AKac1

©"Заметки по еврейской истории"

№9(132)

сентябрь 2010 года

Александр Кац

К вопросу о возрасте Вселенной

ב"ה

1. Формулировка проблемы

Святое Писание, как известно, описывает[1] сотворение Вселенной как шестидневную деятельность Творца, логическим завершением которой стал День Субботний, т. е. день «отдыха» – отсутствия созидательной деятельности. С того самого первого семидневного цикла и началась история мира, неизменно развертывающаяся в череде непрерывно повторяющихся семидневных циклов.

Так утверждает Писание. Наука же, зародившаяся на заре человеческой истории как независимый от Откровения способ познания мира, на протяжении тысячелетий не стояла на месте. Методики оценки возраста Вселенной совершенствовались и развивались. Основаны они, как правило, на оценке текущей стадии некоего перманентно проходящего процесса, например, процесса радиоактивного распада[2], а точнее – на оценке ее временнóй отдаленности от исходной (нулевой) точки этого процесса.

Коллизии между научным и религиозным взглядом на мир не ограничивались чисто теологическими дискуссиями и конфликтами, наиболее известным примером из которых является сожжение в 1600 году католической церковью Джордано Бруно как еретика (которым он себя, впрочем, так и не признал, навеки оставшись верующим ученым[3]). Оценка возраста Вселенной всегда была камнем преткновения в достижении «научно-религиозной гармонии». Противоречия «вопили к Небесам» и в древнейшие времена, и в средние века, и в новое время. Периодически обострялись споры также о форме земли и траекториях планет, происхождении видов животных и растений, а также о неисчислимых прочих «нескладушках», возникающих при попытках соединить два подхода, кажущихся несоединимыми.

В наше время, т. е. в эпоху раскрытия глубочайших тайн мироздания в материальности и стремительного развития техники, создалось впечатление, что две «враждующие» стороны устали от столкновений с целью «выяснения отношений», и просто разошлись по своим лагерям. Фактически, каждый остался верен своей «вере»: одни продолжают верить в сотворенность мира, другие – в его самозарождение за чрезвычайно долгое время.

По-видимому, именно потому что обе позиции – сугубо «религиозные», и в нашу продвинутую с научно-технической точки зрения эпоху, религиозные войны не исчезли (как было бы логично ожидать a priori), а лишь усилились, причем именно экстремизм в вере стал представлять нешуточную угрозу цивилизации.

2. Еврейский подход

2.1. Базис

Аутентичный еврейский подход к данной проблеме помогает, с нашей точки зрения, «полюбовно» разрешить противоречие с тем, чтобы освободить энергию для решения подлинной сверхзадачи человечества – достичь гармонии с Творцом, Его миром и с самими собой.

Еврейские источники никогда не пытались примитивно материализовать понимание Писания. Напротив, для евреев всегда настолько очевидным был тот факт, что Тора говорит о духовных вещах, что Талмуд вынужден был свидетельствовать[4]: «Не лишено Писание простого смысла», т. е. не только о духовности оно говорит, но и о материальности тоже. Причем данная сентенция имеет отношение только к Писанию, т. е. книгам Танаха, а не к самому Талмуду, Каббале и т. д., которые вполне могут иметь только духовный смысл. Понятия «вверху», «внизу», «перед ним» и пр. в отношении Творца всегда понимались евреями в своей духовной ипостаси. К антропоморфизмам относились как к неизбежности, вызванной необходимостью как-то «отзываться» о Святом, благословен Он («говорила Тора языком человека»[5]). Да и само слово святой на древнееврейском языке значит трансцендентный, отделенный. На самом же деле, утверждает иудаизм[6], все «свойства», приписываемые Творцу – ничто по сравнению с Его сущностью, поскольку они – лишь та «одежда», в которую Он «одевается» для нас.

В силу вышесказанного, проблемы «круглости» Земли, к примеру, евреев никогда не интересовали. Потому что где плоскостная симметрия, там и сферическая. Для еврейской веры это было совершенно не важно (тем более что каббалисты всегда имели перед собой «герметическую» информацию, позволяющую объяснять многие неясности; в частности – «сферические» аналогии иерархии духовных миров[7] без особой натяжки могли быть применены к мирам материальным). Точно так же, евреев не волновало, что вокруг чего вращается. Поскольку в центре внимания Торы – человек, то она и «помещает» Землю в центр рассмотрения. Ну а если кому-то угодно писать уравнения движения (как Кеплеру, например), то не грех Солнце выбрать за центр. С точки зрения относительности движения планет и при рассмотрении их абсолютно жесткими недеформируемыми точками – что корректно для данной модели – выбор центра системы отсчета непринципиален[8].

Что же касается возраста Вселенной, то почему-то на этот на вопрос не было дано четкого аутентичного ответа, хотя в еврейских источниках он существует в качестве широко известного выражения из комментариев к книге Берейшит[9]. По-видимому, причина до сих пор существующей нестрогости ответа на секулярную претензию к Библейскому утверждению о возрасте Вселенной, лежит в недостаточно глубоком осознании современными верующими евреями, имеющими касательство также и к науке, принципа Единства Творца.

2.2. Оценка в свете Торы

Комментарий утверждает[10]: «Адам и Хава как бы двадцатилетними были созданы». Итак, сказанное означает, что если через секунду после сотворения Адама сделать ему все возможные существующие проверки, то они покажут: ему двадцать лет.

Что это значит? То, что любой процесс обязан своему состоянию в каждой своей точке не формуле, описывающей его прохождение (формула – лишь «природная завеса», своего рода – способ описания), а постоянно возобновляющейся воле Творца. Есть Его воля – есть процесс, нет ее – нет ничего[11]. Вс-вышний сотворил «мириады» процессов, каждый – на своей стадии «развития». Оценивая процесс «научно», мы совершенно истинно (на уровне научного познания, конечно) придем к выводу: процесс А продолжается, к примеру, 10⁶ лет, процесс В – 10⁹ лет, процесс С – 10¹² лет и т. д. Но кто сказал, что нулевые точки всех этих процессов реально существовали?

Неплохой иллюстрацией сказанному является астрофизический подход к расстояниям. Как известно, применение общепринятых в «земных» измерениях единиц неудобно, в силу необходимости оперировать в этом случае с колоссальными числами. Поэтому применяют[12] «световые годы» (или даже «парсеки»). Надо, однако, обратить внимание, что утверждение типа «свет пришел к нам от звезды находящейся на 10¹² световых лет» означает расстояние, а не время. Нет никакого противоречия с Писанием в утверждении, что Творец создал «сцену» глубиной, примеру, в 10²⁰ световых лет, а сейчас (через 5770 лет после Творения) мы «наконец-то» увидели сигнал, который якобы шел к нам из глубины этой сцены 10¹² лет (или с расстояния 10¹² световых лет: как угодно). Процесс «полета» этого сигнала был создан на некоей стадии (как, впрочем, и все остальное), так, что сейчас он до нас «докатился». Нуль же его точно так же асимптотичен (т. е. нереален, а существует лишь в нашей оценке реальности), как возраст в 1 секунду (к примеру) у Адама, который был создан 20-летним.

3. Зачем так сложно?

На данном этапе надо отметить, что в воздухе уже витает настойчивый вопрос скептика: «зачем так сложно?» Иными словами: почему нам потребовалось так сложно объяснять мироздание, вместо того, чтобы просто объявить Писание древним литературным творчеством человечества, которое давно выросло из подобного рода «пеленок»? Не проще ли идти только за наукой, основываясь лишь на неоспоримых статистически воспроизводимых фактах?

Ответом на эти сентенции могут стать несколько нижеизложенных заметок.

1. Любая наука основана на неких аксиомах, которые могут быть по необходимости заменены на другие, более приемлемые. В любом случае, однако, вера в аксиомы (по крайней мере, допущение их истинности) необходима для любого процесса познания. Вопрос лишь в том – явная ли эта вера и постоянная ли она.

