить такое противоречивое явление или парадокс языка, когда одноименным корнем объединяются слова совершенно противоположные по значению, как типуль (уход, забота) и тапил (паразит), раав (голод) и раавтан (обжора), ѓаараца (поклонение) и арицут (тирания), кодэм (прошлое) и кидум (прогресс), ет эр (остаток) и йитра (излишек), хотэ грешит) и мэхатэ (очищает), мэхапэс (ищет) и митхапэс (прячется), мэсупак (удовлетворенный) и мэсупак (сомневающийся) и пр.

На протяжении всей статьи мы старались подчеркнуть, что иврит неотделим от древнего архаического мышления. Из этого следует, что к рассмотрению его словообразования, исследованию связей между словами нельзя подходить, «игнорируя те функции, те интеллектуальные операции, те формы мышления, с помощью которых и устанавливаются подобные связи», если воспользоваться выражением Л.С. Выготского. Разработанная им теория «комплексного мышления» раскрывает закономерности раннего языкового мышления, которые одинаково свойственны, как древнему примитивному мышлению, так и мышлению ребенка на ранней ступени его развития.

Как ранее было показано нами[27], характер обобщения разнородных по значению слов в иврите, особенности образования его корневых гнезд находят свое полное соответствие с разными типами комплексного мышления. Иными словами, корневые гнезда в иврите есть не что иное, как мышление в комплексах. В свете этого получает объяснение и тот разброс значений, который характеризует входящие в корневые гнезда слова. Рассматривая иврит в аспекте комплексного мышления, мы убеждаемся, что в своем построении и словообразовании он не отступает от закономерностей древнего архаического мышления и древней семантики.

В связи с возрождением иврита в его словарь вошло много новых слов, но их образование, как следует из вышеприведенных примеров, совершалось по древним архаическим «лекалам». Новые слова суть производное старых корней. Обобщение их в одну группу со старыми словами идет путем установления связей между ними по ассоциации, образному подобию или функциональному родству, т. е. тем способом, который характерен для комплексного мышления и составляет основу раннего языкового мышления. Иначе говоря, процесс новообразования в иврите происходил с помощью собственных словообразовательных моделей, но по закономерностям древнего языкотворчества.

Что можно сказать в заключение? Мы затронули много разных тем, касающихся как процессов словообразования, особенностей семантики, способа обобщения разнородных понятий в иврите, так и вопросов его метафоричности и поэтической образности. И какую бы тему мы не рассматривали, мы говорили о том своеобразии словотворчества, которым отмечено построение иврита и которое восходит к древнему архаическому мышлению.

В этом коренятся отличия иврита от современных языков.

НАНИ, Хайфа, Израиль

Литература

[1] Подольский Барух. Беседы об иврите. − Тель-Авив: Изд. «Sefer Israel», 2004, стр. 22.

[2] Там же стр. 23.

[3] Марр Н.Я. Яфетидология. − Жуковский-Москва. Изд. «Кучково поле», 2002, стр. 135.

[4] Там же стр. 139.

[5] Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. − М.: РАН, Издат. фирма «Восточная литература», 1998, стр. 173.

[6] Марр Н.Я. Яфетидология. − Жуковский-Москва. Изд. «Кучково поле», 2002, стр. 235.

[7] Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. − М.: РАН, Издат. фирма «Восточная литература», 1998, c. 347.

[8] Чуковский К. «От двух до пяти». М.: Дет. лит-ра, 1958.

[9] Там же, стр. 34.

[10] Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. − М.: РАН, Издат. фирма «Восточная литература», 1998, стр. 675.

[11] Библия. Книги Священного писания Ветхого и Нового Завета канонические. В русском (синодальном) переводе с параллельными местами и приложениями. − М.: Рос. Библ. Общ-во, 1994, Быт. 2:16.

[12] Тора. Перевод под ред. Д. Йосифона. Параллельный текст на иврите и русском языке. − Йырушалаим: Изд. Мосад Арав Кук, 1975, (Бемидбар, 15:38).

[13] Библия. Книги Священного писания Ветхого и Нового Завета канонические. В русском (синодальном) переводе с параллельными местами и приложениями. − М.: Рос. Библ. Общ-во, 1994, (Быт. 9:27).

[14] Тора. Перевод под ред. Д. Йосифона. Параллельный текст на иврите и русском языке. − Йырушалаим: Изд. Мосад Арав Кук, 1975.

* См. также перевод П. Гиля с комментариями «Сончино» − Ред.

[15] Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. − М.: РАН, Издат. фирма «Восточная литература», 1998, cтр. 76.

[16] Библия. Книги Священного писания Ветхого и Нового Завета канонические. В русском (синодальном) переводе с параллельными местами и приложениями. − М.: Рос. Библ. Общ-во, 1994, (Быт., 31:54).

[17] Там же.

[18] Тора. Перевод под ред. Д. Йосифона. Параллельный текст на иврите и русском языке. − Йырушалаим: Изд. Мосад Арав.

* «И зарезал Яаков жертву на горе, и позвал братьев своих пировать и пировали они, и ночевали на горе (Ваецэ, XXXI:54), перевод П. Гиля − Ред.

[19] Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. − М.: РАН, Издат. фирма «Восточная литература», 1998, стр. 75.

[20] Библия. Книги Священного писания Ветхого и Нового Завета канонические. В русском (синодальном) переводе с параллельными местами и приложениями. − М.: Рос. Библ. Общ-во, 1994, (Быт., 37:30).

[21] Фрейденберг О.М. Миф и литература древности. − М.: РАН, Издат. фирма «Восточная литература», 1998, стр. 72.

[22] Успенский Б.А. Поэтика композиции. − М.: Изд. Лабиринт, 1999, стр. 322.

[23] Мюллер Макс. От слова к вере: Кн. История религии. − М.: Изд. Эксмо, 2000, стр. 156.

[24] Марр Н.Я. Яфетидология. − Жуковский-Москва. Изд. «Кучково поле», 2002, стр. 320.

[25] Беленькая И.Г. О метафоричности иврита как древнего языка. // Вестник Дома ученых, т. XI, Хайфа, 2007.

[26] Марр Н.Я. Яфетидология. − Жуковский-Москва. Изд. «Кучково поле», 2002, стр. 325.

[27] Беленькая И.Г. Почему мы так говорим? (О связи словообразования в иврите с закономерностями древнего архаического мышления). – Хайфа, Издательский Дом Гутенберг, 2010, 188 стр. 188.

Всего понравилось:0
Всего посещений: 7694

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer2/IBelenkaja1.php - to PDF file

Комментарии:

Любовь Гиль
Беэр Шев, Израиль - at 2019-04-07 16:25:17 EDT
Уважаемая Инна!
С большим интересом прочитала Вашу увлекательную и познавательную статью! Узнала много нового.
Спасибо огромное!

Я сделала несколько попыток отправить Вам ответ к моей работе, но в новой версии мои комментарии не проходят, к сожалению.

Моего мужа по жизни часто спрашивали, не родственник ли он водителю Ленина. Но нет, он - однофамилец.

Мой электронный адрес в новых отзывах на мои публикации
в №№87,88
Aschkusa
- at 2012-11-02 09:17:20 EDT
Постинг Владимира Бершадского побудил меня ещё раз поинтересоваться состоянием дискуссии по поводу прошлогодней статьи уважаемой Инны.
Должна сказать, что длиннющая простыня отзывов зашкаливает. А это самый лучший комплимент автору
Владимир Бершадский
Беэр Шева, Израиль - at 2012-11-02 08:59:46 EDT
Русский язык составлен из словокорней Святого языка.

В русском языке вообще нет "чистаруских" слов - все слова заимствованы из древ-него Священного языка, который восходит к аккадскому языку Шумера. Сам по себе русский язык, как и аккадский, являются ИСКУССТВЕННЫМИ языками, созданными великими мудрецами.
Бог при помощи избранных {יבריי /йеврей – «выбран будет Богом»} носителей знания (דראו ידע /дру ида) посеял своё семя (שדא /шеда// жида ( арамейск.); זרע /Зра – мощное; ) - корнеслова - среди народов ЕВРазии, которые должны знать, что говорят корнями Святого языка и не поганить Его.
• יזרעאיל /израиль = "Он посеет сильное, мощное семя"
ראשיאה /россиа – «Царь вселенной (ראש) + Всевышний, Самый Высокий (שיא) + Бог подобающий, Бог достоинства, красоты (יאה)»
רוסס יה /росс ия = «Разбрызгал семя (росу) (священник окропляет святой водой) + Бог»
מלאו רוסס יה /мало росс ия = "Наполнил + Разбрызгал семя (Росу) + Бог»
ТатАрия – טיט עריה /тэт ария = «Письменностью священной + объединил (склеил) Бог»
ראש סיע // росс сиа = "Бог помог"
רואה שיאה /Роэ сиа = «Всевидящий бог Ра + Всевышний Бог Йа»
ראשיאה /Россия = «Верховенствующий Вышний Бог Я»
עזר בי גנן //азер бай джан = «Помощь во мне + защита, покровительство»

ערמה נאה /АРМа неа // Герма неа – «Ум, хитроумие + красивая, достойная; пристанище, тихий уголок»

שיאון /Сион – «Вышний»
ציון /Цион – «Знак, указатель»
Новейшие исследования эры тёмных веков (при помощи археолин-гвистики) показывают, что в Европе и Азии существовали мощные империи, в которые были объединены еврейским гением и Законом Бога – Торой многие народы. Эти народы получили от евреев и КольТору, и множество слов и понятий. Поэтому осуществилось пророчество: «да распространит Бог Йефета и да будет он жить в шатрах Шема».
Но об этом забыли и евреи, и народы ЕВРазии.
Наша задача – напомнить об этом.

Мое дело показать правду, а не заставлять верить в нее.
И если я не покажу, то кто?
И если не теперь, то когда?
И если не здесь, то где? - на сайте- http://vladimirbershadsky.info/
Только ФАКТы могут изменить мнения.
БерШадСкий vladimir.b@012.net.il - АрхеоМеTр
тел. Международный +972-527284036;
пеле в Израиле: 052-7284036
Aschkusa
- at 2011-07-14 22:20:07 EDT
Уважаемая Инна,

спасибо за пояснение. Я ещё раз обратилась к Вашей статье и прочитала краткую аннотацию о Вас как авторе. В статье есть действительно ссылки на две ваши работы: статью в Хайфе и на книгу. Ещё раз: где можно купить Ваши книги (ISBN-Nr.) и можете ли Вы снять для меня два экз. с антресолей? С удовольствием познакомлюсь с Вашей более подробной аргументацией. Есть ли у Вас aдрес Email?

Ностратическая гипотеза, которую я упомянула в предыдущем постинге, имеет прямое отношение к теме ваших работ. Если Марр и его сотрудники ещё предполагали и угадывали прафориы первобытных морф и аффиксальные варианты, то гениальные ностратики: Иллич-Свитыч, Долгополький,Bomhardt, С.Старостин уже восстанавливали слова ностратического языка, существовавшего до XII-X тыс. до н. э.

Афроазиатская макросемья - одна из шести в схемах Педерсена и Долгопольского. И хотя семья эта включает в себя много семитских языков, ярость антисемитов и жидоедов была всегда направлена именно против иврита. По-видимому, не случайно: по-моему, в нём зафиксированы очень древные формы слов, хотя и остальные языки, в том числе и русский, претендуют на ту же древность. Некоторые даже говорят о праностратическом, ещё более древнем языке или даже о матери всех этих языков, т. наз. Борейском (Борея - северный ветер).

Желаю Вам дальнейших успехов и интересных публикаций.
Беленькая Инна- Бандас Е.
Хайфа, Израиль - at 2011-03-08 04:13:26 EDT
Елена, во-первых, хочу извиниться за фанфаронство, которое я допустила по поводу Вашего предложения. Сейчас, я думаю, что могла бы сказать совсем другое по поводу звуко-смысловых соответствий в русском и в иврите. У меня, как говорят фпанцузы, всегда "остроумие на лестнице". Конечно, Ваши примеры впечаляют. Но у меня будет такое возражение.Вы, наверное, читали статью Е.Красик "Сходство - еще не родство". Так вот , по поводу сходства - один пример. Согласно Вам, гдагол "носить" в русском языке происходит от ивритского глагола "носэ"(носит).Но на этом сходство и заканчивается. Дальше, образно говоря, мы видим разветвление "родословной", как в том споре, от какой обезьяны произошел человек. Расхождение между ивритом и русским кроется в тех семантических рядах, которые образуют производные от общего корня слова. В иврите - это: носэ (носит, женится, тема, подлежащее), насу (сказуемое), ниса (высокий), наси (президент), нэсиут (президиум), насуй(женатый) и т.д. А в русском - это: носить,несенье, ношенье, носка, несушка, носилки, носильщик, носкость и пр. т.е. родственные по значению слова. Это и есть то "недостающее звено", о котором спорят ученые, если и дальше проводить аналогию с происхождением человека. Мне кажется, на это следует обратить внимание. Может быть , это дополнит Ваше исследование, или направит его по другому руслу, более глубокому. С праздником, 8 Марта! Инна.
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-03-04 04:24:58 EDT
Хочу побдагодарить всех, кто принял участие в дискуссии, за все высказывания, как положительные, так и отрицательные, касающиеся статьи. Спора нет, желательно было бы услышать авторитетное мнение специалистов. Но, чтобы можно было понять друг друга, еще более желательно - выслушать мнение тех специалистов, кто в своих взглядах не исповедует запрет на любое "менталистское воззрение" (Блумфильд) и суждение о языке. Необходимость сопряженности лингвистики с другими науками , может, и принимается, как данность, но не более того. И нельзя тут не согласиться с Марром, который писал, что лингвист,этнолог,и пр. специалисты - каждый работает "в своем приходе,замыкает углубленные изыскания в своем колодце", не имея общего метода и представления о законах языкотворчества. По его образному выражению, "один прослеживает какой-нибудь лапоть во всем мире, другой занимается тем, к какой расе лапоть относится, к русской(славянской) или финской", "... и чем глубже при такой постановке дела он мнит себя проникающим в глубины,... тем безнадежнее удаляется от действительно в головокружительных глубинах обретающихся источников" . Добавть к этому нечего.
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-03-02 23:34:41 EDT
Вы пишете: ",,, иначе экзотическая гипотеза о блуде в Иерусалимском Храме рухнет№. Не надо передергивать и ерничать (тем более о Храме), т.к. иначе, как словоблудием, это не назовешь.
Ontario14
- at 2011-03-02 12:43:41 EDT
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-03-02 04:00:38 EDT
Ведь о чем идет речь? Вовсе не о том, какой знак стоит под буквой "далет", но о том, в чем интерес, какой представляет собой группа производных слов от
корня קדש
таких как : освящает(мэкадэш), освящение(кидуш), святой(кадош), святыня(кодэш), святость (кдуша), посвящает(макдиш), храм (микдаш), посвященный (мукдаш), жрица любви, блудница (кдэша)и т.д. Причем слова "лекадеш " в значении "отделять" здесь нет…
********

