©"Заметки по еврейской истории"
январь  2011 года

Элла Грайфер

Нравственность или жизнь?

Убить человека – меньшая подлость, чем внушить ему мысль,

будто самоубийство – величайший акт добродетели.

Айн Рэнд

Сравнение с ЮАР израильтяне воспринимают обыкновенно как личное оскорбление. В какой-то мере это оправдано, поскольку начинается оно обычно с заколдованного слова «апартеид», на что автоматически следует реакция: «Клевета! Ничего такого никогда у нас...» Чистая правда. Апартеида у нас не было и нет, но на этом обыкновенно дискуссия прерывается, так и не дойдя до обсуждения того, что есть. А есть, между прочим, немало интересного.

Дано: область, редконаселенная (вследствие природных условий или иных причин), к тому же немногочисленное население не организовано в государство и практически неспособно защищать себя.

Допустим: в эту область с двух сторон одновременно вторгаются с двух сторон две волны заселителей-покорителей, равно чуждые как аборигенам, так и друг другу. На всякий случай уточним: это не колонизаторы, стремящиеся присоединить область к своей империи, стать в ней большими начальниками и дани-выходы лопатой грести, а вот именно ЗАСЕЛИТЕЛИ, захватывающие землю, чтобы на ней в поте лица растить хлеб свой насущный.

Требуется доказать: что одна из этих волн – злодейская, узурпаторская, эксплуататорская, бяка-закаляка кусачая, а вторая – ангелы бескрылые, бравшие лишь то, что им от века принадлежит по праву, как они есть обиженные, униженные и оскорбленные.

Понятно, что сравнивать методы захвата и/или степень (не)удобства этого процесса для аборигенов бесполезно: одна сторона другой стоит, иначе вообще не захватила бы ничего. Тем более не годится сравнивать степень учтивости в отношении друг друга, серьезных различий выявить заведомо не удастся. Единственный надежный метод – злодеем объявить победителя, который, по логике вещей, больше зла умудрился причинить побежденным, чем они ему. То есть, они бы, конечно, и хотели бы, но по независящим как-то у них не вышло.

Для полноты впечатления рекомендуется половину картинки прикрыть картонкой: побежденные, вопреки однозначной исторической информации, идентифицируются с несчастными аборигенами, утверждается, что они «всегда тут жили», зато победители – агрессоры, колонизаторы и негодяи.

Именно это и произошло с ЮАР, и с Израилем сейчас происходит.

В XVIII веке в южную часть Африки, населенную разрозненными первобытными племенами койсанской расы (белые назвали их «бушменами», т. е. «людьми кустарника», и готтентотами), вторглись практически одновременно европейцы (в основном, голландцы) – с моря, и племена косу – с севера. Согласно Википедии «В 1770-е гг. (европейские) колонисты столкнулись с коса, продвигавшимися с северо-востока». С готтентотами и бушменами те и другие управились одной левой, друг с другом общего языка, естественно, не нашли. Техническое и организационное превосходство европейцев («буров») предопределило их победу. Они создали свое государство и устроились в нем своим, европейским манером жить, с соответствующим уровнем жизни и научно-технической революцией.

Косу государства не создали, но внутреннюю племенную организацию сохранили, так что уровень жизни и техника остались вполне племенными, и к обиде на военно-политическое поражение добавилась зависть к виллам с кондиционерами и бассейнами.

В конце XIX – начале XX века в область Земли Израиля, входившую тогда в состав турецкой, затем, ненадолго, британской империи, начали в массовом порядке (тогда еще мирным, невооруженным путем) переселяться евреи из (главным образом восточной) Европы (позже к ним присоединились многочисленные единоплеменники, пережившие Холокост и изгнанные из арабских стран) с одной стороны, и арабы из окрестных областей – с другой. Местное население было достаточно пестрым (друзы, бедуины, черкесы, т. н. «арабы-христиане», т. е. арабизированные потомки доарабского населения), но, как сказано, немногочисленным и совершенно разрозненным. С конца 1920 годов две группы заселителей начали выяснять отношения с оружием в руках, в конце сороковых победившие евреи создали свое государство с соответствующим уровнем жизни и научно-технической революцией... Далее – см. выше.

Понятно, кому и зачем требуется доказывать вышеприведенную теорему. Со стороны косу (арабов) раздается до боли знакомый призыв к «восстановлению справедливости», типа «грабь награбленное», и культивируется голубая мечта «отнять и поделить». Настроение это сродни т. н. «карго-культам»: столкнувшись впервые с западной цивилизацией, обладающей множеством приятных и полезных вещей, некоторые первобытные народности, стопроцентно уверенные, что они самые лучшие, самые правильные люди на земле, не могли понять, отчего такая несправедливость. И рассудили, что все эти чудесные штуки на самом деле отправлены были лично им предками из загробного мира, но коварные белые посылочку по дороге перехватили.

Куда менее естественно, что доказательством этого абсурда прилежно занимаются сами белые, по опыту знающие, что булки на елках не растут, и, вроде бы, не заинтересованные превращать изделия своей промышленности в «посылочки с того света». И все же, все же...

Примерно с середины прошлого века Западный мир серьезно усомнился в оправданности собственного существования. Не то чтобы не было в его истории эпизодов, которых стоит стыдиться… Да у кого из нас в личной биографии таких нет? Но, согласитесь, в большинстве случаев это, все же, не причина, чтобы повеситься и не жить.

В числе многих интересных открытий, сделанных мною когда-то в Германии – серьезное расхождение с тамошними аборигенами в понимании «вины». Для меня «вина» понятие вполне конкретное: в конфликте А В прав, С виноват, а в конфликте D может и наоборот оказаться. Для них же «вина» – сущность метафизическая, приклеивающаяся намертво к своему носителю и во веки веков обязывающая его и его потомков к покаянию непрерывному, но весьма своеобразному.

Вообще-то раскаяние, насколько могу судить по собственному опыту и рассказам знакомых, процесс пренеприятный, потому как в результате очень снижается самооценка. Но только – если каешься (даже в душе, а вслух – и того хуже) в грехе или упущении, которое совершил сам, а вот в принципиально-метафизической вине каяться – дело совсем иное. Самооценка нисколько не страдает, поскольку согрешил-то не ты, а наоборот, сильно повышается в созерцании собственного великодушия и благородства за счет виртуального возвышения над предками, своим сообществом, историей и культурой.

