Альманах "Еврейская Старина"
2011 г.

Леора Батницкая


Как иудаизм стал религией

Введение в современную еврейскую мысль

Перевод Бориса Дынина

От переводчика

Еще сравнительно недавно предполагалось, что религия будет сходить со сцены общественной жизни, а затем из частной. Но это не случилось. Этому предположению способствовала не только вера в просвещение и технологическое покорение природных стихий, но и неадекватное понимание того, что есть религия.

Обсуждение вопросов, связанных с религией, часто искажается упрощенными представлениями о ней. Знаменательно как ее определяют толковые словари. По старому словарю Даля религия есть «духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья». Замените слово «богопочитание» на слова «вера в сверхъестественное» и добавьте к ним «форма общественного сознания», и получите определение религии по новым словарям Ожегова или Ефремовой. Однако такое определение сводит ее к форме знания, которое следует противопоставлять науке, что и делают постоянно атеисты. Вопрос редуцируется к гносеологической проблематике. Параллельно этому взгляд на религию как на утешение человека в мире страданий и смерти редуцирует ее к психологической проблематике. Однако религия есть нечто большее, чем некая форма сознания, имеющая истинное или ложное содержание. Можно сказать, что истинность религиозного мировоззрения определяется способностью воплощающей его религиозной системы воспроизводить себя в меняющихся социальных условиях, подобно научной истине, подтверждающейся воспроизводимыми экспериментами и наблюдениями.

В религиозном сознании верующий не противостоит миру и Богу как субъект познания к объекту знания. При любом рассмотрении религии необходимо учитывать, что она является системой, включающей в себя: [1] мировоззрение, которое посредством ссылки на взаимопроникновение сверхъестественного и природного (трансцендентного и эмпирического) объясняет мироздание, порядок вещей в нем и судьбу человека; [2] путь жизни, который объясняется мировоззрением и воплощается в конкретных практических и ритуальных формах; [3] общину, существование которой утверждается мировоззрением, идентифицируется путями ее жизни и тем самым выделяется в социальном мире как особый организм. В различных религиях эти элементы специфицируются, но сохраняют свою системную связь. Их динамическая связь образует историю религий, точнее, религиозных общин.

Когда эти системная реальность редуцируется к одному из ее элементов, возникают примитивные представления о религии с последующим удивлением о ее живучести, объясняемой промыванием мозгов, тупостью людей, невежеством, страхами, желанием утешиться и пр. В случае с иудаизмом абстрагирование измерений религии друг от друга ведет к извращению его мировоззренческой составляющей (избранный народ) как расизма или как антропологизма (избранный народ) и отсюда к нескончаемым спорам как между евреями и антисемитами, так и между самими евреями, религиозными и секулярными, по поводу искусственно сформулированных культурологическом, генетическом и пр. определениях «еврея». Системное понимание религии не предрешает ответы на вопросы о ее месте и ее роли в истории и сегодня, но может предупредить ее критику с бессмысленной подстановкой под религию абстракций от нее. Конечно, и системное понимание религии остается чем-то внешним по отношению к жизни верующих и их общин, поскольку оно различает ее аспекты, в реальности не разделенные. Но это, видимо, лучшее, на что могут надеяться те, кто серьезно и ответственно размышляют о религии с основанием сказать о ней что-либо весомое.

В 2011 году была опубликовано интересное и содержательное исследование о том, чем представляется иудаизм самим евреям. В книге «Как иудаизм стал религией» проф. Батницкая анализирует мысли о природе иудаизма практически всех выдающихся еврейских мыслителей последних трех столетий. Книга не переведена на русский язык и ее богатый материал, содержащий интересную постановку вопроса и вдумчивый анализ ответов на него, доступен только англоязычному читателю. Я предлагаю русскоязычному читателю перевод «Введения» и «Заключения» этой книги с уверенностью, что они достаточно ясно раскрывают ее тему и подход к ней.

Автор книги, Леора Ф. Батницкая (Leora F. Batnitzky), является профессором факультета религии Принстонского университета, автором важных исследований по истории еврейской мысли. В 2002 году она получила награду от президента университета за заслуги в преподавании. Эта книга основана на курсе лекций, прочитанных в университете.

Борис Дынин

Введение

Является ли иудаизм религией? Является ли еврейство вопросом культуры? Являются ли евреи нацией? Это поздние вопросы нового времени, и эта книга есть попытка ответить, почему так случилось. Точнее, эта книга рассказывает о том, как и почему понимание иудаизма как религии стало открытием нового времени, повлекшим за собой многочисленные концептуальные споры.

Подобно пониманию иудаизма как религии, современная идея «религии» вообще не является нейтральной и вневременной категорией, но идеей нового времени, европейским изобретением и специфически протестантским. Происхождение термина «религия» остается под вопросом. Одни выводят его из «связывать», другие - из «традиция», и еще другие – из «быть осторожным». Как заметил известный исследователь религий Джонатан З. Смит, слово «религия» употреблялось в древнем Риме и среди первых христиан как существительное (religio), прилагательное (religiosus), а также как наречие (religiose), и все эти смыслы относились к ритуальным действиям. В шестнадцатом веке европейские колонизаторы начали использовать слово «религия» для обозначения нехристианских ритуалов. Но уже к восемнадцатому веку термин «религия» стал обозначать не столько ритуальные действия, сколько личные убеждения или веру.

Начиная с восемнадцатого века, еврейские мыслители были озабочены вопросом, может ли иудаизм быть понят как религия в современном, протестантском, смысле этого термина. В конце концов, иудаизм исторически был религией Закона и, следовательно, практики. Приверженность к религиозному закону, который во многом, если не в основном, является общественным, не очень согласуется с категорией веры, по определению являющейся индивидуальным и частным исповеданием. Именно столкновение иудаизма с современным представлением о религии привело ко многим неизвестным ранее напряжениям в еврейской мысли и к вопросу о природе иудаизма и еврейства как религии, культуры или национальности. Споры среди евреев вокруг категории «религия» отражают их внутренние споры не только по теологическим и философским вопросам, но также, к примеру, о современной литературе на идиш и национализме. Вместе с тем мы увидим, как процесс изобретения еврейской религии предварял многие современные дебаты о природе современного общества, об отделении церкви от государства, смысле современных концепций терпимости и плюрализма, месте религии в общественной сфере.

Чтобы оценить новизну идеи «еврейская религия», мы должны иметь некоторое представление о природе и структуре средневековых и современных еврейских общин. До современности (modernity), которая характеризуется возникновением национальных государств и приобретением в их рамках евреями гражданских прав, иудаизм был не религией, и еврейство не было вопросом культуры или национальности. Скорее, иудаизм и еврейство были всем этим вместе одновременно: религией, культурой, национальностью. Базовой структурой организованной еврейской жизни в средневековье и в начале Нового времени была местная еврейская община - автономное правовое образование с юрисдикцией над еврейским населением данной местности. Многие такие общины были рассеяны по Европе и существовали только в силу разрешения тех или иных внешних авторитетов, обычно аристократии или королевской власти, соглашавшихся охранять общины в обмен на налоги и другие полезные себе обязанности. В течении Средних веков евреи все больше занимались собиранием налогов и другими финансовыми операциями, поскольку им было обычно запрещено служить в армии, заниматься ремеслами, сельским хозяйством, владеть землей.

Хотя жизнь местных еврейских общин зависела от своеволия властей, политически они были чрезвычайно самостоятельны. Они управлялись собственными организациями, каждая из них имела свой собственный свод местных установлений, поддерживаемых мирянами. Миряне среди прочих своих обязанностей выбирали раввинов, имевших право решать вопросы ритуальных законов, а также обязанность поддерживать доверие к образу жизни общины в целом. Каждая община имела собственные суды, а также системы образования, здравоохранения, экономики и общественных услуг. Община была ответственна за поддержку законности и порядка в своей жизни и имела право наказывать своих членов в разных формах, включая наложение штрафов, заключение в тюрьму и телесное наказание.

Местные еврейские общины различались во многих отношениях. И все-таки, несмотря на частные различия, они видели себя, до наступления Нового времени, одним единым народом - клал-Исраэль (весь Израиль). Раввины и ученые привлекали друг друга к обсуждению еврейского Закона, поддерживали связи между общинами, в том числе экономические. И возможно самым значительным проявлением этого единства была взаимная помощь в минуты нужды, как, например, финансовая помощь общинам, разоренным погромами. На теологическом уровне у евреев была общая мессианская надежда на объединение всех рассеянных по миру евреев на земле Израиля.

Одним из самых тяжелых наказаний для членов общины, преступивших ее законы, было отлучение. Оно освещало ценность для индивида еврейской идентификации. Отлучение применялось не только к индивидам, но и к семьям в целом. Отлученные индивиды не могли жениться внутри общины или участвовать в ее экономической жизни. Не могли они и быть похороненными на общинном кладбище. Без обращения в христианство или в ислам отлученный индивид не имел места в том мире. Отлучения обычно были кратковременными, но иногда и окончательными.

Знаменитый еврейский еретик и философ Барух Спиноза (1632-77) был отлучен амстердамской общиной в 1656 г. Согласно записанному постановлению он был отлучен за «злые мысли и действия». Эти действия не были указаны, но, зная его последующие отлучению работы, мы можем догадаться, в чем заключался общий дух его отступничества. В своих философских работах Спиноза отрицал творение мира, бессмертие души, божественное проведение, избрание евреев, значимость и осмысленность еврейского Закона в наступившие времена. Его «злые действия», по всей вероятности, заключались в отказе соблюдать Закон. Отлучение Спинозы свидетельствует о политической силе еврейских общин до наступления Нового времени. Но его отказ креститься и его жизнь, независимая от обеих общин, подорвали силу еврейской общины.

В «Богословско-политическом трактате», опубликованном анонимно, Спиноза формулирует аргументы, касающиеся еврейского закона, на которые будут отвечать многие еврейские мыслители последующих столетий. Обосновывая сомнение в истинности всякой религии откровения, философ особенно критичен по отношению к религиозному закону, который покоится на идее личного трансцендентного Бога, сообщающего свою волю людям. Дискредитируя такое понимание религиозного закона, Спиноза утверждает, что законы евреев были уместны только в их первоначальном политическом контексте «церемониальной практики, ... не являющейся частью божественного Закона, не имеющей ничего общего с блаженством и добродетелью, относящейся только к избранию евреев, то есть… к их земному благополучию и спокойствию в их царстве,… а потому и значимой только во время существования этого царства». Поскольку церемониальные законы больше не соответствуют политическому положению евреев, заключает Спиноза, еврейский закон не есть божественный Закон и пост-библейский еврейский закон не имеет значения.

Спиноза вполне ясно осознавал, и его отлучение показывает, что еврейский закон не исчез в пост-библейские времена. Фактически, то, что мы сегодня называем «иудаизмом» и «еврейским законом», было развито именно в пост-библейские времена. Еврейский закон и иудаизм были удобной для Спинозы мишенью, поскольку их критика не могла вызывать осуждение со стороны христиан, а вместе с тем могла позволить философски образованным читателями делать более широкие выводы. Спиноза, следуя Томасу Гоббсу, ожидал (и надеялся на) наступление времени, когда унифицированное, суверенное государство будет единственным политическим авторитетом. Не пройдет и двух столетий как видение Спинозы устареет, и уже в политическом контексте возникшего современного национального государства Мозес Мендельсон (1729-86) выдвинет идею еврейской религии.

***

Этот краткий обзор позволяет нам понять, почему вопрос о том, обозначают ли иудаизм и еврейство религию, национальность или культуру, является специфически современным вопросом. До Нового времени было просто невозможно рассматривать еврейскую религию, национальность и то, что мы теперь называем культурой, как нечто отличающееся друг от друга, потому что религиозная жизнь евреев была определена, хотя и не ограничена, еврейским законом, который был по свой природе одновременно религиозным, политическим и культурным…

В последние десятилетия были опубликованы важные исследования, углубившие наше понимание модернизации еврейства. Однако задача этой книги сосредотачивается в основном на специфически еврейской концептуализации вопроса, является ли иудаизм религией или нет. Аргументы в пользу положительного ответа на этот вопрос были развиты в немецко-еврейском контексте…

Достаточно много факторов можно привлечь к объяснению, почему понимание иудаизма как религии было изобретено в немецко-еврейской интеллектуальной и политической атмосфере. Прежде всего, можно отметить, что в немецком иудаизме развилась интеллектуально рафинированная традиция мысли, отражавшая мотивы немецкой культуры и философии. Идея еврейской религии родилась в контексте еврейского восприятия немецкого Просвещения. Эта идея обсуждается в первой части книги со вниманием к ее двум аспектам. 1. Иудаизм как религия возник вместе с современным национальным государством. Таково одно из центральных утверждений этой книги. Немецко-еврейское изобретение идеи еврейской религии было также культурной и политической попыткой преодолеть разрыв между идеалом полной интеграции евреев в немецкое государство и далеко не законченным политическим и культурным процессом в этом направлении. 2. Это может объяснить, почему целенаправленная концептуализация идеи «еврейской религии» не появилась в Англии и Франции, где эмансипация евреев была гораздо более полной.