Конечно, его “здесь нет” ! Как же емы быть – ведь тогда экзотическая гипотеза о блуде в иерусалимском Храме рухнет...
:-)
Беленькая Инна-Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-03-02 08:28:10 EDT
Элла, первая половина фразы - "ритуальное происхождение гетеризма сомнений не вызывает"- понятна.А дальше-" но это не значит, что таким он остался и до сих пор",- не очень. По-моему, здесь какая-то нестыковка. Кто так считает? Я писала о "священной проституции" ,и было бы противоестественным думать, что "такой она осталась и до сих пор". В чем Ваш вопрос все-таки?
Беленькая Инна- Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-03-02 06:33:38 EDT
Вы это серьезно? По-вашему выходит, что чем занимаются в наши дни тоже можно назвать "священнодействием"? А всевозможные притоны и массажные кабинеты рассматривать как храмы? Или я Вас не так поняла,или Вы опять "прикалываетесь".
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-03-02 04:00:38 EDT
Разве Вами не была поставлена точка в наших спорах? Но, тем лучше. Тогда по порядку.
Что такое экзегеза, экзегетика, экзегеты? Если следовать Вашим же стоющим советам, то см. словарь иностранных слов.
Кто такой М.Глазерсон? Вы его не знаете, а он - Вас?
Наконец, есть ли буква "вав", нет ли буквы "вав" в слове "кдуша" - для меня суть не в этом, это вопрос к Глазерсону. Ведь о чем идет речь? Вовсе не о том, какой знак стоит под буквой "далет", но о том, в чем интерес, какой представляет собой группа производных слов от
корня קדש
таких как : освящает(мэкадэш), освящение(кидуш), святой(кадош), святыня(кодэш), святость (кдуша), посвящает(макдиш), храм (микдаш), посвященный (мукдаш), жрица любви, блудница (кдэша)и т.д. Причем слова "лекадеш " в значении "отделять" здесь нет, а , напротив, свое место в этом ряду - и с полным на то семантическим основанием - занимает "кдэша". Почему? Тут уже не обойтись без того, как обратиться к зособенностям древнего словообразования , в основе которых лежат законы архаической семантики, а отнюдь не правописания. Древняя языковая мысль семантически сближала (а не отделяла!) самые разнородные, с точки зрения логики, понятия, что составляет главное отличие древнего мышления. Именно это я и хотела донести до читателя. "Имеющий уши да услышит".
Ontario14
- at 2011-03-01 12:05:07 EDT
Беленькая И.-Б.Э.Альтшулеруру
Хайфа, Израиль - at 2011-02-28 00:54:58 EDT
Спасибо за отклик. Вы предлагаете мне обращаться к экзегетическим комментариям. Им уже "несть числа". Но приближают ли они к науке? Все также сводится к истолковательскому искусству.Но вряд ли найдет понимание у современного читателя хотя бы такой пример, как "грамматическое" толкование буквы "вав" в словах "кдуша"(святость) и "кдэша"(блудница), связанных одноименным корнем, который, по мнению Глазерсона, означает "сделать что-то иным, отличить".И далее он пишет: "Если термин "кдуша" используется в положительном аспекте, тогда употребляется полное написание слова "кдуша" с буквой вав, которая является одной из букв непроизносимого четырехбуквенного Имени Всевышнего.Кдуша(святость) указывает, что данная вещь или человек выделена для особой цели - служения Всевышнему. А слово "кдэша" никогда не пишется с буквой "вав". Это означает, что "кдэша" тоже отделена, но не для служения Всевышнему, а наоборот, она противоположна святости".Я не случайно писала, что опрометчиво выдавать под видом научных дискуссий практикуемый в былые времена метод их ведения, т.к. "уши" Мидаса будут все равно видны.
************

Господа-товарищи, разъясните плиз-
1) что такое “экзегетические комментарии” и с чем их едят.
2) Кто такой Глазерсон, что он хочет и почему его толкование должно иметь какое-то значение и служить примером "истолковательского искусства" ???
Методику Глазерсон использует кошерную… у него только правильность писания хромает;-)
IMHO, это пример вопиющей безграмотности, т.к.:
В слове “кдуша” НЕТ буквы “вав” – ни в полном, ни в урезанном или обрезанном написании. Звук “у” обозначается в этом слове с помощью “кубуца” под далетом.
Если Глазерсон увидел “вав” в написании этого слова в газете “Маарив”, то это все придумал ~~Черчи~~ Бен-Йехуда и его Академия – в 18-м году.

Беленькая И.-Б.Э.Альтшулеруру
Хайфа, Израиль - at 2011-02-28 00:54:58 EDT
…"кдуша"(святость) и "кдэша"(блудница), связанных одноименным корнем, который, по мнению Глазерсона, означает "сделать что-то иным, отличить"…
Беленькая И.-Подуменко А.
Хайфа, Израиль - Tuesday, March 01, 2011 at 03:16:01 (EST)
Почему же такие противоположные понятия, как "святость" и "блудница" иврит соединяет в одно корневое гнездо?
*********

Потому, что глагол "лекадеш" означает "отделять". Это не Глазерсон придумал, - так оно и есть на самом деле.
Надо чаще открывать словарь и все недоразумения отпадут:-)
Использование словарей и энциклопедий - это основа научного подхода, за который Вы так ратуете.
Но, тогда теория останется без примеров, а этого допускать никак нельзя ! :-))))
Беленькая И.-Подуменко А.
Хайфа, Израиль - at 2011-03-01 03:16:02 EDT
По поводу толкования слов "кдуша" и "кдэша", Коль скоро Вы задаете этот вопрос, да еще в такой формулировке -"не устраивает", то, боюсь, что мой ответ, навряд ли, " устроит" Вас. Но, возможно , подобный вопрос возник не только у Вас одного, так что попытаюсь дать ответ всем, кого это заинтересовало, без всякого к тому намерения, чтобы задеть чьи-либо религиозные чувства. Почему же такие противоположные понятия, как "святость" и "блудница" иврит соединяет в одно корневое гнездо? Этот вопрос по-настоящему очень интересен и касается не только этого единичного примера, но затрагивает в целом особенности древнего языкотворчества. Раньше мы говорили, что слова не выдумываются, а происходят от других слов по ассоциации с уже названным предметом. В древнем мышлении ассоциации между предметами и явлениями устанавливались на основе их сходства по какому-либо признаку, внешней аналогии или образному подобию, любому соприкосновению их в пространстве и времени. Так, свойства вещи распространялиь на все, с чем эта вещь была как-то связана или контактировала. Древнее мышление - это мышление комплексное, по Выготскому. Он выделял несколько типов, характеризующих это мышление. В согласии с этим, можно сказать, что обобщение таких слов, как кдуша(святость)и кдэша (блудница), а также родственных им по значению hакдаша(посвящение) и микдаш(храм) отвечает второму типу комплексного мышления - обобщению в одно корневое гнездо по принципу их "функционального сотрудничества" или "соучастия в единой практической операции". Возможно, в таком обобщении есть некий оттенок двусмысленности. Но, если обратиться к истории и вспомнить о таком древнейшем религиозном ритуале, как храмовая проституция, то выстраивание в один семантический ряд этих слов говорит лишь о непреложности тех закономерностей древнего мышления, которым иврит следует в своем словообразовании.
Подуменко А.
NY, USA - at 2011-02-28 11:24:49 EDT
Беленькая И.-Б.Э.Альтшулеруру
Хайфа, Израиль - at 2011-02-28 00:54:58 EDT
Спасибо за отклик. Вы предлагаете мне обращаться к экзегетическим комментариям. Им уже "несть числа". Но приближают ли они к науке? Все также сводится к истолковательскому искусству.Но вряд ли найдет понимание у современного читателя хотя бы такой пример, как "грамматическое" толкование буквы "вав" в словах "кдуша"(святость) и "кдэша"(блудница), связанных одноименным корнем, который, по мнению Глазерсона, означает "сделать что-то иным, отличить".И далее он пишет: "Если термин "кдуша" используется в положительном аспекте, тогда употребляется полное написание слова "кдуша" с буквой вав, которая является одной из букв непроизносимого четырехбуквенного Имени Всевышнего.Кдуша(святость) указывает, что данная вещь или человек выделена для особой цели - служения Всевышнему. А слово "кдэша" никогда не пишется с буквой "вав". Это означает, что "кдэша" тоже отделена, но не для служения Всевышнему, а наоборот, она противоположна святости".Я не случайно писала, что опрометчиво выдавать под видом научных дискуссий практикуемый в былые времена метод их ведения, т.к. "уши" Мидаса будут все равно видны.
-------------

Инна Беленькая, позялуйста разъясните - что конкретно не устраивает Вас в толковании Глазерсона.
Спасибо,
Беленькая И.-Марку Фуксу
Хайфа, Израиль - at 2011-02-28 10:13:10 EDT
Прощу меня извинить за ошибку в слове "пишете", но смысл остается прежний, я думаю Вы меня правильно поняли. И тому, кто меня исправил: Вы молодец! Теперь я знаю, что это 1 спряжение, второе лицо, множ. число. Так или не так?
Беленькая И.-Националкосмополиту
Хайфа, Израиль - at 2011-02-28 08:29:20 EDT
Ваше сообщение вызвало у меня внутреннюю борьбу. Мне есть , что Вам сказать, но я не знаю, как это сделать, чтобы не оскорбить Ваших чувств.
Нациоалкосмополит Инне Беленькой
Израиль - at 2011-02-28 05:16:25 EDT
Уважаемая Инна!
В древности слово имело императивное значение.
Слову большинство людей противиться не могли.
Они выполняли «команду – слово», как обученное животное выполняет команду дрессировщика.

Такими словами, которым невозможно противиться и которые носят мощный суггестивный патенциал написана Книга Книг.
От людей не требовалось умение говорить, от них требовалось умение понимать слово и выполнять его.

Когда древний человек слышал слово «лев» он видел льва более реально, чем если бы видел реального льва.
Именно таким людям читал Тору Аарон, Иисус Навин, Езра и Нехамия.

Знатоки Торы всегда противились переводу ее на другие языки посколько ослаблялась и извращалась сила Божественного гипноза слов и смыслов Торы.

Г-дь воскресил Святой Язык в Народе Израиля после 2500 лет его смерти.
Это чудо произошло для того, что бы все верующие в Б-га люди Аврааместических религий и культур смогли обучить детей своих Воскресшему Языку Г-да для обеспечения спасения их душ.
Разумеется люди не должны убивать в себе свои национальные языки, как сделало колено Иуды со своим и святым, и национальным языком.
Они должны формировать из детей своих «национал-святой воскрешенный язык билингвов».

Сейчас все стали признаваться в крахе глобального мультикультурного проекта.
Он закончился крахом потому, что Мультикультурный Мир Монокультурных людей – нонсенс!
Надо строить мультикультурный мир мультикультурных персон, и все получится.
Беленькая Инна-Марку Фуксу
Хайфа, Израиль - at 2011-02-28 04:58:19 EDT
Спасибо Вам за то, что читаете. И не только. Вы пишите замечательно! Знаете об этом?
Марк Фукс
Израиль - at 2011-02-28 00:57:48 EDT
Б.Э.А.:
«Было бы печально, если читатели эту работу не заметили бы».
------------------------------------
В целом, по духу своему и по позиции последний отзыв господина Б.Э. Альтшулера на статью И. Беленькой представляется мне объективным и справедливым.
Статья не оставила равнодушных и продемонстрировала нашу заинтересованность в заявленной теме и ее актуальность.
Я с большим интересом и вниманием наблюдал за постами некоторых, уважаемых мной старожилов портала.
Мне удалось почерпнуть новое для себя, как в подходе к препарированию вопроса, так и по фактическому материалу, затронутому темой.
Я ожидал реакции не просто «знатоков» и энтузиастов, но и объективных профессионалов в данной области, мнение которых, могло бы послужить основой моего отношения к теме.
Но даже и без таковых выступлений и комментариев я оцениваю статью-исследование положительно и приветствую ее появление в «Заметках».
Мне импонирует позиция автора, его убежденность и готовность отстаивать свою точку зрения и понимания вопроса.
Читатели заметили работу уважаемой Инны Беленькой.
С чем ее и поздравляю.
М.Ф.
Беленькая И.-Б.Э.Альтшулеруру
Хайфа, Израиль - at 2011-02-28 00:54:58 EDT
Спасибо за отклик. Вы предлагаете мне обращаться к экзегетическим комментариям. Им уже "несть числа". Но приближают ли они к науке? Все также сводится к истолковательскому искусству.Но вряд ли найдет понимание у современного читателя хотя бы такой пример, как "грамматическое" толкование буквы "вав" в словах "кдуша"(святость) и "кдэша"(блудница), связанных одноименным корнем, который, по мнению Глазерсона, означает "сделать что-то иным, отличить".И далее он пишет: "Если термин "кдуша" используется в положительном аспекте, тогда употребляется полное написание слова "кдуша" с буквой вав, которая является одной из букв непроизносимого четырехбуквенного Имени Всевышнего.Кдуша(святость) указывает, что данная вещь или человек выделена для особой цели - служения Всевышнему. А слово "кдэша" никогда не пишется с буквой "вав". Это означает, что "кдэша" тоже отделена, но не для служения Всевышнему, а наоборот, она противоположна святости".Я не случайно писала, что опрометчиво выдавать под видом научных дискуссий практикуемый в былые времена метод их ведения, т.к. "уши" Мидаса будут все равно видны.
Беленькая И.- Ой-ва-авой
Хайфа, Израиль - at 2011-02-27 23:56:48 EDT
По поводу написания "то же". Зря Вы так. Ну, подвела грамматика Б. Э. Альтшулера. Но, если не вырывать эти слова из общего контекста , то будет совершенно ясно, что он имел в виду. И это ни в коей мере не бросает тень на уважаемых Эллу и Онтарио 14, как не может повредить и их бронзоаой облицовке.
Беленькая И.-Националкосмополиту
Хайфа, Израиль - at 2011-02-27 15:04:45 EDT
Не буду с Вами спорить, хочу только узнать, что Вы думаете по поводу следующей выдержки: " Они верят в божественное происхождление слов, в то, что слова им дал Творец мира, и они тождественны с самим Богом. Поэтому они не произносят имени Бога, т.к. это может повлечь за собой роковые последствия. По их представлению, человеческая речь имеет магическую силу и ее надо произносить с осторожностью, в результате чего, язык их религиозных церемоний весьма отличается от разговорного. Точно также они верят в силу имени, в то , что с переменой имени человек становится новым существом, и ,таким образом, замена имени служит для предотвращения угрожающей человеку опасности". Внимание, вопрос: о каком языке идет речь? Если вы думаете,- о лашон хакодеш, то ошибаетесь.Это описание некоторых туземных племен. Как, с Вашей точки зрения, есть повод для размышления?
Манасе
Германия - at 2011-02-27 10:43:50 EDT
Националкосмополиту: Как можно потерять что не имел, Иврит язык храмовый не народный также как Санскрипт не каждый священник знал что говорит но только высшые и при этом не каждый первосвященник, вобщем по сеньке шапка
Нациоалкосмополит
Израиль - at 2011-02-27 09:59:48 EDT
По разному можно называть язык народа Израиля.
1 Лашон хакадош
2 Иудит – название из Танаха периода, когда Израиль отделился от Иудеи.
3 Исраэлит – очевидно так называли язык в отделившемся от Иудеи Израиле.
4 Святой Воскрешенный Язык – «Лашон хакодеш хатхая»

«Ивритом» назвали наш язык те, кто хотел убедить человечество, что его будущие носители не евреи, а народ Иври, к которому относился еще основатель Авраамических религий – Аврам – Иври, на котором говорили якобы все потомки Евера – прапрадеда Авраама.