Французы, например, любят нынче каяться в крестовых походах. Сами они в них, естественно, не ходили, но в школе им рассказывали, что предки их свирепые крестоносцы вторглись в мирную и процветающую арабскую Палестину и устроили там форменное безобразие. Им почему-то забыли рассказать, что святой град Иерусалим царь Давид отбил у каких-то там евусеев (построили они его сами или тоже у кого-то отбили – история умалчивает), потом его, как известно, захватили вавилоняне, потом вместе с Вавилоном он автоматически вошел в состав империи персов, потом был Александр Македонский, потом Рим, плавно переходящий в Византию, потом арабы, потом крестоносцы, потом турки, потом англичане, сейчас – опять евреи… И все его захватывали, нередко и штурмом брали, и наводили по этому поводу очередное безобразие. Крестоносцы были лишь одним из многих эпизодов, а вообще-то, по большому счету, неясно, кто, у кого и за что должен просить прощения.

У немцев, как известно, любимым видом спорта являются извинения за Холокост, причем, уже Ханна Арендт в свое время заметила, что извиняются, как правило, как раз те, кто в нем НЕ участвовал. Возможно, если бы они чуть повнимательней изучили динамику функционирования тоталитаризма, то осознали бы, что недалекие предки, которых они столь беспощадно обличают в несочувствии евреям, судьбу этих самых евреев вполне могли бы разделить, если бы тысячелетний рейх не 12 лет просуществовал, а хотя бы 20, ибо расправившись с одной группой жертв тоталитарный монстр тут же кидается искать другую, и никогда нельзя предсказать заранее, кто именно пойдет под нож.

Обратите внимание: ни французам, ни немцам в голову не приходит извиняться за то, в чем нынешнее их поколение перед другими народами действительно виновато. Произнести, например, очередную тронную речь не в израильском мемориале Яд ва-Шем а у одной из бесчисленных братских могил Кампучии – за восторженную поддержку прогрессивного, революционного Пол Пота. Или в школьный учебник истории вставить пару страниц о результатах иранской революции, которой они так дружно рукоплескали.

Смирение паче гордости. За высоконравственным «покаянием» однозначно просматривается старая как мир модель возвышения себя путем (хотя бы виртуального) «опускания» другого, но рассматриваемый вариант имеет некоторые характерные особенности. Традиционно в качестве «Мальчиша-Плохиша» использовался враг, чужак, презираемый или слабый, а нынче всех собак вешают на свой собственный народ, своих предков, традицию, культуру. В нашем, еврейском, кругу это принято называть «самоненавистью», но такое обозначение не совсем точно.

Настоящим самоненавистником можно признать разве что любимца Гитлера Отто Вейнингера, что сам себе убедительно доказал собственную непоправимую вредоносность и вполне последовательно покончил самоубийством. Изя Шамир и ему подобные, напротив, надеются как-нибудь выдавить из себя еврея, а ненавидят нас грешных, ибо мы им самим фактом своего существования напоминаем то, что они очень хотели бы забыть. Ведь, по их разумению, если нас на свете не станет, дорогие «арийские» друзья наконец-то примут их за своих, и пойдет тогда жизнь совсем хорошая. Такую установку можно, если не одобрить, то хотя бы понять: кому же не хочется хорошей жизни?

Но как объяснить «самоненависть» самих «арийцев», членов того самого «золотого миллиарда», которому не зря завидует весь остальной мир? Не со вчерашнего дня бродит по европейской литературе призрак «благородного дикаря», живущего в гармонии с природой и десятикратно превосходящего нравственностью растленных европейцев. От Карла Мая и Фенимора Купера до Джеймса Олдриджа он неизменно вызывал слезы читательского умиления. Не с их ли подачи изображал тов. Энгельс грядущий коммунизм как «полное изобилие плюс первобытнизация всей земли»?

Впрочем, если к этой «первобытнизации» повнимательней приглядеться, быстро выяснится, что как раз первобытностью-то в ней и не пахнет. Первобытные люди – стопроцентные коллективисты, они себя не мыслят вне сообщества, а герои всех западных «дикарских» романов только в одиночку на страницах и появляются, и о связи их с соплеменниками – ни словечка. Из-под боевой раскраски, перьев и томагавков выглядывает несколько идеализированный, но вполне узнаваемый европейский ИНДИВИДУАЛИСТ.

Индивидуалистом называется персонаж, который с родным сообществом отношения стремится строить чисто коммерческие: ты – мне, я – тебе. А поскольку сообщество на это реагирует плохо и все чего-то талдычит про какие-то моральные обязательства, про долг перед предками и потомками, индивидуалист его считает узурпатором и пребывает на него в большой обиде. С другой стороны, не так уж он и неправ, ибо в обществе, где индивидуализм преобладает снизу доверху, все эти разговоры и в самом деле ничем кроме лицемерия быть не могут. Традиционной морали, защищающей интересы своего сообщества от распоясавшегося индивида и сообществ чужих, противопоставляется новая, «более высокая» мораль политкорректности, ставящая индивида в центр мироздания, а принадлежность индивидов к сообществам с разнонаправленными интересами попросту игнорирующая. Долг и право всякого индивида – противостоять своему сообществу, вот и все. Такова теория. А что на практике?

На практике чужие сообщества моральных претензий индивиду, как правило, не предъявляют, разве что вышеупомянутые упреки за грехи отцов, в которых он может восторженно каяться, не испытывая ни малейшего неудобства. С другой стороны, как раз те, с кого наши герои очень любят рисовать не слишком соответствующий оригиналу портрет «благородного дикаря», – люди традиции, т. е. склонны свое сообщество защищать, нападая на чужое. Далее срабатывает закономерность «враг моего врага – мой друг», и европейский анархист с энтузиазмом громит демократическую ЮАР, практикующую свободу вероисповедания и охраняющую культуру бушменов, плечом к плечу с людьми, боящимися шамана и не считающими грехом беспричинное убийство иноплеменника. Иными словами, на практике мораль политкорректности культивирует ПРЕДАТЕЛЬСТВО.

И не заливайте мне баки насчет «апартеида». Хорош уж он там, или плох, но не колышут же вас саудовские законы про иноверцев, которых в стране терпят только пока они работают и имеют контракт, молельни свои строить не велят, а в Мекку и вовсе не пускают. Не в апартеиде «вина» ЮАР, а в том, что общество было там западное. Точно также ну очень храбрый Ассанж американские секреты раззванивает на весь мир, но совершенно не интересуется ни иранскими, ни даже русскими.

Свое, родное, на индивидуалиста действует как красная тряпка на быка, чужое же тем более привлекательно, чем более своему враждебно. Так своеобразно понимается ныне известная заповедь «любви к врагам». И вот уже закоренелые феминистки находят аргументы в защиту паранджи, а супругам Розенберг жизни не жалко за удовольствие подарить атомную бомбу родине «дела врачей» и «борьбы с космополитизмом».

