Читайте еврейские молитвы и делайте добрые дела
Мнение ортодоксального раввина
В Брауншвейге, куда я переехал из Магдебурга и
живу уже более трёх лет, нет ортодоксальной общины. Есть консервативная,
просторная и удобная, сравнительно недавно подаренная евреям городом, и
небольшая либеральная, объединённая с Вольфсбургом. Раввин из Магдебурга, с
которым решил посоветоваться, прежде чем вступать в консервативную общину,
категорически мне этого не советовал. «Иудаизм нельзя видоизменять по нашему желанию,
– сказал он. – Хочу так – хочу этак. При этом абсолютно не имеет значения, много
мы меняем, как это делают либералы, или меньше, как делают консерваторы. Тора
дарована евреям свыше и нельзя изменить ничего. Ни одного слова. Нельзя, (а
именно это происходит в либеральной и консервативной общинах) чтобы мужчины в
синагоге сидели вместе с женщинами. Нельзя чтобы женщины выходили к Торе, и,
тем более, чтобы женщина была раввином. Нельзя читать молитвы на немецком
языке. Только на иврите. Поймите, Лев, нельзя быть беременным наполовину. Или
Вы следуете Торе. Или нет. Видоизменённая религия – другая религия»
Менять религию я не хотел, но раввина не
послушался, тем более что выбора не было. В консервативную общину вступил, а с
либеральной сотрудничаю, как музыкант. Чтобы лучше понять, насколько серьёзны
мои нарушения, решил ближе познакомиться с реформистским направлением в иудаизме…
Немного истории
Движение, целью которого было обновить еврейскую
религию и в большей степени приспособить её к современной действительности,
возникло в начале второго десятилетия XIX века. Примерно, 200 лет назад.
Причём, как раз в Германии. Отсюда реформизм постепенно распространился на
другие европейские страны. Во второй половине XIX века центр реформизма, или, как
его ещё называют, либерального иудаизма, перемещается в Соединённые Штаты.
По мнению еврейских историков, есть прямая связь
между появлением реформизма и возникновением во второй половине XVIII века
еврейского просветительского, культурного, общественного движения – Ѓаскала.
Движения, о сути которого сегодня мало кто знает, и которое сформировалось под влиянием
европейского Просвещения. Собственно, в переводе с иврита Ѓаскала и
означает просвещение.
Представители этого движения выступали против культурно-религиозной
обособленности еврейства. Они считали, что если традиционную обособленность
евреев от других народов искоренить, если приобщить потомков Авраѓама к «общечеловеческим»
ценностям, (обучению светским наукам, лучшему знанию языков стран проживания,
ношению европейской одежды и т. п.) то это уменьшит уровень антисемитизма
и, вообще, улучшит положение еврейского народа.
Основы идеологии Ѓаскалы были
сформулированы в работах Моисея Мендельсона. Видный немецко-еврейский философ
всю жизнь хранил верность еврейству и одновременно, как своим творчеством, так
и личным примером, пытался доказать, что евреи могут активно участвовать в
общечеловеческой культуре и при этом не утратить своей национально-религиозной
индивидуальности. В определённой степени это ему удалось. Яркий пример –
перевод библейских книг (Пятикнижия, Исхода, и др.) на немецкий язык. Хотя великий
философ и просветитель при этом соблюдал раввинистические традиции, его
переводы развивали у евреев Восточной Европы (именно они были основными его
читателями) эстетический вкус и помогали усвоению немецкого языка вместо идиш.
Мендельсон категорически был не согласен с тем, довольно распространённым среди
ортодоксов мнением, что обучение светским наукам отвлекает евреев от изучения Торы
и, вообще, от религиозной веры. Более того, по мнению философа, изучение
светских наук не дополнение к традиционному еврейскому образованию, а имеет
самодостаточную ценность первостепенной важности. Мендельсон считал, что именно
изучение светских наук позволит человеку достичь интеллектуальных вершин и
овладеть силами природы.
Надо сказать, что позже, ученики Мендельсона,
деятели берлинской Ѓаскалы пошли много дальше своего учителя и вызывали
резкое недовольство ортодоксальных раввинов. Они были готовы, вообще,
отказаться от еврейских традиций и говорили, что соблюдение религиозных
предписаний утратило всякий смысл и, тем самым, подготовили почву для массового
перехода в христианство представителей высших слоёв еврейства. Так, кстати, поступили
впоследствии и дети самого Мендельсона.
Что говорят реформисты?
Первый сформулировал реформистские взгляды
еврейский писатель и мыслитель Шаул Ашера (1766-1822 г.г.) в книге «Левиафан
или о религии в отношении к еврейству», вышедшей на немецком языке в 1792 году.
По мнению Ашера, суть иудаизма, не в строгом соблюдении запретов и предписаний,
которых, как известно, 613, а в определённом мировоззрении. Также как и цель
религиозных законов состоит, главным образом, в разъяснении заложенного в
иудаизме философского смысла. Такой взгляд вступал в явное противоречие с
традиционно-ортодоксальным, с одной стороны, и подводил к мысли о необходимости
религиозных реформ, с другой.
В XIX веке значительное влияние на развитие
либерального иудаизма оказал немецко-еврейский философ Гейгер. По его мнению,
еврейская религия – гибкий и постоянно меняющийся механизм, а в Торе главное
дух, а не буква. Поэтому, считал Гейгер, значительно возрастает роль раввинов,
которые имеют право видоизменять, модернизировать иудаизм, приспособить его к
современным условиям. Постоянными и неменяющимися остаются только два положения
– монотеизм и законы морали. Всё остальное, в том числе ритуалы, могут меняться
в зависимости от обстоятельств. При таких базовых установках подвергались
сомнению даже такие основополагающие раввинистические законы, как кашрут,
соблюдение Субботы, ритуальная чистота священников, одежда и многие другие.
Либеральные раввины не преминули воспользоваться
своими правами на изменения и в практику реформистского иудаизма всё более
входят новые представления.
Тору написали люди
Б-г не показывался Моше на горе Синай. И, вообще, никому
никогда не показывался. Не показывался и не передавал, как говорится, из рук в
руки Скрижали с заповедями. Ничего такого не было. По мнению реформистов, Тору написали
люди, получившие Божественное откровение. Кажется, какая, в общем-то, разница –
показывался – не показывался. Передал лично или было записано со слов
Всевышнего. Всё-таки, разница есть. Если написали люди, то, во-первых, они
могли в чём-то ошибаться. А, во-вторых, согласитесь, что потомки Авраама того
времени по уровню знаний отличаются от нас. Да и жизнь за несколько тысячелетий
существенно изменилась. Поэтому вполне возможно, что некоторые предписания и
запреты сегодня уже не актуальны. Ну, например. Среди 613 Мицвот есть запрет
еврею обучать своему ремеслу нееврея. Этот запрет явно устарел. Почему? Как
было раньше? Ученик должен был жить в доме учителя и питаться с ним за одним
столом. В условиях еврейского образа жизни, ежедневного чтения молитв, соблюдения
кашрута, Субботы появление в доме иноверца было делом сложным и для семьи
неудобным. Естественно, сегодня подобный запрет неактуален. К таким устаревшим
предписаниям представители либерального иудаизма отнесли и, например, запрет
вести машину в Шаббат. «Из двух зол, – говорят они, – мы выбираем меньшее. Если
добираться до синагоги далеко, то лучше приехать на машине, чем, вообще, не
приезжать».
Равноправие полов
Эмансипация, начавшаяся в Европе тоже, примерно,
200 лет назад, также способствовала реформированию иудаизма. Если женщины равны
мужчинам, то почему это они могут сидеть с ними вместе во время Б-гослужения, выходить
к Торе, даже быть раввинами, то есть учителями религиями? Конечно, могут. Революционные
изменения всё более набирали силу. Теперь, по мнению реформаторов, не только
мальчики в 13 лет могут проходить обряд посвящения в евреи бар мицва, но
и девочки в 12 лет бат мицва.
В рамках либерального иудаизма уходят в прошлое и
другие правила, ущемляющие права женщин. Так невеста и жених играют равную роль
в брачной церемонии. Отменяется закон агуна («прикованная женщина»), по
которому в представлении традиционного иудаизма женщина не могла вторично выйти
замуж, если у неё не было документов о разводе или о смерти мужа. Женщина может
выступать наравне с мужчиной свидетелем перед судом раввинов.