Сегодня из-за неправильного названия языка даже Тора переведена на так называемый «современный иврит», ибо коренные носители государственного языка Израиля перестают понимать текст Святой Книги на их родном Святом Языке.

Господа!!!
Если мы хотим быть носителями СВЯТОГО ВОСКРЕШЕННОГО ЯЗЫКА – будущего глобального лингва франка вернувшегося к
Б-гу человечества, мы должны регулярно с детства читать и понимать Тору в оригинале, а не в переводе на так называемый иврит.
Пока же делается все, что бы осуществить десакрализацию и тривилизацию Святого Воскрешенного Языка Народа Избранного Израиля Воскрешенного.
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-02-27 09:29:01 EDT
Уважаемая Инна,

вы опубликовали интересную и хорошую статью. В порядке дискуссии народ на Портале на неё прореагировал и то же что-то написал.

Дискуссия шла с различных сторон, относительно доброжелательно, хотя вы коснулись пробемы связи мышления и праязыка - и в этом ключе воспользовались работами Марра и марристов. Т. к. эти работы не касаются одиoзного н. у. о я., то дискуссия получилась вполне приличной и вы показали себя в ней очень хорошо.

Некоторые замечания как те Ontario14 касаются глубоких знаний танахического иврита, поэтому в любом случае было бы для вас перспективно наладить контакты с уни Хайфа, или с Академией иврита в Иерусалиме, или же с какой-то ешивой и толковыми раввинами. Насколько мне известно в Израиле сегодня есть несколько женщин, окончивших уни Бар Илан и занимающихся экзегезом танахических текстов,- они выступают по ТВ. Возможно, стоит связаться и с Владимиром Бершадским в Беер Шеве, который там усиленно посещает семинары в университете и консультируется с семитологами, а к тому же выучил шумерский язык и составил свой очередной словарь.

На работах Марра лежит по сей день тяжёлая тень Сталина и, соответственно, "левые" лингвисты,- а таких на Западе большинство - парадоксально стоят на левых сталинских позициях. К этому добавляется традиционный вечный антииудаизм и антисемитизм.

В общих теориях языка лингвистика и филология уже давно стали полем упражнений философов и очень политизированы. Английская лингвистика занята обоснованием английского как праязыка, русская - русского и славянских языков, да ещё к тому же выступает за Россию в качестве истинной родины ариев и т. д. Далеко не всё в Марре было замечательно, но импульсы столетней давности, исходящие от учёного-полиглота, действуют и сегодня. Не все учёные о нём такого отрицательного мнения как его российский биограф Алпатов. Академик Гамкрелидзе даже считает, что Марр предвосхитил открытие четырёх элементов генетического кода. Многие выдающиеся современные лингвисты как Абаев или Старостин подчёркивали важность марризма.

Поэтому всё о.к. Было бы печально если читатели эту работу не заметили бы. А так всё хорошо и вы очень даже неплохо отбомбились. С чем я всех нас и поздравляю.
Манасе
Германия - at 2011-02-27 07:53:56 EDT
Ув. Инна Беленькая: Почему жаль что не в средневековье, почему не жаль что сейчас, что тогда что сейчас рано. Могу сказать, да у меня есть метод изгнания бесов, но мой метод не на один известных вам не похож. Да я знаю что вас так возмутило; эти не понятные рога, но племя Нафтали имеет символ Олень а Олень рогатый и самый ценный трофей у охотников рога с14 ветвями но если с 14 тогда Ашер, оливковое дерево символ Ашера а Ефрем бык с двумя рогами- У Иосиф и Манасе символ Конь а у этого коня один рог, А если-бы Мудрые нарисовали Мозесу женские груди что-бы вы тогда подумали? . Беньямин Анубис на суд вас поведёт, Озирис Дан судить вас будет, я тут не причём, я добрый. Да будет на то воля Божия, да придёт оно быстрей
Беленькая И. -единомышленникам
Хайфа, Израиль - at 2011-02-27 04:19:25 EDT
Вступитесь хотя бы за науку! Последние высказывания воскрешают ту приснопамятную практику былых сталинских времен, когда наука подменялась "свинцовой идеологией". И выдавать в наше время под видом научной дискуссии эту практику - по крайней мере опрометчиво. Более подходящим для этого словом будет - "процесс над ведьмами", который мог не только заставить ученого "заглохнуть навсегда" (Фрейденберг), но и просто отправить в лагеря под соответствующим приклеенным ему ярлыком. "Вредная галиматья"- так писали о Фрейденберг . Выготский был под запретом и ютился в подваде вместе со своей лабораторией. Что уж говорить о Марре! Его счастье, что он успел умереть до того, как его обвинили бы "врагом народа". Но оказаться в их компании - это большая честь для ученого.
Беленькая Инна- Манасе
Хайфа, Израиль - at 2011-02-26 23:53:10 EDT
Жаль, что Вы не родились в средневековье. По части "изгнания бесов" - Вам бы равных не было. Гематрия имеет в виду числовое значение букв еврейского алфавита, а числовое значение цыфры 14 - это "масло масляное".
Ontario14
- at 2011-02-26 21:40:25 EDT
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-26 03:09:03 EDT
Но вот вопрос: достигли бы Вы профессорских высот, если бы в своей научной деятельности опирались на веру в существование какого -нибудь "флогистона", к примеру? И как далеко продвинулась бы наука?
********
Как далеко бы продвинулась наука, если примеры, в качестве доказательств притягивать за уши любой ценой к теории ? И теория тут роли не играет. Подберите другие примеры, из другого языка, может, или подучите матчасть... Пока же, Ваши ивритско-танахические изыскания не могут быть основой какого-либо серьезного научного обсуждения.
И именно тут я бы поставил точку.
Манасе
Германия - at 2011-02-26 13:32:12 EDT
Если гематрия не наука о числах, тогда что, обясните пожалуста не разумному Гою. Манасе никго не путает, Манасе распутывает то что тысячилетие запутано, а путает Бес Рогатый
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-26 03:09:03 EDT
Можно ли считать, что сказав "маррах - шмаррах не копенгаген", Вы поставили точку в наших спорах? Я с уважением отношусь к Традиции, и Вы вправе обращаться к переводам, сделанным 2000 лет назад, и брать их за источники. Но вот вопрос: достигли бы Вы профессорских высот, если бы в своей научной деятельности опирались на веру в существование какого -нибудь "флогистона", к примеру? И как далеко продвинулась бы наука? То же самое - с языком. А насчет моих "убойных" примеров, которых не выдерживает никакая наука, то, напротив, за "сеипим" - Вам большое спасибо, потоиу что его образование только подтверждает те закономерности, которые лежат в основе древнего языкотворчества, и которым иврит следует в своем словообразовании. Ведь история решительно каждого слова показывает, что оно при своем возникновении было связано с определенным образом. Образ создает слово. Слова не выдумываются, а происходят от других слов по образному признаку. И "сеипим" - не исключение, оно не возникло сразу, как "мнение", которое представляет собой сложное отвлеченное понятие. И это следует из того, что его связывает общий корень с такими словами , как "расщелина", "ущелье", "отрасль, ветвь" -סעיף
как слоиться, расщепывать, расслаиваться - סעף
Отсюда (по Штейнбергу)- разномыслие, двоедушие, двоемыслие סעף
Разница в них лишь в оглассовках.Поэтому "сеипим" неотделимо от первоначального образа , картины, умственного рисунка, которые создают это понятие. Что же касается числа 14, конечно же, это ерунда. Тут меня Манасе смутил.
Манасе
Германия - at 2011-02-25 13:08:40 EDT
может бытькому интересно! знание Гоя. Начну с Синагоги Ходоровского, может кто видел а нет так посмотрите, картинам которым в синагоге кажется совсем не место. Так как Лиса Заяц не чистые, Равы говорят, бес попутал, но это те равы которые не знают, Равы-же которые поместили прсто знают и их бес-дявол не запутал. Так-же тех кто Моисею рога нарисовал или изваял их тоже не бес попутал но мудрость.
Ontario14
- at 2011-02-25 12:41:24 EDT
Беленькая Инна-Ontario и др.
Хайфа, Израиль - Friday, February 25, 2011 at 02:24:36 (EST)
Уважаемые оппоненты! Вы меня убедили, но опять же только в одном , что мы стоим " по разные стороны баррикад". Наука о языке ставит своей задачей " …
*********
Инна, я в Ваших науках-тeориях, маррах-шмаррах не копенгаген. Может быть даже они и Вы правы. В теории.
Однако, подкрепляйте утверждения правильными примерами, т.к. те примеры, что Вы приводите – способны убить любую правильную теорию.

Я не поняла, причем тут вопрос о "рогатости" Моше-Рабейну.Тем не менее, мне интересно знать Ваше мнение об этом, а также хотелось бы спросить о гематрии числа 14, которому я , каюсь, придавала совсем другое значение.
**************

Вы не видели скульптуру Моше с рожками, которые ему понаставили "oни" ? :-)

У числа не может быть гематрии :-)
Беленькая И.-Б.Э.Альтшулеруру
Хайфа, Израиль - at 2011-02-25 10:13:42 EDT
Спасибо за "несколько строчек", которые , однако, дают массу сведений,чтобы , наконец, ответить на этот сакраментальный вопрос, опираясь на научно достоверный материал.
Беленькая Инна-Ontario и др.
Хайфа, Израиль - at 2011-02-25 02:24:36 EDT
Уважаемые оппоненты! Вы меня убедили, но опять же только в одном , что мы стоим " по разные стороны баррикад". Наука о языке ставит своей задачей " уяснение характера связей между словами" или "распознавание связующих язык нитей", как писал один классик языкознания. И только таким образом можно проникнуть в систему словообразования, как и грамматики (которых у меня, якобы, "нет и в помине"). Другого способа ученые не видят.А это предполагает знание особенностей архаической семантики и закономерностей мышления, которые лежат в основе древнего словотворчества. Тогда отпало хотя бы то утверждение, что иврит - образец информационной емкости, и поэтому Тора "тоньше" по объему страниц, чем исказающий ее перевод. Дине Рубиной, как "труженику пера", должно быть известно, что многозначность слова или полисемия - это свойство, присущее всем древним языкам, и что только в процессе исторического развития и длительного обращения языка , как в разговорном ,так и литературном плане, каждый предмет получает свое наименование , а слово - присущее ему одному значение. Я не поняла, причем тут вопрос о "рогатости" Моше-Рабейну.Тем не менее, мне интересно знать Ваше мнение об этом, а также хотелось бы спросить о гематрии числа 14, которому я , каюсь, придавала совсем другое значение. А "некий Штейнберг" - всего навсего автор еврейского и халдейского словаря, и говорить о нем нечего. Наконец, спасибо Вам, что я для Вас "объект иронии", а ничего-то еще другого ... пока.
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-02-24 16:53:35 EDT
Позвольте сказать несколько слов к дискуссии по поводу иврита.

До миграции древних израильтян или евреев в Эрец Исраэль, и их слияния с коренными жителями Ханаана прослеживается влияние Аморреев, говоривших на родственных западносемитских арамейско-ивритских протоязыках-наречиях Эблы и Угарита, арамейском племен хурритов этого региона. Кроме того, свой вклад внесли семитские племена из пустыни (Моав, Едом, Аммон), поселенцы побережья ливанского Севера и Сирийского побережья. В самом Эрец Исраэль были уже в период ранней архаики отмечены древние племена hабиру и шазу, очевидно носители древнего протоиврита. Ханаанская подгруппа северо-западных семитских языков получила название "ханаанских языков".
Наконец, надо отметить сильнейшее влияние египетского языка и доиндоевропейских языков хеттов. Во 2-м тысячелетия до н.э. Ханаан находился под правлением египтян до XII в. до н.э., когда он потерял в этот период контроль и над Сирией и Палестиной.
Мигрировавшие на территорию Эрец Исраэль из Египта двенадцать колен Израиля переняли поэтому язык большинства, язык ханаанцев II-го тысячелетия до н.э. Смешение было литературно зафиксировано и сакрализировано в Торе. Из пяти сыновей Иуды трое взяли себе, например, в жёны ханаанеянок.

В ТАННАХе есть более чем 400 свидетельств того, что искусство письма, фиксации древних языков шрифтом, было очень широко распространенов Древнем Израиле. В качестве доказательства можно привести надписи в шахтах Серабит эль Хадем (Serabit el–Chadem) т. наз. синайским шрифтом, датируемым приблизительно около 1500 г. до н.э. С этим шрифтом связаны и т. наз. протопалеcтинские из Центральной и Южной Палестины, относящиеся к периоду 1700-1200 гг. до н.э.

Наиболее известными документами протоивритских шрифтов являются:
1. Остракон из Избет-Сарта (Izbet Sartah), чернилами описанный глиняный черепок, в своем роде упражнение алфавита, относящееся к XI в. до н.э.
2. Саркофаг Ахирама из Библоса,- около 1000 до н.э.
3. Так называемый «крестьянский календарь» из Гезер,- около 950 до н.э.
4. Один из старейших сегодня известеных ивритских шрифтов можно найти на стеле моавитского царя Меша,- около 840 до н.э., где описана победа Моава над Израилем и т.д.