В европейских салонах откровенно радуются поражениям американской армии, притом, что свои-то армии вовсе опереточные и на случай серьезной войны Америка – их единственная защита. Наиболее европеизированная часть израильского общества, сидя за широкой спиной поселенцев, гневно требует поселения ликвидировать. Но никому, кажется, не удалось перещеголять Германию, где борцы за чистоту окружающей среды с энтузиазмом разбирают рельсы на пути поезда, нагруженного радиоактивными отходами…

Больше всего это напоминает чемпионат по скоростному подпиливанию сука, на котором сидишь, причем всякого, кто отказывается принимать в нем участие, объявляют немедленно аморальным типом, а самым кощунственным и недопустимым является вопрос, что будет с нами, когда допилим сук. Тем более не важно, что случилось с белым населением ЮАР, что будет с евреями Израиля (да и не только его), в случае если…

Защитники Израиля взывают к солидарности с «единственной демократией на Ближнем Востоке». Наивные люди! Если израильское общество схоже с западным (На самом деле не совсем, но антисемитизм – одна из немногих традиций, которой Европа хранит трогательную верность. Пока считалось, что плохо быть «чужим», у нас обнаруживали нестандартный угол черепа, а как «своим» быть плохо стало – так сразу с гневом и возмущением объявляют, что обуржуазились мы). Да, так вот, если израильское общество с западным действительно схоже, по нынешним западным стандартам самый первый моральный долг израильтян – ненавидеть его, как западная элита свое ненавидит: традицию отбрасывать, армию презирать и изо всех сил сочувствовать угнетенным палестинцам, как сами они изо всех сил арабам сочувствуют, что вокруг Парижа машины жгут. Тех представителей израильской интеллигенции, что этот долг исполняют честно, Запад непритворно любит, холит, лелеет, в салоны пускает и награждает премиями, ну а уж кого в излишнем пристрастии к реальности или, страшно сказать, патриотизме заподозрят... тот уж извини-подвинься.

Российские интеллектуалы привыкли на Запад взирать как на оракула. Началось, наверное, с петровских реформ, потом стало просто предрассудком, тем более живучим, что свободу, равенство и братство укоренить в России так и не удалось – ну и, естественно, там хорошо, где нас нет. Разочарование Герцена мало на кого повлияло, а уж евреям-то сам Бог велел веровать в совершенство законов, что им (в отличие от России) обеспечивали гражданские права. Не миновала чаша сия, разумеется, и отцов-основателей государства Израиль, и нынче не раз и не два встречала я местных уроженцев, что с гордостью утверждают свою (и нашу) принадлежность к Великой Западной Цивилизации и, соответственно, изо всех сил стремятся верить в ее идеал и исповедовать ее моральный кодекс.

Возможно, прежде это было оправдано – триста лет назад, а может, даже сто – но сегодня… Сегодня на моральные претензии Запада я могу ответить только словами Стругацких из повести «Хищные вещи века»:

Твой идеал – дерьмо, Римайер. Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 713




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer1/Grajfer1.php - to PDF file

Комментарии:

Gregory - Элле
- at 2011-01-15 17:19:28 EDT
Вы пишете:
"В конце XIX – начале XX века в область Земли Израиля... начали в массовом порядке... переселяться евреи... и арабы из окрестных областей.... Местное население было ... немногочисленным и совершенно разрозненным. С конца 1920 годов две группы заселителей..."

Пожалуйста, приведите ссылку на динамику увеличения арабского населения Палестины, скажем, в 1900 - 1925 году. Когда-то я искал соответствующую статистику и нашел на достаточно объективном сайте http://israelipalestinian.procon.org/view.resource.php?resourceID=000636 (извините, на знаю как форматировать гиперссылку) следующие цифры:

Год Евреи Арабы
1914 60,000 731,000
1918 59,000 688,000
1922 83,790 668.258

т,е, арабское население Палестины за эти годы вроде бы уменьшилось...

Борис Дынин
- at 2011-01-11 07:24:42 EDT
Элла Дынину
- Tuesday, January 11, 2011 at 00:56:59 (EST)

"Верность - моя честь!" - абстрактные лозунги, если ими руководствуются как императивом, и постоянно оказываются оправданием безнравственности»

Чем может быть нравственность, кроме императива? Как она оказывается оправданием безнравственности?

К слову, могущему нас завести слишком далек :-)

Я не думаю, что Вам известна законченная и непротиворечивая система этики, чьи императивы ограждены от «благими намерениями дорога в ад вымощена». Императив - требование, закон. После кантовской «Критики практического разума» императив стал пониматься в этике как общезначимое нравственное предписание, в противоположность личному принципу (максиме), как принуждение поступать так, а не иначе независимо от личных принципов .

Не буду останавливаться на приключениях кантовского категорическго императива: «Поступай так, чтобы максима твоей воли в любое время могла стать принципом всеобщего законодательства». Без его модификации в практической жизни гипотетическими (условными, зависящими от обстоятельств) императивами, императивы оказываются или абстракциями или «заставь дурака Богу молиться, лоб (се6бе или другим) расшибет». И тут–то возникает проблема релятивизации нравственности, которая указывает, что нравственность не сводима к императивам, что они могут быть оправданием безнравственности, что… нужны дискуссии мудрецов Торы (к каковым я себя не причисляю)

Элла Дынину
- at 2011-01-11 00:56:58 EDT
А в Израиле? Обойдетесь без демократии? А если демократия, то как без Запада? Обойдетесь сегодня одной Торой? Не одной Торой, то еще чем? Складами оружия? Оружием и интерпретацией Торы как руководством ведения войны? Это будет достаточным условием поддержания воли к жизни у израильтян? Голова может закружиться :-)

Если Запад с демократией вкупе теряет жизнеспособность не по дням, а по часам, то как бы голова ни кружилась, цепляться за идущий ко дну корабль смысла нет. Прыгнув за борт еще, возможно, за какую-нибудь доску уцепишься, а оставшись - с гарантией погибнешь.

"Верность - моя честь!" - абстрактные лозунги, если ими руководствуются как императивом, и постоянно оказываются оправданием безнравственности. А если не как императивом, то... позвольте ограничиться сказанным.

Не позволю, поскольку ничего не поняла. Чем может быть нравственность, кроме императива? Как она оказывается оправданием безнравственности? Что Вы конкретно имеете в виду? Понимаю, что, публика может устать, но она ведь и читать не обязана. А мне все-таки хотелось бы разобраться.

Борис Дынин
- at 2011-01-10 09:09:32 EDT
Марк Аврутин
- Monday, January 10, 2011 at 03:29:16 (EST)
Давайте для начала вместе спросим, много ли в Красной армии было подобных Иону Лазаревичу?.... Но мог ли уважаемый Ион Лазаревич знать, чем озабочены его командиры, начиная с полкового уровня.


Речь идет не о том сколько было "Деген"- в в армии и как хорошо они знали, чем были озабочены командиры, начиная с полкового(!?) уровня, о значении личного опыта в знании отношения к войне солдат и населения.