Не человек для Субботы, а Суббота для
человека
Это положение традиционного иудаизма либералы расширили
и наполнили новым, значительно более радикальным содержанием. Наиболее ярко
суть перемен выразил в начале ХХ века один из основателей либерального иудаизма
в Великобритании Клод Монтефиоре: «Либеральные евреи, – писал он в одной из
своих статей, – счастливые и невозмутимо спокойные, готовые взять или выбрать,
принять или отвергнуть». По мнению Монтефиоре, человек должен изучить верования
и религиозные предписания и сам выбрать из них те, которые он готов соблюдать.
Никакого насилия и никаких твёрдых обязательств: хочешь соблюдать кашрут или
Субботу – соблюдай. Не хочешь – тоже ничего страшного. Не имеют особого
значения и такие, по мнению Монтефиоре, устаревшие традиционные правила, как
начало празднования Шабата в точное время, сразу после захода солнца,
ограничения в одежде, ношение кипы в синагоге и некоторые другие.
В подтверждение своих взглядов Монтефиоре цитировал совет известного еврейского философа Маймонида (Рамбама), высказанный много раньше, когда надо было поддержать евреев, вынужденных под страхом смерти отречься от иудаизма: «Чтобы остаться евреем, достаточно читать некоторые еврейские молитвы и делать добрые дела».
Это высказывание Рамбама помогало жить не только
марранам много лет назад, но и помогает сегодня. Приносит душевное спокойствие
многим евреям, приехавшим в Германию из бывшего Союза. В том числе и мне.
Всего понравилось:0
Всего посещений: 2779
Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer1/Madorsky1.php - to PDF file
Комментарии:
Мадорский
- at 2011-02-10 02:21:39 EDT
Чтобы не было путаницы, добавлю: имею в виду, естественно, атеизм и реформизм.
Мадорский
- at 2011-02-10 02:18:52 EDT
Анекдот понравился. Но не забывайте, уважаемый Охламон, что из двух зол выбирают меньшее.
охламон
москва, Россия - at 2011-02-08 03:24:10 EDT
Честно скажу,зашел случайно.Почитал г-на Мадорского и других-зареформщиков.Вспомнил анекдот про доярку,которой предлагает "партейный" секретарь выдвинуть встречный план по надоям.Можешь столько надоить,Маня?Могу!А еще больше?Могу!!А если поднапрячься?Не могу,одна вода будет.
Всякие прилагательные "иудаизмы",которые облегчают жизнь г-на Мадорского-это вода,без запаха и вкуса.
И нет времени в общинах Германии на "тихонько-тихонько",лет 5 для внедрения одной заповеди,затем еще-для другой...
Модерация
- at 2011-01-31 05:58:27 EDT
Мадорский
- at 2011-01-31 05:42:26 EDT
Что это за журнал и где можно его почитать?
Во-первых, советуем указывать сообщение, на которое Вы отвечаете или с которым спорите. Иначе читателю трудно сообразить, что Вы хотите сказать. В данном случае, следовало бы указать, что Ваш вопрос относится к сообщению:
Леонид Фридман- Григорию Рубинштейну.
Германия - at 2011-01-26 13:48:37 EDT
Я не согласен с высказыванием авторов вашего журнала "Свободное еврейское мнение" о раввинах.
Во-вторых, Вы сами легко ответили бы на свой вопрос, если бы поместили выражение "Свободное еврейское мнение" в строку поиска любого поисковика, например, Гугла. Вы бы сразу получили ссылку на сайт:
http://freie-juedische-meinung.de/ru
Как говорит Шеф, удачи!
Мадорский
- at 2011-01-31 05:42:26 EDT
Что это за журнал и где можно его почитать?
Леонид Фридман- Григорию Рубинштейну.
Германия - at 2011-01-26 13:48:37 EDT
Я не согласен с высказыванием авторов вашего журнала "Свободное еврейское мнение" о раввинах.
Понятно, что в Германии нет института свободных раввинов, но даже в этих условиях прогрессивные раввины делают всё возможное для нашего единства.
В конце прошлого года на своей конференции, прогрессивные раввины высказали мнение о возможности захоронения на еврейском кладбище, пришедших в общину евреев по отцу.
Понятно, что такое решение возможно только при предварительной договорённости с властью.
Наше единство уже разрешено на кладбише. Это, в условиях Германии, не мало.
Рубинштейн Григорий
Бохум, Германия - at 2011-01-25 11:35:09 EDT
Уважаемые господа! Внимательно читаю полемику и не понимаю, о чём идёт спор. Вижу агрессивную ограниченность сторонников ортодоксии. Вижу, что потоптать Рамбама для них в уджовольствие.Эти люди просто не желают видеть той пропасти, которая отделяет их, пусть безукоризненно правильную трактовку одного, может быть главного, направления иудаизма, от точки зрения и потребностей реального человеческого материала, с которым они встречаются в общинах. И не хотят они понимать, что в один прыжок эту пропасть преодолеть невозможно. Им это безразлично:они высокомерно упиваются своим ортодоксальным величием. И отвергают более "мягкий" путь возврата в иудаизм,шаг за шагом, через либеральные и реформистские общины. Хотя отвергать и осуждать это также нелепо, как выталкивать из еврейства евреев по Торе (по отцу).
Но есть ещё одна грань. В этой дискуссии отсутствуют те, кто должен быть учителями еврейской жизни, т.е раввины. Что весьма красноречиво. Вы знаете, что есть конференции и ортодоксальных, и либеральных раввинов. И они прекрасно и уважительно друг с другом сосуществуют. В отличии от многих участников дискуссии.
В публикациях неоднократно отмечалось, что в массе своей, раввины в общинах Германии являются не духовными лидерами, служащими Всевышнему, а рядовыми наёмными работники, обслуживающими интересы отнюдь не религиозных работодателей, для которых идеалом является такой себе ручной, или карманный «органчик» для молитвенных песнопений (см.http://www.freie-juedische-meinung.de/ru/rabbiner-in-deutschland/280-reb ). Парадоксально, но, по видимому, раввинское сообщество Германии и ЦСЕГ такое униженное положение раввинов устраивает. И получается нелепость, когда еврейской общественности приходится разъяснять высокообразованным раввинам их религиозную и общественную миссию, и, практически насильно тащить их на подобающий им пьедестал. И нет разницы, это пьедестал ортодоксальный, либеральный или реформистский. Они не стремятся ни на какой.
Мадорский
- at 2011-01-24 15:06:51 EDT
Леонид прав, когда говорит о разных языках ( не столько в прямом сколько в переносном смысле), на которых говорят местные. а точнее, живущие здесь давно ( местных осталось совсем немного) евреи и евреи, приехавшие из бывшего Союза. Это серьёзная проблема немецкой диаспоры, возможно,в чем-то перекликающаяся с хроническим непониманием в Израиле между марокканскими, эфиопскими и, опять-таки, русскоязычными потомками Авраама.
Леонид Фридман- Борису Дынину
Ганновер, Германия - at 2011-01-22 08:18:33 EDT
Уважаемый Борис, прочитав Ваш ответ, полный сожаления, в котором Вы попытались подвинуть меня «из догматизма по отношению к ордодоксии», я понял, что мне непросто обьяснить Вам, живущему далеко от Германии, суть возникших здесь проблем. Прочитав моё НЕТ ортодоксии из-за её неспособности развитию еврейской жизни в Германии, Вы назвали «экивоком» моё глубокое убеждение, что все течения иудаизма выполняют важную функцию сохранение еврейского народа и что все!!! они необходимы и правильны.
Вы поставили знак равенства между Торой и ортодоксальным иудаизмом, а я считаю, что Тора принадлежит всем евреям. Нет ни у кого монопольного права на неё. Тора раздор не сеет. Это делают люди.