2. Представления о самозародившейся Вселенной достаточно проблематичны со строго научной точки зрения, поскольку противоречат законам термодинамики, в частности, второму принципу, постулирующему самопроизвольный рост энтропии[13] (т. е. термодинамического беспорядка) в закрытой системе, находящейся в неравновесном состоянии. Избежать вывода о «тепловой смерти» Вселенной можно лишь рассматривая Мироздание как открытую систему. Но на кого, собственно, открытую, если – по той же научной парадигме – кроме Мироздания ничто не существует? Определенные подвижки в понимании самопроизвольной организации развивающихся систем были сделаны в ХХ веке посредством работ Пригожина-Хакена-Арнольда в области динамического хаоса и самоупорядочения диссипативных систем[14], но и эти работы рассматривают развитие исключительно открытых систем, усложняющихся за счет чего-то извне. Таким образом, убеждения о самозарождении Вселенной – также суть вера, причем ничуть не более «научно-оправданная», чем вера в перманентное Творение и в Б-жественность Писания. Отвращение же «научных атеистов» к строго религиозному подходу, возможно, является следствием неизбежной (увы!) антропоморфизации представлений о Творце, рассмотренной выше.

3. Этические нормы, периодически вырабатываемые различными человеческими обществами, как правило, внеприродны. Причем, чем более высокоразвито общество, тем более сложную и «неудобную» этику оно вырабатывает. И если самоотверженность матери еще как-то «природно» объяснима и имеет аналогии в животном мире, то дружба, взаимопомощь, деликатность, честность и т. п. как правило, приносят человеку как животному, т. е. если оценивать события абсолютно секулярно, ущерб (меньше еды, сна, самок и пр.). Попытка же построить общество без морали (или с самопроизвольно выдуманной моралью), всегда приводило человечество на грань гибели. Для иллюстрации достаточно вспомнить лишь крупнейшие «эксперименты» подобного сорта, сделанные в ХХ веке: попытку построения социализма на Российском пространстве и попытку построения Третьего Рейха для представителей «арийской расы». Из этого можно сделать логически необходимый вывод о надприродности морали, иными словами, – о ее религиозном источнике.

4. Все вышесказанное неплохо укладывается законы математической логики, в частности, – соответствует теоремам Геделя о неполноте[15], вторая из которых – в переводе на «человеческий» язык – утверждает что «во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка формула F, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней, а лишь в теории второго порядка (т. е. в более высоком иерархическом уровне)». Иными словами, постижение некоей парадигмы, «овладение» ею, достигается только в результате перехода через границы ее существования. В приложении к обсуждаемому вопросу, это означает, что человеческое существование только тогда и является человеческим, когда наталкивается на необходимость подчинить себя требованиям надприродного Откровения. Данный подход соответствует также и диалектической парадигме Гегеля о единстве борющихся противоположностей[16]. В еврейской философии эта парадигма была озвучена Пятым Любавическим Ребе – Шолом Довбером[17]:   «Именно тогда противоречия примирятся и гармония будет достигнута, когда раскроется сущность их объединяющая». В данном случае речь идет о раскрытии Б-жественности с приходом Спасителя.

И мнимое противоречие о возрасте Вселенной не должно нам больше мешать приближать эту гармонию.

Литература

[1] Пятикнижие Моисеево. Книга Берейшит, раздел Берейшит.

[2] L. Currie, “The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating II”, J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol. 109 (2004) 185-217.

[3] Ю.М. Антоновский, «Джордано Бруно. Его жизнь и философская деятельность», СПб (1892).

[4] Вавилонский Талмуд, Трактат «Евамот» стр. 24-а.

[5] Вавилонский Талмуд, Трактат «Брахот» стр. 31-б.

[6] Рав Шнеур-Залман-Алтер Ребе, «Тания», раздел «Врата Единства и Веры», главы 6, 7, 8.

[7] Рав Хаим Виталь (в соответствии с устным учением Аризаля – рава Ицхака Лурии Ашкенази), «Древо жизни» («Эц хаим»), раздел Первый, глава «Толкование о сфере и прямой».

[8] Л.Д. Ландау, Е.М. Лифшиц, «Теория поля», изд. 7 испр. – Москва, Наука, 1988, 512 стр.

[9] Комментарий «Берейшит Раба».

[10] Комментарий «Берейшит Раба».

[11] Рав Шнеур-Залман – Алтер Ребе, «Тания», раздел «Врата Единства и Веры», глава 3.

[12] ISO/IEC 9.2 Measurement units.

[13] E. Fermi, “Thermodynamics” New York (1956), Dover Publications, Inc.

[14] I. Prigogine, Nicolis G. “Self-Organization in Non-Equilibrium Systems” Wiley (1977). H. Haken, “Order in chaos”, Computer methods in applied mechanics and engineering, 52 (1985) 635-652. V.I. Arnold, V.S. Afraimovich, “Bifurcation Theory and Catastrophe Theory”. Springer (1999).

[15] K. Gödel, “Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme”. I. Monatshefte für Matematik und Physik 38, 1931:173-98. K. Gödel / collected works, “Some theorems on the foundations of mathematics and their implications” in S. Feferman, ed., 1951, vol. III Oxford.

[16] Г.Б.Ф. Гегель (G.W.F. Hegel), «Наука логики» (“Wissenschaft der Logik”), рус. пер. Б.Г. Столпнера, изд. Института Философии АН СССР, 1937, Собрание сочинений, т. 5, 6.

[17] Ребе Шолом-Довбер Шнеерсон. Сборник статей и выступлений «Йом-тов шель Рош-а-Шоно”, 5666 год от Творения.

Всего понравилось:0
Всего посещений: 3609

Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer9/AKac1.php - to PDF file

Комментарии:

А. Кац
- at 2010-09-22 04:57:31 EDT
Уважаемый г-н Тартаковский,

Поздравляю Вас и всех дискутантов и читателей с наступающим еврейским праздником Суккот.
Желаю здоровья, радости и успехов!
Тартаковский. Не подгоняя.
- at 2010-09-22 04:02:29 EDT
Александр Кац
Хайфа, Израиль - Wednesday, September 22, 2010 at 02:07:52

В контексте данного вопроса, мне видится уместным подчеркнуть, что приведенный мною в обсуждаемой статье подход полностью снимает необходимость что-то к чему-то "подгонять".

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<

Вы молодец - с чем и поздравляю. Выше нос! Шире ноздри! Дышите полной грудью!
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-09-22 02:07:53 EDT
Уважаемый Дискутант задавший последний вопрос (к сожалению Вы не назвали никакого имени, чтобы к Вам обратиться)!

Прочитал приведенную в ссылке статью и нашел ее взвешенной и уместной. Принципиальных возражений не имею ни к чему, кроме "Третьего объяснения", говорящего о разных циклах Творения и нашей принадлежности к одному из них, о котором Тора и говорит. Данная посылка противоречит постулату о целостности Торы: Берейшит - ЕДИНСТВЕННОЕ творение материальности, все "предыдущие" были творениями-разрушениями-творениями духовных, а не материальных, миров. Отказ от данного постулата неизбежно ведет к расшатыванию постулата Единства Творца.