Так что древний иврит был не только язхыком ТАННАХа, но и языком каждодневного общения. При всём этом более древний арамейский не потерял своего значения международного языка и был массивно интегрирован в иврит особенно после Вавилонского пленения. Иврит и арамейский очень похожи и современные израильтяне сегодня в состоянии читать и понимать арамейский (не только обеих Талмудов).
Манасе
Германия - at 2011-02-24 14:18:17 EDT
Ув. Онтарио 14 .Я здесь уже писал что Иврит язык посвящённых, также санскрипт Египетские иороглифы и язык на котором напиан Коран *корайш) Никто никогда на этих языках не говорил. Читал у Дины Рубиной: если с Иврита, одну строчку перевести на русский то понадобится пол страницы, теперь сравните обьём Торы и тоже самое в Библии то можно сделать вывод перевод очень скудный а о правильности и речи нет, также о понимании Торы, да это и понятно если-бы поняли то на кой херен вам нам месия нужен бы был. По поводу рогатости Мозеса мог бы дать обяснение но боюсь быть не правильно понятым, здесь таакое начнётся что святых выноси. Читал разные обяснение о его рогатости всё просто дурость. По поводу числа 14 если 14 то в цыфрах разбираетесь, это ведь не случайность
Ontario14
- at 2011-02-24 12:46:44 EDT
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - Thursday, February 24, 2011 at 01:09:03 (EST)
О, "доколе...".Меня еще можно обвинять в "олимовских сложностях", но уж О.Н.Штейнберга , который ульпанов не заканчивал - вряд ли. А у него "посхим" наряду с этими значениями имеет и значение "хромать". От одного с ним корня и другая форма этого глагола ,которая употребляется в Торе, когда говорится о том, что "они скакали" - יפסחו
Страшно сказать,но даже этимология слова Песах выводится от одноименного с ними корня, с учетом законов архаической семантики и их общности для всех древних языков, а также основывая эти выводы на исследованиях культа и быта народов тех времен (по данным этнологических и др. материалов).До меня , наконец-то, дошло: мы с Вами на разных полюсах. На одном - иврит, как предмет науки, на другом - как искусства истолкования. Видимо, своя правда у каждого и с этим , увы,ничего не поделать.
*********************

Наука должна основываться на законах грамматики и словообразования, чего у Вас и в помине нету… Я же ничего не истолковываю, я рассказываю что перевели 2000 лет назад. Хотите сравнивать переводы и объяснения 2000-летней давности (или даже Эвен-Шошана) с неким О.Н.Штейнбергом ??? Пожалуйста, если Вам так хочется стать объектом иронии. И с этим, увы, ничего не поделать...

Однако, даже у Вашего О.Н.Штейнберга написано черным по-белому:

"ад матай атем посхим аль штей а-сеипим" - "доколе будете колебаться на обе стороны".

Из песни слова не выбросишь...

P.S.: Я с нетерпением жду, обсуждения рогатости Моше-рабейну :-))))))))
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-24 01:09:03 EDT
О, "доколе...".Меня еще можно обвинять в "олимовских сложностях", но уж О.Н.Штейнберга , который ульпанов не заканчивал - вряд ли. А у него "посхим" наряду с этими значениями имеет и значение "хромать". От одного с ним корня и другая форма этого глагола ,которая употребляется в Торе, когда говорится о том, что "они скакали" - יפסחו
Страшно сказать,но даже этимология слова Песах выводится от одноименного с ними корня, с учетом законов архаической семантики и их общности для всех древних языков, а также основывая эти выводы на исследованиях культа и быта народов тех времен (по данным этнологических и др. материалов).До меня , наконец-то, дошло: мы с Вами на разных полюсах. На одном - иврит, как предмет науки, на другом - как искусства истолкования. Видимо, своя правда у каждого и с этим , увы,ничего не поделать.
ВЕК
- at 2011-02-23 21:04:10 EDT
Е. Майбурд
- at 2011-02-23 19:53:03 EDT
Давайте отвлечемся от "хромоты".

Евгений Михайлович, давайте отвлечёмся, но перед этим расставим точки над i, чтобы снова возвращаться не пришлось. Уже говорил: спорить не о чём ... но иногда заглядывающий в нашу Гостевую мой Друг, замечательный ортопед, прислал мне E-mail, где пишет:
«Увидел твою переписку с Майбурдом, который пишет: "Хромать на две ноги – не могу представить, как это выглядит. А вы?". Так вот, скажи ему, что один из десятков случаев хромоты на две ноги – двусторонний врождённый вывих бёдер. Тяжёлое плоскостопие. Перемежающаяся хромота».

Отсюда, собственно, и растут: «дело хромает» и «дело хромает на обе ноги». Можно не приводить остальные диагнозы, при которых двусторонняя хромота бывает? Нужно доказывать, что хромать на колени или лодыжки или шейки бёдер невозможно (ни на 1, ни на 2)? Можно представить, что у наших предков не было двусторонней хромоты?
Е. Майбурд
- at 2011-02-23 19:53:03 EDT
Давайте отвлечемся от "хромоты". У меня вопрос:
Вы действительно считаете, что иврит был разговорным языком у древних евреев?
Ontario14
- at 2011-02-23 12:46:32 EDT
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - Wednesday, February 23, 2011 at 01:23:27 (EST)
Но в нем хотя бы делается упор(из песни слова не выкинешь, как и из первоисточника) на выражении "хромать". А это ключевое слово, которое и вырисовывает всю образную картину древнего обряда, корни которого уходят в доисторические времена. " Колебаться между двумя мнениями" -слова, которые стилистически не характерны и далеки от того, что живописует это повествование. Ведь здесь возникает вопрос: зачем надо было "хромать" , поклоняясь Ваалу? О том, что ритуальная хромота, как генетическая память о "прихрамыващем танце", который восходит еще к палеолиту, свидетельствуют многие изыскания. Об этом писали и Леви-Строс и Грейвс и др. , о чем я вкратце уже упоминала. Но сумела ли я убедить Вас в этом, не знаю.
***********
Слова "хромать" там нет.
Там есть слово "посхим" (пропускать, колебаться в смысле пропускать оба мнения);
Во-первых "хромать" и "мнения" вместе не смотрятся :-)

Во-вторых: Вас и Синод смутило слово "писеах" = хромой;

Однако, в ТАНАХе написано:
פֹּסְחִים

а "хромой":
פִּסֵּחַ

1) Слово "писеах" в иврите не имелo и не имеет глагольной формы.
2) Никуд (холам над пэй и др. места) ясно указывает Вам - от какого слова "посхим". Это сложность олимовский ульпана. Дагеш в самехе ("писеах") указывает на существовавшую давно особенность в произношении самеха, чего опять же нет в "посхим";

Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - Wednesday, February 23, 2011 at 02:02:28 (EST)
Хотела бы только добавить к тому, что написала: "доколе уже и мы будем колебаться между двумя мнениями"? Спасибо.
*************
Отвечаю: "пока не перестанем хромать на оба колена" :-)
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-23 02:02:28 EDT
Хотела бы только добавить к тому, что написала: "доколе уже и мы будем колебаться между двумя мнениями"? Спасибо.
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-23 01:23:27 EDT
Почему я "ничего не хочу понять"? Вы меня убедили, что "сеипим" - не колена и в синодальном переводе вышла промашка, перебор. Но в нем хотя бы делается упор(из песни слова не выкинешь, как и из первоисточника) на выражении "хромать". А это ключевое слово, которое и вырисовывает всю образную картину древнего обряда, корни которого уходят в доисторические времена. " Колебаться между двумя мнениями" -слова, которые стилистически не характерны и далеки от того, что живописует это повествование. Ведь здесь возникает вопрос: зачем надо было "хромать" , поклоняясь Ваалу? О том, что ритуальная хромота, как генетическая память о "прихрамыващем танце", который восходит еще к палеолиту, свидетельствуют многие изыскания. Об этом писали и Леви-Строс и Грейвс и др. , о чем я вкратце уже упоминала. Но сумела ли я убедить Вас в этом, не знаю.
Е. Майбурд - В.Кагану
- at 2011-02-22 15:05:45 EDT
Виктор Каган
- Tuesday, February 22, 2011 at 13:26:41 (EST)

Хромают на обе ноги, а не на оба колена или обе лодыжки (стопы, любой другой детали ноги)
000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Не странно ли, Виктор Ефимович, что в разговоре о (об) иврите вы аргументируете последством идиомы из русского языка?
Виктор Каган
- at 2011-02-22 13:26:45 EDT
Ontario14
- at 2011-02-22 12:08:31 EDT

Хромают на обе ноги, а не на оба колена или обе лодыжки (стопы, любой другой детали ноги). Метафора "хромать на обе конечности" не передаёт ситуации выбора (Буриданова осла). Вместе это очень сильные доводы в пользу Вашего мнения, а вместе с приводимым Вами - бесспорные.
Вася - Оntario14 и И.Беленькой
- at 2011-02-22 13:21:18 EDT
А может быть под "коленями" имелись ввиду колени Иуда и Беньямин - и вы оба ломитель в открытую дверь?
Ontario14
- at 2011-02-22 12:08:31 EDT
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - Tuesday, February 22, 2011 at 01:59:03 (EST)
Никто не собирается оспаривать, что фраза "хромать на оба колена" во всех еврейских источниках переводится , как "колебаться между двумя мнениями". У меня только нехватает воображения, как мог Илия заговорить перед людьми, которые "взывали именем Баала с утра до полудня, говоря: о, Баал,ответь нам" , словами какого-то идеолога пропагандиста или лектора- агитатора времен Октябрьской революции. Но, вот откуда берется такая фразеология, я догадываюсь. Можно склонить голову перед невероятными усилиями комментаторов по истолкованию и интерпретации хотя бы того же "дагеш" в букве, но эти упражнения к лингвистике имеют только косвенное отношение. И поэтому, иначе, как "лингво-терромом"(пользуясь Вашим словом), по отношению к самому пророку, в уста которого вкладывают подобную фразеологию, это не назовешь.
************

Замечательнo, что Вы ничего не хотите понять.
Я Вам показал, что это именно "синодальные" переводчики исказили текст и вложили в уста Элияу аНави свою странную фразеологию.
Йосифон точно перевел текст.
Чтобы доказать обратное, Вам надо всего-то найти словарь или энциклопедию(танахического или современного иврита - не важно), где "сеиф" / "сеипим" переводятся как "колено" / "колена".
Беhацлаха !
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-22 01:59:03 EDT
Никто не собирается оспаривать, что фраза "хромать на оба колена" во всех еврейских источниках переводится , как "колебаться между двумя мнениями". У меня только нехватает воображения, как мог Илия заговорить перед людьми, которые "взывали именем Баала с утра до полудня, говоря: о, Баал,ответь нам" , словами какого-то идеолога пропагандиста или лектора- агитатора времен Октябрьской революции. Но, вот откуда берется такая фразеология, я догадываюсь. Можно склонить голову перед невероятными усилиями комментаторов по истолкованию и интерпретации хотя бы того же "дагеш" в букве, но эти упражнения к лингвистике имеют только косвенное отношение. И поэтому, иначе, как "лингво-терромом"(пользуясь Вашим словом), по отношению к самому пророку, в уста которого вкладывают подобную фразеологию, это не назовешь.
Ontario14
- at 2011-02-21 15:34:41 EDT
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-21 01:28:53 EDT
Почему перевод р.Йосифона "наилучший" (Е.Майбурду) и кто кого выставляет на "посмешище"? Всего лишь один пример. Сравните: в синодальном переводе пророк Илия говорит собравшемуся народу: "доколе вы будете хромать на оба колена? если ...Бог, идите за ним, а если Ваал - идите за ним" (3 Цар,18,21). И у Йосифона: "долго ли вы будете колебаться между двумя мнениями? Если Господь есть Бог, то следуйте Ему, ... и т.д." Да, можно было бы принять слова Илии за емкую метафору...
***********
Метафора метафорой, а смех смехом.

Вот Мелахим 28:21 -

וַיִּגַּשׁ אֵלִיָּהוּ אֶל-כָּל-הָעָם, וַיֹּאמֶר עַד-מָתַי אַתֶּם פֹּסְחִים עַל-שְׁתֵּי הַסְּעִפִּים--אִם-יְהוָה הָאֱלֹהִים לְכוּ אַחֲרָיו, וְאִם-הַבַּעַל לְכוּ אַחֲרָיו; וְלֹא-עָנוּ הָעָם אֹתוֹ, דָּבָר.

Выражение "посхим аль штей hа-сеипим" согласно всем еврейским переводчикам и комментаторам = "колебаться между двумя мнениями". Обратите внимание на дагеш внутри пэй в слове сеипим.

Вот что пишут специалисты:

בלשון התנ"ך, סעיפּים הם מחשבות (סְּעִפִּים – צורת רבים של סָעֵף או סְעִפָּה). כלומר, אליהו הנביא טוען שהעם מדלג ממחשבה למחשבה ואינו בוחר בדרך הישר.

Поэтому, говоря о нахическом иврите, не может быть и речи о: "посхим = хромать; сеипим=колена";

Полностью об этом выражении читайте тут:
http://www.safa-ivrit.org/expressions/seipim.php

Когда "они" делают свои переводы, основанные на описанных выше и подобных ошибках, - это называется "синодальное издание".
Когда это делают "наши" - то это есть "лингво-террор".
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-21 01:28:53 EDT
Почему перевод р.Йосифона "наилучший" (Е.Майбурду) и кто кого выставляет на "посмешище"? Всего лишь один пример. Сравните: в синодальном переводе пророк Илия говорит собравшемуся народу: "доколе вы будете хромать на оба колена? если Яхве Бог, идите за ним, а если Ваал - идите за ним" (3 Цар,18,21). И у Йосифона: "долго ли вы будете колебаться между двумя мнениями? Если Господь есть Бог, то следуйте Ему, ... и т.д." Да, можно было бы принять слова Илии за емкую метафору, если бы за этим не было конкретного ритуального действа. Хромота в древнем мире наделялась особой сакральностью, а о "прихрамывающем танце", посредством которого вызывали дождь еще во 2-м веке до н.э. в Израиле, говорится в талмудическом тексте. Как пишет об этом англ. ученый Р.Грейвс: " Призыв, соотносящийся с эллинским ритуалом, упомянутым Плутархом, записан в 3 Книге Царств, когда жрецы Ваала пляшут вокруг алтаря и кричат: "Ваале, услышь нас? Они "скакали" вокруг жертвенника, что на иврите переводится, как "плясать , прихрамывая". И далее, танец с прихрамыванием на горе Кармил был магическим ритуалом, призывавшем бога с ногой быка и связян, по мнению историка Тацита, с культом Диониса, имя которого означает "хромой". И нам "колебаться" тут нет оснований.
Е. Майбурд
- at 2011-02-20 20:28:32 EDT
Ontario14
- at 2011-02-20 17:15:43 EDT
"Открыть" Тору можно только в "еврейском" переводе (из которых перевод на русский Йосифона - один из лучших).
0000000000000000000000000000000000
Целиком и полностью согласен. Читал несколько еврейских переводов. Наименее удачным считаю издание Шамира. Жаль, что его использовали издатели Пятикнижия с комментариями Сончино.
Переводчики бригады р. Иосифона (он, как я понимаю, редактор перевода) в Пятикнижии пошли по ложному пути, пытаясь передать русскими буквами звучание ивритских имен и названий (потом, в Пророках, отказались от этой попытки).
Мне это казалось дилетантством и долгое время отвращало от чтения данной версии. Но потом я понял, что в отношении адекватности эта книга действительно превосходит многие иные.
Еще было очень хорошее виленское издание конца 19 в. (сдается мне, что этот перевод был недавно переиздан).
Aschkusa
- at 2011-02-20 19:02:13 EDT
Манасе добавил
Германия - Sunday, February 20, 2011 at 12:10:31 (EST)

К моему сожалению ни один народ не выполнил законы седьмого дня, будь то пятница понедельник воскресениеили или среда важен день седьмой.
------------------------------------------------------

По делу включились в дискуссию. Таперя осталося встретится с партизанами из Барановичей и выдать ещё один перл, от которого мы все тут охренеем.