Вы прекрасно знаете, что основное различие между ортодоксией и прогрессивным направлением состоит в понимании Откровения. Прогрессивные евреи воспринимают Откровение не как абсолют, как ортодоксы, а как развивающийся во времени диалог Бога с народом. У нас один Бог. Откровение от Бога, ( ответ Онтарио14) но Мир развивается, он не может застыть в формах, пришедших к нам из прошлого. Для прогрессивного еврея иудаизм- это еврейский Мир во всём его многообразии, важной составляющей которого является наша религия. Мы –народ, неразрывно связанный с нашей религией. Тандем НАРОД-РЕЛИГИЯ, как две чаши весов, в которых одинаково необходимы и равновелики две его части. Но любое отклонение от этого равновесия ведёт к нашему исчезновению.
Пример 1. Молодой студент еврейского колледжа, приехав на каникулы к своим родителям, не сел за общий стол со своими ближайшими родственниками, т.к. посуда и еда на нём были некошерны. Он поступил согласно своим убеждениям. Очевидно, он уже несёт "ярмо Торы". Но куда качнулась чаша весов? От кого он обособился?.....
Пример 2. Тысячи евреев в Германии в общину не пришли. Традиций своего народа они не знают. Некоторые из них уже крестят своих внуков...
Обсуждая вопрос нашего будущего, я однажды высказал предположение, что евреем нужно считать только того, кто пришёл в общину к своему народу. Нет, сказали мне либералы, - это посягает на святое право свободы выбора человека. Никто не имеет право принудить человека к общине. В неё можно придти только по зову сердца.
Мой знакомый из общины другого направления иудаизма однажды получил письмо. В нём говорилось об угрозе судебного преследования за то, что он, приехав в Германию, не платит церковный налог в эту общину. Это письмо писали люди, которые, по вашим представлениям, несут "ярмо Торы". Они, наверно, сюда за ярмом приехали?
Для меня "дух свободы" -это дух иудаизма, наших моральных ценностей, а не то, что позволяет «считать себя евреем без обязательств к "реалиям"». "Ярмо Торы" может быть сладким, когда поступки согласуются с моралью, а не лицемерием с выполнением 613 мицвот.
Вас, Борис, я хорошо понимаю. Ваша позиция- сильная позиция. Но меня с вами «разводят» реалии нашей жизни. Реалии формируют наши представления о жизни.
Я думаю, что История никогда так далеко не разводила друг от друга наш народ, (местных и приезжих евреев) что, встретившись, мы не узнали друг друга.
В Германии сплелись все мыслимые и немыслимые противоречия еврейского мира диаспоры. Наше выживание здесь - это не столько проблема религии, сколько политики властьпридержащих. Но это другая тема.
Aschkusa
- at 2011-01-20 17:02:14 EDT
Мадорский
- at 2011-01-20 16:20:37 EDT
Христиан-1,2 миллиарда, мусульман-2.5 миллиардов,
öööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö
Молодец, но с точностью до наоборот: более 2 миллиардов христиан, 1,3 миллиарда мусульман.
Борис Дынин
- at 2011-01-20 16:38:28 EDT
Мадорский
- Thursday, January 20, 2011 at 16:20:38 (EST)
Поэтому мне ближе терпимая и объединяющая позиция Фридмана.
========================================
Я бы настолько поражен Вашим выводом из упомянутой мною истории Реформистского иудаизма в назидание ув. Л. Фридману увидеть проблему в его позиции, что пропустил возможность восхититься Вашим определением его позиции как терпимой и объединяющей. Не буду цитировать его слова об ортодоксии и ортодоксах - Ваша статья, и Вы должны помнить ее обсуждение. Если терпимость означает лозунг к терпимости и при этом терпимость только к свой позиции, то на этом, действительно, мы объединяемся очень часто. :-(((((((((((((((((((((
Борис Дынин - для record
- at 2011-01-20 16:22:20 EDT
Мадорский
USA - Thursday, January 20, 2011 at 16:00:02 (EST)
Не вникая в детали полемики,тем более,что приблизиться к инстине нам будет ( атеизм Тартаковского-ортодоксия Онтарио и Дынина-реформизм ...
=============================================================
Это еще что-такое? Если не обругал "по-нашенскому", то значит "и присоединившийся к..."!
Мадорский
- at 2011-01-20 16:20:37 EDT
Так как мой постинг почему-то попал в гостевую, но не попал в
отзывы по самой статье, то я коротко повторю его.
Не вникая в полемику, попытаюсь найти компромиссную составляющую между атеизмом Тартаковского, реформизмом Фридмана, ортодоксией Онтарио и Дынина и моей не вполне ясной позицией человенка верующего, но мало что соблюдающего: нас всех объядиняет желание сохранить еврейский народ. Это сегодня актуально, учитывая отход молодёжи от религии, смешванные браки, а, главное, что нас катастрофически мало.
Христиан-1,2 миллиарда, мусульман-2.5 миллиардов, буддистов и др.восточные верования-2.5 миллиардов, атеистов-800тыс, иудеев-13 миллионов. Капля в море.
Поэтому мне ближе терпимая и объединяющая позиция Фридмана.
Леонид Фридман- Кашишу
- at 2011-01-20 15:54:02 EDT
Уважаемый Кашиш.
Я отвечал гос. Тартаковскому, который вёл речь о Борисе Дынине. Поэтому в моём ответе был "упор" на Борисе Бынине.
Но т.к. для меня Владимир Вайсберг тоже является интеллектуалом высокого уровня, то я не применул упомянуть и его имя. Правильный вариант "а".
Спасибо за интерес к теме.
Кашиш – Л.Фридману
- at 2011-01-20 15:27:52 EDT
Уважаемый господин Фридман,
в сообщеннии от Thursday, January 20, 2011 at 06:04:56 (EST) Вы пишете:
«...у меня и в мыслях не было... переубедить интеллектуала такого высокого уровня, как Борис Дынин или Владимира Вайсберга.»
Здесь наверняка имеется одна из двух возможных опечаток, что затрудняет понимание смысла: то ли перепутаны падежи, то ли пропущена запятая перед словом «или». Пожалуйста, уточните, какой из двух вариантов Вы считаете правильным:
а) ... интеллектуалов такого высокого уровня, как Борис Дынин или Владимир Вайсберг. (т.е. оба – интеллектуалы высокого уровня);
б) ... интеллектуала такого высокого уровня, как Борис Дынин, или Владимира Вайсберга. (т.е. только первый – интеллектуал). Спасибо.
М. ТАРТАКОВСКИЙ. Вера не терпит фальши.
- at 2011-01-20 13:07:46 EDT
Леонид Фридман - М. Тартаковскому
Ганновер, Германия - Thursday, January 20, 2011 at 06:04:56
Борис Дынин -Л.Фридману - Thursday, January 20, 2011 at 08:13:54:
Ув. Леонид!.. Не примите мой сарказм за отказ от своего пожелания Вам: "Успехов!" Я желаю Вам и Вашей общине свободных от ярма Торы евреев знать, ради чего они стремятся быть в этом мире евреями и как они передадут это стремление своим детям!
>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<
Ув. г-н Фридман, Ваш визави заботится «о передаче стремления детям». Ах, детки в своих устремлениях, в своём поведении гораздо менее склонны к фальши, чем их родители. Дело не в том, что они лучше нас, но им меньше приходится приспосабливаться. Они живут в ОТКРЫТОМ ОБЩЕСТВЕ и перед ними целая жизнь.
Вы, живущий в Германии, знаете: немцы - католики, протестанты, атеисты, безбожники безо всякого почтения к религии, - всё немцы. Наши «заботящиеся» прямиком ведут к исчезновению евреев как народа. В общинах, известных мне, фактически нет молодёжи. О потомках смешанных семей и говорить не приходится; они решительно отказываются от еврейства. Они не напялят ермолки. Знают, что они – евреи, но понимают, что вольны не верить в Бога.
Если еврей ассоциируется с иудаистом, я и сам не могу понять, что во мне, атеисте, еврейского. Таких, как я, - большинство. Культура, обслуживающая религию, в её узких рамках, - не культура, но лишь пустой ритуал.
Европейские (американские) евреи по преимуществу - безрелигиозные. Кажущаяся религиозность - обыкновенно напускная. Из разных соображений. Прежде всего из естественного стремления (особенно в старости) хоть к чему-то прислониться. Многие такие «неофиты» (по моим наблюдениям – большинство) в недавнем прошлом были членами КПСС. За это их обвинять не могу, но за фальшь – дОлжно. У лжи короткие ноги. На лжи не продержимся.