В контексте данного вопроса, мне видится уместным подчеркнуть, что приведенный мною в обсуждаемой статье подход полностью снимает необходимость что-то к чему-то "подгонять". Познаваемый нами мир лежит в некоей определенной "плоскости", в то время ответ на вопрос о "возрасте Вселенной" находится на совершенно другом уровне познания.
Я бы сказал так: наука позволяет нам познавать ЯВЛЕНИЯ через верификацию наших объяснений (теорий и моделей) на практике (вектор познания "снизу вверх"). Такое познание ИСТИННО НА ДАННОМ УРОВНЕ. Что же касается СУТИ этих явлений, то их познание на данном этапе субъективно и зависит от "сосудов души" исследователя и его выбора признать Откровение или нет (вектор познания "сверху вниз"). После раскрытия Мошиаха (т.е. исправления мира) этот субъективизм исчезнет, и "узнает каждое существо, что Ты (Вс-вышний) им движешь" (по молитве Рош-а-Шана и Йом Кипур).
Законы материальности, устанавливаемые наукой, являясь "простой притчей" взаимоотношений в духовных мирах, никак не могут противоречить законам этих духовных миров. Т.о., вопрос "возраста Вселенной", строго говоря", не научный, а религиозно-этический.
Возраст человечества
Израиль, - at 2010-09-21 15:13:48 EDT
Уважаемый Александр! А как Вы относитесь к статье уважаемого Феликса Кочубиевского?
http://toldot.ru/tora/articles/articles_509.html?template=83
А. Кац
- at 2010-09-17 01:09:33 EDT
Уважаемый Ontario14

Желаю Вам, а также всем участникам дискусии и читателям ГМАР ХАТИМА ТОВА, т.е. доброй печати на будущий год во всех вопросах духовности и материальности, личной и профессиональной жизни, радости от детей, внуков и т.д.
Ontario14
- at 2010-09-16 16:15:08 EDT
А.Кац - Ontario14
- at 2010-09-15 13:34:18 EDT
1. Позвольте мне проигнорировать необходимость персонального обсуждения уважемых раввинов, о которых Вы спрашиваете, из-за чрезвычайно высокой вероятности падения в пучину злоязычия и сплетен.
***********
OK... Тут ведь как выходит: или "уважаемые" , или "чрезвычайно высокая вероятность...". И то и это как-то не того... :-)

2. "Бедному еврею" совершенно необязательно никуда "подаваться", если его не устраивают существующие политические партии: не запрещено оставаться беспартийным. Можно не голосовать вообще или голосовать за партию, наиболее соответствующую Шулхан-Аруху по ТЕКУЩЕЙ ПОЛИТИКЕ, а не по названию.
************
Ну, выбор не велик: Агуда, ШАС, МАФДАЛ.

3. В отношении позиции Ребе М.М. Шнеерсона (ЗИ"А), у Вас, по-видимому, неточная информация: принципиальная внепартийность ХАБАДа декларировалась им неоднократно на самых различных форумах.
**************
Я не говорю, что она не декларировалась, я говорю о причинах "принципиальной внепартийности" :-)
Гмар хатима това Вам !
А.Кац - Националкосмополиту
- at 2010-09-16 07:00:20 EDT
Националкосмополит
Израиль - at 2010-09-16 06:48:27 EDT

Выпил стакан водки для достижения высокого уровня имитации исповедальной искренности, потом прочел вот это и сразу протрезвел.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Правильный поступок. Двух третей этой дискусси не было бы, если бы все дискутанты были столь размуны, сколь Вы.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Националкосмополит
Израиль - at 2010-09-16 06:48:27 EDT

...мир вступил в стадию, когда коллективы безымянных юзеров - посредственностей делают открытия объективно на порядки более высоких уровней, чем в 20ом веке делали гениальные персоны типа Винеров, Эйнштейнов, Менделеевых, Ландау.
Никто не зает имен тех примитивных юзеров, придумавших интернет, клонировавших овечку Долли, расшивровавших геном человека.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Совершенно согласен с этим наблюдением, приведенным Вами.
Но не могли бы Вы, пожалуйста, пояснить более конкретно, ради чего Вы его привели. Не то чтобы я не догадывался, но как-то не хочется ошибиться.
Националкосмополит
Израиль - at 2010-09-16 06:48:27 EDT
Выпил стакан водки для достижения высокого уровня имитации исповедальной искренности, потом прочел вот это и сразу протрезвел.

«Все вышесказанное неплохо укладывается законы математической логики, в частности, – соответствует теоремам Геделя о неполноте [15], вторая из которых – в переводе на «человеческий» язык – утверждает что «во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка формула F, утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней, а лишь в теории второго порядка (т. е. в более высоком иерархическом уровне)». Иными словами, постижение некоей парадигмы, «овладение» ею, достигается только в результате перехода через границы ее существования. В приложении к обсуждаемому вопросу, это означает, что человеческое существование только тогда и является человеческим, когда наталкивается на необходимость подчинить себя требованиям надприродного Откровения. Данный подход соответствует также и диалектической парадигме Гегеля о единстве борющихся противоположностей [16]. В еврейской философии эта парадигма была озвучена Пятым Любавическим Ребе – Шолом Довбером [17]: «Именно тогда противоречия примирятся и гармония будет достигнута, когда раскроется сущность их объединяющая». В данном случае речь идет о раскрытии Б-жественности с приходом Спасителя.».

Ну, а если серьезно вот еще один пример на эту тему.
Еще 1000 лет тому назад в Сарбоне защищают докторскую десертацию о правилах умножения двузначных римских цифр, потом появляется десятичная система, и эту операцию может выполнить ученик второго класса.

Читайте Зиновьева «Глобальный Человечник» - гениальная книга, которую обыдлившееся человечество даже высокоразвитых стран не оценило.
Он там пишет, что мир вступил в стадию, когда коллективы безымянных юзеров - посредственностей делают открытия объективно на порядки более высоких уровней, чем в 20ом веке делали гениальные персоны типа Винеров, Эйнштейнов, Менделеевых, Ландау.

Никто не зает имен тех примитивных юзеров, придумавших интернет, клонировавших овечку Долли, расшивровавших геном человека.
Александр Кац - V.A.
- at 2010-09-16 03:11:15 EDT
Уважаемый V.A., спасибо Вам за Ваши замечания и за высокую оценку цели статьи.
Относительно различного времени для Вс-вышнего и для человека, я могу сказать, что это известное объяснение, но мне оно представляется слишком сложным и никак не отражающимся в реальном мире.
Высказанный же в статье подход был предпринят вот по каким соображениям. Время как независимую координату в философии ввел Кант. Для физики, химии и пр. это очень удобно, т.к все легко ложится на формулы. Но при этом все как-то забыли, что реального-то времени НЕТ, а есть процессы более или менее медленные. В каждой точке фазового пространства есть некая частная производная одного ИСТИННОГО параметра по другому, например концентрации по координате. И существует некое СТАЦИОНАРНОЕ (т.е. от времени не зависимое) локальное равновесие. Следующая точка в таком фазовом пространстве означает другое локальное равновесие. Если есть базовый (стандартный, "отсчетный") процесс, то все остальные можно измерять по нему. Те, в который больше таких точек пройдено по сравнению с базисным процессом, -"быстрее" басизного, и наоборот. Мир в таком понимании - множество дифференциальных уравнений, каждое из которых соответствует некоему процессу, причем счет времени не соответствует состоянию процессов. По нашей логике, в момент рождения системы, все процессы в ней обнулены. А Вс-вышний сообщил нам о своей логике (через Мидраш и мнение мудрецов), покоторой ОН создал мир: процессы созданы каждый на своей стадии. [Такой подход полностью снимает и парадокс Эйнштейна, т.к. НЕТ ВРЕМЕНИ.] Зачем? Мы можем лишь предполагать. Мое мнение - чтобы убрать очевидность сотворенности и "играть в прятки". Это создает свободу выбора на этическом уровне и создает понятие "духовная работа". Поэтому Тора говорит о Рош-а-Шана как о ТВОРЕНИИ ЧЕЛОВЕКА, а не о возрасте Вселенной.
В силы вышесказанного тут, рассмотрение альтруизма (и вообще - этики) - не "вкрапление" в статью, а ее важнейшая неотъемлемая часть. Потому что ничтожный в материальном отношении человек изменяет Вселенную не "при пограничных значениях массы", а именно своей духовностью (читай - альтруизмом). Т.н. религиозные системы никак не влияют на "пограничные состояния массы", во всяком случае - это не их непосредственная задача. Каким образом Творец трансформирует материю на основании изменения нашего духа - не дело человека.
С уважением
Матроскин
- at 2010-09-16 02:08:23 EDT
V-A
- at 2010-09-15 23:18:12 EDT

При пограничных значениях массы может быть человек сможет привести Вселенную в некое стабильное состояние.
:)))))))))))))

А вот и очередной гениализм V-A созрел!