...................................................
Элла Дынину
- Monday, January 10, 2011 at 02:43:30 (EST)

А если верность не есть для Вас категория нравственная, то... что Вы под нравственностью понимаете, позвольте спросить?


"Верность - моя честь!" - абстрактные лозунги, если ими руководствуются как императивом, и постоянно оказываются оправданием безнравственности. А если не как императивом, то... позвольте ограничиться сказанным.

Евреи довольно долго обходились одной Торой с примесью несколько переосмысленной истории, демократия близко не лежала. Так почему же сейчас "не обойтись"?

Думаю, и здесь не так просто. Вот уже тысячелетия у них не было ни теократии (чистой и не было), ни "вертикали власти". Если помнить, что евреи были совокупностью общин, знавших свое единство по Торе и не имевших свою землю и государство, то говорить о представительной демократии с разделением властей, естественно, не приходится. Однако, сегодня у них есть земля и государство, о существовании ("жизни") которого Вы поставили вопрос (- не о существовании же диаспоры, с противопоставлением "жизни" и "нравственности" для евреев среди гоев!?). А в Израиле? Обойдетесь без демократии? А если демократия, то как без Запада? Обойдетесь сегодня одной Торой? Не одной Торой, то еще чем? Складами оружия? Оружием и интерпретацией Торы как руководством ведения войны? Это будет достаточным условием поддержания воли к жизни у израильтян? Голова может закружиться :-)

Но мы все больше уходим в сторону. Спасибо еще раз. Я с интересом прочитаю ответы, но наступает момент, когда слово должно быть предоставлено и другим. А если не услышим, значит публика устала :-(

Элла Дынину
- at 2011-01-10 02:43:31 EDT
С Шибановым рекомендую познакомиться, весьма достойная личность:

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A8%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_(%D0%90._%D0%9A._%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9)

А если верность не есть для Вас категория нравственная, то... что Вы под нравственностью понимаете, позвольте спросить?

Но не обойтись евреям без первого, и без второго, и без третьего!

Евреи довольно долго обходились одной Торой с примесью несколько переосмысленной истории, демократия близко не лежала. Так почему же сейчас "не обойтись"?

Борис Дынин - Элле и собеседникам
- at 2011-01-09 18:05:54 EDT
Элла Дынину
- Sunday, January 09, 2011 at 14:07:47 (EST)
Чего-чего? Это нацизм-то нравственность отвергал? Ни фига себе!!! "Верность - моя честь!" Эдак Вы, сударь, и Василия Шибанова безнравственным назовете.


"Верность - моя честь!" – за нравственный принцип не считаю. Шибанова не знаю.

Так все-таки, истории, Торе или демократии? Или для Вас все три - одно и то же?

Опять «или-или»? Нет, не одно и то же! Но не обойтись евреям без первого, и без второго, и без третьего! А рецепта на пропорции не предлагаю!
……………………………………………………………………………

Валерий
Германия - Sunday, January 09, 2011 at 15:09:19 (EST)
Победили,но великими жертвами,срезав,возможно последний плодородный слой
русского и других народов.Воистину жатва Скорби.


Вы абсолютно правы. И для меня советский режим и его взаимоотношения с нацисткой Германией до войны и его методы ведения войны есть воплощение безнравственности. Но говорил не о режиме, а об отношении к войне народа после 1941 года, после обнаружения, что война идет не за советскую власть, а против врага не только власти, но и народа.
…………………………………………………….

Марк Аврутин
- Sunday, January 09, 2011 at 16:46:07 (EST)
Личный опыт? – Много ли он значит

Много! Спросите Иона Лазаревича Дегена.

Я знаю о войне больше, чем многие из её участников.

Не спорю! Но всякое знание историка есть отбор, предвзятость. Без них нет основательного исторического исследования, но только хаос фактов.

«Из дневников блокадников я узнал больше, чем мог бы рассказать кто-нибудь из выживших.

Моя жена пережила блокаду. Ее сестра уже была достаточно взрослой, чтобы не сидеть, сложа руки. Моя теща кормилась крошками после дочерей. О многих ужасах и безнравственности они рассказывали, но также. Например, о значении исполнения Ленинградской симфонии Шостаковича 9-го августа 1942 г. Нет смысла мне нанизывать здесь свидетельства за и против Вашего тезиса, тем более, как я заметил, нравственность не выколупаешь из событий, которые всегда можно интерпретировать и так и сяк. Вы говорите:
О какой стойкости Вы говорите. Ленинград, как и Москву взяли бы осенью 41г. Говорить нужно о глупости Гитлера. Кстати, ему и говорили об этом в лицо немецкие генералы, в отличие от советских холуев и лизоблюдов. Со вторым предложением я совершенно согласен, но оно не отрицает первого. И о всяком проигравшем, можно сказать что он был дурак. До России Гитлер был умен, а тут стал глупцом?

30 лет работы в КБ имени акад. Королева» - попал совершенно случайно и патриотом фирмы никогда не был.
Я и не говорил этого!

Командование Красной армии на момент вторжения: … десятки совершенно безграмотных, насмерть запуганных сталинских лизоблюдов. Кого из них Вы можете сравнить с Манштейном, Гудерианом, Моделем или благородным Федором Боком.

Так я и сказал, что военное мастерство было на стороне Германии. Не говоря уже о материальной подготовке. Так что победа России не сводима к одним материальным и рассчитываемым факторам! Об этом и веду разговор.

«А что скажут наши другие "старички"?» Вот какую, извините, глупость они сказали…
За других не отвечаю :-)

Считаю, что не на войне её (нравственности) проявления искать, тем более, применительно к таким армиям, как вермахт и Красная армия. Да и союзники продемонстрировали подлости больше, чем достаточно.

Согласен, но с существенной поправкой. Армии и генералы ведут войны не на небесах, и их победы и поражения зависят от отношения их народов (из которых рекрутируются солдаты, исполняющие планы генералов) к войне.

Я думаю, я все сказал, что мог по поводу «жизни и нравственности» (тема несколько расширилась, ну да ладно). Спасибо Элле за интересную постановку вопроса и собеседникам.

Тульвит
- at 2011-01-09 17:42:03 EDT
Оригинальная методика - создать собственный исторический нарратив (о двух группах одновременных заселителей) и от него плясать. Ни Жаботинский, ни Нетаниягу, ни десятки других,писавших о конфликте, до этого не додумались. Видать, историю плохо учили, в детали не вникали.
Тома Гавк
- at 2011-01-09 14:40:16 EDT
Неужели опыт Холокоста ничему Вас не научил? Ну, сбежало семейство Франк из Германии в Голландию... или их и там не догнали? Или не были они вполне ассимилированными? И не сопровождался ли Холокост резким усилением антисемитизма по всему миру? А уж при нынешней-то глобализации... Нет ли у вас другого глобуса?