Ontario14
- at 2011-01-20 12:08:25 EDT
Леонид Фридман - Ontario14
Ганновер, Страна - at 2011-01-20 04:02:17 EDT
**********
Уважаемый Леонид Фридман,
если Вы согласны с тем, что не было никакого "Божественного Откровения" и что реформизм считает то же самое, т.е. Тора, письменная и устная, полностью представляют собой человеческое сочинение, от первой до последней буквы, то почему Вы считаете реформизм религией, да еще "течением в иудаизме" ???
Борис Дынин
- at 2011-01-20 08:37:40 EDT
Леонид Фридман- Wednesday, January 19, 2011 at 14:29:58
«Я признаю, что наши ортодоксальные мудрецы проводят свою жизнь в «спорах и сомнениях». А вы что хотите, чтобы они ещё и решения принимали? Если они начнут принимать решения, значит, они уже не ортодоксы.»
=============================================
Я обращаю внимание на эту фразу после Ontario14, ибо она сказана человеком, заявившим: "Это ортодокс не сомневается и считает себя единственным носителем Истины".!?
О чём у нас диалог? О том, что ортодоксия сохраняет наши традиции в старых формах и представлениях- не спорю. О том, что она лучшая форма обособления в диаспоре, - тоже не возражаю. Но, может ли ортодоксия способствовать развитию еврейской жизни в Германии? Ответ для меня однозначный - НЕТ.
И после однозначного ответа "НЕТ", мы читаем: Выделяя ортодоксию, как единственно правильную, Вы уважаемый Борис (и не Вы один) сами не замечая, тоже мыслите категорией раздора. Я замечаю другое: Вы выделяете (после экивоков) ортодоксию как категорически «неправильную». Замечу, я стараюсь мыслить категорией "еврея" (Торы) и вспоминаю, что евреи жили среди других народов не "категорией раздора", но категорией "сосуществования до прихода Мессии" - сосуществования, а не ассимиляции. Я не живу в Германии, но могу понять Вашу психологическую проблему. Зная российских (советских) евреев, я знаю, как для многих из них психологически трудно быть евреем больше чем членом группы с общей судьбой, и как трудно им оценить значение "ярма Торы". Поэтому я и могу понять, что либеральный иудаизм может казаться основанием «объевреивания» еврея. Но это могло быть так, если его раввины и его активисты (Вы и др.) осознавали бы, что это только промежуточная ступень. А если она воспринимается как вершина восхождения к Торе ("быть евреем" не по внешним обстоятельствам и признакам, а по мировоззрению и пути жизни), то это сознание есть тупиковое (вопрос дифференцируется между диаспорой и Израилем, но мы говорим о Германии). Но мне трудно представить себе, что Вы согласитесь с этим, ибо это противостоит секулярному пониманию свободы.
"Мне захотелось узнать, в реалиях, кто такие евреи. А выбрал либеральную общину, потому что там был воздух свободы"
Так что вам пришлось по душе: "реалии еврейства", или "дух свободы", позволяющий считать себя евреем без обязательств к "реалиям", приспосабливая их к своему психологическому состоянию? История, и в данном случае, не может служить доказательством, но может прояснить позицию. Если Вы сравните Питсбургскую платформу (1885 год) реформистского иудаизма с Декларацией принципов реформистского идаизма (Питсбург, 1999 год), то увидите, что "мы все это уже проходили"; вы увидите, как радикально менял свои принципы Реформ в сторону ортодоксии. Только в сторону, но показательно. Поэтому я и сказал раньше: "Реформ удержал отпадение многих евреев, знавших традиции, и потому потенциально содержит в себе импульс к возвращению. "Либеральный иудаизм" как путь от полного незнания традиций к иудаизму чреват само-абортом при попытке продвинуть его к ортодоксии, потому что его основой является не знание традиции, а интеграция в культуру, отвергающей евреев. Вот Вам еврейские реальности!
Но, поскольку, Вы мыслите психологически, не принимая Тору как божественное откровение Израилю (даже согласно Реформу: «Мы признаем , что еврейский народ связан с Богом вечным Заветом, выраженным в наших различных пониманиях Творения, Откровения и Спасения- 1999 г.), то мне остается только сказать: «Реалия российских евреев, попавших в Германию, и чувствующих, что не хорошо отказаться от еврейства, но так, чтобы и не быть евреев Торы, есть, конечно, еврейская реалия, но следовало бы увидеть в ней проблему. Ее понимание ведет к более адекватной оценки ортодоксии, даже не будучи ортодоксом. Вот этого я не вижу у Вас. Успехов Вам!
Борис Дынин
- at 2011-01-20 08:13:54 EDT
Леонид Фридман at 2011-01-20 06:04:59 EDT
ведя диалог, у меня и в мыслях небыло что-то доказать, тем более переубедить интеллектуала такого высокого уровня, как Борис Дынин или Владимира Вайсберга. Они всегда найдут доказательства своей правоты. Цель моего диалога показать читающим нас людям (пусть в такой форме)многообразие иудаизма.
Цель моего диалога показать читающим нас людям (пусть в такой форме)многообразие иудаизма.
======================================
Ув. Леонид! Спасибо за оценку моего интеллекта :-) и откровение о многообразии иудаизма :-( Об этом было приятно узнать от человека, у которого есть однозначный ответ для октодоксии - "НЕТ", и для которого ортодоксальный иудаизм (=Тора) сеет "раздор". Со всей Вашей открытостью ума, Вы не заметили, что я не столько пытался Вас переубедить, сколько пытался подвинуть Вас из догматизма по отношению к ордодоксии, понять проблемность Вашей постановки вопроса, что возможно, даже если Вы останетесь тем, кто Вы есть. Но это, конечно, было выражением моего каверзного желания "доказать свою правоту"!
Не примите мой сарказм за отказ от своего пожелания Вам: "Успехов!" Я желаю Вам и Вашей общине свободных от ярма Торы евреев знать, ради чего они стремятся быть в этом мире евреями и как они передадут это стремление своим детям!
Леонид Фридман - М. Тартаковскому
Ганновер, Германия - at 2011-01-20 06:04:59 EDT
Уважаемый господин Тартаковский.
Спасибо за внимание к теме. Правда я не говорю за других людей, но можете мне поверить, что ведя диалог, у меня и в мыслях небыло что-то доказать, тем более переубедить интеллектуала такого высокого уровня, как Борис Дынин или Владимира Вайсберга. Они всегда найдут доказательства своей правоты. Цель моего диалога показать читающим нас людям (пусть в такой форме)многообразие иудаизма.
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2011-01-20 05:02:06 EDT
Леонид Фридман- Борису Дынину
Ганновер, Германия - Wednesday, January 19, 2011 at 14:29:58 (EST)
...Выделяя ортодоксию, как единственно правильную, Вы уважаемый Борис (и не Вы один) сами не замечая, тоже мыслите категорией раздора.
>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Он это отлично понимает. Но ни за что с Вами не согласится. Это - "ортодокс-неофит". Неофиты любой веры всеми силами доказывают свою благоприобретённую (по разным соображениям) ортодоксию. Это ничуть не вопрос собственного убеждения, веры.
Леонид Фридман - Ontario14
Ганновер, Страна - at 2011-01-20 04:02:17 EDT
Уважаемый Ontario14
Свою ошибку с употреблением "Божественное Откровение" я заметил уже поздно.
Спасибо за критику.
С уважением
Л.Ф.
Ontario14
- at 2011-01-19 14:58:02 EDT
Леонид Фридман- Борису Дынину, Льву Мадорскому, Владимиру Вайсбергу. Часть 1
Ганновер, Германия - Wednesday, January 19, 2011 at 14:29:58 (EST)
...но некоторые считают себя равнее других, полагая, что Божественное Откровение правильно понимают и исполняют только они...
Я признаю, что наши ортодоксальные мудрецы проводят свою жизнь в «спорах и сомнениях». А вы что хотите, чтобы они ещё и решения принимали? Если они начнут принимать решения, значит, они уже не ортодоксы.