Великий V-A, ООН поручает Вам начать усиленные тренировки по изменению орбиты Луны усилием Вашей беспримерной воли с целью достичь совершества в области телекинеза. Вы - единственная надежда человечества по спасению неустойчивой Вселенной!
:)))))))))))))
V-A
- at 2010-09-15 23:18:12 EDT
По статье замечания:

Цель статьи безусловно заслуживает самой высокой оценки. Сближение научной парадигмы и религиозной можно только приветствовать.

Непонятно, зачем было мешать в одну статью вопросы космогонии и альтруизма. Неужели хасид не может написать хотя бы одну статью без упоминания альтруизма? Не лучше ли было бы написать 2 разные статьи?

По вопросу возраста вселенной гораздо приемлемее кажется предположение о том, что время для Господа и для человека совсем не обязательно должно течь с одинаковой скоростью - тофда ничто не мешает религиозному хасиду предположить, что вселенная была создана 5 с чем то тысяч божественных лет назад, а в переводе на теперешнее человеческое летоисчисление - 13 с чем-то миллиардов лет назад. Тогда и не нужно мудрить с обьяснением радиоуглеродных датировок.

По поводу второго закона термодинамики Вам уже обьяснил сударь Рабинович. Второй закон термодинамики ко Вселенной неприменим и дело тут не столько в размерах, сколько в том, что для термодинамики Вселенная всегда ОТКРЫРАЯ система, так как термодинамика НЕ учитывает силы гравитации, играющие важную (на данном этапе - первостепенную) роль в эволюции Вселенной.

Таким образом Второй закон совершенно иррелевантен к модели и будущему вселенной, а то, будет ли в будущем тепловая смерть или (скорее всего) всё опять схлопнется в псевдосингулярность зависит только от общей массы Вселенной.

При пограничных значениях массы может быть человек сможет привести Вселенную в некое стабильное состояние. Вот тогда-то вопрос Альтруизма встанет во весь рост - вымучить себе ещё пару миллиардов лет развития - и всё равно умереть тепловой смертью плюс к тому лишив шанса появления следующих Вселенных, либо сгореть в топке нового Большого Взрыва, чтобы через миллиарды триллионов Вселенных возродиться заново.
А.Кац - Б.Альтшулеру
- at 2010-09-15 13:40:24 EDT
Борис Э. Альтшулер
- at 2010-09-15 13:10:26 EDT

...руковолитель проекта Большого адронного коллайдера г-н Матроскин...

...у меня к вам вопрос как к физику: собираются ведь получить, ни много - ни мало, антиматерию и симулировать модельку Большого Взрыва? Останутся ли после этого эксперимента Центральная и Западная Европа на своих местах?

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

На г-на Матроскина, думаю, можно положиться: Европа останется в целости и сохранности. По крайней мере, от андронного коллайдера она, скорее всего, не пострадает.
А.Кац - Ontario14
- at 2010-09-15 13:34:18 EDT
Уважаемый Ontario14, спасибо Вам за Ваше участие в этой дискуссии. Я чувствую, мы во многом единомышленники, поэтому предлагаю не выносить некоторые малорелевантные здесь мелкие разногласия на общее обсуждение. Если у Вас есть желание, могу сообщить свой личный электронный адрес и телефоны.

Касательно Ваших последних вопросов:
1. Позвольте мне проигнорировать необходимость персонального обсуждения уважемых раввинов, о которых Вы спрашиваете, из-за чрезвычайно высокой вероятности падения в пучину злоязычия и сплетен.
2. "Бедному еврею" совершенно необязательно никуда "подаваться", если его не устраивают существующие политические партии: не запрещено оставаться беспартийным. Можно не голосовать вообще или голосовать за партию, наиболее соответствующую Шулхан-Аруху по ТЕКУЩЕЙ ПОЛИТИКЕ, а не по названию.
3. В отношении позиции Ребе М.М. Шнеерсона (ЗИ"А), у Вас, по-видимому, неточная информация: принципиальная внепартийность ХАБАДа декларировалась им неоднократно на самых различных форумах.

С уважением
V-A
- at 2010-09-15 13:19:24 EDT
Матроскин
Наука стремится к получению нового знания, а все религии фанатично стремятся консервировать вероучения и мировоззрение общин верующих.

Если Вы обратитесь к Торе, то увидите ответ на вопрос зачем же Бог создал Человека. Какое человеку даётся задание? Систематизировать то, что Господь насоздавал - буквально - дать имена

Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

вот явно указанная цель Человека и Человечества - понять и систематизировать окружающий мир.
Борис Э. Альтшулер - Алексу Кацу
- at 2010-09-15 13:10:26 EDT
Ваше эссе действительно хорошее: коротко и со вкусом.

С другой стороны руковолитель проекта Большого адронного коллайдера г-н Матроскин меня одёргивает и журит за разбазаривание секретной информации.

Поэтому у меня к вам вопрос как к физику: собираются ведь получить, ни много - ни мало, антиматерию и симулировать модельку Большого Взрыва? Останутся ли после этого эксперимента Центральная и Западная Европа на своих местах?

Пока, слава Б-гу, якобы энергоснабжение подводило...
Ontario14
- at 2010-09-15 12:26:05 EDT
Александр Кац - Ontario14
- at 2010-09-14 13:05:58 EDT
В своем ответе я имел в виду, что - по моему убеждению - политик не может быть духовным лидером.
***********
Рав Овадия никогда не был и не является политиком, а р. Эли Ишай никогда не был и не является духовным лидером.

...я считаю, что верующие евреи должны действовать в рамках партий, опирающихся на ПОЛИТИЧЕСКУЮ доктрину, а не отделяться в "религиозную партию". Религиозность же - не есть политическая доктрина, а вопрос ВЕРЫ. Так я понимаю этот вопрос, и я был рад узнать в свое время (в эпоху личных поисков пути), что это была позиция Любавического Ребе.
************
Во-первых, куда податься бедному еврею, если "политическая доктрина" противоречит его мировоззрению ?
Во-вторых, р. М.-М. Шнеерсон(зихроно левраха) имел такую позицию не от хорошей жизни, а потому, что сторонников ХАБАДа в Израиле относительно мало.
Уважаемый г-н Альтшулер!
- at 2010-09-15 07:07:35 EDT
Спасибо Вам за отзыв и за добрые слова.

Если Вы упомянули андронный коллайдер как способ МОДЕЛИРОВАНИЯ Большого Взрыва (и по этой причине имеющий отношение к обсуждаемой публикации), то мне лично не думается, что такое моделирование особенно релевантно к изучению истоков Мироздания. Возможно, конечно, при его использовании возникнут какие-то смутные аналогии, но верифицировать их будет невозможно. В любом случае, я не физик-теоретик, а именно "технарь" на базе физики, поэтому квалифицированно не могу судить о такого вида исследованях. Тем не менее, лично для себя я сделал прикидочные оценки возможных энергетических эффектов от эксперимантов столкновения частиц. Наверняка, я не знаю львиной доли деталей проводимых там экспериментов, но те величины, которые я получил, смехотворны. Это даже не порядки, а десятки порядков отличия от подлинно опасных энергий. Еще раз подчеркиваю - здесь я могу ошибаться.
В любом случае, мне не видится никакой связи между этой темой и обсуждаемой публикацией.
Борис Э. Альтшулер
Берлин, - at 2010-09-15 06:30:51 EDT
Интересная статья Алекса Каца, а в принципе, наверно, тезисы будущей работы.

Я не технарь, но мне любопытно почему в отзывах нет ничего о Большом андронном коллайдере - cамом крупном из когда-либо существовавших ускорителей элементарных частиц на границе Швейцарии и Франции.
По существу он является детищем всех ведущих физиков планеты, в том числе ученых из России. Его построили за семь лет в Европейском центре ядерных исследований.
Коллайдер размещен в гигантском тоннеле на глубине ста метров. Два пучка частиц будут двигаться в противоположном направлении на огромной скорости. Однако в ряде мест их маршруты пересекутся, что позволит протонам сталкиваться.
Направлять частицы будут несколько тысяч сверхпроводящих магнитов. Последствия столкновения протонов и станет главным предметом изучения.
Вокруг адронного коллайдера ходит масса легенд и теорий. Например, есть мнение, что в ускорителе могут возникнуть "черные дыры", способные уничтожить сам Коллайдер и даже поглотить территории Франции и Швейцарии, а то и нашу планету.
Ученые же говорят, что подобное в принципе возможно, однако время существования таких черных дыр "будет крайне коротким?.."
Если так, то, возможно, Gute Nacht!
Элиэзер М. Рабинович - А. Кацу
- at 2010-09-15 00:03:26 EDT
я считаю, что верующие евреи должны действовать в рамках партий, опирающихся на ПОЛИТИЧЕСКУЮ доктрину, а не отделяться в "религиозную партию".