Вторая часть книги посвящена в основном, но не исключительно, восточно-европейским и американским еврейским мыслителям, отвергнувшим видение иудаизма как религии. К концу восемнадцатого столетия Западная Европа отошла от феодальной и корпоративной структуры средневековья к унифицированным суверенным государствам. В противоположность этому габсбургская, оттоманская, российская империи включили в себя независимые страны восточной и центральной Европы и восстановили феодальные институты. В результате общих экономических и политических потрясений в восточной и центральной Европе еврейские общины претерпели драматические внутренние изменения. Тем ни менее, статус восточно-европейских евреев по-прежнему был определен юридически, политически и теологически их принадлежностью к еврейской общине. В силу этого идея «еврейской религии» оставалась неактуальной для них. К началу девятнадцатого века они все-таки оказались вовлеченными в диалог с западноевропейскими евреями, но отвергли разные формы идеи «иудаизма» как религии. В двадцатом веке целый ряд еврейских мыслителей в Америке также отвергли эту идею, аргументируя, что она является искажением, возникшим как результат особенностей жизни евреев в Европе, потерявших свою значимость в Америке.

В этой книге фраза «еврейская религия» используется в концептуальном, а не терминологическом, смысле. Другими словами, я не столько озабочена тем, используют ли еврейские мыслители термин «религия» при рассмотрении иудаизма, сколько тем, насколько хорошо объясняются их концепции иудаизма в рамках современной идеи религии. Два связанных между собой аспекта этой идеи особенно важны здесь… Как указано выше, одним из главных аргументов этой книги является утверждение, что изобретение еврейской религии не может быть отделено от возникновения современных национальных государства. Представление об иудаизме как религии предполагает, что иудаизм есть нечто обособленное в своей сущности от высшего авторитета суверенного государства, и может, на самом деле, дополнять такое государство. Современная концепция религии также утверждает, что религия является одним из особых измерений жизни среди других особых и раздельных измерений таких, как политика, мораль, наука или экономика. Понятая таким образом, религия может иметь или нет политические, моральные, научные или экономические последствия, но, тем не менее, должна быть отделенной от других сфер человеческой жизни.

Далее. Мы увидим, что некоторые из мыслителей, чьи концепции обсуждаются в книге, отрицают применимость к иудаизму термина «религия» из-за его ассоциации с протестантизмом. Однако мы увидим, как, несмотря на свои протесты и в противоречие с ними, эти мыслители иной раз невольно изображают иудаизм современной религией именно в протестантском смысле, когда их понимание иудаизма покоится на двух аспектах современной концепции религии, указанных в предыдущем параграфе. Вместе с тем мы встретимся с мыслителями, которые отвергают эти взаимосвязанные аспекты, один из них или оба, в их применимости к иудаизму.

История, рассказанная в этой книге, концентрируется главным образом на современном, развитом в Германии, понимании религии, основанном на пиетизме, утвержденном, среди других, И. Кантом (1724-1804) и Ф. Шлейрмахером (1768-1834). В этом понимании основной упор, в случае Канта, делается на рациональную религию, укоренную в автономном субъекте, или, в случае Шлейрмахера, на внутренний опыт и первичные чувства индивидуального Я. Из этой модели исключается любое понятие религии укорененной, прежде всего и главным образом в общественной жизни. Ни Кант, ни Шлейрмахер не отрицают социального измерения религии, но оба подчиняют общинные формы религиозной жизни внутренней жизни индивида. Такое современное понимание религии противостоит не только исторической практике иудаизма и его собственному отношению к себе, но также различным формам самоопределения других религий, включая христианство. Поэтому рассказ о том, как иудаизм стал религией, оказывается поучительным далеко за пределами сферы современной еврейской мысли, ибо это также рассказ об одной из самых сложных проблем современности…

Заключение

Я начала эту книгу с вопроса: «Является ли иудаизм религией?» Является ли еврейство вопросом культуры? Являются ли евреи нацией? В последующих главах мы увидели, что еврейские мыслители различных религиозных и идеологических направлений отвечали на эти вопросы, выделяя тот или иной путь понимания иудаизма или еврейства: как религию, или культуру, или национальность, оставляя в стороне иные пути. Моим заключением этой истории будет обращение к ультра-ортодоксальному иудаизму, который может быть понят как полное отрицание всех рассмотренных современных попыток разделить человеческую жизнь на различные сферы, а потому и как отказ от вовлечения себя в дебаты о том, является ли иудаизм религией или нет.

Если, как мы видели, современная ортодоксия возникла в ответ на реформистский иудаизм, ультра-ортодоксия возникла в ответ на модерн-ортодоксию, признающую современность и отрицающую фундаментальную несовместимость иудаизма и современного мира. Ультра-ортодоксия отрицает этот мир и любое согласование с ним. И все-таки она, несомненно, является столь же продуктом современности, как и реформистский иудаизм, культурный иудаизм, еврейский национализм. Все они оказались возможными и продолжают процветать благодаря религиозной свободе, предоставленной им современными национальными государствами.

И в Израиле, и в Северной Америке ульра-ортодоксальные евреи способны использовать блага двух различных миров, которые представляются несовместимыми: политику национального государства, допускающего религиозную свободу, и их собственное мировоззрение, согласно которому они полностью отделены от окружающего мира. Иронически, как мы увидим, именно совмещая то, что по их утверждению, несовместимо, ультра-ортодоксия процветает в современном обществе. Позвольте мне кратко остановиться на исторических корнях ультра-ортодоксии в Венгрии конца девятнадцатого столетия, и затем обратиться к судебному делу, относящемуся к ультра-ортодоксальной общине сатмарских хасидов, которое рассматривалось американским Верховным судом в 1994 г. и отражает некоторые центральные темы этой книги.

В Венгрии начала девятнадцатого столетия рабби Моше Софер (известный как Хатам Софер, 1762-1839) сформулировал максиму, которая и сегодня определяет различные течения ультра-ортодоксии: «Любые новшества запрещены Торой» .Хотя эти слова взяты из Талмуда, их интерпретация рабби Софером была, возможно, в ироническом смысле новшеством. В контексте Талмуда они высказываются при обсуждении следующего стиха Торы: «Никакого [нового] хлеба, ни сушеных зерен, ни зерен сырых не ешьте до того дня, в который принесете приношения Богу вашему: это вечное постановление в роды ваши во всех жилищах ваших». (Левит 23:14) Обсуждая «хадаш» - законы, относящиеся к употреблению нового урожая, раввины ссылались на эти слова как на запрещение наслаждаться новыми плодами земли прежде, чем часть их будет пожертвована Богу. Интерпретация Хатам Софера приписала словам Торы запрещение евреям и иудаизму какое либо согласие с современным миром.

Хатам Софер определенно видел, что еврейский закон, по крайней мере, в некоторых случаях открыт к различным толкованиям, и он сам выдвинул ряд оригинальных постановлений, чем имплицитно признал возможность изменения закона во времени. Тем ни менее, он утверждал необходимость строгого и жёсткого следования еврейскому закону во времена, когда реформаторы призывают евреев приспособиться к современности. Еврейский закон требует сохранение традиции неповрежденной. Ничто, неважно каким мелким и несущественным оно кажется, не может быть добавлено или исключено из традиции, хотя Хатам Софер сделал именно это, как мы видим из вышеприведенного примера. Он был, прежде всего, оппонентом религиозных реформ, Хаскалы. Однако уже в первые три десятилетия после смерти Софера его труды стали использоваться против ортодоксии, допускающей модернизацию, и зерна ульра-ортодоксии начали расти и расцветают до сегодняшнего дня.

Ультра-ортодоксальные евреи, последователи Хатам Софера, были особенно возмущены попытками немецких евреев организовать хотя и ортодоксальные, но модернистские, школы со своими раввинами в Венгрии. В частности, немецкий раввин Азриэль Гильдесхаймер (1820-1899), современник Шимшона Гирша (1808-1888), основал еврейскую школу, в которой изучались немецкий язык и секулярные предметы. Гильдесхаймер, подобно Гиршу, проповедовал на немецком, не на идиш. В то время как оба Гирш и Гильдесхаймер видели глубокую пропасть между их ортодоксией и реформистским иудаизмом, ультра-ортодоксия воспринимала их самих как реформистов, обвиняя тех и других в стремлении согласовать иудаизм с современным национальным государством. Для ультра-ортодоксии модерн-ортодоксия, несмотря на противоположные заявления последней, была имплицитным согласием признать иудаизм религией, подобно тому, как реформистский иудаизм сделал это эксплицитно.

Но что могли сделать ультра-ортодоксы? В конце концов, как и другие евреи, они оказались внутри структур национального государства, что означало, среди прочего, потерю еврейскими общинами политической автономии. Как вопрос стратегии ультра-ортодоксия взяла пример с модерн-ортодоксии. Современное национальное государство принесло с собой религиозную свободу, и государство уже не могло и не стало бы силой принуждать индивидов принять веру, в которую они не верят. В этом плане видение Мендельсона реализовалось. Религиозная свобода дала ультра-ортодоксии право и средства для самоизоляции. В то время как модерн-ортодоксия стремилась противопоставить себя реформам в иудаизме, но не немецкому или венгерскому государству, ультра-ортодоксия стремилась оградить себя от внешнего мира как такового.

В то же время ультра-ортодоксия не воспринимала внешний мир как вопрос для себя, но скорее просто как сферу жизни не-евреев. В противоположность не-евреям евреям было предназначено быть народом, живущим отдельно. Для прояснения возникшей ситуации вернемся к Хатам Соферу, чья интерпретация Второзакония 26:5-8 (стихов, неоднократно упоминающихся в Пасхальной Хаггаде) станет определяющей для самосознания ультра-ортодоксов:

«Отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный; но Египтяне худо поступали с нами, и притесняли нас, и налагали на нас тяжкие работы; и возопили мы к Господу Богу отцов наших, и услышал Господь вопль наш и увидел бедствие наше, труды наши и угнетение наше; и вывел нас Господь из Египта рукою сильною и мышцею простертою, великим ужасом, знамениями и чудесами».

Хатам Софер комментирует слова «произошел народ» как отделение израильтян от египтян посредством своих имен, языка и одежды. Развивая это толкование, он предлагает мнемоническую аббревиатуру: «шалем», соединяющую три слова: «шем» – имя, «лашон» – язык и «малбуш» – одежда.

Слово «шалем» (םלש) на иврите буквально означает «целое», «совершенное», «законченное» и появляется в Брейшит (Бытие) 33:18. После ухода Иакова от Исава мы читаем: «И пришел Иаков невредимым в город Шхем, который на земле Кенаана, по приходе своем из Падан-Арама, и расположился он станом пред городом». (цит. по http://toldot.ru/tora/library/). Оригинал на иврите неоднозначен. Здесь сказано: «шалем ир шхем». «Ир» означает «город», и «шхем» означает город. Возникает вопрос: «Что значит здесь «шалем»?». В течении столетий комментаторы предлагали различные интерпретации…, в том числе, в указанном переводе («невредимый») «шалем» есть вариант «шалом» и означает «мир». Для Хатам Софера «шалеем» здесь означает «целостность», «законченность» (что имеет отношение к «миру»). Для него эти слова Торы означают «целостность» дарованную Богом. И для ультра-ортодоксов «целостность» воплощается в именах, языке, одежде. Поэтому они хранят еврейские имена, продолжают говорить на идиш, одеваются в особую одежду (черные шапки и костюмы для мужчин, длинные юбки и головные покрывала для женщин).