**********
Ваши информированность и понимание происходящего в реформизме - вполне соответствует Вашей информированности и понимаю происходящему в ортодоксии :-)
Леонид Фридман Продолжение Часть 2
Ганновер , Германия - at 2011-01-19 14:37:36 EDT
Продолжение
Я пришёл в общину не «ради психологического комфорта в чужой стране через приобщение к "клубу". Мне захотелось узнать, в реалиях, кто такие евреи. А выбрал либеральную общину, потому что там был воздух свободы. Не надо
лицемерить, изображать из себя того, кем я не был.
Либеральный иудаизм -это одна из дорог к пониманию и признанию Торы. Для нас,воспитанных в безбожном мире, это не простая дорога. Понимание приходит на
интеллектуальном уровне. На чувственном – сложнее. На всё требуется время.
«...если Вы обратитесь к дискуссиям мудрецов Торы и дискуссиям ортодоксальных раввинов сегодня,
то Вы должны будете признать, что они постоянно были и есть в спорах и сомнениях, которые, понятно,
стремятся преодолеть, храня верность божественной Торе.»
Я признаю, что наши ортодоксальные мудрецы проводят свою жизнь в «спорах и сомнениях». А вы что хотите, чтобы они ещё и решения принимали? Если они начнут принимать решения, значит, они уже не ортодоксы. Пусть лучше эти ребята ортодоксами остаются.
А Вам не кажется, что всех ваших мудрецов электронная кнопка компьютера «спроси раввина» уже заменила? Нам нужны конкретные решения по сохранению в Германии нашего народа-этноса, без которого иудаизм никому не нужен.
Ортодоксия этого решить не может. Проблемы на плечи прогрессивных раввинов легли. Но прогрессивным раввинам в Германии не позавидуешь. Они в тисках между
работодателем и долгом. Они прекрасно понимают, что если не подтащить к общине наши первичные половые признаки, то с кем завтра молиться?
«Пожалуйста, приведите пример, опровергающий наблюдение Льва о том, что никакого движения в либеральных синагогах к признанию положительного значения ортодоксии не наблюдается».
Наблюдения уважаемого Льва Мадорского верны. Никаких движений в сторону признания или непризнания «положительного значения ортодоксии» у нас нет и быть не может. Мы одинаково уважительно относимся ко всем течениям, понимая, что за ними стоит мировоззрение части нашего народа. Могу предположить, что «движения»
необходимы тем, кто претендует на исключительность.
Я благодарен уважаемому Владимиру Вайсбергу за напоминание, что «Признание и соблюдение любых форм иудаизма, кроме ортодоксального, - большой шаг к ассимиляции. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ – ЕРЕСЬ....».
В свою очередь, я хочу обратиться к его памяти. Не вспомнит ли он, кем и для чего осуществлялась первая селекция вновь прибывших в Германию еврейских
иммигрантов? Не вспомнит ли он, кто расчленял семьи по признаку Галахи и пытался отделить друг от друга двоюродных сестёр и братьев, пришедших в общину?
Кому, наконец, принадлежит немалая заслуга в сегодняшней ассимиляции?
Справка: в момент Вашего приезда в Германию прогрессивного иудаизма в ней ещё не было.
Леонид Фридман- Борису Дынину, Льву Мадорскому, Вл
Ганновер, Германия - at 2011-01-19 14:30:02 EDT
О чём у нас диалог? О том, что ортодоксия сохраняет наши традиции в старых формах и представлениях- не спорю. О том, что она лучшая форма обособления в диаспоре, - тоже не возражаю. Но, может ли ортодоксия способствовать развитию еврейской жизни в Германии? Ответ для меня однозначный - НЕТ. Она не способна ответить на явления, происходящие в еврейском мире, в основе которых лежат
обьективные исторические процессы: демографические, социально-экономически и др.
Простой пример: смешанный брак в диаспоре стал доминирующим. Это сегодня главная внутренняя угроза нашего существования.
Положительная сторона ортодоксии- в обособлении, что препятствует процессу ассимиляции. Но что делать, если число детей от смешанных браков становиться уже больше числа детей из полных еврейских семей? Можем ли мы вернуть их в еврейский мир? Да, можем. Но у ортодоксии нет рычагов управления этим процессом. Этим занимаются прогрессивные евреи.
Все течения иудаизма выполняют одну важную функцию: сохранение еврейского народа. Они - отражение представлений разных групп людей о формах нашего
существования. Все они необходимы и правильны. Они все равны, но некоторые считают себя равнее других, полагая, что Божественное Откровение правильно понимают и исполняют только они.
Единомыслия между нами не было и быть не может. Это наша особенность. Если ещё раз разбить Скрижали, но уже о голову нашего народа, всё равно ничего не изменится в нас. Народ жестоковыйный...
Нетерпимость- одна из сторон представителей ортодоксии.
Выражение «настоящий гиюр» вам не раз приходилось слышать. Но он предполагает наличие гиюра «ненастоящего». А далее идут «настоящие» и «ненастоящие» евреи, «кошерные» или «некошерные». Только раскол между нами всегда настоящий.
Давая отзыв на статью уважаемого Льва Мадорского, я не стал акцептировать
внимание на одно его высказывание. Но, чтобы было понятно насколько наше сознание может быть зомбировано, приведу его высказывание полностью.
Лев Мадорский пишет: «Менять религию я не хотел, но раввина не послушался, тем более что выбора не было. В консервативную общину вступил, а с либеральной сотрудничаю, как музыкант. Чтобы лучше понять, насколько серьёзны мои нарушения, решил ближе познакомиться с реформистским направлением в иудаизме».
Он честно пишет. Заметьте, он ещё не знает прогрессивный иудаизм. Он только «решил ближе познакомиться с реформистским направлением», но уже воспринимает его, как другую религию. Он сотрудничает с либералами, «чтобы лучше понять, насколько серьёзны» его «нарушения». Он ещё ничего не знает о новом, но в его сознании реформисты – уже НАРУШИТЕЛИ. В его сознание уже вложили раскол. Когда раввин говорит, что нельзя быть беременным наполовину, он прав. Но если он считает, что правильная беременность -
это только ортодоксальная беременность, то специалисты из другой области медицины могут усомниться в адекватности понимания раввином происходящего.
Выделяя ортодоксию, как единственно правильную, Вы уважаемый Борис (и не Вы один) сами не замечая, тоже мыслите категорией раздора.
Владимир Вайсберг
Кёльн, ФРГ, - at 2011-01-16 15:45:47 EDT
Прошу извинения,но следует внести ясность. Ортодоксальный иудаизм признаёт обязательными к исполнению и Письменную и Устную Торы. Все остальные - только Письменную Тору, которую интерпретируют не в соотвествии с Устной Торой, а по собственному разумению. Признание и соблюдение любых форм тудаизма, кроме ортодоксального, - большой шаг к ассимилчции. История германского еврейства наглядно и доказательно это показало. Автор и Писменной и Устной Тор - Всевышний, а не люди, и не людям их изменять. Надо жить по принципам неоортодоксии. Быть на переднем плане всех достижений человечества во всех отраслях науки,культуры,экономики,социологии, но до того изучать Письменную и Устную Торв, и жить по их Заветам и молиться
ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - ЕРЕСЬ И ПУТЬ К РАСТВОРЕНИЮ СРЕДИ ОКРУЖАЮЩИХ НАРОДОВ. Будьте счастливы и да благословти нас всех Всевышний!!!!!!!!
Борис Дынин (часть 1)
- at 2011-01-16 14:39:57 EDT
Леонид Фридман
Ганновер, Германия - at 2011-01-16 11:00:30 EDT
Вызывает удивление отзыв уважаемого Бориса Дынина. Он пишет, что основой либерального иудаизма «является не знание традиции, а интеграция в культуру, отвергающей евреев». Это утверждение неверно. Основой либерального иудаизма было и есть знание традиций.
=======================================
Вы правы, уважаемый Леонид Фридман: мои слова можно было истолковать так, что раввины либеральных синагог не знают традиций, и это не корректно. Они , я полагаю, изучали эти традиции и… научились отбирать и видоизменять их в свете требований секуляризированной культуры, для которой, как ни крути, Тора не есть путь жизни. Проблема сохранения традиций Торы в секуляризованной культуре может решаться с сохранением напряжения между ними (в Ортодоксии) или приспособлением традиций Торы к этой культуре (в Либеральном иудаизме). Во втором случае эти традиции из религиозных превращаются в "этнические", но "этничество" евреев вещь не только спорная, но непонятная самим евреям.