А что бы Вы сказали, если семейство Франк сбежало из Германии (и, сооттвественно, ассимилировалось) в Америке, Канаде, Австралии, Швейцарии, Англии... в любой другой нейтральной или антигитлеровской стране?

Ваша логика делает акцент на одном общеизвестном случае, игнорируя сотни тысяч других, которые именно так и поступили.

Элла Дынину
- at 2011-01-09 14:07:50 EDT
Поддержите ли Вы теократию или "вертикаль власти" в случае, когда Вам представится, что для «жизни» нужна вертикаль власти?

Поддержу позицию Жаботинского: еврейское государство, устроенное по законам галахи - это плохо, но... все-таки лучше, чем совсем никакое.

Я думаю, что нравственность не достаточное, но необходимое условие жизни Израиля (евреев)

А я думаю, что это условие необходимо для существования любого сообщества, хоть евреев, хоть готтентотов, но у готтентотов мораль одна, у швейцарцев - другая. Я не между моралью и аморальностью предлагаю выбирать, я предлагаю выбрать мораль, отличную от нынешней европейской. Черчилль был готов "всеми средствами" вовсе не потому, что был аморален, напротив, моральным долгом полагал сражаться за Родину и убивать ее врагов.

Я считаю, что Дрезден и Хиросима не должны были случиться. Но они случились скорее по принципу "жизнь или нравственность", ибо в обоих случаях целью было побуждение противника сдаться и спасти этим жизни своих солдат. Как можно было иначе убедить немцев и японцев к скорейшей капитуляции и какой ценой, я не знаю. Здесь формулы нет, но Дрезден и Хиросима остаются предупреждением.

Предупреждением о том, что войны выигрываются только так и никак иначе, сравн. Вьетнам, Ирак, Афганистан... Ваша мораль, к сожалению, позволяет только проиграть войну... со всеми вытекающими.

Воля к жизни немецкого народа, отвергающая нравственность как ее условие, была лозунгом нацистского государства и оправданием войны, и оно было побеждено!

Чего-чего? Это нацизм-то нравственность отвергал? Ни фига себе!!! "Верность - моя честь!" Эдак Вы, сударь, и Василия Шибанова безнравственным назовете.

И если можно представить иной народ, как загнанный противником на край обрыва, он озвереет и станет бороться за жизнь как стадо, то с евреями это не пройдет. Во-первых, не та психология.

Ага... особенно нежная психология была, когда с Римом воевали. Впрочем, если окажется, что нынче действительно уже не та, придется сдохнуть, ничего не поделаешь.

Во-вторых, не должен ли каждый израильтянин во имя "жизни" пытаться покинуть Израиль, пусть и в менее привлекательные для него страны и пусть с признанием желательности (во имя "жизни") ассимиляции?

Неужели опыт Холокоста ничему Вас не научил? Ну, сбежало семейство Франк из Германии в Голландию... или их и там не догнали? Или не были они вполне ассимилированными? И не сопровождался ли Холокост резким усилением антисемитизма по всему миру? А уж при нынешней-то глобализации... Нет ли у вас другого глобуса?

И пока эта семья хранит и защищает свою жизнь с осознанием необходимости жить с нравственным сознанием (не сводимым к религии - Торе, но связанным с ней), а не только ради своей странной этничности, есть надежда… не на магию, а на евреев, на их знание и верность своей истории и демократии

Так все-таки, истории, Торе или демократии? Или для Вас все три - одно и то же?

Борис Дынин - конец постинга
- at 2011-01-09 12:01:12 EDT
(таков на сегодняшний день итог истории, необходимы, ИМХО, для евреев)
Борис Дынин
- at 2011-01-09 11:57:48 EDT
"На мой взгляд самоидентификация с Западом вот именно лишает нас того самого нравственного основания, которое столь необходимо, ибо современный Запад защищать себя нравственным не считает (в отличие от Черчилля).

Совершенно согласен! Но это только один аспект проблемы "жизнь или нравственность". Этот аспект проявляется в видении Израиля демократическим государством (пусть и с еврейскими особенностями). Поддержите ли Вы теократию или "вертикаль власти" в случае, когда Вам представится, что для «жизни» нужна вертикаль власти?

Меньше всего я хочу быть моралистом. Я думаю, что нравственность не достаточное, но необходимое условие жизни Израиля (евреев)
.........................
Марк Аврутин
- Sunday, January 09, 2011 at 05:54:04 (EST)
«...с военной точки зрения ситуация могла казаться безнадежной...» - Кому ситуация могла показаться безнадежной? Гитлеру? – Гитлер, напротив, понял, что ни высадиться с моря, ни подавить Англию с воздуха ему не удастся


Это ведь дошло до Гитлера после неудачи в битве за Англию. А без моральной стойкости англичан она не была бы выиграна. Вспомните не только Черчилля, но, например, участие населения в эвакуации с побережья у Дюнкерка более трехсот тысяч солдат в июне 1940 г.
............................................
Б.Тененбаум-Элле
- Sunday, January 09, 2011 at 03:54:39 (EST)

Но, если говорить об "... уровне необходимой жестокости ..." - вы правы на 200%. Черчилль предлагал в ответ на обстрелы Лондона ракетами Фау-2 сбросить на Германию споры какой-то дряни из категории бактереологического оружия, и отговорили его, как ни странно, военные.


Где остановиться - вечная нравственная проблема (отсюда, к слову, и столь детальные дискуссии ее в Талмуде)! Я считаю, что Дрезден и Хиросима не должны были случиться. Но они случились скорее по принципу "жизнь или нравственность", ибо в обоих случаях целью было побуждение противника сдаться и спасти этим жизни своих солдат. Как можно было иначе убедить немцев и японцев к скорейшей капитуляции и какой ценой, я не знаю. Здесь формулы нет, но Дрезден и Хиросима остаются предупреждением.
.........................................

Воля к жизни реализуется на индивидуальном уровне. Воля к жизни нации возникает как некое общее сознание и воля к стойкости индивидов, составляющих нацию. Но это общность возникает благодаря их нравственному самосознанию как членов общества, достойного жизни. Франция была деморализована и сдалась немцам без задержки. Россия в начале войны была деморализована, и результаты известны. (Пространства и зима задержали распад, и ужасы нацисткой оккупации мобилизовали Россию. Только эвакуацией промышленности, мобилизацией миллионов на место погибших и дезертировавших, штрафными батальонами, СМЕРШ-ем победу не объяснишь.) Воля к жизни немецкого народа, отвергающая нравственность как ее условие, была лозунгом нацистского государства и оправданием войны, и оно было побеждено!