Давайте вспомним два аспекта дискуссии о рабби Исраэле Салантер и движении Мусар в предшествующих главах. Во-первых, рабби Салатер сознательно отверг модерн-ортодоксию, увидев в последней, несмотря на протесты Гирша, обращение иудаизма в современную форму религии. И, во-вторых, ультра-ортодоксия нашла в Мусаре слишком большое влияние современности и осуждала литовские ешивы за внедрение в них интеллектуальных новшеств и за следование некоторым европейским обычаям (короткие пиджаки, бритье, поздние браки). В контексте девиза Хатам Софера: «Любые новшества запрещены Торой» и упоре на «шалем» (имена, язык, одежда) мы можем лучше понять важность для ультра-ортодоксальных евреев этих, как кажется, мелочей. Далеко от простой заботы о внешнем виде вопрос, например, об одежде в рамках ультра-ортодоксального мировоззрения имеет одновременно теологическое и политическое значение: теологическое – поскольку одежда выражает особую миссию еврейского народа в мире, политическое – поскольку одежда выражает самоизоляцию еврейского народа от мира (и от других евреев, принимающих, так или иначе, этот мир).

Мы прошли полный круг. Я начала книгу с замечания, что прежде получения евреями права гражданства, иудаизм не был религией, и еврейство не было вопросом культуры или национальности. Скорее, иудаизм и еврейство были одновременно и религией, и культурой и национальностью. Отрицание ультра-ортодоксией еврейской религии есть попытка вернуть иудаизм к его целостности времен до эмансипации. Однако стоит заметить, что важные исторические исследования показали достаточно детально, что ультра-ортодоксия является вполне неортодоксальной в ее понимании многих аспектов иудаизма, как он понимался и практиковался в предшествующие времена, включая, прежде всего и более всего, концепцию еврейского закона. Как мы видели, Хатам Софер был сам новатором в толковании традиции. Я не решаю здесь вопрос, является ли ультра-ортодоксия аутентичным иудаизмом. Если это исследование продемонстрировало нечто заслуживающее внимание, так это динамичность иудаизма. Он изменяется, и это становится более очевидным при рассмотрении его истории до времени образовании национальных государств. Мой интерес сосредотачивается на концептуальном вызове ультра-ортодоксии к представлению об иудаизме как религии. Прежде, чем рассмотреть дело «Школьный Совет деревни Кирьяс-Йоэль против Льюиса Груме» (Board of Education of Kiryas Joel Village School District v. Grumet), которое продемонстрировало трудности определения иудаизма как религии, позвольте мне кратко рассказать о деревне Кирьяс-Йоэль (Kiryas Joel) внутри городка Монро (Monroe, штат Нью-Йорк) и о сатмарских хасидах, живущих там.

Деревня Кирьяс-Йоэль была основана сатмарскими хасидами из Вильямсбурга, Бруклин, и названа по имени реббе Йоэля Тейтельбаума (Joel Teitelbaum, 1887-1979). Имя «Сатмарские» происходит от идиш-немецкого названия венгерского города Сатмар (сегодня Сату-Маре в Румынии), где их ребе Тейтельбаум был городским раввином. В 1944 г. венгерский сионист Рудольф Кастнер получил от нацистов разрешение на выезд небольшой группы венгерских евреев в Швейцарию, что спасло их от почти неизбежной смерти, постигшей полмиллиона венгерских евреев в Освенциме. В этой группе был и Тейтельбаум, уехавший после войны в Палестину, где открыл несколько ешив. После создания государства Израиль Тейтельбаум, в этот момент собиравший в Нью-Йорке деньги для своих ешив, осудил образование государства Израиль (эпизод художественно описанный в «Избранных» Хаима Потока). Тейтельбаум решил остаться в Америке, хотя и посещал Израиль после его образования. В то время как ультра-ортодоксия с негодованием отвергала модерн-ортодоксию, Тейтельбаум направил свой гнев против сионизма. Для него желание евреев быть «народом как другие» было глубоким извращением иудаизма, который, он настаивал, обязывает евреев не быть подобными другим нациям, даже если это ведет к преследованиям со стороны этих наций и к погромам.

В Соединенных Штатах сатмарские хасиды углубили свою изоляцию до предела. Их изоляционизм доходил до обвинения других ультра-ортодоксальных групп в слишком большой интеграции и приводил к столкновениями с последними, даже физическим. Если успех измерять числами, сатмарские хасиды достигли большого успеха в Соединенных Штатах. К началу 70-х годов их постоянно растущей общине потребовалось дополнительное пространство. Он купили землю в Монро округе, штате Нью-Йорк, куда переселились четырнадцать семей. К 2008 году Кирьяс-Йоэле уже проживало около двадцати двух тысяч сатмарских хасидов. Средний возраст жителей деревни был 15 лет, в то время как штатный был 35,9.

Теперь обратимся к судебному делу, возникшему в связи с проблемой обучения детей Кирьяс-Йоэля. Хотя большинство из них получали образование в религиозных школах, не поддерживаемых финансово государством, в Кирьяс-Йоэле было непропорционально большое количество детей со специальными интересами. Возник вопрос: где они должны получать образование? Очевидным ответом было: в бесплатных государственных школах. И жители Кирьяс-Йоэль, действительно, стали посылать детей в школы соседних районов, но вскоре обнаружили, что атмосфера в государственных школах травмировала их детей. Не только общая культура в этих школах, но и вообще вся жизнь вне Кирьяс-Йоэль была им чуждой, а сатмарские хасиды хотели сохранять свой образ жизни. Нежели продолжать посылать своих детей в государственные школы, они предпочитали оставлять их без специального образования.

В ответ на эту трудную ситуацию, законодательные власти штата Нью-Йорк приняли следующее решение в 1989 году:

«Территория деревни Кирьяс-Йоэль в городе Монро, Оранж округе, в день, когда этот акт должен вступить в силу, должна быть и настоящим документом устанавливается отдельным школьным округом, и должна быть известна как школьный округ деревни Кирьяс-Йоэль, обладающий полнотой власти и обязанностями объединенного свободного школьного округа согласно установлениям закона об образовании».

Несколько месяцев до того, как школьный округ деревни Кирьяс-Йоэль должен был начать свою деятельность, ассоциация школьных советов штата Нью-Йорк опротестовала это решение как нарушающее Первую поправку к Конституции Соединенных Штатов, согласно которой «Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии либо запрещающего свободное ее исповедание». Попросту говоря, был поставлен вопрос: «Не является ли решение законодательных властей штата Нью-Йорк неявной поддержкой сатмарского хасидизма посредством разрешения деревне Кирьяс-Йоэль иметь свой собственный школьный округ?»

Прежде чем обратиться к решению Верховного Суда, позвольте мне заметить с каким успехом сатмарские хасиды сумели использовать свои религиозные и политические свободы для самоизоляции. Конечно, они свободно купили и заселили землю Кирьяс-Йоэля, которая в то время была частью горда Монро. После диспута с городом относительно своих границ, они успешно выиграли право образовать собственную административную единицу. Поскольку жители Монро не-хасиды не захотели жить в новом районе, в его границах живут только сатмарские хасиды. Это позволило последним создать именно те условия жизни, к которой они стремились. В заключении суда отмечено, что они

«разделяют полы вне дома; говорят на идиш в качестве своего основного языка; отказываются от телевидения, радио и публикаций на английском языке; одеваются отличающим их образом, включая головные уборы и специальную одежду для мальчиков и скромные платья для девочек. Дети получают образование в частных религиозных школах, большинство мальчиков в Объединенной Талмудической Академии, где они получают основательные знания Торы и ограниченный доступ к светских предметам, а большинство девочек в Байс Рошель, ассоциированной с Академией школе и готовящей девушек для их роли в качестве жен и матерей».

Возможно, не будет большим преувеличением сказать, что жители Кирьяс-Йоэля живут не только в собственной деревне, но и в собственной стране. У них свой язык, свои школы, своя религиозная культура, определяющая все аспекты их жизни. В 2008 г. только 6.3% жителей Кирьяс-Йоэля говорили по-английски дома, и среди мужчин старше 25 лет только 336 окончили среднюю школу. Ни один из них не имел профессионального или докторского диплома. Что в таком случае, можно спросить, жители Кирьяс-Йоэля имеют общее с другими гражданами Соединенных Штатов? Ответом, вероятно, будет: они разделяют со своими согражданами большую свободу, столь большую, что они смогли использовать свободы, данные гражданам этой страны, для самоизоляции в ней. И все-таки, существование сатмарских хасидов зависит от государства и в теории, и на практике. По переписи 2008 г. в Кирьяс-Йоэле была самая высокая степень нищеты в стране. 68% живут ниже уровня бедности, и 40% получают продуктовые карточки.

Верховный Суд постановил, что решение, позволяющее Кирьяс-Йоэлю иметь собственный школьный округ, не было полностью оправдано. Он согласился, что государство не должно ограничивать религиозную свободу сатмарских хасидов ассоциироваться только с членами своей общины и, тем самым, их право создать свое собственное поселение. Но вместе с тем согласно замечанию Судьи Дэвида Сотера: «Аккомодация не есть принцип без ограничений, и то, что просители ищут, есть приспособление к религиозно укорененным предпочтениям…Тем самым они переходят границу между допустимой аккомодацией и недопустимым установлением». По словам Судьи Энтони Кеннеди: «Существует более чем тонкая грань между добровольным объединением, которое ведет к возникновению политического сообщества, состоящего из людей, разделяющих религиозную веру, и насильственным разделением, которое возникает, когда государство устанавливает политическое разделение на основе религий граждан. При создании, в данном случае, особого округа, штат Нью-Йорк пересек эту черту».

Важно отметить, что все эти аргументы исходят их предположения, что иудаизм есть религия. Заметьте, как Кеннеди замечает мимоходом: «добровольное объединение может вести к политическому сообществу». В этом свете, сатмарские хасиды есть только группа индивидов, кто на основе своих верований в Бога, – то есть, на основе их религиозной веры, - решили жить вместе. Тот же самый принцип, который позволяет сатмарским хасидам образовать свою деревню, согласно индивидуальной свободе вероисповедания и ассоциации, является также принципом, не позволяющим сатмарским хасидам иметь их собственный школьный округ. Проблема, во втором случае в отличие от первого, заключается в том, что государство, а не индивид, определяет границы.

Много можно было бы еще сказать о Конституции, Первой поправке и о свободе вероисповедания вообще в Соединенных Штатах. Но в свете вопроса этой книги: «Как иудаизм стал религией?», значение мнения Верховного Суда заключено в попытке подвести иудаизм (в данном случае ультра-ортодоксальный) под категорию «религия», определенную по преимуществу в терминах личной веры. Как мы видели на протяжении нашего обсуждения этого вопроса, иудаизм невозможно подогнать под эту категорию. Судья Антонин Скалиа обратил на это внимание в своем особом мнении по поводу дела «Школьный Совет деревни Кирьяс-Йоэль против Груме». Он спросил: «На каком основании Судья Сотер заключает, что теологическая, а не культурная самобытность, была основой для решения штата Нью-Йорк? Естественно предположить второе, поскольку не теология, но одежда, язык и культурное отчуждение привели к проблеме школьного образования».

Судья Скалиа прав: одежда, язык и культурное отчуждение характеризуют сатмарский хасидизм. Но если судьи Сотер и Кеннеди ошибаются при сведении сатмарского хасидизма к религиозной вере, несомненно, и Судья Скалия идет слишком далеко при отделении, в данном случае, культуры от теологии. Как показывает эта книга, теологические, культурные, и политические аспекты ультра-ортодоксии неразрывно связаны. Они просто не могут быть разделены. Сатмарские хасиды одеваются так, как одеваются, разговаривают на языке, на котором разговаривают, образовывают детей так, как образовывают, потому что осознают себя «шалем» - «целым», «совершенным», «законченным». Пытаться определить иудаизм как религию (или культуру, или национальность), значит раскалывать его целостность.

В заключение моего рассказа об изобретении еврейской религии и его концептуальных следствиях я хочу подчеркнуть, что не утверждаю успех ультра-ортодоксии в восстановлении той целостности, которую потеряли другие евреи (хотя такова позиция самих ультра-ортодоксов). Как свидетельствует Кирьяс-Йоэль, целостность ультра-ортодоксов полностью зависит от защиты национальным государством религиозной свободы. Интересным вопросом является не вопрос об ультра-ортодоксии как таковой, но скорее о странной категории «религия», изобретенной в Новое время. Мы увидели, что в случае с иудаизмом эта категория, определенная как сфера человеческой жизни, отделенная от других ее сфер, просто не работает. Современную еврейскую мысль можно понять, как историю попыток еврейских мыслителей вложить иудаизм в эту категорию, а также попыток отказаться от нее вложением иудаизма в категории «культура» или «национальность». Ни то, ни другое не привело к успеху.