Кушайте икру с мёдом. Намёк ноняли? По вашему - это мессианский шифр...

Успеха!
Ontario14
- at 2011-02-20 17:15:43 EDT
"Открыть" Тору можно только в "еврейском" переводе (из которых перевод на русский Йосифона - один из лучших).
Игнорируя комментарии Раши, таргум Онкелос и др. - "синодальные" переводчики выставили себя на посмешище. От чего я, собственно, Вас и предостерегаю.
Беленькая Инна- Манасе
Хайфа, Израиль - at 2011-02-20 16:55:33 EDT
Языком Св. Писания и литургий иврит стал после того, как утратил разговорную функцию около двух тысяч лет назад.Вы пишете, что иврит никогда не был языком общения. Получается, что люди изъяснялись в таком случае на руках , языком жестов ? Или еще как ?
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-20 16:42:52 EDT
Никто и не думает открывать Америку, всего-то , что нужно - это "открыть" Тору и желательно не в переводе Д.Йосифона.
Манасе добавил
Германия - at 2011-02-20 14:44:17 EDT
Вот теперь уже не важно что я думаю теперь вы думайте
Манасе добавил
Германия - at 2011-02-20 12:10:33 EDT
К моему сожалению ни один народ не выполнил законы седьмого дня, будь то пятница понедельник воскресениеили или среда важен день седьмой. У мусульман есть пророчество во время последней битвы *естественно они победят) даже камень будет кричать за мной спрятался Иудей убей его, к моему сожалению если я не ошибся! то они не будут ждать пока закричит камень потому-что не знают что такое Иудей так-же как и вы этого не знаете, на земле семь милиардов иудеев включая мусульман
Ontario14
- at 2011-02-20 12:08:39 EDT
И в итоге осталось показать, что глагол "лефатеах" "отглаголился" от "мафтеах"...
т.е. - появился где-то в эпоху Судей или позже. Просто анекдот какой-то.

Кстати, глагол "яфет" переведен Онкелосом как "дает простор". Поэтому любой перевод на любой язык будет опираться на "таргум", т.к. Онкелос "лучше знает". А "распространяться" - так объясняет Раши в этом месте. Тоже мне, открыл Америку !
:-))))
Манасе
Германия - at 2011-02-20 11:49:16 EDT
Прежде всего тем: Иврит язык посвящённых и никогда он небыл языком общения народа как языки других народов, к примеру, Мань а Мань ты сегодня выйдеш в сад погулять, нет такого иврита никогда и небыло.2) Прслушал урок недельной главы Ки Тиса. Там говорится о необходимости соблюдения двух сабатов, и почему двух не пять или семь, да потому-что после второго сабата можноу видеть РЕЗУЛЬТАТ после первого ещё нет и зная каков должен быть РЕЗУЛЬТАТ утверждаю ни одного Сабата выдержано не было или не понимаете что такое сабат. 3)События на ближнем востоке заставляют задуматся а не АРМАГЕДОН ли готовится если да то это не правильно, так как Гог Магог придёт через тысячу лет после дня икс точнее после прихода корня Исаева, да и Месия по Иосифу тож будет к тому времени. Постарайтесь сделать так чтоб в этот раз я ошибся
Беленькая Инна-Бормашенко
Хайфа, Израиль - at 2011-02-20 03:54:02 EDT
Спасибо за отклик, особенно за "мафтеах". Я давно знакома с Вашими работами по журналу "22" (тогда я не знала про "Заметки"). Мне уже импонирует то в Ваших статьях, что в отличие от других,Вы увязываете иврит с мышлением, хотя и на другом уровне знаний. Но это , бесспорно, очень интересно.Я тоже дилетант, и когда к особенностям словообразования в иврите, я привлекаю темы, касающихся таких проблем, как первобытное мышление, мышление ребенка на ранней стадии его развития,мифотворчество и пр. ,то задаю себе тот же вопрос, какой задавала в свое время Фрейденберг: "не требует ли каждое из них своего исследования"? Повод к этому дает известная всем изолированность лингвистов. Но в оправдание себе, Фрейденберг писала:" Метод науки должен быть подобен стоглазому Аргусу, он должен все и всюду одновременно видеть...и находить закономерную общность в самых далеко отстоящих фактах, разбросанных по жизненному полю без всяких, казалось бы, связей и толков. Этот толк, эти связи лн обязан найти". В этом случае, я вижу оправдание и для дилетанта.
Беленькая Инна-Random
Хайфа, Израиль - at 2011-02-20 02:24:01 EDT
Интересный взгляд- рассматривать языки, с точки зрения "имперского мышления". Но я не вижу здесь противоречия. Английский язык "гораздо проще и логичнее" только потому, что он опирается на логические категориальные структуры, понятия, которые являются стержневым условием мыслительной деятельности. Образование же понятий-это способность к абстрагированию, отвлечению от частных конкретных признаков предметов и явлений, что лежит в основе отличий в системах классификации у цивилизованных и нецивилизованных народов. Древнее мышление не знало отвлеченных понятий и потому пользовалось "инвентарным описанием"(Леви-Строс). Отсюда и языки аборигенов, как Вы пишете, "куда сложнее, как по количеству, так и запутанности правил".И это общепринятый взгляд, хотя "имперский "взгляд, может быть, и имеет право на существование.
Беленькая Инна-Random
Хайфа, Израиль - at 2011-02-20 01:58:09 EDT
Интересный взгляд - рассматривать языки , с точки зрения "имперского мышления".Но я не вижу здесь противоречия. Английский язык "гораздо проще и логичнее" только потому, что он неотделим от логического мышления, мышления в понятиях, как стержневого условия мыслительной деятельности современного человека. Образование же понятий- это в первую очередь способность к абстрагированию, отвлечению от частных конкретных признаков предметов и явлений, что заметно проявляется в системах классификаций у цивилизованных и нецивилизованных народов.Древнее мышление не знало отвлеченных понятий и потому пользовалось "инвентарным описанием"(Леви-Строс). Отсюда и языки аборигенов, как Вы пишете, "куда сложнее, как по количеству, так и по запутанности правил". Об этом свидетельствуют и многочисленные материалы исследователей.
Беленькая Инна - Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-20 00:38:21 EDT
Как? Неужели Вы сдаете свои позиции? Тем не менее, Вы меня порадовали. Спасибо за Выготского. Остается Марр. Но между ними не было противостояния. Как Выготский писал, что необходимо изучать мышление и речь в их "генетическом разрезе", ввести "историческую перспективу" в экспериментальный анализ, так и Марр считал, что "каждый язык должен быть изучаем в своем палеонтологическом разрезе, т.е. в перспективе отлагавшихся в нем последовательно друг за другом слоев". Не хочется нагружать Вас цитатами , но все-таки: " Что значит объяснить психическое явление? Без генетического анализа не только нельзя быть уверенным, что не принимаешь следствия за причины, но даже невозможно поставить самый вопрос об объяснении", писал за компанию Ж.Пиаже.
Random -- Erratum
- at 2011-02-19 14:41:44 EDT
{[( убедительно )]}
Random
- at 2011-02-19 14:18:19 EDT
Беленькая Инна-Random
Хайфа, Израиль - at 2011-02-19 04:56:22 EDT

Но там он относит такие формы к стилистическому снижению языка и тенденции к его упрощению и просторечию.Может быть , это общая тенденция? Что на этот счет думают у вас специалисты?

Один из наиболее признанных антропологов, Джаред Даймонд (Jared Dimond) убидительно показывает, что нет прямой зависимости между сложностью и "высокоразвитостью" (если можно так выразиться) того или иного языка и степенью развития (в любом понимании этого понятия) цивилизации или общества, пользующихся этим языком.

В частности, он описывает грамматические и синтаксические конструкции языков аборигенов Новой Гвинеи по сравнению с европейскими языками -- с его слов, языки аборигенов куда сложнее как по количеству и "запутанности" правил, так и по количеству исключений из правил, и т.п.

Сравните с более известными нам цивилизациями. Латынь знаменита своей строгостью и логичностью, что, возможно, дало возможность использовать ее в качестве официального языка мега-империи (хотя, возможно, она эволюционировала в направлении, необходимом для исполнения роли "имперского" языка). Язык империи (сложного сообщества по определению) должен быть относительно простым, чтобы исполнять свои "инклюзивные" функции, т.е. давать возможность сообществам, абсорбированным империей, становиться его частью. Сравните: английский язык гораздо проще и логичнее по грамматике и словообразованию, чем языки, не являвшиеся средствами общения в огромной империи (напр., немецкий). То же можно сказать о китайском (хань) и испанском. Наоборот, языки ориентированные на "постоянный состав слушателей", на "стабильную аудиторию", имеют тенденцию к сложности нагромождения правил, исключений из них и общей "цветистости" (венгерский, финский, японский, языки аборигенов а-- "реликтовых этносов", как сказал бы Гумилёв).

Так что я вижу особенности, которые Вы отмечаете, следствием не древности языка или культуры, а свидетельством его "инклюзивности" или "эксклюзивности" (например, проходил ли язык через "имперскую" стадию).
Бормашенко
Ариэль, Израиль - at 2011-02-19 13:12:23 EDT
Отзыв дилетанта: статья великолепная.
Слово "мафтэах" встречается в книге "Судей" (3, 25), так что оно весьма почтенного происхождения. Уважаемая Инна, я весьма по-дилетантски пытался размышлять об иврите "Иврит, искусственный интеллект и критерий объективности" (Заметки, 29) и "Святой язык и язык науки" (Заметки, 32). Быть может Вам будет любопытно.
Бормашенко
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-19 10:44:21 EDT
Спасибо, но хочу все же Вас спросить: чем Вам так не угодил Выготский, а Выготскому, по-вашему, Иван Иваныч с Абрам Самойлычем и их генотипами,- какой древней. Разве у примитивного человека и у нас не одинаковый набор генов? Поэтому , цитируя Выготского, " было бы грубым смешением понятий биологической эволюции и исторического формирования объяснять различие между нашим мышлением и мышлением примитивного человека тем, что примитивный человек стоял на другой ступени биологического развития". И дальше, развитие высших психических функций происходило без изменения биологического типа человека Эти две функции резко отграничены друг от друга.

Есть две возможности.

Если под "примитивным человеком" мы будем понимать человека современного типа, только живущего в первобытном обществе, то для него действительно все, что сказал Выготский, но его язык уже слишком далеко ушел в своем развитии от ступени, которую пытается реконструировать Марр, материала для такой реконструкции у него нет.

Если мы понимаем под ним еще не совсем человека, биологически и психически пребывающего на более низкой ступени развития, которую с точки зрения языка пытается реконструировать Марр, то к нему неприменимы описания Выготского.

Вот и все.
Беленькая Инна-Б. Тененбауму
Хайфа, Израиль - at 2011-02-19 09:54:43 EDT
К сожалению, я не могу Вам возразить- я не знаток английского языка. Единственно, мне кажется, что консерватизм - это не функция времени. А за "Святослава " спасибо, хоть я и не догадываюсь, каков его эквивалент на иврите .
Беленькая Инна - Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-19 09:40:06 EDT
Спасибо, но хочу все же Вас спросить: чем Вам так не угодил Выготский, а Выготскому, по-вашему, Иван Иваныч с Абрам Самойлычем и их генотипами,- какой древней. Разве у примитивного человека и у нас не одинаковый набор генов? Поэтому , цитируя Выготского, " было бы грубым смешением понятий биологической эволюции и исторического формирования объяснять различие между нашим мышлением и мышлением примитивного человека тем, что примитивный человек стоял на другой ступени биологического развития". И дальше, развитие высших психических функций происходило без изменения биологического типа человека Эти две функции резко отграничены друг от друга. Но Вы все равно так не считаете?
Б.Тененбаум-И.Беленькой
- at 2011-02-19 06:30:41 EDT
консервативный характер образования глаголов, уходяший в древние времена, связан с консервативностью самой нации, которая уже вошла в фольклор?

Инна, у меня нет знаний для участия в дискуссии вокруг вашей статьи. Так что возражать вам не могу. А уж за то, что вы имя "Святослав" из ивритских корней вроде бы не выводите - большое вам человеческое спасибо :)

Но вот вашу фразу, приводимую выше, я просто не понимаю. Английский язык сложился не так уж давно, и в нем есть куча напластований, и буквально целые слои, пришедшие из латыни, из Norse, из старо-французского. Так что об архаике можно говорить разве что в смысле удержанной германской основы - и какое это все имеет отношение к нации, известной своим консерватизмом, если нации этой от силы 800-900 лет, а уж ее "консерватизму" - вряд ли больше 300 ?
Беленькая Инна-Random
Хайфа, Израиль - at 2011-02-19 04:56:22 EDT
Спасибо за интересный вопрос. Действительно, имеет ли отношение глаголообразование в английском языке к его древним формам ? Как считается , грамматический строй, грамматические конструкции и формы наиболее сращены с языком, отличаются наибольшей консервативностью, по сравнению с его лексической частью, которая неизменно пополняется и обогащается. В плане этого, не будет ли очень предосудительным, если высказать предположение, что такой консервативный характер образования глаголов, уходяший в древние времена, связан с консервативностью самой нации, которая уже вошла в фольклор? Вашим примерам из английского языка есть аналогии и в русском (пригвоздить, пропесочить, застолбить, насобачиться) , не говоря уж о современном разговорном иврите, который анализирует в своей монографии А.Крюков. Но там он относит такие формы к стилистическому снижению языка и тенденции к его упрощению и просторечию.Может быть , это общая тенденция? Что на этот счет думают у вас специалисты? Еще раз спасибо за Вашш комментарий и интерес к моей статье.
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-19 03:27:12 EDT
Ну что ж, попробуем другими словами:

Выготский сказал нечто умное и правильное о психологии человека (с языком это, разумеется, очень связано), но все это относится к состоянию человека ныне существующего (или его детеныша), к его психологии и языкам, структура которых соответствует современному состоянию (в том числе и биологическому).