Абсолютно с Вами согласен.
Александр Кац - Ontario14
- at 2010-09-14 13:05:58 EDT
Я сожалею, что в данной дискусии вообще упоминались чьи-либо имена. В своем ответе я имел в виду, что - по моему убеждению - политик не может быть духовным лидером. Упомянутые раввины ничего плохого не сделали - ни мне, ни вообще, и если у кого-то возникли сомнения по моему мнению на этот счет, я рад их публично опровергнуть (и спасибо Вам за этот вопрос, избавляющий меня - надеюсь - от греха "лашон-а-ра").
С другой стороны, я хочу усилить тот тезис, который пытался озвучить тогда: как приверженец доктрины ХАБАДа, я считаю, что верующие евреи должны действовать в рамках партий, опирающихся на ПОЛИТИЧЕСКУЮ доктрину, а не отделяться в "религиозную партию". Религиозность же - не есть политическая доктрина, а вопрос ВЕРЫ. Так я понимаю этот вопрос, и я был рад узнать в свое время (в эпоху личных поисков пути), что это была позиция Любавического Ребе.
Еще раз спасибо Вам за Ваш вопрос.
Ontario14 - А.Кацу
- at 2010-09-14 12:49:45 EDT
К типу, упомянувшему рава Овадию и р. Эли Ишая вопросов нет и быть не может.
Вопрос к Вам, т.к. Ваша реакция несколько невнятная: 1) почему р. Овадия - "политик" ?; 2) что р. Овадия и р.Эли Ишай сделали плохого ?
А.Кац - И.Манделю
- at 2010-09-14 11:59:51 EDT
Полностью с Вами согласен. Именно это я и имел в виду.
Спасибо за Ваше мнение, оно очень ценно в данном обсуждении.
Игорь Мандель
Fair Lawn, NJ, USA - at 2010-09-14 10:38:45 EDT
С такой постановкой я согласен. Фактически есть три типа умозаключений используемых в науке: индукция, дедукция и аналогия. Среди них последняя часто таковой вообще не рассматривается (ибо не столь ясна в определении), хотя имеет колоссальную эвристическую силу и на практике сделала, возможно, больше для развития науки, чем два предыдущих подхода. Тогда, если рассматривать теорему Геделя (или другие математические результаты) именно как основания для аналогий - это может провоцировать новые подходы и пр. Но затем нужно вроде опять идти проверенным путем - эксперименты (индукция), новые теоремы (дедукция) и т.д.
А.Кац - И.Манделю
- at 2010-09-14 10:02:33 EDT
Поскольку дискуссия затихла (завершилась?), я могу себе позволить обратиться к несколько постороннему, но весьма интересному, вопросу о философии математики, затронутому Др. Манделем в своем более раннем посте касательно упоминания мною теоремы Геделя.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Игорь Мандель
Fair Lawn, NJ, USA - at 2010-09-11 23:02:52 EDT
Любая наука, в том числе физика, базируется все-таки не на аксиомах, а на каких-то гипотезах и посему не является чисто дедуктивной областью деятельности - за исключением математики, каковая не есть наука о природе. Поэтому считать, что теорема Геделя как-то непосредственно на что-то влияет - излишняя генерализация. Эту бедную теорему уже и так тысячи раз использовали не по назначению, больно она привлекательно выглядит для философии. Она, однако, не более чем теорема в очень специальной области логики.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

В силу упомямутой мною в предыдущих постах концепции о "притчевой" сущности науки по отношению к духовным объектам ("подобное расказывает о подобном"), я полагаю, что любая непротиворечивая (а тем более - математически доказанная) концепция имеет не только "исконно свою" область определения, в которой ее можно применять непосредственно, но также и некую "область квази-определения" на более высоком иерархическом уровне. Всем известно, например, что "макрокосм подобен микрокосму" (структура атома ЧЕМ-ТО напоминает структуру систему планет, вращающихся вокруг звезд; клетка из которой построены живые организмы напоминает город с его инфраструктурой; организм с его распределением функций по органам напоминает инфраструктуру государства, и т.п.).
Касательно данной теоремы Геделя, мы УЖЕ видим ее НЕКОТОРУЮ философскую применимость в виде аналогий с диалектикой, на которые она наводит. Опять же - не в качестве доказательства, а в качестве ИЛЛЮСТРАЦИИ.
Я осознаю, что могу быть неверно истолкован в случае, если мне инкриминируют попытку нерелевантных доказательств сложных вещей простыми способами. Но я и не пытаюсь это делать. Я лишь призываю искать параллели и использовать изначально существующую в природе изоморфность разных иерархических уровней.
К М.Т.: Не можешь, так не тужься ( c) M.T.
- at 2010-09-14 02:19:06 EDT
Элиэзер М. Рабинович
- Monday, September 13, 2010 at 22:02:27 (EDT)
Ваш подход к возрасту Вселенной, уважаемый Александр, напоминает мне объяснение последнего Любавического Ребе.

А. Кац - Э. Рабиновичу
- Monday, September 13, 2010 at 23:45:55 (EDT)
Совпадение позиций с Любавическим Ребе по любому вопросу - колоссальный
комплимент для меня.

М.Т.
- Tuesday, September 14, 2010 at 01:08:28 (EDT)
С каким по счёту? Их ведь полдюжины.
А. Кац - М.Т.
- at 2010-09-14 02:10:06 EDT
А. Кац - М.Т.

Ну, во-первых, не пол-дюжины, а семь.
Во-вторых, "просто" Ребе - это последний.
А в-третьих, между всеми семью не было разногласий.
М.Т.
- at 2010-09-14 01:08:27 EDT
А. Кац - Э. Рабиновичу
- Monday, September 13, 2010 at 23:45:55 (EDT)

Совпадение позиций с Любавическим Ребе по любому вопросу - колоссальный комплимент для меня.

>>><<<

С каким по счёту? Их ведь полдюжины.
А. Кац - Э. Рабиновичу
- at 2010-09-13 23:45:58 EDT
Спасибо на добром слове о статье. Если она получилась поэтичной - тем лучше.

Совпадение позиций с Любавическим Ребе по любому вопросу - колоссальный комплимент для меня. Если он обоснован касательно моей позиции о возрасте Вселенной - моей радости нет предела.

Приведенный Вами абзац о втором законе термодинамики в приложении ко Вселенной и был НАЦЕЛЕН иллюстрировать его неприменимость к вопросам самозарождения. Именно эта неприменимость - как мне видится - выходит за рамки классической физики и СТАВИТ ВОПРОСЫ. Если мне удалось это проиллюстрировать - отлично. Если нет - я должен переработать эту часть и заострить ее.

Касательно альтруизма животного и человеческого - тема действительно нуждается в расширении и углублении. Возможно - это самый важный мотив.

С уважением.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-09-13 22:02:30 EDT
Наконец, дошли руки до чтения этого изумительного маленького эссе, написанного настолько поэтично, что логические споры кажутся неуместными.

Ваш подход к возрасту Вселенной, уважаемый Александр, напоминает мне объяснение последнего Любавического Ребе. О радиоактивных методах исследования он говорил две вещи: первое, в точности как говорите Вы, что Г-дь мог создать и вложить в Землю камни, уже демонстрирующие определенный возраст. Зачем? А вот этого нам Г-дь сообщать не обязан.
Во-вторых, говорил Ребе, в науке интерполяция экспериментальных данных работает неплохо, экстраполяция - гораздо хуже и то только для периодов, не очень далеко ушедших от интервала эксперимента. Радиоактивные наблюдения ведутся 100-150 лет, а ученые экстраполируют найденные ими сведения о периодах полураспада на миллионы и миллиарды лет. Обосновано ли это? Ему казалось, что нет.