Читатель не должен воспринимать трудность, даже невозможность, однозначного определения иудаизма, как тупик его самого или еврейской мысли. Она имеет значение. По моему мнению, среди других проблем современности, трудность в ответе на вопрос, чем является иудаизм сегодня, придает еврейской мысли интерес и динамику. Она живет, потому что ее вопросы не находят простых ответов.

В то же самое время современные еврейские попытки вложить иудаизм в категорию «религия» далеки от того, чтобы оставаться экзотерической историей, значимой только для евреев. Определенно, в Пруссии восемнадцатого века героическое усилие Мендельсона представить иудаизм в свете протестантской концепции религии как частное дело касалось только евреев. Но сегодня вопрос о том, является ли религия частной или общественной проблемой, оказывается критически важным не только для евреев, но и для христиан и мусульман в их усилиях оценить свое отношение к современному государству. Вопрос о частном или общественном статусе религии, то есть вопрос, является ли религия тем, чему учили нас наши предшественники на Западе, вновь оказался в центре дискуссий о природе национального государства. Это проявилось совсем недавно в дискуссиях о месте религии в обществе. Например, «дело о чадре» во Франции 1989 года, когда три девочки мусульманки были исключены из школы за появление в ней в мусульманской одежде, привело в 2004 году к принятию закона, запрещающего все явные религиозные символы в школе. Однако вопрос не был решен, и дискуссии о праве государства запрещать религию в общественных местах только усилились и во Франции и за ее пределами. Они усиливались вместе с медленным осознанием в Европе того факта, что миллионы мусульманских эмигрантов не верят в возможность для ислама оставаться внутри частной сферы. Также и американцы продолжают спорить между собой о роли политики в решении таких проблем как аборты или однополые браки. Здесь также обнаруживается нерешенность вопроса о роли религии в общественной жизни Соединенных Штатов. Хотя история изобретения еврейской религии не дает каких-либо ясных рецептов для завершения всех этих дебатов, она представляет собой трехсотлетние дискуссии о тех самых проблемах, которые некорректно кажутся многим из нас возникшими только сегодня.

Послесловие переводчика

Следует голосовать обеими руками за отделение религии от государства. Но при этом также следует видеть (даже не доказывая вред или пользу религии) последствия этого отделения. Уход религии из общественной сферы приводит к ее уходу и из частной сферы, оборачивается, согласно историческим свидетельствам, негативными последствиями для самого общества. Плачевное политико-моральное состояние российского общества, ставшего по преимуществу атеистическим при советской власти, обнаружилось после падения этой. Православие воскресло, но как витринный цветок без жизненных соков. Возродившись на общественной арене, оно не расцвело в частной сфере, где слишком часто сводится к суеверию. Но и на Западе модернизация, разрушившая религиозные общины, не оправдала надежды Просвещения на «излечение» человека от религии. Так главный раввин Великобритании Джонатан Сакс замечает: «Более 40 процентов браков заканчиваются разводами. Почти каждый второй ребенок рождается у незамужних родителей по сравнению с одним из восьми в 1980 г. Великобритания имеет самый высокий уровень подростковой беременности в Европе, а также самый высокий процент детей, живущих в семье с одним родителем. И это дети, которые страдают. Исследования ЮНИСЕФ в феврале 2007 года обнародовали печальный результат: дети Великобритании являются самыми несчастными в западном мире». (http://www.jewishtelegraph.com/rsacks.html) Таков результат, прямой или побочный – вопрос за пределами данной публикации – ухода религии из общественной сферы и затем из частной.

Позвольте мне сказать: «Не дай Господи!», чтобы государство вновь объединилось с религией. Оставляя в стороне историю вопроса, достаточно констатировать, что возврат демократического общества к поддержке определенной религии и, тем самым, к ограничению других, разрушило бы само демократическое общество. Но может ли оно провозгласить единую, истинную для всех своих граждан религию с надеждой на создание единой общины, где некая совершенная, истинная религия вернется в общественную и частную сферы с уважением к свободе совести вплоть до атеистической? Может ли человечество в целом поддержать универсализм христианства или экспансионизм ислама? Не должно и не может! Не должно потому, что это возможно только посредством насилия. Не может, потому что разнообразие общин есть форма существования человека, каким он нам известен, будь он создан по образу Божьему или в результате случайных обстоятельств эволюции. Уход религии в ее системном воплощении из общественной сферы ведет к ее уходу из частной сферы, к подмене идеологиями, мнениями и суевериями. При этом потеря способности воспроизводить общину верующих лишает религию статуса истинности и превращает ее, так сказать, в легкую добычу секуляризма, апеллирующего к науке.

Перестав быть системным феноменом, религия (как она была определена в преамбуле «От переводчика») действительно подпадает под ее словарное определение как верование и под идею «религии», изобретению и развитию которой посвящена книга проф. Батницкой. Можно сказать: «Религия, став религией, перестает быть религией». Это не просто игра слов, но отражение исторических изменений форм человеческого общежития и индивидуального сознания, прежде всего на Западе. Пионеры науки и демократии были религиозными людьми. В религии они находили и сдерживающие и поощряющие их стремления силы. Но возникающая сегодня духовный вакуум в жизнедеятельности их потомков ведет к утилизации ценности существования человека, к бессилию перед идеологическим и религиозным экстремизмом, утверждающим восстановление целостности человеческого существования, но разрушающим его уничтожением свободы. Вряд ли возможно решить эту проблему логически, идеологически, юридически. Западу предстоит защищать демократию и свободу личности как высшие ценности общественной и частной жизни человека. Сумеет ли он отстоять их в религиозном вакууме, покажет будущее, возможно, не далекое.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 963




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2011/Starina/Nomer4/Dynin1.php - to PDF file

Комментарии:

Борис Дынин
- at 2013-03-31 15:19:10 EDT
Aлекс
Израиль - at 2013-03-31 14:33:39 EDT
Пару лет назад вышла книга, утверждавшая, что еврейский народ изобретен. А вот и книга о том, что иудаизм изобретен.
Ну что же, все прекрасно. Можно сказать, что авторам этих книг удалось окончательное решение еврейского вопроса, пусть и в печатном виде.
Сказать по правде, мне все это очень нравится.
===============================
Прежде, чем радоваться, стоит серьезно перечитать "источник радости". Вопрос автора «Как иудаизм стал религией» связан с ее тезисом: «Подобно пониманию иудаизма как религии, современная идея «религии» вообще не является нейтральной и вневременной категорией, но идеей нового времени, европейским изобретением и специфически протестантским». Это не то же самое, что сказать: «Иудаизм изобретен», но указание на адекватное понимание того, чем является Святой Израиль. Он определяется Торой, не сводимой к «религии» в протестантском понимании этого слова, ставшего расхожим в современной культуре. А теперь идите и учите Тору, чтобы радоваться со смыслом.

Aлекс
Израиль - at 2013-03-31 14:33:39 EDT
Пару лет назад вышла книга, утверждавшая, что еврейский народ изобретен. А вот и книга о том, что иудаизм изобретен.
Ну что же, все прекрасно. Можно сказать, что авторам этих книг удалось окончательное решение еврейского вопроса, пусть и в печатном виде.
Сказать по правде, мне все это очень нравится. Бесноватый не сумел решить этот вопрос физически. И вот теперь интеллектуалы пытаются помочь ему хотя бы духовно, так сказать. Все эти и другие попытки свидетельствуют о том, что евреи идут своим верным путем, и их успехи не дают покоя их "доброжелателям" от антисемитизма или от науки.
Слава Богу!

Элиэзер М. Рабинович - несколько слов о хасидизме
- at 2011-12-25 06:29:17 EDT
Действие фильма происходит в Виллиамсбурге, где Сатмары составляют около 60% хасидского населения. Реб Сондерс одет в чулки и меховую шапку - по крайней мере, Любавичи так не одеваются.

Но дело не в этом. Я, в принципе, очень хорошо отношусь к хасидам, особенно Любавическим, которые делают всё возможное для распространения иудаизма и очень терпимы, я посылаю им деньги. Один раввин показывал мне фотографии седера на сотни человек, который он, как посланец (шалиах) Любавичей, организовал в Катманду в Непале. Вражда между "метнагдим" (те, кто против, они же - "литваки") и хасидами, в результате которой рэб Залман Шнеур, собиравший деньги для палестинскиз евреев, попал по доносу в Петропавловскую крепость как "турецкий шпион", эта вражда уже давно сошла на нет, и моя семья - в этом отношении смешанная. Отец мамы, московский раввин рэб Медалье, был Любавическим хасидом, отец и его отец рэб Элиэзер Рабинович - минский раввин - были митнагеды, но рэб Элиэзер не возражал против брака его дочери Фрайдл с хасидом Менделем Глускиным, которому передал своё место в Минске, а умер рэб Глускин раввином Ленинграда.

И тем не менее, я полагаю, что хасидизм внёс раскол в иудаизм. Как Лютер и Кальвин, выступившие со справедливыми претензиями к католицизму, раскололи Западное христианство, показали, что раскол возможен, и привели к сегодняшнему существованию, наверно, полторы дюжины различных протестанских церквей, так и хасидизм показал, что раскол возможен, а потом он и сам раскололся на ряд сект, возглавляемых "цадиками", часто враждующими, и отношение к ним, и особенно к последнему Любавическому рэбе, которого его хасиды хотели объявить Машиахом, мне представляется нарушением заповеди: "Не делай себе кумира..." Далее, хасидизм начался как реформа, как призыв к веселью, а не только к изучению Торы, а кончил таким "почтением" к её изучению, что их женщины считают почётным содержать неработающих мужчин, которые всю жизнь учатся. Нигде из Торы не видно, что человек может отказываться от труда для содержания своей семьи.

Борис Дынин
- at 2011-12-25 04:54:42 EDT
Ontario14
- at 2011-12-25 02:21:24 EDT
В ортодоксальном иудаизме единого мнения в данном вопросе... Сатмар - незначительное меньшинство...
Как Вы понимаете, отклик на публикацию - не время и не место для более детального анализа:-)
=====================================
Понимаю :-)

Сатмар и не был представлен как "представитель" большинства ортодоксального иудаизме, но его крайности есть результат и выражение тех напряжений иудаизма как религии, которые возникли в Новое Время.

Ontario14
- at 2011-12-25 02:26:08 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-12-23 07:15:26 EDT
О фильме "The Chosen", который не нравится Онтарио и нравится, как и книга, мне. Фильм, надо сказать, довольно сильно от книги отличается. Но в фильме Ребэ одет как сатмарский ребэ.

*************
В фильме Старый ребе одет как нормальный "пойлыше" ребе, каких в Штатах много.

Ontario14
- at 2011-12-25 02:21:24 EDT
Борис Дынин
- at 2011-12-23 07:44:47 EDT
И здесь звучит вопрос о целостности иудаизма в современном мире, в том числе в Израиле, который даже при некотором единении государства и религии (в этом случае я могу увидеть Ваш point) все равно не вступил и, как видно, не вступит в ближайшее время, в эпоху Машиаха. Эту проблему должны понимать и ортодоксальные евреи, ища ее решение в каждом конкретном случае.

***********
В ортодоксальном иудаизме единого мнения в данном вопросе. Сатмар - антисионистское движение, не признающее Государство Израиль. Они ждут Машиаха, а пока он не пришел - не следует предпринимать никаких действий для выхода из Галута. Сатмар - незначительное меньшинство. Остальные течения в ортодоксии так или иначе, более или менее признают Государство Израиль и выступают за замену турецко-английского законодательства на еврейское - в той или иной степени.
Как Вы понимаете, отклик на публикацию - не время и не место для более детального анализа:-)

Ontario14
- at 2011-12-25 02:11:18 EDT
Борис Дынин
- at 2011-12-23 07:44:47 EDT
Не согласны ли Вы с таким разделением и для современных западных демократий? Или по отношению к земле вне Израиля Вы имеете в виду их единение только в будущем, во время Машиаха? Если до его прихода, то с какой религией должно объединяться государство? Или со всеми? Как?

*****************
Из названия книги я понял, что мы в еврейской системе координат и говорим только об иудаизме.
О разделении западной демократии и меннонизма у меня мнения нет. Евреи вне Эрец-Исраэль должны жить по Галахе с учетом "дина демалхута...". Канадскому государству следует быть спокойным - у иудаизма нет претензий на распространение Галахи на местные законы. И в Конце Дней канадское государство вправе объединяться с любой религией. Мне почему-то кажется, что это будет культ индейскогo полена в ROM.