Когда я сказал: "Либеральный иудаизм" как путь от полного незнания традиций к иудаизму чреват само-абортом при попытке продвинуть его к ортодоксии, потому что его основой является не знание традиции, а интеграция в культуру, отвергающей евреев.", я имел в виду, прежде всего, российских евреев, оказавшихся в Германии (о которых идет речь). Одно дело перейти в Реформ из Ортодоксии, другое дело перейти в Либеральный иудаизм из советского атеизма. Во втором случае переход происходит не ради Торы (пусть и понятой либерально, но со стремлением хранить ее), а ради психологического комфорта в чужой стане через приобщение к "клубу". Здесь, конечно, многое зависит от либеральных раввинов, их способности перевести "этничество" своих прихожан в сознание их "избранности" (не будем сейчас останавливаться на интерпретации этой избранности), и тем самым к пониманию важности ортодоксии для сохранения еврейства. Но как заметил Лев Мадорский: Либеральный иудаизм, как движение от полного незнания к ортодоксии (харектерный вектор для "наших" в Германии) явление положительное. Другое дело. что здесь должны быть какие-то элементы движения, чего,к сожалению, я в консервативно-либеральных общинах не наблюдаю. Конечно, антисемитизм может "помочь" и либеральному иудаизму поддерживать общинную жизнь, но он может противопоставить антисемитизму только нравственные лозунги, которых предостаточно в самой секулярной культуре, не способной изжить из себя антисемитизм. Короче говоря, вопрос заключается в том, может ли либеральный иудаизм в случае с российскими евреями быть дорогой к пониманию и признанию значения Торы для них, или либеральный иудаизм остается для них выражением "этничества", психологически важным для "стариков" и временным развлечением для молодежи?
Борис Дынин (часть 2)
- at 2011-01-16 14:39:48 EDT
Уважаемый Леонид! Вы сказали: Сомнения - признак мудрости. Это ортодокс не сомневается и считает себя единственным носителем Истины. Первое предложение верно. Но если Вы обратитесь к дискуссиям мудрецов Торы и дискуссиям ортодоксальных раввинов сегодня, то Вы должны будете признать, что они постоянно были и есть в спорах и сомнениях, которые, понятно, стремятся преодолеть, храня верность божественной Торе. Во второй Вашей фразе звучит шаблонный трюк приписать своему оппоненту то, что присуще обоим сторонам, причем у либералов даже больше, чем у консерваторов. Можно подумать, что кроме заявлений о своей "толерантности" либералы (и в иудаизме) способны понять (признать) смысл стойкости консерватизма (ортодоксии).. Когда, раввин сказал: Поймите, Лев, нельзя быть беременным наполовину, то это не означало, что все беременности одинаковы и что дети рождаются на одно лицо. Пожалуйста, приведите пример, опровергающий наблюдение Льва о том, что никакого движения в либеральных синагогах к признанию положительного значения ортодоксии не наблюдается.
Но мне было странно прочитать слова самого Льва:Не человек для Субботы, а Суббота для человека - Это положение традиционного иудаизма…. Противопоставление Субботы человеку чуждо Торе (традиционному иудаизму). Даже тогда, когда законы Субботы нарушаются ради спасения жизни, Суббота и человек остаются в признании Бога Законодателем.. Это противопоставление было утверждено Иисусом и стало краеугольным камнем христианства (Евангелие от Марка 2:27), и смыслом его было утверждение Иисуса как хохяина Субботы, властелина Торы, замещением им ее. Лев искренне озабочен судьбой евреев в Германии и в этой связи смыслами иудаизма. Но видите, к какому пониманию и к какой защите иудаизма приводит влияние окружающей нас культуры, наше с(о)ветское наследие? Так какое понимание и какую верность иудаизму можно ожидать от Либерального иудаизма? Я думаю: «Не еврей для Торы, но Тора для еврея», с последствиями: еврей может распоряжаться ею как хочет! О чем и речь
Леонид Фридман
Ганновер, Германия - at 2011-01-16 11:00:30 EDT
Я думаю, сильная сторона статьи в сомнениях автора в правильности выбранного им пути. Не случайно своё личное мнение он «попытался свести к минимуму».
Сомнения - признак мудрости.
Это ортодокс не сомневается и считает себя единственным носителем Истины.
Он уверен, что всем этим либералам, прогрессивным, реформистам и прочим не евреям, нужно очень много над собой работать, чтобы достич понимания истинного иудаизма.
По –моему, все течения иудаизма имеют слабые и сильные стороны. Они- отражение многообразий нашей жизни. Я думаю, что все они правильны, т.к. направлены на сохранение нашего народа. Тот, кто стремится к единству, должен признавать разнообразия.
Вызывает удивление отзыв уважаемого Бориса Дынина. Он пишет, что основой либерального иудаизма «является не знание традиции, а интеграция в культуру, отвергающей евреев».
Это утверждение неверно. Основой либерального иудаизма было и есть знание традиций. Реформ, йствительно, «удержал отпадение многих евреев». Евреи делали тогда первые шаги в новой реальности. Лозунги «свободы и демократии» были очень заманчивы. Но разрыв со своим народом происходил на
личностном уровне. Ну, скажите, от какого либерального иудаизма к кресту бежали евреи в царской России или те, кто сейчас бегут? Они от своего народа бегут. Так и в
Германии происходило. Не сразу, постепенно.
Интеграция в культуру народа, среди которого мы живём, это естественный процесс.
Это положительный фактор при условии, что культуру и традиции своего народа знаешь и уважаешь.
После Шоа многое изменилось. Прогрессивный иудаизм в Германии уже не решает задачу «удержать отпадение многих евреев». Перед ним стоит другая сложнейшая задача: вернуть в еврейский Мир тех, кто по разным, порой, не зависящим от него причинам, «отпал».
«... делайте добрые дела»,- предлагает уважаемый Лев Мадорский, и я присоединяюсь к
нему.
Мадорский
- at 2011-01-16 02:48:01 EDT
Во всём согласен с Борисом, но хочу внести уточнение: реформисты не против Б-жественного происхождения Танаха. Они считают, что Святая книга была ниписана людьми на которых сошло Б-жественное откровение. Другими словами, рукой которых водила рука Всевышнего
Борис Э.Альтшулер
Берлин, - at 2011-01-15 16:02:26 EDT
Должен во многом согласиться с Борисом Дыниным и Онтарио 14. Консервативный и либеральный иудаизм - это еврейство light. На мой взгляд можно и нужно идти на некоторые компромиссы, т.к. в современной жизни не все в состоянии испонять 613 мицвот. Но раввины, пьющие некошерное вино и спокойно обедающие в ресторанах города, не могут быть примером ведения еврейского образа жизни. Они хороши, например, в экзегетике и библейских науках, но слишком многие компромиссы вызывают в конце концов изменения в идентификации.
Неудивительно поэтому, что немалое количество из них оказывается вместе с левыми "критиками" Израиля. Я уже писал в Гостевой о том, что самым большим грехом у консервативных и реформистов считаю отрицание божественной природы ТАНАХа. Это уже первородный грех.
Активное участие в жизни консервативных и либеральных общин конечно же лучше чем ничто, потому что и в Древнем Израиле были такие течения. Но и ортодоксы должны понять, что они обязаны что-то предпринять и быть более толерантными, чтобы не разделять народ Израиля, а позволить менее религиозным людям понять основы еврейской веры.
Карский Максим
- at 2011-01-11 17:46:11 EDT
Партизаны из Барановичей
- Tuesday, January 11, 2011 at 12:49:01 (EST)
В другом городе чистая еда? Агицин паровоз! Тут все реальные раввины ездят за кашерной едой в другие города. А если уж переежать, так можно переежать в город с чистой едой.