Без нравственного сознания слабеет воля к жизни. И если можно представить иной народ, как загнанный противником на край обрыва, он озвереет и станет бороться за жизнь как стадо, то с евреями это не пройдет. Во-первых, не та психология. Во-вторых, не должен ли каждый израильтянин во имя "жизни" пытаться покинуть Израиль, пусть и в менее привлекательные для него страны и пусть с признанием желательности (во имя "жизни") ассимиляции? С этнической точки зрения Израиль не есть «общность» и единым стадом не станет. Но евреи - это семья, созданная Торой. И пока эта семья хранит и защищает свою жизнь с осознанием необходимости жить с нравственным сознанием (не сводимым к религии - Торе, но связанным с ней), а не только ради своей странной этничности, есть надежда… не на магию, а на евреев, на их знание и верность своей истории и демократии (таков на сегодняшний

Элла Аврутину
- at 2011-01-09 06:49:12 EDT
«...лишает нас...» - Это кого? Израиль (кажется издалека) представляет собой такое же «лоскутное одеяло», как и большинство прочих стран.

Лоскутное-то лоскутное, но опасность у нас общая, что понимают почти все.


«...современный Запад ... не считает» - В лице своей быстро растущей бюрократии?


Увы, именно так. Причем, растет не только количество чиновников, но и объем их влияния и власти.

Элла Дынину
- at 2011-01-09 02:28:43 EDT
Самые большие прагматисты (в теории) – это ассимиляционисты. Ваш пример, по-моему, говорит в мою пользу, только в другой форме: «Жизнь или религия». Религия оказалась для прушим-прагматиков необходимым элементом выживания, придавшим им силы идти на компромисс, не теряя себя.

Я не про теорию, я про практику. Естественно, себя терять - самое опасное, но вот является ли для нас западная ментальность (в т.ч. "демократия") тем самым "собой", которого терять нельзя?

Но трудно представить себе, как Англия могла бы выстоять в 1940 г. без того нравственного самосознания , которое выразил Черчилль. А у нас евреев собственная гордость :-)...Израиль совершил прагматические чудеса благодаря сознанию израильтян правоты своего дела и готовности жертвовать ради него. Без нравственного сознания готовность к борьбе исчезает. А нравственное сознание поддерживается историческим, и в случае евреев, сознанием значения Торы в их выживании. Это не магия, это реализм, но конечно не чисто рациональный. Однако я настаиваю на прагматической необходимости не отрываться от Европы, что связано по моему с нравственным отношением к идеалам демократии.

Понятно, что гордость должна быть собственная, но из этого совершенно не вытекает, что она у нас с Западом одна. Тора не демократия (хотя с ней и совместима, но совместима не только с ней). А в прагматической необходимости не отрываться от Европы я, вот именно, очень сомневаюсь. Понимаю, что Вы придерживаетесь иного мнения, но обоснования его до сих пор не услышала.

На мой взгляд самоидентификация с Западом вот именно лишает нас того самого нравственного основания, которое столь необходимо, ибо современный Запад защищать себя нравственным не считает (в отличие от Черчилля).

Борис Дынин
- at 2011-01-09 01:56:52 EDT
Ох, это форматирование. В во второй части каждый нечетный абзац (1,3,5) - цитаты из постинга Эллы, каждый четный - мой. Извиняюсь и иду спать.
Борис Дынин (часть 2)
- at 2011-01-09 01:53:51 EDT
Cпасли народ прушим-прагматики, сумевшие вполне по-мирски с римлянами договориться, не идентифицируя себя с их культурой и идеалами, галаху реформировать и ассимиляцию предотвратить. Ассимилированные общины диаспоры, как известно, либо погибли, не оставив наследников в еврейском мире (как Александрийская), либо, в смысле культурной самоидентификации, сменили Афины на Вавилон.
Самые большие прагматисты (в теории) – это ассимиляционисты. Ваш пример, по-моему, говорит в мою пользу, только в другой форме: «Жизнь или религия». Религия оказалась для прушим-прагматиков необходимым элементом выживания, придавшим им силы идти на компромисс, не теряя себя.

Демократия, между прочим, не нами выдумана, это изобретение чисто христианское.

Ну, не чисто христианское. Было и до них кое-что. И евреи поучаствовали в развитии западной демократии через торговлю и хозяйствование, основанное не на владении землей, а на «деньги-товар-деньги», присутствием в социальной структуре «другими», теологическими дискуссиями и пр.

Я не хочу сказать, что нам она не подходит, но вот уж проводить ее (демократию) по разряду "единственности и неповторимости еврейской истории", считать, что именно верность ей - та нравственная заслуга, которая обеспечит нам помощь свыше (не тем, кто создал ее, а вот именно нам) - по меньшей мере странно.

Право, Элла, не говорил я этого. Не сводите меня к «или-или». Возвращаясь к примеру не из еврейской истории могу подчеркнуть, что Англия выстояла и благодаря мастерству British Royal Air Force, и американской Lend-Lease помощи, и оттяжки немецких дивизий на Восточный фронт и пр. Но трудно представить себе, как Англия могла бы выстоять в 1940 г. без того нравственного самосознания , которое выразил Черчилль. А у нас евреев собственная гордость :-)

Борис Дынин (часть 1)
- at 2011-01-09 01:53:45 EDT
Элла Дынину
- Sunday, January 09, 2011 at 00:44:30 (EST)
Поскольку "любая цена" включала, как выяснилось, бомбежку Дрездена и непускание евреев в Палестину, требования нравственности в представлении Черчилля и столь заботливо хранимой им цивилизации несколько отличались от Ваших о ней представлений. В "безнадежной" ситуации он предпочел драться, т.е. делать противнику больно, а не "умиротворять" его, как поступили французы и призывают нас сейчас поступить. С Черчиллем я согласна, а с Вами - нет.

Непускание евреев в Палестину было политическим решением в чрезвычайно сложных условиях . Об отношении Черчилля к евреям см. Martin GilbertБ Churchill and the Jews: A Lifelong Friendship.

Бомбежка Дрездена случилась тогда, когда вопрос о том, кто победит уже не стоял. Но я и не говорю, что кто-либо, политик в том числе, может ставить вопрос «жизнь или нравственность» и выбирать нравственность как достаточную гарантию жизни. Вопрос стоит о «прагматичности» для Израиля (и демократии вообще) Вашего «или-или». Мой пример говорил не об идеальной нравственности Черчилля и англичан, но о роли нравственности в поднятии и поддержания их духа, их уверенности в победе, в их тяжелом выборе бороться или стать подобными вишисткой Франции.