Элиэзер М. Рабинович - Игреку
- at 2011-12-23 19:57:20 EDT
Игрек
- Fri, 23 Dec 2011 07:25:12(CET)

"Конституция говорит, что "конгресс не будет делать закона..." - она не говорит, что штат или муниципалитет не могут сделать закон, который иначе относился бы к разделению, чем закон федеральный".
Конституция - это еще и Поправки. Четырнадцатая с Вашим высказыванием не согласна. Десятая и Четырнадцатая достаточно строго, - хоть и "серыми" местами, естественно, - определили, что относится к федеральной юрисдикции, а что, сорри, нет. Верховный суд, поверьте, тоже кое-что в Конституции понимает.


Уважаемый Игрек, Вы, конечно, лучше меня разбираетесь в практике Верховного суда, но я просмотрел 10-ую и 14-ую поправки и не нашёл в них ничего, что запрещало бы другим законодательным органам, кроме Конгресса, принимать решения о предпочтении той или иной религии. В частности, я не нашёл причины, почему налогоплательщики, ведающие местной школой, не могут запретить преподавание там теории эволюции. Я убеждён, что она не преподаётся в гос. школах Кирьят Йовель, но никто к этому не придирается. Где я неправ?

Что касается того, что "Верховный суд... кое-что в Конституции понимает", то это несомненно так, но Вы знаете, насколько он подвержен политическому ветру. Я не хочу открыть ящик Пандоры, начав обсуждение проблемы абортов по сушеству, но согласитесь, что решение Суда о том, что это конституционное право женщины, более чем противоречиво. Суд решил, что право на аборты защищено правом на privacy - в русском языке и слова-то такого нет, т.е. правом на частную жизнь без контроля государством. Но если так, то почему ограничить это право определёнными месяцами беременности? Почему не разрешить родителям, как это было в Спарте, убивать неугодного ребёнка, скажем, в первые две недели после родов? Этим решением 9 человек Суда сразу лишили все законодательные органы страны, все референдумы права высказывания по поводу абортов.

Владимир Янкелевич - Б. Дынину
Натания, Израиль - at 2011-12-23 17:28:58 EDT
Уважаемый Борис, хотел написать практически то же, что и Вы Игреку, но не успел. Остается выразить Вам свою поддержку и благодарность.
Борис Дынин - Игреку
- at 2011-12-23 15:57:51 EDT
Игрек-Б.Дынину
- Fri, 23 Dec 2011 09:01:14(CET)
Уважаемый Борис, хоть Вы написали предыдущее сообщение для Онтарио, но с Вашего позволения я частично переадресую его себе. Вы не против?
====================================
Ни в коем случае, уважаемый Игрек! Чтобы закончить разговор на "свежую" голову, я на секунду отвлекусь от вопроса о связи религии с государством в Израиле и от тысячелетнего возгласа: "В следующем году в Иерусалиме!" Если речь идет о создании Израиля секулярными сионистами (о чем нам постоянно напоминают... Вы знаете кто), то надо помнить, что оно создавалось ими как гарантия "нормализации" еврейского народа и со временем под лозунгом: "Никогда опять!" (Холокосту). С точки зрения "нормальных" народов здесь история становится на голову. Какое еще современное государство было создано для "нормализации" народа или как гарантия предупреждения его исчезновения из-за насилия на "не-своей" территории (о чем нам постоянно напоминают... Вы знаете кто)? С самого начала и неизбывно Израиль был и есть ненормальное государство (и еще до вопроса о религии), почему так многим европейским политикам и хотелось бы его исчезновения (без нового холокоста, но и без приглашения израильтян переселиться к ним). И через эту "ненормальность" возвращается вопрос о связи государства Израиля с религией Израиля, и о его недемократичности с точки зрения растерявшихся демократов в странах, которые и побудили евреев создать свое ненормальное государство. "Таня" (имя собирательное) восстает против этой ненормальности, но помнит ли она о лозунге своих героев-пионеров: "Никогда опять!"? Задается ли она серьезно вопросом, чем гарантируется "Никогда опять"? Только "пушками" или также и "духом"? Чисто демократическое государство Израиль перестало бы быть еврейским и в силу конкретной, а не абстрактно-розовой картины будущего на Ближнем Востоке, перестало бы быть гарантией "никогда опять". Но ничего не гарантировано и для 100%-ных секуляристов. Правда у "Тани" есть возможность уехать в Биробиджан (чье создание тоже было, так сказать, "нормальной" политической акцией государства по отношению к евреям, совсем не "ультра"!). Но вряд ли "Таня" уедет туда по доброй воле. Мне кажется, я говорю довольно очевидные вещи, хотя, конечно, как они будут развиваться, не очевидно.

הPahan@bratva.ru
- at 2011-12-23 14:25:00 EDT
Серьёзной проблемой простых вероисповедующих становится тот факт, что служители культа в т.ч. раввины становясъ таковыми не проходят отбор даже серьёзностью и компетентностью внутриобщинных отборщиков (особенно на ранней стадии "определения годности к строевой"), а берутся или лепятся из того що маемо или даже не так. Если раньше раввин был чаще человеком имеющим и духовный и мирской авторитет в общине и своими делами и являлся плотью от плоти своего прихода и было "wenn der Rebe singt...", то сейчас

http://ruslife.eu/Obwestvo/Obwestvo/Alina-Trejger-Alina-Treiger-Pervaja-zhenwina-ravvin-v-Germanii.html

http://ek-21.livejournal.com/194642.html

назначение духовного лица определяет его авторитет скорее авансом или по инерции многовековых традиций и таковым по должности это лицо будет являться и вне системы координат своего прихода аки "первичной ячейки".

Заполнение духовного вакуума же может осуществляться и содержимым пакета с этикеткой "опиум для непереборчивых" и кто знает что там внутри...

"Народ - не народ" определяется (если не рыться в генетике) в исторической перспективе как общность имеющая в наличии осязаемый общий язык (или его производные; и лучший для этих целей чем другие инструменты) как инструмента для понимания общих ценностей и друг друга лучше чем

Леонид Фридман
Ганновер, - at 2011-12-23 10:33:16 EDT
Я думаю, что возникновением национальных государств сама ИСТОРИЯ вручила нам «Дорожную карту», следуя которой, мы, как народ, должны исчезнуть. Но исчезать не хочется, и мы разорвали ИУДАИЗМ - НАРОД на куски, согласно своим представлениям служению Богу в наших различных пониманиях Творения, Откровения, Спасения и пр. Мы разбили свой единственный СОСУД на осколки.
Автор нам популярно обьясняет, что раньше этот СОСУД служил для ритуальных и прочих наших потребностей. Но с наступлением Новых времён некоторые посчитали, что СОСУД служит нам только для ритуальных нужд, а другие нужды мы, в немецком или другом сосуде, оправлять будем. Кто так думал, давно, как евреи, исчезли. Об этом сегодня только Мозес Мендельзон не знает.
Наши «современные мудрецы», понимая, что разбитый сосуд у нас только один, пытаются доказать друг другу, какой его осколок самый правильный, т.к. на большее их не хватает.
Хорошая статья. Большое спасибо Борису Дынину.

Борис Дынин -Ontario14
- at 2011-12-23 07:46:58 EDT
Предшествующий постинг обращен к Вам. Иду спать...
Борис Дынин
- at 2011-12-23 07:44:47 EDT
Тут у меня на ночь случился разговор, побуждающий вернуться к Вашему несогласию с разделением государства и религии, а также к случаю "Тани", обсуждавшемуся в Гостевой и здесь. Не согласны ли Вы с таким разделением и для современных западных демократий? Или по отношению к земле вне Израиля Вы имеете в виду их единение только в будущем, во время Машиаха? Если до его прихода, то с какой религией должно объединяться государство? Или со всеми? Как?

Но еще более сложная проблема открывается в Израиле. Я полагаю, что Израиль возник и должен оставаться еврейским государством. Оставаться еврейским государством - это уже не быть "чистой" демократией. Закон (государство) как-то должен поддерживать этот статус. Тогда неизбежно, он должен быть религиозно окрашен, иначе будет расистским. Израиль возник и должен оставаться особым государством на гнев многим "чистым демократам" и "Тане". С евреями всегда дела обстоят по особому. И здесь звучит вопрос о целостности иудаизма в современном мире, в том числе в Израиле, который даже при некотором единении государства и религии (в этом случае я могу увидеть Ваш point) все равно не вступил и, как видно, не вступит в ближайшее время, в эпоху Машиаха. Эту проблему должны понимать и ортодоксальные евреи, ища ее решение в каждом конкретном случае. В случае с "Таней" раввины сказали свое слово. Государственная власть в борьбе за сохранение Израиля тоже вынуждена смотреть этой проблеме в лицо и не стремиться быть полностью демократическим по образцу Запала, который во многом объясняется с его прошлыми христианскими войнами. Где и какая граница? Вопрос открытый, и не мне его решать абстрактно.

Так что на вопрос Игрека: "Демократическое ли государство Израиль?", я отвечаю: "Не полностью по образцу и правосознанию Запада". Но назвать его не демократическим в силу, пусть ограниченного, но видимого соединения здесь государства и религии, тоже не проходит. Не говоря уже о том, что назвать его расистским вплоть до "фашистского" - это злостная демагогическая ложь от арабов до левых. Ох, эти евреи! Всегда задают загадки. Книга проф. Батницкой наполняет этот вздох историческим содержанием. А оно конкретно, и мое "голосовать двумя руками против объединения государства и религии" относится прежде всего к западным демократиям. Не последователен ли я? А история, в том числе евреев и иудаизма как религии, последовательна?

Игрек
- at 2011-12-23 07:25:12 EDT
Уважаемый Элиэзер,
"Конституция говорит, что "конгресс не будет делать закона..." - она не говорит, что штат или муниципалитет не могут сделать закон, который иначе относился бы к разделению, чем закон федеральный".
Конституция - это еще и Поправки. Четырнадцатая с Вашим высказыванием не согласна. Десятая и Четырнадцатая достаточно строго, - хоть и "серыми" местами, естественно, - определили, что относится к федеральной юрисдикции, а что, сорри, нет. Верховный суд, поверьте, тоже кое-что в Конституции понимает.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2011-12-23 07:15:26 EDT
Это очень интересно, и мы все должны быть благодарны уважаемому Борису за выбор, перевод и комментарии.

Здесь - недоразумение в отношении судебного дела. Предположение уважаемого Евгения Майбурда, что отказ лишил талантливых детей возможности учиться, к сожалению, совершенно неверно. Если бы! Совсем наоборот: ввиду того, что Сатмары заключают браки в узком кругу, у них чрезвычайно высокий процент детей с наследственными умственными болезнями, которые нуждаются в специальных школах. И в таких школах проблемы взаимоотношений между детьми куда острее, чем в обычных школах, потому они и вынуждены были детей забрать.

Как мне представляется, сатмарский хасидизм - полный и абсолютный провал. Наследственные болезни, плохое образование, неспособность содержать себя в традициях самых плохих "внутренних" городов, населённых афро-американским дном, а сейчас и раскол на два течения после смерти раввина Моше Тейтельбаума. Как это мы поём в шабат в "Шир гамаалот": "Идёт и плачет он, неся мешок семян, а возвратится с пением, неся свои плоды" - это то, чему нас учит Тора. Где посев и где плоды сатмарских хасидов?

О фильме "The Chosen", который не нравится Онтарио и нравится, как и книга, мне. Фильм, надо сказать, довольно сильно от книги отличается. Но в фильме Ребэ одет как сатмарский ребэ. Любопытно, что он в конце концов отпускает своего сына и предполагавшегося наследника в мир.

Эту книгу я помню плохо (стоит на полке, даже с автографом Потока, но лень искать), но в дилогии о художнике из хасидов "Моё имя - Ашер Лев" и "Дар Ашера Льва" речь идёт о т.н. Ладоверских хасидах - такие не существуют, но, судя по духу, имеются в виду хасиды любавические.

Об отделении религии от государства. Станиславский говорил: "Между фортэ и пиано есть ещё много разных звуков". Америка же оперирует по принципу маятника и бросается от фортэ к пиано. Сейчас маятник, в значительной степни под влиянием светских евреев и практически еврейской ACLU - Американской организации по защите гражданских прав, - резко качнулся в сторону чуть ли не запрета религии повсюду, кроме частных домов. Конституция говорит, что "конгресс не будет делать закона..." - она не говорит, что штат или муниципалитет не могут сделать закон, который иначе относился бы к разделению, чем закон федеральный. Возьмём в качестве примера "позор" Америки - т.н. "Обезьяний процесс", происшедший тогда, когда маятник был на другой стороне. Мало кто знает, что это была успешная провокация левых сил. Жители маленького религиозного городка почти единогласно проголосовали за запрет преподавания теории эволюции в их школьном округе, в котором они платят налоги - они имели полное право на такое голосование. Естественно, запрет не касался частных школ. Тогда одна из газет, кажется, "Чикаго Трибюн", объявила поиск учителя, который демонстративно нарушит закон; конечно, газета все расходы брала на себя. Так и возникло это дело. Учитель был арестован и уволен. Суд поддержал налогоплательщиков.