Раньше Вы говорили дельные вещи, но сейчас, пардон, гоните... Куда переедет немолодой человек, сидящий на социальном пособии в социальной квартире? Повезло тем, кто живет в большом городе, в Кельне, например. Там есть ортодоксальная община. А в других городах не было ничего. Потом появилась либеральная. Так что, лучше не ходить никуда, чем придти в либеральную и первый раз в жизни взять Тору в руки? Вместо крайностей - либо все, либо ничего - я бы, все же предпочел реальность. И идти потом дальше. Хоть евреем будет ощущать себя человек. А иначе забудет, что это значит.
Борис Дынин
- at 2011-01-11 15:54:16 EDT
мадорский
- Tuesday, January 11, 2011 at 15:17:58 (EST)
Согласен с Максимом и с Борисом Дыниным: лмберальный иудаизм, как движение от полного незнания к ортодоксии ( харектерный вектор для "наших" в Германии) явление положительное. Другое дело. что здесь должны быть какие-то элементы движения, чего,к сожалению, я в консервативно-либеральных общинах не наблюдаю.
================================
Уточню сказанное мною.Реформ удержал отпадение многих евреев, знавших традиции, и потому потенциально содержит в себе импульс к возвращению. "Либеральный иудаизм" как путь от полного незнания традиций к иудаизму чреват само-абортом при попытке продвинуть его к ортодоксии, потому что его основой является не знание традиции, а интеграция в культуру, отвергающей евреев.
Ontario14
- at 2011-01-11 15:46:39 EDT
...лмберальный иудаизм, как движение от полного незнания к ортодоксии ( харектерный вектор для "наших" в Германии) явление положительное. Другое дело. что здесь должны быть какие-то элементы движения, чего,к сожалению, я в консервативно-либеральных общинах не наблюдаю.
**********
На одного, переходящего из либерального темпля в ортодоксальную синагогу, есть тысяча, переходящая никуда.
Почему ? Потому, что ортодоксия не дает вот этого вот "душевного спокойствия", которое многие ищут и многие находят в реформистских темплях, церквях и кружках макраме.
Мадорский
- at 2011-01-11 15:42:25 EDT
Уважаемый Онтарио! Вы не ошиблись: речь идёт о перешедших в ислам. И, конечно же, прямой параллели между марранми, сменившими религию под страхом смерти, и "нашими" в Германии нет и быть не может. Общим остаётся только ощущение некоторого успокоения под влиянием высказывания Рамбама, вынесенного в заголовок. Для марранов -понятно почему.Это уход от отчаяния. Для "наших"- потому что в рамках либерального иудаизма они, делая первые, робкие шаги в сторону религии, чувствуют себя на правильном пути.
мадорский
- at 2011-01-11 15:18:02 EDT
Согласен с Максимом и с Борисом Дыниным: лмберальный иудаизм, как движение от полного незнания к ортодоксии ( харектерный вектор для "наших" в Германии) явление положительное. Другое дело. что здесь должны быть какие-то элементы движения, чего,к сожалению, я в консервативно-либеральных общинах не наблюдаю.
Партизаны из Барановичей
- at 2011-01-11 12:49:03 EDT
В еврейской истории достаточно классики, как поступать еврею в ином окружении.
мы не станем обсуждать конкретных людей, но предположим, что речъ о ситуациях.
В другом городе чистая еда? Агицин паровоз! Тут все реальные раввины ездят за кашерной едой в другие города. А если уж переежать, так можно переежать в город с чистой едой.
Но даже если взять бывшего соотечественника. Одно дело когда он признаёт, да, не могу К СОЖАЛЕНИЮ сейчас полностью перейти на чистую, но буду стараться. При этом ему будет стыдно того, что он пока еще не перешёл полностью и это не будет воспеваться в песнопениях. А уж если он решает куда переехать - то непременно воспользуется возможностью переехать в место, где доступна чистая еда.
Другое дело , когда... потребление еды с диоксином оправдывается в песнопениях. Тогда не стыдно потреблять такую еду и тяга к свободной от диоксинов еде терминируется.
Поэтом (о своём несовершенстве) можешь ты не быть...,
но иметь чувство тяги к еде, свободной от диоксинов - ты обязан!
Карский Максим
- at 2011-01-11 12:33:12 EDT
Партизаны из Барановичей
- at 2011-01-11 12:30:02 EDT
Но эта другая неоправдательна, потому как чистая еда досягаема и ситуация вполне материковая, а не блокадная.
Так Мадорский же описал ситуацию, когда в городе не было другой общины, кроме как либеральной! Что же, ему за чистой едой в другой город ездить? И по субботам тоже?
Партизаны из Барановичей
- at 2011-01-11 12:30:02 EDT
Максим
А если другую аналогию посмотреть. Есть остров, где иной еды, кроме как подозрительной на "добавки", нет.
---------------------------------
Но эта другая неоправдательна, потому как чистая еда досягаема и ситуация вполне материковая, а не блокадная.
Карский Максим
- at 2011-01-11 12:19:41 EDT
Партизаны из Барановичей
- at 2011-01-11 12:11:41 EDT
С одной стороны есть масса голодных неприхотливых потребителей, которым невдомёк, с диоксином ли еда или нет, им бы набить чем-то свой живот и подоступнее.
А если другую аналогию посмотреть. Есть остров, где иной еды, кроме как подозрительной на "добавки", нет. Что прикажете: умереть от голода или съесть не совсем полезное? Может, подкрепившись едой подоступнее, человек найдет уже и чистую. А умерев от голода, не найдет ничего.
Партизаны из Барановичей
- at 2011-01-11 12:11:41 EDT
Для настоящей веры характерны её (веры) абсолютность. Для коммерческих и шкурных проектов обходятся относительностью ценностей.
Здесь аллегория - дешёвые добавки в пищу.
Одно дело - биологически чистая еда. Это дорогая и редкая, но здоровая еда.
Другое дело - еда с диоксином. Когда производить биопродукты - затратно и хлопотно - в рацион добавляются диоксины. Человек вроде бы сыт, но диоксины в организме накапливаются, что повышает риск онкологии.
С одной стороны есть масса голодных неприхотливых потребителей, которым невдомёк, с диоксином ли еда или нет, им бы набить чем-то свой живот и подоступнее.
С другой есть более прихотливые потребители, которые вообще сохранили все рецепты и пронесли это сквозь века и вполне логично, что они против того чтобы под их рецептами - всем и им самим сбывали продукты с диоксином.
Потребление продуктов с диоксином в конечном итоге не принесёт организму добра.
Борис Дынин
- at 2011-01-11 10:14:00 EDT
Важное поправка:
Не "не", а "все-таки"...
"Но большинство европейских и американских евреев ВСЕ-ТАКИ редко теряли чувство своей еврейской идентичности при «окультуризации»"
Борис Дынин
- at 2011-01-11 10:10:27 EDT
Известно определение ассимиляции как процесса, первой фазой которого является «окультуризация», то есть, принятие культурных форм окружающего общества: языка, одежды, развлечений и политических взглядов. Полная ассимиляция возможна только, если окружающее общество восприимчиво к интеграции евреев, и смешанные браки становятся нормой. Но большинство европейских и американских евреев редко не теряли чувство своей еврейской идентичности при «окультуризации». Их личное общение проходило в основном с евреями, а не с членами «общества-хозяина», хотя и наблюдалась тенденция к обратному. Сохранение еврейства, несмотря на ассимиляционный процесс, остается фактом. Часто сохранение еврейской идентичности объясняется антисемитизмом в «обществе-хозяине». Устойчивость антисемитизма, несмотря на все попытки (со стороны некоторых евреев и некоторых «хозяев») осуществить интеграцию, принуждает ассимиляционистов признать, что сама культура «общества-хозяина» не позволяет евреям ассимилироваться полностью. В этой противоречивой ситуации, правота тех или иных позиций в таких дискуссиях как эта, скорее не вопрос логики, а вопрос статистики, то есть фактических тенденций в еврействе, причем имеющих существенно разные результаты в диаспоре и в Израиле. Куда ассимилируется еврей в Израиле и в Германии или Америке – две большие разницы! При этом надо учесть, что то, о чем говорит Максим Карский, проявилось в том, что Реформ удержал еврейское самосознание у многих евреев, а то, о чем говорят Партизаны, проявляется в наблюдающейся тенденции укрепления Ортодоксии как в Израиле, так и в Америке. И пожелаем общине Льва Мадорского укрепляться, что, скорее всего, предполагает укреплением в ней ортодоксии, против чего он, согласно его рассказу, не будет возражать.