А насчет "мирского" и пр... давайте скажем проще: Если Израиль и еврейская диаспора не сумеют оторваться от идущего ко дну корабля Западной цивилизации, они погибнут вместе с ней. Оба мы понимаем это, оба видим, что отрыв более чем проблематичен, но если я все-таки настаиваю на его необходимости, Вы предпочитаете "мирской" логике надежду на магию, уповаете на спасение свыше в награду за верность демократии. Тут Вы, по-моему, переплюнули самого Иисуса из Назарета,

Не на магию я уповаю, а на решение политических проблем с осознанием нравственных обязанностей перед своими и другими (никогда абсолютно не выполняемыми) в противовес тем, кто не знает нравственных обязанностей или отбрасывает их во имя «жизни». Думаю, тогда и жизни не будет. Израиль совершил прагматические чудеса благодаря сознанию израильтян правоты своего дела и готовности жертвовать ради него. Без нравственного сознания готовность к борьбе исчезает. А нравственное сознание поддерживается историческим, и в случае евреев, сознанием значения Торы в их выживании. Это не магия , это реализм, но конечно не чисто рациональный. Однако я настаиваю на прагматической необходимости не отрываться от Европы, что связано по моему с нравственным отношением к идеалам демократии.

Так что Иисуса я не переплюнул. Не он дал евреям нравственное сознание. И я не говорил, что надо уповать только на нравственность. Речь идет о невозможности быть стойкими без нравственного сознания. Хотя рецепта о пропорциях нравственности и прагматичности у меня нет, я уповаю не на магию, а на евреев, на их, если угодно, «мирскую» исключительность, возникшую благодаря Торе и все еще не исчезнувшую. Нет другой такой страны как Израиль (включая диаспору)!

Элла Дынину
- at 2011-01-09 00:44:29 EDT
Когда Черчиль, став премьер-министром, призвал Англию к победе над гитлеровской Германией любой ценой, он призывал заплатить любую цену во имя сохранения цивилизации, признающей требования нравственности. И Англия выстояла "Битву за Великобританию" 1940 г., хотя с военной точки зрения ситуация могла казаться безнадежной, и с точки зрения "жизни" казалось надо было согласиться с Гитлером и зажить не так уж плохо, по примеру, вишисткой Франции.

Поскольку "любая цена" включала, как выяснилось, бомбежку Дрездена и непускание евреев в Палестину, требования нравственности в представлении Черчилля и столь заботливо хранимой им цивилизации несколько отличались от Ваших о ней представлений. В "безнадежной" ситуации он предпочел драться, т.е. делать противнику больно, а не "умиротворять" его, как поступили французы и призывают нас сейчас поступить. С Черчиллем я согласна, а с Вами - нет.

А насчет "мирского" и пр... давайте скажем проще: Если Израиль и еврейская диаспора не сумеют оторваться от идущего ко дну корабля Западной цивилизации, они погибнут вместе с ней. Оба мы понимаем это, оба видим, что отрыв более чем проблематичен, но если я все-таки настаиваю на его необходимости, Вы предпочитаете "мирской" логике надежду на магию, уповаете на спасение свыше в награду за верность демократии.

Тут Вы, по-моему, переплюнули самого Иисуса из Назарета, он, по крайней мере, такого магического спасения ожидал от выполнения и перевыполнения требований Торы, и то, как выяснилось, ожидал зря, спасли народ прушим-прагматики, сумевшие вполне по-мирски с римлянами договориться, не идентифицируя себя с их культурой и идеалами, галаху реформировать и ассимиляцию предотвратить. Ассимилированные общины диаспоры, как известно, либо погибли, не оставив наследников в еврейском мире (как Александрийская), либо, в смысле культурной самоидентификации, сменили Афины на Вавилон.

Демократия, между прочим, не нами выдумана, это изобретение чисто христианское. Я не хочу сказать, что нам она не подходит, но вот уж проводить ее по разряду "единственности и неповторимости" еврейской истории, считать, что именно верность ей - та нравственная заслуга, которая обеспечит нам помощь свыше (не тем, кто создал ее, а вот именно нам) - по меньшей мере странно.

Борис Дынин
- at 2011-01-08 12:14:45 EDT
Во избежание недоразумения. Я привел пример "Битвы за Англию" не как пример из еврейской истории, а как пример значения нравственности для жизни (хотя "реалисты" всегда могут сводить любую "победу" к материальным обстоятельствам)
Борис Дынин
- at 2011-01-08 12:08:49 EDT
Элла Дынину
- Saturday, January 08, 2011 at 03:24:11 (EST)

"С одной стороны нельзя не сознаться, с другой - нельзя не признаться... но можно ли жить, вообще никогда и ничего не решая?"

Что делать, если серьезное мышление, постоянно оказывается именно таким, поскольку жизнь не идет по прямым евклидовым рельсам. И потому не только приходиться решать, но решать именно с таким сознанием и признанием.

"По-моему, вы не совсем верно поняли "Дварим", авторы имели в виду не "выбрать жизнь в соответствии с Заветом", а "Завет есть инструкция по обепечению выживания", без него - погибнете".

Понятно, я не претендую на единственно правильное понимание Торы, но Ваш вопрос очень к месту. Вы будете правы, если Израиль (евреи) подобен остальным народам, выживание которых зависит от эффективности мирских инструкций по выживанию. Такого подобия не было в истории. Вопрос о нем возник после создания государства Израиль, но смогут ли евреи выжить в будущем, уподобясь другим народам - и есть наш вопрос (а с ним опять: "Кто есть еврей, что есть еврейский этнос, каково значение Торы для его определения и выживания и пр.) И государство Израиль оказалось не подобным другим государствам (этого хотели его создатели, но этого не получилось). Оно не подобно другим ни в геополитическом, ни в нравственном смысле (возникновение, обращение с врагами и пр.) Уподобиться другим народам не есть гарантия выживания евреев. Не так ли?

"Я не утверждаю, что демократия с выживанием несовместима, но если действительно так встанет вопрос, я - за выживание. А Вы?"

Я понимаю, что Вы не против демократии, хотя постоянно и не без оснований указываете на то, что она, возможно, самоубийственна. Но мне кажется, Вы поставили вопрос несколько риторически. Я думаю, если демократия не совместима с выживанием Израиля, или что выживание Израиля окажется несовместимым с демократией Запада, то и само выживание Израиля станет невозможным по мирским инструкциям. Я не знаю гарантированного в мирском смысле решения вопроса о существовании Израиля (государства и диаспоры). Я думаю, что чисто мирские инструкции (даже извлеченные из Торы) скорее гарантируют его исчезновение. А "не-мирские" не выразишь расчетливо. Вот и приходишь "с одной стороны, с другой стороны", и к проблеме выбора. Поэтому я и спрашиваю о смысле противопоставления жизни и нравственности при обсуждении проблемы существования демократии и Израиля.

P.S. Урок истории (для тех, кто не гордится историей евреев - не для Вас, уважаемая Элла):
Когда Черчиль, став премьер-министром, призвал Англию к победе над гитлеровской Германией любой ценой, он призывал заплатить любую цену во имя сохранения цивилизации, признающей требования нравственности. И Англия выстояла "Битву за Великобританию" 1940 г., хотя с военной точки зрения ситуация могла казаться безнадежной, и с точки зрения "жизни" казалось надо было согласиться с Гитлером и зажить не так уж плохо, по примеру, вишисткой Франции.