Экстраполировать его утверждения на ситуацию перехода, формирования человека как биологического вида - НЕПРАВИЛЬНО. Неправильно и утверждение, что биологическая эволюция предшествовала психологической и лингвистической. С момента зарождения прапраязыка взаимовлияние было неизбежно.
Random
- at 2011-02-18 16:16:42 EDT
"В этом коренятся отличия иврита от современных языков."

Уважаемая Инна,

Спасибо за интереснейшую статью. Мне кажется, Ваши разногласия с Эллой -- скорее идеологического, а не фактического плана.

Позвольте возразить Вам по поводу процитированного выше заключителного предложения в Вашей статье. Я небольшой лингвист, однако могу с гордостью заявить, что недавно вышел на уровень, позволяющий мне уверенно читать по-английски со словарем, так что могу квалифицированно возразить Вам по поводу английского языка.

Современный английский -- младенец по ср. с ивритом (Шекспира и Марка Твена можно с натяжкой охарактеризовать, как носителей одного и того же языка), но никак не Марка Твена и Чосера, или, тем более, Шекспира и неизвестного гениального автора Беовульфа), однако в англ. языке глаголы из существительных образуются чрезвычайно легко. Практически никаких запретов здесь не существует, ср.:

wound -- рана; to wound -- ранить
house -- дом; to house -- размещать в домах, давать крышу над головой (беженцам, и т.п.)
shelf -- полка; to shelf -- "поставить на полку": to shelf a proposal -- отложить законопроект на неопр. период
book -- книга, to book -- внести в книгу; от русскоязычных американцев часто можно услышать "я себе забукала трип в прошлый тьюздей"
nail -- гвоздь; to nail (something) -- "точно ударить по шляпке гвоздя" (чаще всего, в переносном смысле) -- "you nailed the solution to this problem" -- "ты нашел то решение (проблемы), которое нужно"
hog -- свинья; to hog (resources) -- "непропорционально пользоваться (общественными) ресурсами"

И так далее, до бесконечности: to axe a policy; to milk a cow; to skin a cat; to clock 10 hours; и даже "I was floored by the news" (услышав эту новость, я от удивления чуть не свалился на пол).

Надеюсь, я Вас убедил, что к возрасту языка способность к глаголообразованию не имеет отношения.

Еще раз спасибо за живо и неординарно написанную статью.
Беленькая Инна - Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-18 13:47:12 EDT
Опять Вы - в своем стиле и опять очередной Ваш "прикол". Речь идет о значимости работ Выготского для мировой науки, а не о буквальной расшифровке им генетического кода. Простите, что приходится это объяснять не кому-то другому , а Вам - согласна, что не тот уровень. Или я не так Вас поняла?
Беленькая Инна-Ontario
Хайфа, Израиль - at 2011-02-18 13:25:17 EDT
Спасибо. Вы правы. Об особенностях словообразования в иврите, рассматриваемых в аспекте "мышления в комплексах"(по Выготскому) я писала в других статьях и здесь решила не повторяться с учетом формата статьи, поэтому только вскольз упомянула о соответствии построения корневых гнезд в иврите выделенным Выготским четырем типам комплексного мышления.А Менделеев здесь при том, что комплексный подход в известном смысле упорядочивает и вносит закономерности в тот "беспорядочный хаос слов и правил, который мы по привычке именуем языком", как писал еще Гумбольдт. Прежние умозрительные идеи ученых о привнесении закона,который бы "управлял всеми языковыми явлениями", в исследованиях Выготского получают экспериментаьно-психологическую базу.Ведь любое исследование необходимо начинать с поисков и разработки метода, объект и метод исследования тесно связаны друг с другом, на чем и настаивал Выготский. И рассматривание иврита с этих позиций служит тому подтверждением.
Ontario14
- at 2011-02-18 09:39:03 EDT
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - Friday, February 18, 2011 at 01:20:05 (EST)
А что касается моего подхода к ивриту, то я не строила никакой гипотезы, я только применила разработанный Выготским метод к его исследованию и тогда все встало на свои места, как в таблице Менделеева
**********
Может быть все и встало, но в статье Вам это показать не удалось. IMHO.
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-18 02:38:17 EDT
В его авторитете Вы не должны сомневаться, так как, по общему признанию, он был Моцартом в психологии, а его психологические исследования по значению приравнивались на Западе к расшифровке генетического кода А что касается моего подхода к ивриту, то я не строила никакой гипотезы, я только применила разработанный Выготским метод к его исследованию и тогда все встало на свои места, как в таблице Менделеева

Именно, именно!

Метод, применяемый для расшифровки генетического кода, не годится для выявления истории возникновения человеческого генотипа, это - две совершенно разных проблемы. И потому невозможно утверждать, что генотип Иван-Иваныча древнее (архаичнее) генотипа Абрам-Самойлыча, или наоборот.

Именно в этом не могу с Вами согласиться.
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-18 01:20:05 EDT
Однако, как мы отклонились от темы: где иврит, а где Хомский.Вы пишете, "гипотетическая ступень развития". Но слабость всех прежних воззрений на проблему мышления и речи заключалась в отсутствии , неразработанности адекватного метода, с помощью которого можно было бы проникнуть в глубь этих процессов. Все упиралось в метод исследования, поскольку проблема метода есть "начало и основа, альфа и омега всей истории развития человеческой психики, как считал Выготский И он дал такой экспериментальный метод В его авторитете Вы не должны сомневаться, так как, по общему признанию, он был Моцартом в психологии, а его психологические исследования по значению приравнивались на Западе к расшифровке генетического кода А что касается моего подхода к ивриту, то я не строила никакой гипотезы, я только применила разработанный Выготским метод к его исследованию и тогда все встало на свои места, как в таблице Менделеева
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-17 13:17:58 EDT
И думала про себя: если умерший, так все равно его можно изучать по оставленным письменам, языку тех существующих народов, которые близки к первобытному состоянию, как археологи реконструируют прошлое по найденной утвари и черепкам.

Уже теплее. Теперь вы точно определили наши разногласия: гипотетическая "ступень развития", которую стремится реконструировать Марр, не только о-о-очень дописьменная, но и по языкам первобытных народов НЕРЕКОНСТРУИРУЕМАЯ, потому что предполагает "язык". в котором ЕЩЕ не работает то, что Хомский называет "порождающей грамматикой".

Археологи могут реконструировать прошлое по черепкам, но не могут сказать, каким путем обезьян, очеловечиваясь, пришел к идее сосуда, т.е. прошлое поддается реконструкции только с того момента, где уже есть черепки, дальше - тишина.

Так вот, я утверждаю, что гипотеза Марра относится к дочерепковой эпохе, все черепки были уже потом и проверить ее не позволяют.

считается, что процесс биологической эволюции и культурно-исторического развития человека - два независимых друг от друга процесса, а не "однонаправленный подъем по лестнице".

Культура - порождение мозга, мозг - порождение биологической эволюции.Все современные культуры и языки связаны с той стадией развития мозга, что наступила уже ПОСЛЕ того состояния "прапраязыка", которую пытается реконструировать Марр.
Беленькая Инна - Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-17 05:57:33 EDT
Только что до меня дошло, что Ваш пассаж об "умершем" языке, о том, что у нас нет данных , чтобы судить , какой такой был этот "примитивный язык", на котором я строю свою гипотезу - всего лишь, как бы это помягче выразиться... ну, прикол что-ли. И думала про себя: если умерший, так все равно его можно изучать по оставленным письменам, языку тех существующих народов, которые близки к первобытному состоянию, как археологи реконструируют прошлое по найденной утвари и черепкам. Так что прошу меня извинить , я все еще не могу приноровиться к интонации Ваших комментариев, чутье на которую подвело меня на этот раз.
Беленькая Инна- Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-17 03:44:42 EDT
Не понимаю, что значит для Вас "умерший язык"? Латынь тоже мертвый язык. А в отношении анализа построения и словообразования в иврите, то его"ноги растут" все из той же "палеонтологии речи", "археологических изысканий"(Марр) языка, проникающих в "головокружительную глубину", и обращающихся к доисторическим временам, эпохе дологического мышления. Ну что в этом крамольного? Почему "марризм" стал самым одиозным словом, вошедшим в обиход научных кругов того времени, да и нашего тоже? В согласии с Марром и высказывание Выготского ,что без генетического анализа или без "исследования предыдущего бытия" рассмотрение таких сложных психических образований, как мышление и речь, будет несовершенным. Что касается Вашего замечания насчет эволюции психики человека, то считается, что процесс биологической эволюции и культурно-исторического развития человека - два независимых друг от друга процесса, а не "однонаправленный подъем по лестнице".
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-17 01:13:04 EDT
Но эти письмена на совсем другом языке, часто малопонятном, часто напоминающем язык давно умерший, язык примитивного человека

Вот оно! Именно этого-то я и не преемлю, именно это (судя по Вашей статье) по умолчанию предполагает Марр. Что знаем мы об этом самом "языке примитивного", коль скоро он "давно умерший"? Откуда можем это знать? Я попыталась определить, откуда ноги растут у изложенной Вами гипотезы насчет иврита, полагаю, что именно из определенного представления о том, каким был этот самый "умерший". Еще раз повторяю - никаких фактов, поддерживающих такую гипотезу у нас нет, и уж вовсе неясно, почему биологическая эволюция должна была окончиться раньше, чем язык зародился.
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-16 23:35:25 EDT
Спасибо,Элла. Но как мы далеко ушли от иврита! И так всегда с языком. Непонятно, как можно было отстаивать "эмансипацию лингвистики" в прежние времена, Что касается Ваших подозрений насчет родства детского мышления с примитивным, то сошлюсь только на Лурия(подробно об этом у меня в другой статье): ребенок - это не белый лист бумаги, на котором можно что угодно написать. "Этот лист уже покрыт какими- то письменами, записанными на нем в первые недели и месяцы жизни ребенка. Но эти письмена на совсем другом языке, часто малопонятном, часто напоминающем язык давно умерший, язык примитивного человека". В отношении же отличий "недоочеловеченного гуманоида" и первобытного человека , то тут Вы правы, если имеете в виду биологическую эволюцию человека и его культурно-историческое развитие, которое началось, когда биологическая эволюция была закончена. Остается спросить, почему "назад"= редуплицированный корень, на каком это языке и где упоминает о нем Марр. Этого я не знаю.
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-16 13:20:34 EDT
По детской психологии я не спец, но предположим, соглашусь насчет родства детского мышления с первобытным (хотя что-то мне тут подозрительно, но... не важно). Но современное первобытное мышление (или мышление человеческого ребенка) должно всерьез и глубоко отличаться от мышления (и прапраязыка) недоочеловеченного гуманоида. Марр (в Вашем изложении) экстраполирует четырехбуквенный редупликационный корень "назад" из детской речи и на этом основании определяет более или менее "архаические" среди современных языков.

Мне кажется, он не имеет на это права, хотя бы потому, что признак этот выхвачен произвольно и гипотетически, любые другие языки могут содержать какие-то другие признаки, на которые он, предположим, внимания не обратил. Я так "архаичность" определять не готова.
Беленькая Инна _ Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-16 03:53:36 EDT
Почему Вы говорите об "устаревших предрассудках"? Я согласна с Вами, что в первобытном мире существовали законы "строже" и "сложнее". Первобытный человек рассматривал себя в единении с Космосом, его питали те же силы, что и Вселенную. На мой взгляд, первобытный человек был куда более одухотворенным, чем современный с его приземленностью и прагматизмом. И вовсе они не "как дети", мышление которых "неразвито и несложно". Я бы сказала , наоборот. Мышление ребенка на ранней стадии его развития имеет много общего с примитивным: это и мистическое мировосприятие или "детский мифологизм" (отсюда его приверженность к сказке, генетически родственной мифу), и логика "после этого - значит вследствие этого", и неспособность к абстрагированию, и особенности детского словотворчества и т.д.Что касается "упрощения" современных языков, то надо сказать, что тенденция к "примитивизации", "брутализации", "варваризации", "денормативизации", "вульгаризации" (А.Крюков) характеризует и современный иврит. Но причем здесь детский лепет и первобытный человек? По степени "роскоши" обозначений примитивные языки неизмеримо превосходят язык современного человека, о чем я уже упоминала.
ВЕК
- at 2011-02-16 03:48:24 EDT
Беленькая Инна - Буквоеду
Хайфа, Израиль - Wednesday, February 16, 2011 at 01:19:59 (EST)
Но, чтобы увидеть сходство в характере обобщения слов в иврите с таковым при расстройстве понятийного мышления у душевнобольных - надо быть психиатром. Понимаю, какое неприятие это может вызвать у языковедов-гебраистов,но ведь известно, что большинство плодотворных идей как раз и возникает на стыке разных наук

Не припомню автора утверждения, но помню утверждение: все языки созданы и новые создаются людьми шизоидного-шизофренического круга.
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-16 01:44:52 EDT
Ага, кажется начинаю догадываться...

Понятно, что никаких фактов о том, как шло развитие языка в период очеловечения обезьяны у нас нет и взять их неоткуда. Остаются лишь более или менее остроумные гипотезы.

Гипотеза о том, что "прапраязык" был близок к детскому лепету, естественно вырастает из общепринятого в 18 - 19 веке мнения, что "примитивные и дикие" они - как дети, все у них недоразвито и несложно. Не случайно заявляет цыган у Пушкина: "Мы дики, нет у нас закона".

В 20 веке пригляделись попристальней и выяснилось, что закон, хотя и неписаный, в первобытном обществе куда подробнее и строже, чем в современном, да и языки, по крайности те, на которых говорим мы, ровно в другую сторону развиваются, т.е. в сторону упрощения. В английском и французском прежде были падежи, в немецком более простые формы образования причастия и прошедшего времени определенно вытесняют более сложные старые. Интересно, кстати, что имена собственные на Западе все больше тяготеют именно к "детской", "двухсложной" модели: Фридрих становится Фредди, Абрахам превращается в Ави, Даниэль - в Дани и т.п.