V-A
- at 2011-01-11 10:06:50 EDT
Теперь, по мнению реформаторов, не только мальчики в 13 лет могут проходить обряд посвящения в евреи бар мицва, но и девочки в 12 лет бат мицва.
Можно подумать, что в хабаде бат мицв нет. Или автор считает, что реформаторы и хабад - одного поля
сапоги?
Ontario14
- at 2011-01-11 09:52:31 EDT
Это высказывание Рамбама помогало жить не только марранам много лет назад, но и помогает сегодня. Приносит душевное спокойствие многим евреям, приехавшим в Германию из бывшего Союза. В том числе и мне.
********
Я могу ошибаться, но Рамбам писал об обращении в ислам. Здесь качественно иная ситуация, нежели с марранами - "отрекаться от иудаизма" не надо было, IMHO, да и не видел РАМБАМ особого греха в "нет бога кроме..."
Проведение же автором параллели между марранами и евреями, нашедшими "душевное спокойствие" в лоне либерального "темпля", весьма характерно.
Очень жаль :-(
Партизаны из Барановичей
- at 2011-01-11 09:00:51 EDT
Максим,
от полного незнания иудаизма... вряд ли даже в советских семьях незнание иудаизма было полным. Нет-нет - да знали кое-какие малости. Но если и предположить полное незнание - то его еврейским адептам следует стремиться к оригиналу, а не вырабатывать пагубную привычку переделыватъ оригинал под себя.
Одно дело - советский еврей, признающий оригинал и свою от него удалённость. Все знают, что человеку трудно моментально переделаться - пусть приближается к иудаизму так как он может, это понятно.
Другое дело - советский еврей, возводящий свою удалённость от оригинала в рамку нормы.
Была история из девятнадцатого века - на общинном собрании одного известного раввина стали восхвалять какой же он цадик и как к нему приближена шхина... В общине в этот момент сидел солдат, вернувшийся через 25 лет после того как община сдала его в кантонисты...
Раввин сказал, вот мол настоящий цадик, а не я. Мне мол было просто оставаться в лоне иудаизма и ничего суперовского в этом нет. А вот этот солдат, сидевший скраю... пусть он не стол "ядрённый" еврей как я с виду, но чего стоило ему не забыть веру отцов! Гораздо большего, чем мне соблюдать. Так вот тот солдат тихо сидел скраю, а не качал права, что иудаизм следует "адоптировать" под его кантонистскую ситуацию. кстати, мода на государственных "раввинов" пошла как раз с кантонизма.
Карский Максим
- at 2011-01-11 08:34:34 EDT
Партизаны из Барановичей
- Tuesday, January 11, 2011 at 07:15:12 (EST)
Существует реформистский, либеральный, консервативный и, собственно сам иудаизм. Любые попытки внедрения "модификаций" оканчивались тем, что этих модификаторов даже неевреи не рассматривали евреями максимум во 2-м поколении.
Подлог он и в Африке подлог.
Если рассматривать траекторию Мендельсонов, т.е. от иудаизма к реформам, то, возможно, да. А если взять обратное направление: от полного незнания иудаизма к либеральному, то это может быть и путь к еврейству. А именно так обстоит дело с "советскими евреями".
Партизаны из Барановичей
- at 2011-01-11 07:15:16 EDT
Существует реформистский, либеральный, консервативный и, собственно сам иудаизм. Любые попытки внедрения "модификаций" оканчивались тем, что этих модификаторов даже неевреи не рассматривали евреями максимум во 2-м поколении.
Подлог он и в Африке подлог.
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2011-01-11 02:52:32 EDT
И опять мне все ясно.Снимаю все мои высказывания и возражения.Наш спор бессмыслен.
мадорский
- at 2011-01-11 02:16:03 EDT
Привет, Феликс!
Пение канторами в католической церкви еврейских псалмов и песен ( статья "Божьи уши") не коробит и, вообще, не кажется мне чем-то кощунственным. Напротив, это шаг к нормальному межрелигиозному диалогу. Если некоторые христиане и мусульмане страдают веронетерпимостью, то это не означает, что евреи должны идти по тому же пути.
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2011-01-10 03:46:27 EDT
В корне неверно."Измы" стали появляться в 18 веке,примерно 4 века спустя.Совсем другое спасало "анусим"(я думаю это понятие не нуждается в переводе и использовалось в ашкеназских общинах во всем мире;используя название "марраны"-"свиньи" вы оскорбляете
наших братъев и сестер,насильно обращенных в ешкинианство.)
Анусим не нужно было делать гиюр-они оставалисъ евреями.
И уж конечно не высказывания Рамбама,во многом спорных.
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2011-01-10 03:35:05 EDT
Г-ну Мадорскому
Цитата:"«Чтобы остаться евреем, достаточно читать некоторые еврейские молитвы и делать добрые дела»
Очень мало,чтобы быть ЕВРЕЕМ...
Мне всегда интересно читать журналистские статьи,пропущенные через СЕБЯ,личностные.Иначе все это заказуха и первая
древнейшая профессия...
А предположим,вы пишете вашу статью,наоборот-рассказываете об ортодоксальном иудаизме,начиная со слов:"Мнение раввинши"?Не хотите попробовать?
мадорский
- at 2011-01-09 02:37:05 EDT
Привет, Виталий, Феликс!
Стаью в "Е.Г." пока не читал, так как сейчас газету не получаю. На днях прочту и отвечу.
Майя
- at 2011-01-07 19:31:22 EDT
В Брауншвейге, куда я переехал из Магдебурга и живу уже более трёх лет, нет ортодоксальной общины.
---Есть консервативная, просторная и удобная,---
сравнительно недавно подаренная евреям городом, и небольшая либеральная, объединённая с Вольфсбургом
----------------------------------------
Просторная и удобная община???
Интересный подход. Зачем Вам община вообще? Добрые дела можно делать и без общины. Для молитвы нужен только миньен.
Просторная и удобная. А если неудобная? Приезжайте в
Нью- Йорк и зайдите в синагогу к сатмарским хасидам
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2011-01-07 11:28:19 EDT
Тогда понятно.
Статья вот о чем.Канторы(больше половины-американки)(стараюсь быть толерантным!) из реформистских конгрегаций(слово то какое!) пели в базилике Св.Марии,ангелов и мучеников в Ватикане.Пели псалмы,"Адон олам","Сим шалом" и пр.
Самое интересное,что священник этой базилики Ренцо Джулиано сказал,что "очень важно быть ЗДЕСЬ(выделено мной) вместе и славить
НАШЕГО Бога(выделено мной)".Автор этого опуса Рут Эллен Грубер отметила,что "традиционные" канторы вряд ли стали бы выступать
в церкви.Следующий шаг этих шизофренических феминисток-лесбиянок-вывешивание на дверях своих темплей(именно так они называют свои капища!) "Закрыто по причине Шаббата или Песаха"...Грустно,девушки...
Реформистский,консервативный и пр.прилагательные- суть рукотворные религии,не имеющие никакого отношения к иудаизму.ИМХО.
Мадорский
- at 2011-01-07 07:16:54 EDT
Уважаемый Феликс!
Материал написан в журналистком ключе, когда личное отношение я попытался свести к минимуму.
Виталий Гольдман
- at 2011-01-07 04:01:58 EDT
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2011-01-07 03:24:05 EDT
г-ну Мадорскому
Подзаголовок:"Мнение ортодоксального раввина"
Это не подзаголовок, а название главки. А что за статья в т.н. "Еврейской газете"? Не могдли бы Вы в двух словах рассказать?
Felix Spektor
Konstanz, Deutschland - at 2011-01-07 03:24:05 EDT
г-ну Мадорскому
Подзаголовок:"Мнение ортодоксального раввина"
Зачем нужно было его делать?Ваша статья написана только во славу "реформизма" и только его.
Лучшую
иллюстрацию того к ЧЕМУ приводит "реформизм"-это статья в январском номере т.н. "Еврейской газете" :"Божьи уши".Вас,как еврея,это не коробит?