А сегодня, наоборот, учитель может быть уволен, если он будет преподавать религию, и такой культурный монумент как Библия изучается только в школах при церквах и синагогах, как правило, на низком уровне.

Удаление произведения искусства - камня с Десятью заповедями - из здания Верховного суда Алабамы был одним из "выигрышей ACLU, а, по-моему, это позор. Естественны после этого однополые браки и прочий бред нашей современной культурной жизни - прошу прощения у тех, кого, возможно, этим затронул.

Борис Дынин
- at 2011-12-22 17:59:20 EDT
Пропущенные отзывы:

Мих. Оршанский
Еврею избегающему Эрец-Исраель, но не бегущему своих корней, или "пятого пункта" хотя бы, преполезно: "Judaism as civilisation" by rabbi Mordechai Kaplan.

Уважаемый Михаил! Мордехай Каплан был замечательный мыслитель. Но реконструктивистский иудаизм не стал значимой общиной (только 2,5 тысяч семей в Америке) и во многом превратил синагогу в клуб, что удобно и успокоительно для секуляризованных евреев, но разрушает системность религии, и в итоге чревато разрушением того, о чем как заботился сам М. Каплан: «еврейской цивилизации» (Еще одно определение иудаизма, следствие его превращения в религию)

В. Янкелевичу
Уважаемый Владимир. Вопрос Игрека и Ваше пояснение льет воду на мельницу мнений.

И, конечно, я рад согласию Эллы с системным определением религии. Поэтому мы так часто вместе в своих реакциях на "просветителей"

Борис Дынин
- at 2011-12-22 17:28:34 EDT
Для Ontario14:
The Union for Reform Judaism – самое большое объединение евреев в Америке, представляющее 1,5 миллионов евреев. Для меня они все входят в клал-Исраэль (весь Израиль). При всех моих несогласиях с Реформ, я вижу, что по системному определению религии Реформ включает все элементы и имеет заслуги перед клал-Исраэль. Вместе с тем, системное определение религии, среди прочего, тем и ценно, что позволяет учесть динамику их взаимоотношений ее элементов, и тут я вижу, что Реформ ослабляет их связь. Но что есть иудаизм должно быть понято в связи со «всем Израилем», и Реформ своей историей свидетельствует о проблеме сохранения целостности иудаизма как религии в современном мире, в том числе и ортодоксией.

Само сочетание слов «иудаизм как религии» режет глаза. Но обсуждаемая проблема проявляется в таких словосочетаниях. До Нового времени святой Израиль, а секулярного еще не было, жил Торой, а не «иудаизмом», «религией» - категориями, изобретенными в Новое время, изначально посторонними Израилю, затемняющими смысл "жить по Торе", "быть евреем Торы", но теперь ставшие некой кантианской априорной понятийной сеткой, через которую ведутся дискуссии (это часто проявляется и в дискуссиях на этом Портале. Сам характер этих дискуссий свидетельствует о проблеме целостности современного религиозного сознания в свете системного определения религии, а том числе иудаизма. Об этом книга, ее Предисловие, Послесловие и мои комментарии.

”Дальше Вы пишете о вреде ухода религии из общественной жизни. По-моему, с учетом моих предыдущих откликов, это стрельба мимо цели.”

Тут тонкость.. Мои точные слова: «Но при этом также следует видеть (даже не доказывая вред или пользу религии) последствия этого отделения». Если говорить о «вреде», то, ИМХО, надо говорить и о «вреде» соединения государства и религии. Я писал, что с уходом религии из общественной жизни, она уходит из частной жизни и возникает духовный вакуум, опасный для демократии. Но что делать? Эдуард Бормашенко хорошо выразил проблему, пусть в другом аспекте (упоминаю по ассоциации, а не как ссылку на окончательное решение вопроса). Так что, мне кажется, мв стреляем сейчас по разным целям.

Л. Мадорскому
” Сегодня стало ясно, что еврейских фундаметалистов надо остановить”.

Уважаемый Лев, это последний вывод, который я бы сделал из обсуждения. Нарушения гражданских законов по гражданскому же закону надо останавливать. Но: «Прочь государство от установления, какую религию надо остановить!» А как Вы остановите иначе? И если Вы считаете, что знаете точные границы допустимой религии, пожалуйста, начните новое мессианское движение :-)

М. Аврутину
”Трудно, конечно, только по «Введению» и «Заключению» понять суть «современной еврейской мысли». Ещё труднее составить представление о книге в целом.”

Уважаемый Марк! Я не рецензировал книгу, но перевел ее части для представления публики проблемы сохранения религией (иудаизмом) своей целостности в современном мире и как эта проблема обнаружилась в дискуссиях самих еврейских мыслителей

Е.Майбурду

А вы, Борис, так и не рассказали мне, что такое "модерн-ортодоксия". Может, я и там... того?

Легче указать, чем определить, дорогой Евгений! Рабби Джонатан Сакс представляет «модерн-ортодоксию». При этом, он хотя и «главный раввин», но «главный» только для United Hebrew Congregations of the Commonwealth

Данная публикация была результатом ознакомления с книгой проф. Батницкой. Я подумал, что это может послужить разъяснению причин умственного брожения внутри нашей «общины» и помочь пониманию друг друга. Благодарю всех за отзывы.

Ontario14
- at 2011-12-22 15:45:40 EDT
Борис, Вы пишете в послесловии: "Следует голосовать обеими руками за отделение религии от государства".
Я не согласен, но дело не в этом. Дальше Вы пишете о вреде ухода религии из общественной жизни. По-моему, с учетом моих предыдущих откликов, это стрельба мимо цели. Если, конечно, не вмешивать сюда другие культы (ведь в заглавии указано, что книга - в еврейской системе координат)

Ontario14
- at 2011-12-22 15:32:03 EDT
Игрек
- Thu, 22 Dec 2011 07:21:36(CET)
Происшедшее случилось на территории государственной собственности, в данном случае - в регулярном городском рейсовом автобусе (не в "кошерном", которые выделяются ортодоксальной общине по специальному договору). Я как и пострадавшая, не против религии. Но всему свое место.

************
Игрек,
1) Чисто формальное уточнение: "Эгед" не является государственной компанией, это кооператив.
2) Еще уточнение: профессия "пострадавшей" - журналист и все это выглядит провокацией, сейчас наша Таня громко плачет вместе с Ципой в прайм-тайм всех каналов. Еще на прошлой неделе о Тане никто не знал.

Ontario14
- at 2011-12-22 15:23:05 EDT
Борис Дынин -Ontario14
- Thu, 22 Dec 2011 06:39:56(CET)
Чувствую, уважаемый Онтарио, что кроме интриги в заглавии, Вы ничего ценного в публикации не нашли.

*************
Дорогой Борис, то, с чем я не согласен, я отметил. Все остальное очень для меня ценно и поучительно.

Вот Вы, например, сказали, что реформистский иудаизм не есть религия? Это по какому же определению религии?
************
По Вашему определению в предисловии к введению.

...но не будете же Вы отрицать, что протестантизм есть религия
***********
Тут я вспомнил старый фильм с Мэтью Пэрри:

-Because that´s where his job is.
-And the religion must be Catholic.
- Says who?
- The mother is Catholic. Whatever the mother is, the baby is.
-What is the matter with Presbyterian?
-That is not a religion.
-I beg your pardon?
-Thomas, Tomas, whatever....

и тд. и т.п.:

http://youtu.be/PpD072xGGJA

:-)))))))))))

И Ваши замечания, которые по моему мнению, уводят эту речь в сторону, обнаруживают ценность книги, продемонстрировавшей, как бьется еврейская мысль в попытках осознать, что есть иудаизм в современном мире
***********
Я читал только то, что Вы перевели. Ценность книги я не отрицаю.

Владимир Янкелевич - Игреку
Натания, Израиль - at 2011-12-22 10:45:07 EDT
Уважаемый Игорь, Вы пишете "Происшедшее случилось на территории государственной собственности... Может быть, есть специальные недемократические законы, запрещающие женщинам сидеть впереди при прохождении автобуса сквозь ортодоксальные районы?..."
Не все так однозначно. Рядом с районом, где я живу находится район (можно сказать квартал) с преимущественно религиозным населением. На повороте к этому району стоит стенд с объявлением "Перед вами религиозный район. Пожалуйста, соблюдайте субботу и правила скромности в одежде" Что-то в этом роде. У меня не хватает терпения дочитать это объявление до конца. Так вот НИКОМУ не приходит в голову поехать в этот район на машине в субботу, хотя в ста метрах от него мы спокойно ездим, потому что есть кроме наших прав жить так, как мы хотим и их права.
Нет закона запрещающего ездить на личной машине по дорогам Израиля, но нет ни одного человека, который ездит в Йом Кипур. Человек может поститься в Йом Кипур, а может и нет, но я не знаю ни одного случая, чтобы в этот день кто-либо выставил на балконе мангал и стал делать шашлык. Видимо уважают не только себя, а еще и других.
Если какой-то группе населения их глупость не позволяет сидеть рядом с женщиной, то вполне легитимно сидеть отдельно, не навязывая себя друг другу. Кстати, стремление не сидеть рядом с женщиной вызвано не унижением или презрением, а мнением, что сила (привлекательность) женщины чрезвычайно сильна, а возжелать ее даже в мыслях - недопустимо. Скорее это признание силы женщины и собственной слабости.
Раввин Овадия Йосеф, главный сефардский раввин Израиля, назвал этого ортодокса, устроившего балаган в автобусе дураком, но для СМИ раздувающих противостояние между религиозными и светскими евреями - это хлебная тема.
Ортодоксы - народ очень разный. Вот "Нетурей карта" ездили в Иран целоваться с Ахмадинежадом за то, что он стремится к уничтожению Израиля. Кстати, тот раввин, что целовался с Ахмадинежадом, вернувшись домой не обнаружил дома жены, она отказалась жить с человеком так попирающим еврейскую мораль. Жена тоже была ортодоксальной еврейкой.
Мое мнение - вопрос раздут традиционно левой и антирелигиозной прессой.

Мадорский
- at 2011-12-22 08:10:57 EDT
Мне тоже понравилась статья.Особенно актуальная в свете последнего инцендента в автобусе в Иерусалиме, когда женщину ультраортодоксы попросили пересеть на заднее сидение и оскверения мечетей.
Также, уважаемый Борис, актуальны т справделивы, на мой взгляд, Ваши тезисы а гостевой на религиозную тему. Сегодня стало ясно, что еврейских фундаметалистов надо остановить.

Игрек
- at 2011-12-22 07:21:36 EDT
"на окончательный ответ расчитывать не приходится" - это точно. Вот, к примеру, еще вопрос, где на окончательный ответ расчитывать не приходится - демократическое ли государство Израиль?. Под демократическим я в данном случае понимаю равные права для всех граждан, запрет на дискриминацию по полу, возрасту, национальности, расе и так далее. Как в этом случае можно объяснить этот случай:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4163399,00.html
Происшедшее случилось на территории государственной собственности, в данном случае - в регулярном городском рейсовом автобусе (не в "кошерном", которые выделяются ортодоксальной общине по специальному договору). Я как и пострадавшая, не против религии. Но всему свое место. Разделение религии и государства - это вопрос и о самостоятельности религии, возможности ее существования независимо от государства, в конце концов - взаимоуважения и соблюдения приличий за пределами своей территории, как общинно-религиозной, так и государственной. Неужели ортодоксальные раввины религиозных районов Иерусалима не понимают и не объясняют такие, на мой взгляд, важные вещи ученикам своих ешив? Или это только мне кажется, что это важные вещи? Кто-нибудь может мне объяснить, чья там вина и кто там прав во всем этом диком случае? Может быть, есть специальные недемократические законы, запрещающие женщинам сидеть впереди при прохождении автобуса сквозь ортодоксальные районы?
Я ставлю себя на это место: если бы я ехал с женой из Ашдода в Иерусалим (а я ездил) и если бы моей жене в такой форме "предложили" пройти в конец автобуса, то я не знаю, сколько бы в тот день человек оказалось в госпитале. А потом я бы их ВСЕХ судил.