Представления о самозародившейся Вселенной достаточно проблематичны со строго научной точки зрения, поскольку противоречат законам термодинамики, в частности, второму принципу, постулирующему самопроизвольный рост энтропии[13] (т. е. термодинамического беспорядка) в закрытой системе, находящейся в неравновесном состоянии.

Это принципиально неверное утверждение, потому что наука давно признала, что Второй закон не может быть отнесен ко Вселенной. Причины две. Первая, закон экспериментальный и неизменно действует вокруг нас (тоже с исключениями - для микропространств), но мы понятия не имеем, действует ли он на таких растояниях, какие есть во Вселенной. Второе - природа закона статистическая, а там где пространства огромны и количество частиц неисчислимо, может произойти и очень маловероятное событие. В микросистемах отклонения называются флуктуациями. Но можно себе представить, что в масштабе Вселенной Земля - огромная флуктуация. Или она была создана внешним разумом.

Абзац об этике как-то выпадает из общего рассмотрения. Этика, альтруизм, личный героизм, встречающиеся и у животных, давно были объяснены эволюционно. Альтруистическая особь, может быть, и уменьшает свои шансы на выживание, но общество с альтруистическими особями имеет больше шансов. Хорошо бы, если бы кто-нибудь (возможно, и Вы) написал об этом отдельную статью.
А.Кац - Матроскину
- at 2010-09-13 15:49:56 EDT
Уважаемый г-н Матроскин,

Я "должен Вам ответ", хотя бы приблизительный, поскольку спрашиваете Вы серьезно, и в Вашем вопросе есть глубокий смысл.
Вы правы: этот мой последний "пассаж" КАЖЕТСЯ нелогичным человеку незнакомому (по-видимому) с монотеистической концепцией "с близкого расстояния". Мы действительно полагаем (верим), что духовная работа крошечной кучки биомассы в бесконечной Вселенной оказывает неизмеримо большее влияние на мироздание, чем зарождение новой звезды или смерть старой.
Простите великодушно, но здесь я вынужден прерваться, потому что изучение основ религий не было ни целью этой публикации, ни является целью этой дискуссии. Судя по всему, человек Вы образованный, и Вы вполне можете понять, что миллионы верующиx людей различных конфессий на Земле - не такие уж законченные дебилы, как это следовало из Ваших первоначальных шуток. Поверьте (или проверьте сами): религиозная философия - штука серьезная. Не бесспорная, конечно, но уважения достойная. И Джордано Бруно, и Ньютон, и тот же Галилей, отнюдь не были апикоросами. Да и Декарт, в общем-то, тоже. Упомянуть Маймонида и Авиценну? Можно продолжать список, и атеистов там по пальцам можно сосчитать. [Новое время, конечно, многое изменило, но тогда и философия поизмельчала - за счет науки: какой-нибудь Фихте Вам - не Платон, а Ницше - не Аристотель. Но у этого явления - особые резоны.]
Так что на второй круг мы заходить не станем: мне видится, что некий консенсус все же достигнут, и сейчас наше взаимопонимание лучше, чем сначала.
За что и спасибо Вам.
Матроскин - А. Кацу
- at 2010-09-13 15:12:03 EDT
Простите, здесь какое-то недопонимание. Где я постулировал отсутствие взаимодействия? Я утверждал, что "сама по себе вера в Креатора ничего не добавляет науке" (см. предыдушие постинги). Сама по себе - это "чистая" вера, идея. Но любая "религия" содержит в себе практические обзанности и запреты, которые распространяются на материальность ИМЕННО в силу наличия связи. Если я захочу, могу использовать Тору как инструмент постижения материального мира. Но в "Поучениях отцов" четко сформулированна нежелательность такой профанации, поскольку это подменяет цель Откровения: вместо "приближаться к Творцу" будет "развивать технологию".

= = = = = = = = = = = = =

Действительно странное прочтение написанного мною. Итак, еще раз:
- Совмещение материального с духовным начинается с первых строк Вашей статьи.
- Ваше признание в отсутствии понимания сути подобного взаимодействия выражено в:
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-13 04:41:27 EDT

Далее мы пришли к консесусу, что введение дополнительного понятия трансцендентного творца нисколько не проясняет неизвестные нам области мироздания.

Теперь Вы делаете резкое па вбок, переходя от вопросов мироздания к религиозным ограничениям, регулирующим поведение верующих (вполне определенной конфессии). И на основании наличия этих ограничений Вы обнаруживаете именно наличие связи между материальным и духовным.

Вам не кажется, что при несколько несопоставимых масштабах объема мироздания и абсолютно неуловимом количестве прямоходящих в этом мироздании, в подобном утверждении отсутствует какая бы то ни была логика?

Честно говоря, я не представляю себе, каким образом Вы лично «при желании» можете приспособить Тору для постижения, например, той же природы электромагнитного поля. Но если Вы лично верите в подобную возможность, я даже спорить не буду.

Но мы с Вами близки к заходу на второй круг обсуждения все тех же проблем, что определенно не может добавить ясности к целесообразности совмещения материального с духовным, науки и религии.

Спасибо за компанию.
А.Кац - В.Кагану
- at 2010-09-13 14:17:30 EDT
Уважаемый Виктор Ефимович!
Я очень ценю Ваше участие в любой дискуссии вообще и в данной - в частности. И уж точно не путаю Вас с другими дискутантами. Спасибо Вам.
Я прекрасно осознаю проблематичность такой публикации (потому что знаю как выглядит подлинно научная работа, т.к. сам иногда прикладываю к этому руку). Но мне видится, что все же такая статья нужна, хотя бы ради совместного ПОИСКА единства мироздания. Конечно, тут больше КАК чем ЧТО, но ведь это так естественно: сначала осознать НАЛИЧИЕ СТРУКТУРЫ, а затем уж находить ее СМЫСЛ.
С уважением.
Виктор Каган
- at 2010-09-13 14:04:05 EDT
Александр Кац - Виктору Кагану
- Monday, September 13, 2010 at 10:24:03 (EDT)

Уважаемый Александр! Мои вопросы были направлены лишь на одно: в освещении тем такой сложности и такой потенциальной конфликтности КАК значит не меньше, чем ЧТО, а при чтении я спотыкаюсь о множество КАК, (потенциально) работающих против ЧТО. К сожалению, и Ваши ответы содержат то же, хотя и в меньших дозах. IMHO. Считаю нужным это уточнить, чтобы не оказаться среди "весело хохочущих над статейкой" и иже с ними.
А.Кац - Ontario14
- at 2010-09-13 14:02:08 EDT
Спасибо на добром слове!
Я бы действительно был рад, если бы дискуссия ушла от постылого муссирования темы в стиле "есть ли жизнь на Марсе", а продолжалась именно в направлении ЭТИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ человека в этом мире. Под соусом "вечной Вселенной" подлость и предательство как-то незаметны (как и первозданное хамство), а вот когда ставишь человека в центр, как это делает Тора - вдруг почему-то становится важно КАК ТЫ ПОСТУПИЛ СЕЙЧАС.
Ontario14
- at 2010-09-13 13:42:15 EDT
Автору: ешер коах, статья очень понравилась.
Отмечу, что первая и главная этическая норма, присущая человеку, ясно и четко обозначена в самом Начале Берейшит - это "СТЫД".
А. Кац - Тартаковскому
- at 2010-09-13 10:56:19 EDT
Что мне отзывы - на зиму в бочке солить, что ли?
Текст убогий - Ваше право так думать, спасибо Вам за мнение.