Элла Аврутину
- at 2011-01-08 10:20:23 EDT
Насчет появления в Германии новых тенденций - спорить не буду. Но для Израиля и евреев эти новые могут представлять опасность лишь внешнюю, а те, о которых я написала, есть опасность еще и внутренняя, ибо подрывают волю к сопротивлению.
Марк Аврутин
- at 2011-01-08 07:55:22 EDT
«Спросить «Нравственность или жизнь», значит, противопоставить их. Но в статье это противопоставление не раскрыто» - пишет в своем комментарии Борис Дынин.

В этой бесспорно интересной и важной статье и другие вопросы не раскрыты настолько, чтобы быть воспринятыми целиком. Поэтому приходится остановиться на каком-нибудь одном, который «ближе». Для меня, живущего в Германии, как-будто специально написаны эти три абзаца:
«Для них же (немцев – М.А.) «вина» – сущность метафизическая, приклеивающаяся намертво к своему носителю и во веки веков обязывающая его и его потомков к покаянию непрерывному, но весьма своеобразному.
Вообще-то раскаяние, насколько могу судить по собственному опыту и рассказам знакомых, процесс пренеприятный, потому как в результате очень снижается самооценка. Но только – если каешься (даже в душе, а вслух – и того хуже) в грехе или упущении, которое совершил сам, а вот в принципиально-метафизической вине каяться – дело совсем иное. Самооценка нисколько не страдает, поскольку согрешил-то не ты, а наоборот, сильно повышается в созерцании собственного великодушия и благородства за счет виртуального возвышения над предками, своим сообществом, историей и культурой.
Смирение паче гордости. За высоконравственным «покаянием» однозначно просматривается старая как мир модель возвышения себя путем (хотя бы виртуального) «опускания» другого, но рассматриваемый вариант имеет некоторые характерные особенности. Традиционно в качестве «Мальчиша-Плохиша» использовался враг, чужак, презираемый или слабый, а нынче всех собак вешают на свой собственный народ, своих предков, традицию, культуру...».

К сожалению, в немецкой реальности происходит нечто совсем противоположное: от незнания и нежелания ничего знать о прошлом – у одних, до открытых призывов перестать каяться – у других. Естественно, при наличии третьих, – оправдывающих произошедшее и лишь сожалеющих о незавершенности. Причем, «третьи» присутствуют не только среди маргинальной части общества, но и среди среднего класса.

Элла Дынину
- at 2011-01-08 03:24:12 EDT
С одной стороны нельзя не сознаться, с другой - нельзя не признаться... но можно ли жить, вообще никогда и ничего не решая? Любой выбор - всегда связан с какими-то потерями, об этом спора нет. Вопрос, какие потери опаснее с точки зрения выживания.


«Выберите жизнь» не означало «выберите любую жизнь», но жизнь в соответствии с Заветом (и с его утверждением нравственности). Не означает ли это сегодня: «Выберите демократию и живите в ней по Завету»? Если это не так, но Элла права, то надо выбирать теократию или «вертикаль власти»? Но сохранишь ли «жизнь» с ними? А если выбирать демократию, то, как это ни проблематично, Запад остается союзником Израиля.

По-моему, вы не совсем верно поняли "Дварим", авторы имели в виду не "выбрать жизнь в соответствии с Заветом", а "Завет есть инструкция по обепечению выживания", без него - погибнете. С ними можно соглашаться или спорить по поводу, что для выживания необходимо, но сам приоритет выживания, по-моему, сомнению не подлежит. О демократии эти люди явно представления не имели, ни за, ни против быть не могли, но продолжить их логику в современном мире можно примерно так:

1)Способствует ли демократия выживанию, и если нет, то - что взамен?
2)Способствует ли выживанию соблюдение Завета? Совместимо ли оно с демократией, и если да, то как именно?
3)Какие именно союзники способствуют выживанию и насколько такой союз совместим с Заветом?

Я не утверждаю, что демократия с выживанием несовместима, но если действительно так встанет вопрос, я - за выживание.

А Вы?

Борис Дынин
- at 2011-01-07 17:48:02 EDT
Сегодня на моральные претензии Запада я могу ответить только словами Стругацких из повести «Хищные вещи века»: Твой идеал – дерьмо, Римайер. Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу – дерьмо.

Нет идеала (даже непротивление злу), во имя которого человеку не приходится делать подлости, если он подчиняет жизнь идеалу. Спросить «Нравственность или жизнь», значит, противопоставить их. Но в статье это противопоставление не раскрыто. Разъяснение дано в эпиграфе: "Убить человека – меньшая подлость, чем внушить ему мысль, будто самоубийство – величайший акт добродетели".. Как я понял Эллу, Запад внушает Израилю мысль закончить его существование самоубийством, но более нравственно уничтожать врагов Израиля. Возможно, но с кем тогда сосуществовать Израилю, ведь, как пишет Элла (и я не возражаю): «антисемитизм – одна из немногих традиций, которой Европа хранит трогательную верность»? Однако Запад признал своим идеалом «свободу, равенство, братство». Один мой корреспондент спросил меня: "Свобода, равенство, братство - нравственные категории?" Моим первым побуждением было ответить: "Нет, это культурно-исторически обусловленные политические категории". Но по размышлению, я готов признать, что защита их есть нравственная обязанность современного цивилизованного человека, в том числе и еврея, хотя приверженность им может вести к саморазложению западной цивилизации,ибо нравственность не тождественна рациональности. Проблема! Отказаться секулярному Израилю от признания своего единства с цивилизацией, идеал, который выразился в этих категориях (плюс их полная реализация на практике - idee fixe социалистов и близких к ним), значит быть готовым лишить жизнь нравственности, свести ее к обеспечению размножения «своих». Существование евреев не определялось идеалом «свободы, равенства и братства», но оно и не определялось прагматическими требованиями жизни. «Выберите жизнь» не означало «выберите любую жизнь», но жизнь в соответствии с Заветом (и с его утверждением нравственности). Не означает ли это сегодня: «Выберите демократию и живите в ней по Завету»? Если это не так, но Элла права, то надо выбирать теократию или «вертикаль власти»? Но сохранишь ли «жизнь» с ними? А если выбирать демократию, то, как это ни проблематично, Запад остается союзником Израиля.

Владимир Крупник
Leicester, UK - at 2011-01-07 15:21:41 EDT
Замечание - bush по-аглийски не только кустарник, но и вообще сельская местность, будь то лес или полупустыня. Для колониальных пространств это особенно характерно. Отсюда и слово bushman.