Борис Дынин -Ontario14
- at 2011-12-22 06:39:56 EDT
Чувствую, уважаемый Онтарио, что кроме интриги в заглавии, Вы ничего ценного в публикации не нашли. Возможно, странным образом, я увидел в Ваших возражениях свидетельство ее ценности (частично по аналогии с замечаниями Евгения Майбурда). Зайдите в любую синагогу и спросите любого еврея, что есть иудаизм, и получите, уверен в 99.99%, четкий ответ - "религия"! Конечно, после этого начнутся разговоры об особенностях этой религии, о ее отличиях от других религий, о ее сущности , основах, проявлениях и пр. Тут мы должны спросить себя: "Неужели ученый автор не знает этого?" И право, мы должны сказать: "Наверняка знает!" Так о чем разговор? А разговор не о том, каков истинный иудаизм как религия. Вот Вы, например, сказали, что реформистский иудаизм не есть религия? Это по какому же определению религии? Потому, что реформизм не ортодоксия? Не буду останавливаться на этом, замечу только, что его основополагающая Питсбургская платформа 1885 г. утверждала: "Учение иудаизма является наивысшим религиозным учением о Боге, т.к. оно проповедует этический монотеизм". Это ли не религия? Или для Вас религия не сводится к мировоззрению? Тогда я воскликну: «Браво!», и стану побуждать Вас вернуться к проблеме целостности религии (иудаизма, в том числе) в современном мире. В развитии Реформы, так же как и в развитии протестантизма, возникли крайности, до сведения божественного к морали, но не будете же Вы отрицать, что протестантизм есть религия, Или только ортодоксальный иудаизм есть религия? Возможно, сказать и так, полагая ортодоксальный иудаизм (и оставляя в стороне напряжения в нем) единственной религией (добавляя "истинной", а не истинную, мол, и религией незачем называть). Все покрывается рябью. Но книга проф. Батницкой не есть учебник иудаизма для чайников или smartphones, но прослеживание истории напряжений еврейской мысли в ее попытках , добровольных или вынужденных, осветить статус иудаизма в свете того, как религия стала пониматься в Новое время с ее обращением к индивиду и в ее отношениях с государством. При этом автор не утверждала, какое направление в иудаизме есть "правильное" («истинная религия»), но раскрыла проблему целостности иудаизма как религии, возникшую в Новое время. Вы, я думаю, стараетесь снять эту проблему, выбирая среди иудаизмов современности единственно истинный для Вас и для раввинов, которым следуете, и начиная пояснять мне его положения и практику. Я могу быть здесь с Вами, но системная целостность религии остается и здесь под вопросом, что важно учитывать в дискуссиях ортодоксальных евреев с внешним миром и с другими направлениями в иудаизме. Об этом речь! И Ваши замечания, которые по моему мнению, уводят эту речь в сторону, обнаруживают ценность книги, продемонстрировавшей, как бьется еврейская мысль в попытках осознать, что есть иудаизм в современном мире. Впрочем, на окончательный ответ в ближайшее время надеяться не приходится.

Спасибо за отзыв.

Ontario14
- at 2011-12-22 04:59:42 EDT
Окончание:
С некоторыми дальнейшими пассажами согласиться трудно:

Если, как мы видели, современная ортодоксия возникла в ответ на реформистский иудаизм, ультра-ортодоксия возникла в ответ на модерн-ортодоксию, признающую современность и отрицающую фундаментальную несовместимость иудаизма и современного мира. Ультра-ортодоксия отрицает этот мир и любое согласование с ним. И все-таки она, несомненно, является столь же продуктом современности, как и реформистский иудаизм, культурный иудаизм, еврейский национализм. Все они оказались возможными и продолжают процветать благодаря религиозной свободе, предоставленной им современными национальными государствами.
*******
Здесь есть IMHO несколько ошибочных предположений.
Современная ортодоксия возникла, по меньшей мере, во времена составления Шулхан-Аруха. Она не возникла в ответ на реформизм. Ультра-ортодоксия (у ее истоков стоял Хатам-Софер) возникла в ответ на Хаскалу и реформизм. Лишь после возникает нео-ортодоксия р. Ш.-Р.Хирша как реакция на оба этих дома.
Фраза "Ультра-ортодоксия отрицает этот мир и любое согласование с ним" представляется мне крайне неудачной.

И, во-вторых, ультра-ортодоксия ... осуждала литовские ешивы за внедрение в них интеллектуальных новшеств и за следование некоторым европейским обычаям (короткие пиджаки, бритье, поздние браки).
***********
Явное недоразумение. Бритые брискеры считаются у ультра-ортодоксов наиболее отъявленными.
Видимо, автор не разобралась с хасидскими упреками литвакам в 19-м веке... не уверен, впрочем.

После создания государства Израиль Тейтельбаум, в этот момент собиравший в Нью-Йорке деньги для своих ешив, осудил образование государства Израиль (эпизод художественно описанный в «Избранных» Хаима Потока).
***************
В этой маловысокохудожественной агитке я не нашел даже намека на то, что старый ребе - это Сатмар-ребе. Смотрел недавно.

Ontario14
- at 2011-12-22 04:58:01 EDT
Как и предыдущие откликнувшиеся, был заинтригован названием и "подназванием". Предисловие переводчика доставило удовольствие определением религии как системы из трех составляющих.
Из предисловия переводчика я понял кто автор и стал читать, заранее подготовившись к иноязычному тексту. Мои ожидания оправдались.

"Является ли иудаизм религией?",- спрашивает автор. К сожалению, со всей книгой я не знаком, поэтому я не знаю, приводила ли автор идеи рава Кука по этому вопросу. Рав Кук гениально определил иудаизм как "Государство в изгнании".
Это государство, или если хотите - цивилизация в изгнании - тоже система, где религия - одно из составляющих.
Далее автор рассматривает происхождение термина «религия», зачем-то отправляясь в Древний Рим и к первым христианам, отмечая, что у них этот термин относился к ритуальным действиям. Это так, но пардон: где анализ слова "дат" и истории его появления в еврейской жизни ?
А вот где:
"Фактически, то, что мы сегодня называем «иудаизмом» и «еврейским законом», было развито именно в пост-библейские времена".
Совершенно верно, но надо было связать это с "дат", персидским словом, означавшим у персов "закон", а у евреев после хурбана Первого храма и вавилонского галута - "религию". Др. словами, еврейская религия (как система из трех составляющих, согласно переводчику книги ) возникла в начале периода Второго храма.

Поэтому, когда я читаю:
"Не пройдет и двух столетий как видение Спинозы устареет, и уже в политическом контексте возникшего современного национального государства Мозес Мендельсон (1729-86) выдвинет идею еврейской религии."
или
"...одним из главных аргументов этой книги является утверждение, что изобретение еврейской религии не может быть отделено от возникновения современных национальных государства." - я понимаю, что говорю с автором на разных языках.
Попытаюсь понять !

Автор пишет:
"История, рассказанная в этой книге, концентрируется главным образом на современном, развитом в Германии, понимании религии, основанном на пиетизме, утвержденном, среди других, И. Кантом..."
Этот и другие похожие фрагменты, Кант, Мендельсон, - говорят о том, что под "религией" в книге понимается еврейский реформизм. Но тогда изначальный вопрос "Является ли иудаизм религией" теряет смысл. Иудаизм не сводится к реформизму, и реформизм не является религией... Но это уже совершенно другая тема:-)

М. Аврутин
- at 2011-12-21 21:05:51 EDT
Трудно, конечно, только по «Введению» и «Заключению» понять суть «современной еврейской мысли». Ещё труднее составить представление о книге в целом.
О том, что «системное понимание религии» - это хорошо, понял много раньше, когда читал книгу крупного исламоведа Марка Батунского «Россия и ислам».
А ещё такое интригующее название: «Как иудаизм стал религией» (я то, как, наверное, многие, полагал, что иудаизм БЫЛ всегда религией). Короче, начал вчитываться.
«До приобретения… евреями гражданских прав, иудаизм был не религией... В то же время, «иудаизм и еврейство были … одновременно: религией, культурой, национальностью».
Так всё-таки, был иудаизм религией или не был? Оказывается «Иудаизм как религия возник вместе с современным национальным государством. Таково одно из центральных утверждений этой книги».
«До Нового времени …религиозная жизнь евреев была определена, хотя и не ограничена, еврейским законом …». Но я точно знаю, что религиозные евреи считают Закон (ТОРА) данным на все времена.
«Восточно-европейские и американские еврейские мыслители отвергли видение иудаизма как религию… еврейские общины претерпели драматические внутренние изменения… отвергли разные формы идеи «иудаизма» как религии, аргументируя, что она является искажением, возникшим как результат особенностей жизни евреев в Европе, потерявших свою значимость в Америке».
Наверное, после этого стали вести службу в синагогах равинши и петь канторши-лезбиянки.
Примером того, как «модерн-ортодоксия (не - А.М.) стремилась противопоставить себя государству,… оградить себя от внешнего мира как такового», может служить поведение руководства большинства крупных общин Германии и ещё больше – руководства надобщинных органов: благотворительно-хозяйственной организации ЦБСЕГ и ЦСЕГ - политического органа. Особенно их готовность обсуждать судьбу постсоветских евреев, не спрашивая их самих, на «закаминных» переговорах с правительством ФРГ Закона об иммиграции.
Интересная ассоциация возникает после прочтения следующей фразы: «Еврейский закон и иудаизм были удобной для Спинозы мишенью, поскольку их критика не могла вызывать осуждение со стороны христиан, а вместе с тем могла позволить философски образованным читателями делать более широкие выводы». А ведь Пастернак поступил так же, легально выступив против насаждавшегося русского национализма. К сожалению, «философски образованным читателям» роман оказался недоступен.

Мих. Оршанский
- at 2011-12-21 20:26:14 EDT
Еврею избегающему Эрец-Исраель, но не бегущему своих корней, или "пятого пункта" хотя бы, преполезно: "Judaism as civilisation" by rabbi Mordechai Kaplan. Книжка 34-го года издания; идея не измельчала, то жизнь, т.ск., упростилась - для "недосожжённых,недобитых, случайно в землю не зарытых" (так у Слуцкого) - право на претензии к белу свету,билет на переезд, чек на компенсацию. Вера - либо есть, либо нет. Филолог не знает закон Ома, но не может его отменить, но неверующий человек настаивает на том, что в вере нужды нет, потому, что ОН ОБХОДИТСЯ, а "они"..см. Лео Таксиля или Ем. Ярославского, кому что по вкусу. ОЧЕНЬ ВАЖНО ПОМНИТЬ, ЧТО СЕКУЛЯРНОЕ ГОСУДАРСТВО ОТДЕЛЕНО ОТ ЦЕРКВИ, А ЦЕРЬКОВЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ОТДЕЛЕНА ОТ ГОСУДАРСТВА: Франция - страна католическая, президент не назаначает парижского епископа, но чтит..А вот в ЧС, ежели кто помнит, Гусак пенял именно епископам, что г-во им платит немалые деньги, а они недостаточно лойяльны. Противоречия между хасидами и миснагдим, тем более - внутри хасидских течений, не по сути веры, а по форме изъявления: мы все говорим ШМА, но никто не говорит "а его не слушай".
Борис Дынин
- at 2011-12-21 03:15:26 EDT
Игрек
- Wed, 21 Dec 2011 03:05:27(CET)

Я просто теряюсь в догадках, каким образом Хатам-Софер решал этот вопрос.
============================
Я с Вами ;-)

Игрек
- at 2011-12-21 03:05:27 EDT
Так получилось, что я знаю несколько человек из ультра-ортодоксальной общины города Морно, самого быстрорастущего города Соединенных Штатов (так мне говорили,подтверждая цифрами). Там тоже не все так однозначно и не все так ультро-изолировано от окружающего мира. Вне своей общины эти люди, во всяком случае, те, которых я знаю, не так уж и отличаются (кроме одежды, париков, кошера) от нас с вами. Разве что знают больше языков, куда лучше владеют логикой, гораздо более дружны с соседями и, как правило, доверяют авторитетам. В отличие от нас. И что интересно (при всем том, что я сказал), в их общине те же общеамериканские проблемы разделения общины по доходам, там тоже есть свои богатые и очень бедные. Чего, казалось бы, не должно быть.
И, кстати, все пользуются мобильными телефонами, что никак не поощряется в Талмуде. Я просто теряюсь в догадках, каким образом Хатам-Софер решал этот вопрос.