Желаю здоровья и удач.
Тартаковский.
- at 2010-09-13 10:44:34 EDT
Александр Кац
- Monday, September 13, 2010 at 10:34:21 (EDT)
Если я захочу, могу использовать Тору как инструмент постижения материального мира. Но в "Поучениях отцов" четко сформулированна нежелательность такой профанации, поскольку это подменяет цель Откровения: вместо "приближаться к Творцу" будет "развивать технологию".

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Вы ведь именно так и используете Тору, присобачивая здесь "Божественное Творение" к "Первовзрыву". Вся статейка только об этом.
И ещё. Если скверный ребе (Овадия, Ишай...) - значит, "политик", вы к нему отношения не имеете. "Хороший" - значит "свой". Т.е. ваш. Где это набрали хороших?
Мне всё больше кажется, что это игра в религиозность и способ набирания отзывов под убогий текст.
Извините.
Александр Кац
- at 2010-09-13 10:34:22 EDT
Матроскин
Что касается идеи совмещения духовного с материальным, я специально привел сцену Творения, поскольку это наиболее рельефный пример прямого взаимодействия духа (воли) с материей в рамках вероучения.
Вы честно признались в том, что Вам не известны какие-либо аспекты этого взаимодействия. Тогда позвольте узнать, на каком же основании Вы вообще постулируете подобное взаимодействие?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Простите, здесь какое-то недопонимание. Где я постулировал отсутствие взаимодействия? Я утверждал, что "сама по себе вера в Креатора ничего не добавляет науке" (см. предыдушие постинги). Сама по себе - это "чистая" вера, идея. Но любая "религия" содержит в себе практические обзанности и запреты, которые распространяются на материальность ИМЕННО в силу наличия связи. Если я захочу, могу использовать Тору как инструмент постижения материального мира. Но в "Поучениях отцов" четко сформулированна нежелательность такой профанации, поскольку это подменяет цель Откровения: вместо "приближаться к Творцу" будет "развивать технологию".
Александр Кац - Виктору Кагану
- at 2010-09-13 10:24:04 EDT
Уважаемый Виктор Ефимович!

Я рад Вашему появлению в этой дискуссии. Спасибо Вам за вопросы.

1. Если под "внеприродным происхождением" этических норм Вы подразумеваете вектор "сверху вниз" ("дарование Торы"), а под соображениями лежащими вне природы - вектор "снизу вверх" ("самовольный выход" за рамки природы), то я имею в виду первое.
2. В животное можно включить также растительное и неорганическое.
3. Я не вводил термин "секулярный" в свое построение, и никакого параллелизма его с "животным" не подразумевал. Животное (+растительное+неорганическое) - вообще вне категорий веры или безверия, равно как и святости или нечистоты, добра и зла и т.д.
4. Понятие "индивидуальное удобство" я тоже не вводил. Что же касается моего мнения о балансе личного и общественного у животных и его отличия от такового у человека, я высказался на эту тему в предыдущих постингах-диалогах с г-жой Грайфер. Буду рад дополнительным вопросам.
5. Общества без морали действительно не было. Я сожалею, что включил тезис о невозможности их существования в логический ряд с "самопроизвольно построенной моралью" и вызвал Ваш справедливый вопрос.
6. Третий Рейх и СССР, как я написал, - иллюстрация. Последующие же слова "из этого" относились ко всему абзацу, а не к иллюстрациям. Ясно, что логическое следование возможно при доказательстве, а не при иллюстрировании.
7. А логическое следование вне/над-природности этики, с моей точки зрения, вытекает из ПОЛНОГО отсутствия морали (по определению - см. п. 3 выше) в животном мире (если Вам угодно, как и в растительном).
8. Вне или над... А что скажете Вы? ПОДприродный источник? Что еще осталось?
9. Доверять или не доверять аргументации - исключительное право любого читателя. Не забывайте, однако, что доказательства существования трансцедентного Творца, равно как и творения мира, быть не может равно как и доказательства обратного. Иллюстрация - да, над/вне-природность этики - да, но творение мира... Я на это не замахивался.
Матроскин
- at 2010-09-13 08:29:05 EDT
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-13 06:29:07 EDT

Я отнюдь не идеалист, и розовые очки у меня уже давно на помойке. Да и много чего неприглядного я видел и среди "своих". Но я тем не менее считаю, что - ПОДЛИННАЯ вера очищает. А подделка?... Это еще один вид обмана. Была бы вера - не было бы ни инквизиции, ни джихада. Все это - лишь раздутое эго под красивым прикрытием. К нашей дискусси это отношения не имеет.

Уважаемый г-н Кац,
проблемы истиности веры это уж точно мимо меня.

Что касается идеи совмещения духовного с материальным, я специально привел сцену Творения, поскольку это наиболее рельефный пример прямого взаимодействия духа (воли) с материей в рамках вероучения.

Вы честно признались в том, что Вам не известны какие-либо аспекты этого взаимодействия. Тогда позвольте узнать, на каком же основании Вы вообще постулируете подобное взаимодействие? Мне кажется, что любые благие пожелания конечной гармонии не могут служить основанием для беспочвенных фантазий. Я уж не говорю о том, что эти фантазии прямо противоречат уже имеющемуся знанию, которое пока никто не отменил.

У меня отсутствуют малейшие намерения как-то повлиять на Ваши убеждения. Но раз уж Вы сами вынесли их на обсуждение в подобной форме, объясняя это действие попыткой достижения гармонии в человеческих отношениях в отдаленной перспективе, опять-таки, хотелось бы знать, на каком фундаменте Вы строите подобные надежды? Неужто в истории человечества достаточно примеров для оптимизма?
Виктор Каган
- at 2010-09-13 07:43:51 EDT
Этические нормы, периодически вырабатываемые различными человеческими обществами, как правило, внеприродны. Причем, чем более высокоразвито общество, тем более сложную и «неудобную» этику оно вырабатывает. И если самоотверженность матери еще как-то «природно» объяснима и имеет аналогии в животном мире, то дружба, взаимопомощь, деликатность, честность и т. п. как правило, приносят человеку как животному, т. е. если оценивать события абсолютно секулярно, ущерб (меньше еды, сна, самок и пр.). Попытка же построить общество без морали (или с самопроизвольно выдуманной моралью), всегда приводило человечество на грань гибели. Для иллюстрации достаточно вспомнить лишь крупнейшие «эксперименты» подобного сорта, сделанные в ХХ веке: попытку построения социализма на Российском пространстве и попытку построения Третьего Рейха для представителей «арийской расы». Из этого можно сделать логически необходимый вывод о надприродности морали, иными словами, – о ее религиозном источнике.

Уважаемый Александр! Позвольте задать несколько вопросов, возникших при чтении этого абзаца.
Утверждение о внеприродности периодически вырабатываемых различными человеческими обществами этических норм имеет в виду: 1) их внеприродное происхождение или 2) то, что они обосновываются лежащими вне природы соображениями? При этом природное - синоним животного (почему бы и не растительного и неорганического впридачу?), а животное - абсолютно секулярное? Кто сказал, что этика должна быть индивидуально удобна и, тем более, что степень этого индивидуального удобства должна положительно коррелировать с уровнем развития общества? Корреляция индивидуального неудобства с уровнем развития общества сомнительна: этики «повторяющихся культур» были куда более «неудобны» - то, что раньше стоило жизни, теперь обходится, фигурально говоря, в сумму небольшого штрафа. Вы действительно полагаете, что секулярность предполагает измерение «удобства» по шкале «больше-меньше» (еды, сна, самок)? Не могли бы вы привести пример попытки построения общества без морали – хоть один? Что такое самопроизвольно выдуманная мораль? Покажите, пожалуйста, чем моральные принципы III Рейха и СССР – хотя бы только упомянутые Вами «дружба, взаимопомощь, деликатность, честность и т. п.» – отличались от таковых же в других обществах (я имею в виду сами моральные принципы, а не устройства обществ и их культуры)? Каким образом из судьбы СССР и III Рейха следует логическая необходимость вывода о надприродности морали и каким образом заявленная в начале абзаца ВНЕприродность морали стала НАДприродностью как свидетельством её религиозного источника ?
Для суждения о происхождении Вселенной я не подготовлен и оставляю это специалистам (Стивен Хоукинг в последней книге, например, говорит о необязательности фигуры Бога в его объяснении). Но и доверять аргументации типа и уровня приведенной в отрывке и вызывающей вопросов больше, чем фраз в абзаце, не могу. Поскольку отрывок – типичная часть статьи в целом, думаю, что дискуссия по ней будет долгой и бесплодной, как плавание трёх мудрецов в тазу «туда, не знаю куда, за тем, не знаю что».
Александр Кац - Тартаковскому
- at 2010-09-13 06:57:44 EDT
Названные Вами люди, во-первых - не хасиды, а во-вторых - политики. Одно это уже само по себе сводит все на нет.
Так что мой ответ Вам - нет, эти люди для меня не образец.
Кацу - Тартаковский.
- at 2010-09-13 06:49:53 EDT
Александр Кац - Матроскину
- Monday, September 13, 2010 at 05:51:58 (EDT)
Уважаемый г-н Матроскин!