Не стану утверждать, что это - всеобщая, генеральная модель развития, но не стала бы я строить психолингвистические здания на устаревших предрассудках 19-го века.
Беленькая Инна - Буквоеду
Хайфа, Израиль - at 2011-02-16 01:19:59 EDT
Раз уж дискуссия свернулась к одному животрепещещему
вопросу - о горе-дилетантах в науке (что вообще-то было предсказуемо), хочу сказать два слова, почему я занялась несвойственным мне делом. Я не посягаю на лигвистику. В первую очередь меня заинтересовала связь иврита с древним архаическим мышлением, от которого он неотделим.Его закономерности были исследованы учеными в разные времена.Но главное, как показали Л.С.Выготский, А.Шторх, Р.Турнвальд, Э.Блейлер, эти закономерности являются общими , как для мышления ребенка на ранней ступени его развития, так и для мышления душевнобольных (как это не покажется неожиданным).Усматриваемое сходство между архаическим мышлением, мышлением ребенка и душевнобольных базируется на том, что во всех случаях мышление не оперирует понятиями, как при логическом мышлении, а определяется иной, низшей формой ассоциативной деятельности.Отсюда такое богатсво образов и символов, которые заменяют на примитивных ступенях логически категориальные структуры. Но, чтобы увидеть сходство в характере обобщения слов в иврите с таковым при расстройстве понятийного мышления у душевнобольных - надо быть психиатром. Понимаю, какое неприятие это может вызвать у языковедов-гебраистов,но ведь известно, что большинство плодотворных идей как раз и возникает на стыке разных наук. И хочется поблагодарить Эллу, как, "профессионала высокого уровня", что ее критика не сводится к осмеянию любителей-лингвистов, а касается вопросов, поднятых в нашей статье.
Буквоед - Aschkusa
- at 2011-02-15 18:26:30 EDT
Aschkusa
- Tuesday, February 15, 2011 at 18:19:44 (EST)
Поэтому запретите ему своей властью и своим пониманием заниматься музыкальной критикой. Между прочим, то же ведь наука.
Толерантный вы мужик. Ох, толерантный...
Высказались и будя.
===
Послушайте сюда:). Высказываться-то может каждый, но опровергать то, что скажет Профессионал, в Вашем примере, скажем, уважаемый Маэстро Штильман, - это две большие разницы
Aschkusa
- at 2011-02-15 18:19:45 EDT
Буквоед (размышлизм)
- Tuesday, February 15, 2011 at 10:45:40 (EST)

Вот ведь, что интересно. Ни один, пусть самый образованный, дилетант не будет полемизировать с физиком и т.д.
-----------------------------------------------------------

На Портале дана ссылка на интервью сына Сергея Старостина, Георгия. Он не только компаративист как его покойный отец, но известный и влиятельный музыкальный критик.

Поэтому запретите ему своей властью и своим пониманием заниматься музыкальной критикой. Между прочим, то же ведь наука.
Толерантный вы мужик. Ох, толерантный...
Высказались и будя.
Б.Тененбаум-Буквоеду :)
- at 2011-02-15 10:51:10 EDT
дилетант не будет полемизировать с физиком, доказывая справедливость эдакой "нео-флагистонной теории"

Это смотря какой дилетант :) Примеры были ...
Буквоед (размышлизм)
- at 2011-02-15 10:45:41 EDT
Вот ведь, что интересно. Ни один, пусть самый образованный, дилетант не будет полемизировать с физиком, доказывая справедливость эдакой "нео-флагистонной теории", или с медиком, доказывая справедливость "нео-миазматической" теории происхождения инфекционных болезней. Так почему же такие же дилетанты "имеют хуцпу", как говорят американцы полемизировать о не менее сложной, чем медицина или физика, науке -лингвистике, со специалистом, при этом со специалистом высокого профессионального уровня, как наша уважаемая Элла. Неужели умные люди не понимают, в каком виде они себя выставляют?! Если не понимают, то "таки да аз ох ун вэй"!
Беленькая Инна-Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-15 10:08:10 EDT
Бедный Марр! Вот уж он не думал , что его теорию может сокрушить какая-то "сися". Мне по душе больше свидетельства тех ученых, которые видят в детском речевом развитии воспроизведение языкового наследия прошлого. Об этом говорит не только удвоение и повтор слогов, но также и такие свойства детской речи, как отождествление слова и вещи, обобщение слов по смежности, сходству по какому-либо признаку и т.д. О симптомокомплексе примитивности, характеризующем ребенка на ранней стадии его развития, писали и Выготский и Лурия и др. Что касается удвоения слогов, как признака архаичности языков, то на это указывал еще Гумбольдт, анализируя языки Южного моря. Можно ли считать архаичными все семитические языки, как Вы задаете вопрос? Думаю, что это касается только тех языков, которые, как иврит, дошли до современности после полуторатысячелетнего перерыва в своем развитии, сохранив в неизменности все реликтовые формы своего построения и словообразования.
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-15 06:50:35 EDT
Процесс скрещения(сложения) иимел этапы своего развития и завершался "такой переработкой двухэлементного слова, что от четырех согласных двух элементов,если не интересоваться участью гласных, присущих каждому из них по одному, оставалось три, часто всего-навсего два. В семитических языках трехсогласный состав каждого корня основан на систематическом использовании такого усечения четырех согласных двухэлементных сращений в трехсогласный корень.

В самом таком процессе ничего невероятного нет, но следует ли так понимать, что ВСЕ семитские языки архаичны?

Марр писал, что образования с повторением одного элемента - это древнейшие в звуковой речи человечества формы образования,как в племенном названии африканского народа ber-ber,вотск.mu-mы (мать), из mu-mu , no-nы,-груди женщины, первоначально "женщина-мать", из no-nu и т.п.(Марр. Яфетидология, стр.235). И далее.

А вот тут уже дело хуже. Африканские берберы сами себя не называют так, их так назвали, вероятно, греки (сравн. от того же корня русское "варвары"). Названия близких родственников - двусложно-повторительные практически во всех языках: мама, папа, баба, деда, дядя, тетя - явно имитируют не какие-то доисторические стадии, а детский лепет. И даже для женской груди в русском есть такое же "детское" название "сися".

Так что простите, но тут Марру поверить трудно.
Инна беленькая Элле
Хайфа, Израиль - at 2011-02-15 05:40:57 EDT
Если серьезно, то Марр писал, что образования с повторением одного элемента - это древнейшие в звуковой речи человечества формы образования,как в племенном названии африканского народа ber-ber,вотск.mu-mы (мать), из mu-mu , no-nы,-груди женщины, первоначально "женщина-мать", из no-nu и т.п.(Марр. Яфетидология, стр.235). И далее. Процесс скрещения(сложения) иимел этапы своего развития и завершался "такой переработкой двухэлементного слова, что от четырех согласных двух элементов,если не интересоваться участью гласных, присущих каждому из них по одному, оставалось три, часто всего-навсего два. В семитических языках трехсогласный состав каждого корня основан на систематическом использовании такого усечения четырех согласных двухэлементных сращений в трехсогласный корень.
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-15 03:39:36 EDT
Что касается "тумбочки" , из которой Марр черпал свои идеи, то, к сожалению, у него уже не спросишь.

Э-э нет, так не годится!

Вы же, следуя за ним, делите языки на "архаические" и прочие, приводите редупликацию как пример "архаичности" иврита, а тумбочки, оказывается, не можете назвать. Не по науке получается.
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-15 02:17:40 EDT
Борису Э. Альтшулеру. Спасибо, Вы меня в очередной раз обрадовали. А Ваши замечания о синтезе лингвистики с пограничными науками напрямую перекликаются с мнениями и самих языковедов о том, что современный лингвист, если он "не лишен воображения"(Э.Сепир) не мможет замыкаться в своей традиционной области, а больше интересоваться разнообразными антропологическими, социологическими и психологическими проблемами, вторгающимися в сферу лингвистики. С уважением к Вам Инна.
Инна Беленькая
Хайфа, Израиль - at 2011-02-15 01:38:42 EDT
Элле. Против Вашего последнего комментария у меня нет возражений. К этому можно добавить только то, что Выготский говорил "о сосуществовании разных генетических форм мышления", образно сравнивая это с тем, как "в земной коре сосуществуют напластования из разных геологических эпох". Что касается "тумбочки" , из которой Марр черпал свои идеи, то, к сожалению, у него уже не спросишь.
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-15 01:20:23 EDT
Спасибо за комментарий, несмотря на то, что упреки в дилетантсве, непрфессионализме и пр.были мной ожидаемы и прогнозируемы. Но кого Вы понимаете под "сомнительными авторитетами"? Выготского, о котором тот же Вяч.Иванов писал, что "мировая наука до сих пор не поспевает за гением, умершим от туберкулеза в 37 лет и бывшим под запретом долгие годы у себя на родине". Именно его теория комплексного мышления была положена в основу моего подхода к ивриту. Может быть, Марра и "марризм", как синоним чуждого и идеологически вредного в науке явления, в терминологии воинствующей идеологии тех лет? Слабость лингвистической подготовки у психологов отмечалась и раньше лингвистами, тем не менее они все же ратовали за сближение этих наук,в противном случае, это ведет к "сепаратизму и изоляционизму, пагубному, как всякая узость интересов"(Р.Якобсон). Что касается владения ивритом, то признаю, что он далек от совершенства, но "способность бегло говорить на каком-либо языке еще совсем не означает...понимания его основных особенностей"(Б.Уорф).
Элла Инне Беленькой
- at 2011-02-15 01:11:08 EDT
Вы действительно не знаете? Хотите сказать, что никогда не слышали о Леви-Брюле, Юнге, не говоря уж о Фрейде, Ницше, Кассирере, а у нас - Выготском, Марре, Франк-Каменецком, Фрейденберг. Не поверю.Все они говорили о "двоякого рода мышлении", фантастически - мифологическом и современном логическом, двух разных способов или механизмов мышления.

Это не совсем так. Можно говорить о ПРЕОБЛАДАНИИ в том или ином обществе на том или ином этапе одного из двух способов мышления, но они ВСЕГДА и ВСЮДУ имеются оба, без этого не живет ни одно человеческое общество.

Главное же их отличие- в характере обобщения предметов и явлений, что проявлялось в языке. В противоположность мышлению в понятиях, где предметы обобщаются по одному главному признаку, в архаических языках семантически сближались самые разнородные предметы.

Вот тут осмелюсь обратить Ваше внимание на т.н. "гипотезу Сэпира-Уорфа" - предметы и явления в разных культурах, народах, языках группируются ПО-РАЗНОМУ. Тот признак, что в Европе считают главным, могут в лесах Амазонки вовсе не замечать. Ну и наоборот, соответственно.

Что касается удвоения слогов, которое в долгий период развития человеческой речи служило средством для производства новых слов, то Марр называл это "альфой познания словарной палеонтологии".

Вот про это хотелось бы услышать подробнее. Редупликация во многих языках (в т.ч. самых современных) вполне продуктивный способ словообразования, логично предположить, что и прежде так было. Но почему Марр именно этот способ, а не, скажем, перенос значения, связывает с "палеонтологией"? Из какой тумбочки он такую информацию взял?
Виктор Каган
- at 2011-02-14 20:27:32 EDT
С одной стороны, 10 лет со времени, когда Автор приступила к изучению иврита в ульпане, срок, скажем так, не малый. С другой, желаю Автору всяческих успехов в иврите, сомнительно овладение им в такой степени, чтобы свободно и уверенно судить о его происхождении. С третьей, ничего не попишешь - жизнь штука объёмная, почёрпнутые из учебников по психиатрии и работ психологов разных направлений сведения о первобытном, архаическом, синкретическом, магическом, целостном и т.д. языке и мышлении в статье не слишком дифференцированы и определены, так что сливаются в кашу и легко помогают войти в заблуждение и ввести, вольно или невольно, в него. Из понятного первичного очарования Автора ивритом никак не следует её готовность (имею в виду подготовленность, а не желание) обсуждать на примере иврита вопросы языкознания. При этом я никак не против работы в пограничных областях: лингвист Татьяна Черниговская внесла весомый вклад в нейропсихологию, книга "Чёт и нечет" Вяч.Вс.Иванова - другой пример работы в пограничной области, как и работы Ю.М.Лотмана, а работы нейрофизиологов-нейропсихологов-психиатров (те же Н. Трауготт. Л.Балонов, В.Деглин, Н.Николаенко) - в лингвистику. Но во всех таких случаях мы видим фундаментальную подготовку авторов (знаю, сколько времени все трое названных провели в лаборатории и общении с нейрофизиологами-нейропсихологами, а последние - в проникновении в языковые проблемы), позволяющую им выступать профессионалами в нескольких областях. При всём желании сказать что-либо подобное о статье коллеги, сделать этого, к сожалению, не могу.
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-02-14 19:22:55 EDT
Хочу лишь добавить, что прекрасная статья Инны Беленькой как и её продуманные и обоснованные ответы, наряду с интересной дискуссией и комментариями, хорошо корреспондируют с другой публикацией культуролога, художника и литератора, проф. Андрея Пелипенко на Портале.

И как пишут уважаемые авторы, проблемы, поднятые в этой и аналогичных статьях, многогранны и затрагивают различные вопросы истории языка, обязательно религии, мифологии, филологии и лингвистики, культурологии, той же философии и т. п. Эти статьи и их обсуждение - большщой выигрыш и интеллектуальное удовольствие для нас всех.