Борис Дынин - Е.Майбурду
- at 2011-12-21 02:24:41 EDT
Большой отзыв , - длинный ответ

«Понятие «утра-ортодоксии» искусственно. Все ортодокальные евреи живут по одной Торе и подчиняются одной системе галахи. Разделение на «утра» и не-ультра производится сторонними наблюдателями по совершенно внешним, не сущностным, признакам».

Всякое понятие чревато искусственностью. Но сатмары - это нечто особенное, и их отличие, в том числе от Вас, для них сущностно, и они не сторонние наблюдатели.

О Софере: «Здесь имело место приспособление галахи к новым условиям, оставаясь в ней же.»

Здесь обсуждалось не Ваше понимание Торы, дорогой Евгений, а позиция Софера и ее реализация в жизни общины.

«Пример того, к чему приводят подчас попытки толковать систему иудаизма, находясь извне системы.

Ни автор, ни переводчик, не толковали здесь систему иудаизма. Речь шла об осознании евреями места иудаизма в современном обществе. Конечно, это влияло на систему иудаизма, но оценка того или иного ее воплощения не была темой публикации.

«Его постановления (Софера) не изменяли закон (галаху)».

Возможно не в уме Бога, но в жизни общин таки да, что не есть отрицание существования клал-Исраэль (весь Израиль)

”Запрещено Торой: « не уклоняйся на вправо, ни влево».”

Напоминаю Ваше же: < i>«Здесь имело место приспособление галахи к новым условиям, оставаясь в ней же.»

Оставаться в ней, приспосабливая ее , - это, по крайней мере, begs the question!

”Какая-то чушь – первая фраза. Никогда ортодоксия не допускала модернизации ”.

Осторожно, дорогой Евгений! Не игнорируйте историю ортодоксии ради ее идеального образа. Как насчет modern orthodoxy со своим раввинатом? Иудаизм, в том числе ортодоксальный, знает разнообразие, а потому и динамику в сохранении Торы!

”Мне кажется, Судья Скалиа прав во всем. Как понимаю, он говорил о том, что к конфликту привели не теологические разногласия. Только и всего.”

Но «не только всего» для сатмарских хасидов! Или для Вас их образ жизни, изоляция, неспособность поддерживать себя не за счет государства; их язык, одежда, имена и пр. культурные особенности есть только, извините, выпендреж? Это судьба современного ультра ортодоксального изоляционизма, не присущего даже средневековым общинам, которые, несмотря на всю враждебность окружения, полностью поддерживали самих себя, не изолируясь от жизни народов, от которых они жили отдельно. Но я не судья сатмарским хасидам.

” В описанном случае, целью противников отдельного школьного округа на деле было – изменить образ жизни этой общины. И кончилось тем, что государство фактически отказало талантливым детям развивать их таланты в светских науках, живя жизнью своей общины (а последнее включало все, что относится к манерам и нравам). В конечном счете, государство нарушило Первую поправку. Возможно, у сатмаров были плохие адвокаты.

По-моему, в страсти защитить ортодоксию, на которую здесь не нападали, Вы, дорогой Евгений, прошли мимо смысла анализа дела Верховного суда. Но я не буду повторять текст, только замечу, что это сами сатмары, кто не захотел «развиваться» в светских науках за счет целостности своего образа жизни. Когда они обнаружили угрозу этой целостности, именно они забрали детей из государственных школ. При этом они могли бы, при желании начать преподавать эти науки в своих школах, но, начиная с венгерских времен, они не хотели походить ни на реформистов, ни на модерн-ортодоксию. Они, именно они, оказались в проблемной ситуации внутри современного демократического государства, и эта проблема отразилась в противоречивых мнениях Верховного Суда и штатного. По поводу же интерпретаций Верховным Судом Первой поправки как нарушений или нет ее, см. работу Игоря Юдовича об американской конституции в «Заметках!

Спасибо за отзыв!

Борис Дынин - Ю. Герцману
- at 2011-12-21 01:01:44 EDT
Юлий Герцман
- at 2011-12-20 23:19:20 EDT
можно ли строго сформулировать принципы отделения религии от государства? Очень часто секуляризм смешивается в спорах с насаждением атеизма... Советское общество было не секулярным - он было принудительно-атеистичным.
====================================
Хороший вопрос, Юлий! Я думаю, что принцип отделения выражен в Первой поправке к Конституции США: «Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии либо запрещающего свободное ее исповедание». Заменим "Конгресс" на "Государство" и получим обобщение. Поскольку религия не имеет законодательной власти, симметрично-возвратное утверждение не имеет силы. Религиозные призывы могут влиять на государственную власть но они остаются призывами (включая моральное суждение), как и у тех, кто критикует религию, что не должна делать сама государственная власть (хотя и должна судить верующих за нарушения принятых законов)

Честно говоря, я не думал специально над Вашим интересным вопросом раньше, но, как видно по интуиции, не называл
советское общество секулярным, но атеистическим. Конечно, оно стало во многом таким принудительно, но будучи тоталитарным, оно извратило и многое, в том числе и атеизм, просвещение, демократию, моральный кодекс человека, то бишь строителя коммунизма и пр.

А как мне удается соединять твердость убеждений с отсутствием безапелляционности в их изложении, это не загадка, хотя, возможно, и наивность. Я исхожу из того, что человек не дурак, хотя и могу обнаружить, что он таков. Но даже если он дурак, то его проблемы, даже понятые им с моей точки зрения глупо, остаются проблемами человека, и потому заслуживают внимания и попытки стать на его место. В итоге, мне кажется, я лучше понимаю себя и могу или изменить свои убеждения или укрепиться в них. Но иной раз и я напоминаю себе о необходимости быть безапелляционным - когда сталкиваюсь с хамством, да еще не обремененныи усилием понять того, кому хамят. Но все-таки это бывает не часто и, я надеюсь, ошибаюсь здесь редко.

Спасибо за отзыв!

Юлий Герцман
- at 2011-12-20 23:19:20 EDT
Спасибо, Борис. Мне, чрезвычайно далекому от предмета анализа, было очень интересно.
Не беря на себя смелость даже касаться сути обсуждаемых вопросов, я все-таки хотел бы уточнить: можно ли строго сформулировать принципы отделения религии от государства? Очень часто секуляризм смешивается в спорах с насаждением атеизма, чего, боюсь, не избежали и Вы в фразе: "Плачевное политико-моральное состояние российского общества, ставшего по преимуществу атеистическим при советской власти, обнаружилось после падения этой." Советское общество было не секулярным - он было принудительно-атеистичным. Секулярное общество для меня - Германия, где правящая партия и не думает убирать из своего названия определение:"Христианская", что не мешает ей жестко стоять за раздельное существование церкви и государственных институтов.
Должен Вам сказать, дорогой коллега, что любой опубликованный Вами материал, заставляет думать. Как Вам удается соединять твердость убеждений с отсутствием безапелляционности в их изложении - загадка. Приятная, надо сказать.

Игрек
- at 2011-12-20 21:38:50 EDT
Замечательная, скорее всего, книга. Судя по предисловию и заключению. Замечательно раскрыта сама концепция того, что сегодня иудаизм и, в меньшей степени, другие "религии" не поддаются словарному определению, то, что они неотсекаемыми связями сочетаются с государством, возможны только в условиях индивидуальной свободы, поддерживаемой государством, при этом как приобретая, так и теряя что-то очень важное именно от невозможности существовать и развиваться вне демократического государства. Наверно, не смогут существовать и в отрыве от недемократического государства, но это уже другой вопрос.
Сложное не сводится к простому, что подчеркнуто у автора и еще больше - у переводчика. Легкие ответы возможны на легкие вопросы. Здесь же, случай очень сложного вопроса и я благодарен автору и переводчику за поиск возможного ответа и возможность самому задуматься над ответом.
Лично меня приятно удивило решение Верховного суда. Уже тем, что Суд вообще взялся за столь взрывоопасное дело и особенно за разнообразие подходов.

Е. Майбурд
- at 2011-12-20 20:47:50 EDT
При разделении отзыва пропало вступление.
Борис, вы сделали большое дело, подарив нам этот материал.
Спасибо. Но к автору у меня есть ряд замечаний.

Е. Майбурд-часть 1
- at 2011-12-20 20:45:24 EDT
Если, как мы видели, современная ортодоксия возникла в ответ на реформистский иудаизм, ультра-ортодоксия возникла в ответ на модерн-ортодоксию, признающую современность и отрицающую фундаментальную несовместимость иудаизма и современного мира. Ультра-ортодоксия отрицает этот мир и любое согласование с ним.

Уже писал в Гостевой, что понятие «утра-ортодоксии» искусственно. Все ортодокальные евреи живут по одной Торе и подчиняются одной системе галахи. Разделение на «утра» и не-ультра производится сторонними наблюдателями по совершенно внешним, не сущностным, признакам.

Интерпретация Хатам Софера приписала словам Торы запрещение евреям и иудаизму какое либо согласие с современным миром.

Слишком общее суждение, чтобы как-то реагировать. Пожалуй, можно говорить о неточном или неадекватном словоупореблении. Что такое – «согласие с современным миром»? Изменение или отмена галахи, как делали реформисты, например, перенеся Субботу на воскресенье? Или, как сделал, кажется Гилель, предложивший понятие и процедуру «просбол», чтобы обойти запрет взимания процентов для определенных случаев, когда соблюдение запрета отзывалось явной несправедливостью и могло привести к злоупотреблению со стороны заемщика? Здесь имело место приспособление галахи к новым условиям, оставаясь в ней же.

Хатам Софер определенно видел, что еврейский закон, по крайней мере, в некоторых случаях открыт к различным толкованиям,

Пример того, к чему приводят подчас попытки толковать систему иудаизма, находясь извне системы. Открытость галахи к различным толькованиям – общее место для тех, кто находится внутри системы, и, в определенной степени, залог жизненности этой системы в череде веков, эпох и внешних цивилизаций.

и он сам выдвинул ряд оригинальных постановлений, чем имплицитно признал возможность изменения закона во времени.

Неверно. Его постановления не изменяли закон (галаху).

Тем ни менее, он утверждал необходимость строгого и жёсткого следования еврейскому закону во времена, когда реформаторы призывают евреев приспособиться к современности.

В свете моего предыдущего замечаия, Х.С. не противоречил сам себе.

Е. Майбурд-часть 2
- at 2011-12-20 20:43:36 EDT
Еврейский закон требует сохранение традиции неповрежденной. Ничто, неважно каким мелким и несущественным оно кажется, не может быть добавлено или исключено из традиции ,

Запрещено Торой: « не уклоняйся на вправо, ни влево».

хотя Хатам Софер сделал именно это, как мы видим из вышеприведенного примера.

Нет, конечно. Х.С. дал определенной галахе новое толькование. Тора разрешает и даже предписывает.


Однако уже в первые три десятилетия после смерти Софера его труды стали использоваться против ортодоксии, допускающей модернизацию, и зерна ульра-ортодоксии начали расти и расцветают до сегодняшнего дня.

Какая-то чушь – первая фраза. Никогда ортодоксия не допускала модернизации.

не теология, но одежда, язык и культурное отчуждение привели к проблеме школьного образования» - слова судьи Скалиа.
Судья Скалиа прав: одежда, язык и культурное отчуждение характеризуют сатмарский хасидизм. Но если судьи Сотер и Кеннеди ошибаются при сведении сатмарского хасидизма к религиозной вере, несомненно, и Судья Скалия идет слишком далеко при отделении, в данном случае, культуры от теологии.
Мне кажется, Судья Скалиа прав во всем. Как понимаю, он говорил о том, что к конфликту привели не теологические разногласия. Только и всего.
Как свидетельствует Кирьяс-Йоэль, целостность ультра-ортодоксов полностью зависит от защиты национальным государством религиозной свободы.

Зависит, но далеко не полностью. Свобода жить по своим законам беспрепятственно – зависит. Но все равно будут жить по своим законам, приспосабливаясь к запретам. В описанном случае, целью противников отдельного школьного округа на деле было – изменить образ жизни этой общины. И кончилось тем, что государство фактически отказало талантливым детям развивать их таланты в светских науках, живя жизнью своей общины (а последнее включало все, что отноится к манерам и нравам). В конечном счете, государство нарушило Первую поправку. Возможно, у сатмаров были плохие адвокаты.

Марк Фукс
Израиль, Хайфа - at 2011-12-20 19:01:12 EDT
Получение ханукальных подарков продолжается.
Искренняя благодарность автору и переводчику - комментатору за интересную, содержательную публикацию.

М.Ф.

Элла
- at 2011-12-20 18:31:15 EDT
Спасибо за Ваше определение религии - согласна на 200%.