Поэтому предлагаю старожилам не впадать в крайности и не набрасываться по привычке, как было упомянуто в Гостевой "в групповухе"(!), на спокойного автора.
Владимир Бершадский
Б-Ш, Израиль - at 2011-02-14 17:24:33 EDT
Всякий, кто заинтересуется шумерским языком, может получить от меня шумеро-аккадо-русский словарь, из которого видно, что мнжество слов ШУМЕРСКОГО языка вошло, как корни, и в иврит, и в арамейский, и в другие более поздние языки, в том числе и в греческий, и в латинский.
Поймите, что языки не умирали, а на место их возникали якобы из пустоты новые.
Нет, слова "перетекали" из одного языка в другой свободно, как капельки ртути.
Та схема "древа языков", которую вам вдалбливали в лингвистических институтах, не верна прежде всего потому, что "листочки" языков общаются друг с другом не только по "веткам", но и через горизонтальные, и через духовние связи - из книг в книги, от школ в школы, от университета к университету.
И сказочкой является то, что "народ" является творцом языков. Не народ, а грамотные писцы, храмовое жречество, которые явились творцами ИСКУССТВЕННЫХ КОДОВ - шумерского и аккадского языков, которые и явились корнями того "древа языков", которое вы должны представлять не так, как на картинке.
БерШадСкий vladimir.b@012.net.il - АрхеоМеTр
тел. +972-527284036
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-14 15:28:30 EDT
Элле. Вы действительно не знаете? Хотите сказать, что никогда не слышали о Леви-Брюле, Юнге, не говоря уж о Фрейде, Ницше, Кассирере, а у нас - Выготском, Марре, Франк-Каменецком, Фрейденберг. Не поверю.Все они говорили о "двоякого рода мышлении", фантастически - мифологическом и современном логическом, двух разных способов или механизмов мышления. Главное же их отличие- в характере обобщения предметов и явлений, что проявлялось в языке. В противоположность мышлению в понятиях, где предметы обобщаются по одному главному признаку, в архаических языках семантически сближались самые разнородные предметы. Что касается удвоения слогов, которое в долгий период развития человеческой речи служило средством для производства новых слов, то Марр называл это "альфой познания словарной палеонтологии".
Элла Ирине Беленькой
- at 2011-02-14 13:27:54 EDT
Скажите пожалуйста, чем "архаическое мышление" отличается от современного? Кто и по каким материалам это определил? Само по себе утверждение, что мышление связано с языком и много чего в нем определяет, у меня не вызывает возражений. Но кто когда и на материале каких языков, установил, что редуплицированные корни - признак архаизма?
Инна Беленькая
Хайфа, Израиль - at 2011-02-14 12:17:19 EDT
Элле и Ашкузе. Извините, что не отвечаю в отдельности каждому. В дискуссии между вами, что считать архаическим языком, как-то затерялась сама тема статьи. Речь шла о "пережиточно" (Марр) сохранившихся в иврите первично-языковых явлений и связанных с ним форм дологического мышления.Со сменой эпох изменялось и мышление, но этот процесс не был механическим Различные генетические формы, писал Выготский, сосуществуют, как в земной коре сосуществуют напластования самых различных геологических эпох Так и в иврите, как одном из древнейших языков, несмотря на позднейшие напластования, сохранилась нерасторжимая связь с древним архаическим мышлением, отпечаток которого лежит на его словообразовании
Инна Беленькая
Хайфа, Израиль - at 2011-02-14 10:27:13 EDT
Марку Фуксу. Ваш призыв приму к сведению, хотя для этого
пришлось бы "наступить на горло собственной песни". А в общем, спасибо за добрые слова.
Марк Фукс
Израиль - at 2011-02-14 05:36:37 EDT
При моем глубоком уважении и абсолютной уверенности в добрых намерениях Инны Беленькой и обостренном интересе к заявленной теме, не могу удержаться от призыва: «употреблять с осторожностью!»
М.Ф.
Элла Ашкузе
- at 2011-02-14 04:53:16 EDT
Иврит Торы (где-то XIII в. до н. э.), наряду с древнейшим линейным, руническим письмом человечества, демонстрирует две революции фиксации мышления: создание оформленного Языка ТОРЫ и не менее оформленного линейного рунического еврейского (-финикийского) письма.

Протосинайские письмена были высечены на скалах аж в XVI-XVII вв. до н. э. Поэтому мы можем с уверенностью полагать о начале этого процесса на Ближнем Востоке ещё в XXII в. до н. э. на территории Сирии, как об этом сообщил в Гостевой Ontario14. Во времена фиксации текста Торы ещё был в ходу древнейший язык шумеров, использовавшийся при священнослужении в храмах.

Ой-ой-ой! При чем тут шумеры (у здешних христиан обедню на арамейском служат, а дома на арабском говорят, так что ж теперь, значит, арабский произошел от арамейского?) при чем тут письмена и века? У всякого языка есть история, несомненно и у иврита тоже. Тот иврит, с которым мы имеем дело в ТАНАХе, - результат длительного процесса развития, как самого языка, так и общества-носителя. Архаикой в нем в период становления ТАНАХа уже и не пахло.

Всё это не могло не найти своего отражения в иврите Торы - последнего из архаических языков и первого из языков Древнего мира. По своему значению с ним может сравниться только санскрит.

Что значит "последнего из архаических"? Какие архаические Вам известны, и главное, откуда, коль скоро они, вероятно, дописьменные? А значение... ну, это как для кого. Санскрит - он тоже вполне почтенный и вполне, кстати, цивилизованный.
Aschkusa
- at 2011-02-14 04:02:45 EDT
Странный комментарий Эллы.

Иврит Торы (где-то XIII в. до н. э.), наряду с древнейшим линейным, руническим письмом человечества, демонстрирует две революции фиксации мышления: создание оформленного Языка ТОРЫ и не менее оформленного линейного рунического еврейского (-финикийского) письма. Протосинайские письмена были высечены на скалах аж в XVI-XVII вв. до н. э. Поэтому мы можем с уверенностью полагать о начале этого процесса на Ближнем Востоке ещё в XXII в. до н. э. на территории Сирии, как об этом сообщил в Гостевой Ontario14. Во времена фиксации текста Торы ещё был в ходу древнейший язык шумеров, использовавшийся при священнослужении в храмах.

Всё это не могло не найти своего отражения в иврите Торы - последнего из архаических языков и первого из языков Древнего мира. По своему значению с ним может сравниться только санскрит. Во время создания (дарования) Торы ещё не существовали греки и уж ни в коем случае римляне. Не надо валить всё в одну кучу.

Инна Беленькая - психиатр, и она занимается очень интересной проблемой психолингвистики. Ей несколько недостаёт знакомства с традиционными еврейскими текстами, напр. Раши, но это дело наживное. А статья интересная и хорошая.
Не надо ля-ля.
Элла
- at 2011-02-14 01:56:04 EDT
Да, сурово... По умолчанию предполагается, что любой неевропейский язык архаичен, а европейские - продукт дальнейшего развития. Кажется, Н. Хомский однажды заметил, что это все равно как считать всю природу гигантским заговором с целью выращивания скаковой лошади или джерсейской коровы.

Самые древние танахические произведения созданы не раньше эпохи судей, а основной корпус - и вовсе не раньше Вавилона, т.е. в рамках старой и развитой цивилизации. Архаики в них не больше, чем в латыни.
Инна Беленькая
Хайфа, Израиль - at 2011-02-13 13:32:36 EDT
Бандас Елене. Спасибо за отклик, я ожидала его. Как я поняла, Вы хотите объединить усилия авторов. Но,увы, я не разбираюсь в сравнительной лингвистике. В Вашей статье меня больше привлекла ее литературная часть, чувствуется, что Вы любите и знаете поэзию, это большое достоинство Область моих интересов это связь языка и мышления Тут я свободно плаваю, возможно,в силу своей профессии в той жизни Недаром, когда я увидела, что иврит соединяет кнэсэт и михнасаим в одно корневое гнездо, то на память мне пришел один психологический эксперимент на классификацию предметов, в котором больной объединяет ботинки и часы на том основании, что и те и другие ходят С ивритом параллель очевидна и в кнэсэт и в брюки ноги входят Но об этом я могу говорить долго С уважением Инна
Борис Э.Альтшулер - Инне
- at 2011-02-13 10:32:15 EDT
"Шкоях!" - известная ивритская абревиатура двусловия "ишар кохаха!", - в женском роде будет "ишар кохех!"

Где-то соответствует русскому "молодец!"
Е. Бандас
Израиль - at 2011-02-13 04:39:14 EDT
Инна, спасибо за интересную статью. Теперь, когда у нас появилась возможность увидеть генеалогию русской лексики и понять способы словообразования в древнейшей ивритской речи - закономерен интерес к сравнительной лингвистике и в Израиле (В.Шнайдер, В.Бершадский), и в Германии (Б.Э.Альтшуллер), и в Америке (Е.Макаровский). Отдельная благодарность - за комментарий по поводу рожек у скульптуры Моисея (к моей статье "Алеф-альфа-а"). Успехов!
Инна Беленькая
Хайфа, Израиль - at 2011-02-13 01:53:00 EDT
Борису Э.Альшуллеру. Кстати, что такое "шкоях" и на каком это языке?
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-13 00:31:27 EDT
Борису Э.Альтшуллеру. Я очень благодарна Вам за слова поддержки и одобрения, которых мне так нехватало все эти годы. Особенно я рада за моих любимых Марра и Фрейденберг.Ведь до сего времени деятельность Марра сравнивают с "камланием шамана", а то и просто связывают с развитием у него психического расстройства. Мне всегда хотелось воздать должное их памяти. Труды Фрейденберг положены в основу ряда других моих статей, которые приняты к печати в этом журнале. С Вашими публикациями я также знакома по журналу, была поражена обширностью материала и прониклась завистью к знанию Вами иностранных языков, которые помогают вести исследования совсем на другом уровне . Еще раз Вам большое спасибо.
Ontario14
- at 2011-02-12 19:16:13 EDT
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-12 03:22:44 EDT
Комментариев Раши я, к сожалению, не читала, но , думаю, что он не согласился бы с новым переводом Торы под ред. Йосифона, который мы приводим.
********
Вы ошибаетесь.
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-02-12 10:24:59 EDT
Уважаемая Инна,

с большим удовольствием прочитал вашу интересную статью, в которой вы очень выразительно показали причинность иврита в развитии языков мира и, возможно, фиксацию в нём большого словаря и характерных особенностей праязыка архаических времён. И это несмотря на то, что язык иврит приемник других, более древних семитских языков Ближнего Востока.
Тавтология в словотворчестве иврита распостраняется и на израилитско-европейский, ашкеназийский иврит варваров-барбаров (вар-вар), нашедший своё продолжение в развитии языка идиш в Европе. Поэтому полностью согласен с вашим замечанием, что на "...протяжении всей статьи мы старались подчеркнуть, что иврит неотделим от древнего архаического мышления." Со cвоей стороны я бы только отметил в вашем изложении не до конца дифференцированное отличие речи от языка.
Как большую заслугу вашей статьи должен отметить использование работ Марра и его ученицы и соратницы Фрейденберг. Последняя была и осталась большим авторитетом в области мифологии.
Отдаю должное вашим дипломатическим способностям, т. к. вы выполнили трудный шпагат, упомянув на одном дыхании Марра и его позднего хаятеля Баруха Подольского. Может быть теперь, после вашей статьи, последний (ностратик) начнёт артикулироваться более внятно и аргументированно по связи истории иврита с происхождением языков мира.
Мною также опубликованы некоторые работы по этой проблематике. Некоторые из них на Портале в "Заметках" и в "7 искусствах", вы можете найти в моей стравке под баттоном "Авторы". Был бы рад контактам с вами.

Нашего полку, сестёр и братьев - неомаристов, прибыло.
Шкоях!
Инна Беленькая
Хайфа, Израиль - at 2011-02-12 04:20:22 EDT
. Владимиру Бершадскому. Спасибо за отклик на статью. Своим предложением Вы меня очень заинтересовали. Обязательно открою Ваш словарь. Сожалею, что не знала раньше о Ваших работах. С уважением Беленькая Инна.
Беленькая Инна
Хайфа, Израиль - at 2011-02-12 03:22:44 EDT
Спасибо за комментарий, жаль только, что он "навскидку". По поводу глагола "потэах". Возможно, Вы правы, так как позднее в семитических языках глагол стал отправной точкой для всех частей речи. Но неизменным остается то, что он сохраняет именные свойства, раз от него происходит "мафтэах", а не другое слово. Здесь просто обратная связь. Что касается обобщения слов дибук и дэвэк, связь между которыми , на Ваш взгляд, является ясной, то тогда непонятно, зачем ученым надо было ломать копья и биться над вопросом, " в чем состоит тот загадочный и неясный характер связей, который устанавливала древняя языковая мысль между разнородными словами". Именно путем уяснения связей между словами, "распознавания связующих язык нитей" мождно проникнуть в систему словообразования, в эту "самую глубокую и загадочную сферу языка", как писал Гумбольдт. Комментариев Раши я, к сожалению, не читала, но , думаю, что он не согласился бы с новым переводом Торы под ред. Йосифона, который мы приводим.
Археометр - Владимир Бершадский
Беэр Шева, Израиль - at 2011-02-11 18:46:05 EDT
Мне очень интересна и ценна была бы критика г-жи Беленькой моего Русско-ивритского этимологического словаря соответствий:

http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewforum.php?f=25
Я – Археометр – Бершадский Владимир

A - http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=25&t=1573&p=7459#p7459

Б-Бз - http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=25&t=1084 (10 дек 2010)

Би - http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=25&t=1085 (на 25.09.2010)

В – Ви - http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=25&t=1581&p=7516#p7516

О - http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=25&t=1096&p=4545#p4545

и т.д.

В случае проявления интереса, могу поделиться на страницах форума с моим виденьем происхождения иврита, то бишь того древнего языка, который сегодня мы называем аккадским и его другой фонетической разновидностью - шумерским.
Я поддерживаю мнение автора о том, что иврит и другие семитские языки созданы для мыслительных ассоциаций.

тел. +972-527284036; внутри Израиля - 052-7284036
vladimir.b@012.net.il
Ontario14
- at 2011-02-11 12:59:28 EDT
Буквально, что называется, телеграфом, “на одной ноге”, навскидку и без похода к книжной полке:

Или следующий пример – оглаголивание слова «ключ». Вместо «я запираю дверь на ключ» ребенок предпочитает говорить «я заключаю дверь» или наоборот «я отключаю дверь». Параллель с этим в иврите можно провести, если рассмотреть глагол «потэах» (открывает), который сконструирован по одному механизму с детским глаголом. Это следует из обобщения одноименным корнем פתח слов мафтэах (ключ) и потэах (открывает).
***********
Слово “мафтеах” – гораздо боле позднего происхождения, чем. глагол “лифтоах”. Поэтому не может быть и речи об “отглаголивании”.

Типичный для библейского стиля повтор, удвоение слов представляет собой и знаменитый призыв לך לך (лэх – лэха – «пойди»), с которым обращается Господь к Аврааму, обещая ему и его потомкам Землю Обетованную.
*********
Это не удвоение слова. Это два разных слова, у них даже никуд разный :-)

Новый перевод следующий: «И зарезал Яаков скот на горе»*. И в данном случае синодальный перевод оказывается ближе к первоисточнику, с учетом того, что говорилось об особенностях архаической семантики и происхождения глагола, вырастающего из той же языковой основы, что и имя существительное.
**********
Во-первых, в тексте Торы ясно написано – для чего зарезали. Во-вторых на это место есть Раши. В-третьих – надо бы посмотреть какими словами в др. местах описываются жертвоприношения.

В самом деле, что общего между такими словами, как, например, дэвэк (клей) и дибук (наваждение), которые связанны одноименным корнем, или кацав (мясник) и такцив (бюджет), а также многими другими: габа (бровь) и магбэаѓ (домкрат), църиах (минарет) и цраха (вопль), махсан (склад) и хисун (прививка), накар (дятел) и нэкэр (шило), сакит (мешочек) и сакнай (пеликан), ѓарбэ (много) и арбэ (саранча) и пр.
*******

Действительно, что общего ? Неужели это так трудно ? Дэвек – клей; Дибук – ситуация , когда к человеку “приклеился” демон(или дух)… И т.д. и т.п.