Лица, направленные в одну сторону (в Бесконечность!), не ищут изъянов друг в друге, не "подличают", не лгут и не убивают, не затевают войн. Такие люди РАВНЫ между собой, поскольку ничтожность СОТВОРЕННОГО перед Креатором делает человеческое общество обществом равных свободных людей.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Вы полагаете, ваши друзья-хасиды соответствуют этому вашему рассуждению? Реб Овадия - к примеру7 Эли Ишай - к тому же?..
Кацу - Тартаковский.
- at 2010-09-13 06:46:52 EDT
Александр Кац - Тартаковскому
- Monday, September 13, 2010 at 05:55:46 (EDT)

Уважаемый г-н Тартаковский!

Экспериментально верифицируемая технология производства композиционного легкого материала НЕСОПОСТАВИМА с неверифицируемой мифологией Большого Взрыва!

Мне очень печально, если Вам это неясно, и при всем к Вам уважении, я не могу Вам в этом помочь.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Несопоставима, - но принципиально та же.
Эксперименты, связанные с новой технологией изготовления унитазов и экспериментальный взрыв водородной бомбы на Новой Земле - ПРИНЦИПИАЛЬНО равны в наших рассуждениях.
А в "первовзрыв" не верят многие астрофизики; позволено и вам.
Мне очень печально, если Вам это неясно, и при всем к Вам уважении, я не могу Вам в этом помочь.
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-13 06:29:07 EDT
Уважаемый г-н Матроскин,
Боюсь, Вам сейчас сильно не понравятся мои слова. К тому же, мы с Вами уже, как мне помнится, дискутировали на эту тему по поводу другой статьи. Я отнюдь не идеалист, и розовые очки у меня уже давно на помойке. Да и много чего неприглядного я видел и среди "своих". Но я тем не менее считаю, что - ПОДЛИННАЯ вера очищает. А подделка?... Это еще один вид обмана. Была бы вера - не было бы ни инквизиции, ни джихада. Все это - лишь раздутое эго под красивым прикрытием. К нашей дискусси это отношения не имеет.
Матроскин
- at 2010-09-13 06:18:19 EDT
Александр Кац - Матроскину
- Monday, September 13, 2010 at 05:51:58 (EDT)

Уважаемый г-н Кац,

Вы очень большой идеалист с довольно превратным представлением о нас прямоходящих и наших братьях меньших.

Сам факт непримиримого антагонизма между представителями разных течений в рамках одной веры (шииты-сунниты, католики-протестанты, и т.п.) уже сводит на нет Вашу формулу примиряющей роли веры в отношениях между людьми.

И Вы не назовете ни единого вида живого существа, кроме человека, который бы убивал только ради удовольствия.

Вы говорите о колоссальной роли религии в развитии культуры и искусства. Ха-Ха-Ха! История 200 лет правления величайшей династии Медичи – родителей Ренессанса, изменившей всю европейскую культуру, полна драматических историй, когда религия заставляла даже этих людей отрекаться от своих ценностей, последним актом чего явилось предательство в отношении семейного учителя Медичи великого ученого Галилео Галлилея.

Люди, в целом, это такое ..... (извините!).
Александр Кац - Тартаковскому
- at 2010-09-13 05:55:48 EDT
Уважаемый г-н Тартаковский!

Экспериментально верифицируемая технология производства композиционного легкого материала НЕСОПОСТАВИМА с неверифицируемой мифологией Большого Взрыва!

Мне очень печально, если Вам это неясно, и при всем к Вам уважении, я не могу Вам в этом помочь.
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-13 05:52:01 EDT
Уважаемый г-н Матроскин!

Я рад, что Вы меня поняли, хотя бы частично. Но мне бы хотелось транслировать Вам еще одну - важную с моей точки зрения - идею. Если Вы ее осознаете (не обязательно - примете, конечно), то в отношении Вас я буду считать свою цель достигнутой.

Итак. Естественно, сама по себе вера в Креатора ничего не добавляет науке. И не должна добавлять. Потому что точно так же, как ребенок СЧАСТЛИВ близостью матери и отца, верующий человек счастлив "близостью Творца". Лица, направленные в одну сторону (в Бесконечность!), не ищут изъянов друг в друге, не "подличают", не лгут и не убивают, не затевают войн. Такие люди РАВНЫ между собой, поскольку ничтожность СОТВОРЕННОГО перед Креатором делает человеческое общество обществом равных свободных людей.
[Если хотите, просмотрите в номере за июнь на этом Портале монографию про Иудаизм и Талмудическое право моего прадеда, к которой я приложил руку. Там много про это написано.]

Утопия? Я бы назвал это АСИМПТОТОЙ. А наука - она развивается себе параллельно и будет развиваться и дальше. Но в своем корне, она - прекрасная притча взаимоотношения Творца со своими творениями, инструмент не только технологического, но и духовного развития (в т.ч. - повышения уровня сознания людей).

И еще - эта Библейская асимптота (Машиах, Царство Б-же на Земле и т.п.) дает толчок этике, культуре, искусству: всему, что способствует превалированию ЧЕЛОВЕКА над ЗВЕРЕМ. "Безбожная культура" - это соцреализм, не более того. Кроме того - она метастабильна. В подлинной культуре всегда отражается Вечность.

Так что круг замыкается: есть непротиворечивая система, есть этика, есть Культура и Искусство, есть Чувства, и есть Технология. Чем Вам не "гармония для нас"?

Еще раз простите за "натяжки": сложно все это в трех строках-то рассказывать...
М. ТАРТАКОВСКИЙ. "Логика..."
- at 2010-09-13 05:42:01 EDT
Александр Кац - Матроскину
- Monday, September 13, 2010 at 04:41:25 (EDT)

Уважаемый г-н Матроскин!

1/Вы верите в НАУКУ, которая никогда (слышите НИКОГДА) не поставит эксперимента того же Большого Взрыва. Верите - потому что это ЛОГИЧНО.

2/А технологии я пытаюсь делать в своем институте, для этого мне хасидизм не нужен.

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Да вы хоть понимаете, что сами доказываете обратное сказанному минутой ранее?
М. ТАРТАКОВСКИЙ. Не можешь - так и не тужься.
- at 2010-09-13 05:36:12 EDT
Александр Кац - Матроскину
- Monday, September 13, 2010 at 04:41:25 (EDT)

Уважаемый г-н Матроскин!

Если бы я мог объяснить требуемые Вами подробности (равно как и еще многое другое), я не стал бы вводить в рассмотрение понятие ТРАНСЦЕДЕНТНОГО Творца. Креационизм вводит это понятие именно в силу принципиальной непознаваемости сущности Креатора.

>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<

Если "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ" - так и говорить не о чём и незачем. Значит все ваши, г-на Каца, рассуждения - болтовня В ПРИНЦИПЕ.
Вообще, такие работы, как данная (с "уточнениями и исправлениями" БОГОДАННОЙ Книги), работают на пользу атеизма, да и вульгарного безбожничества. Истребляют даже самую мысль о БОГЕ ФИЛОСОФОВ, о какой-либо возможности инобытия, да и о нравственных постулатах религии.
Матроскин
- at 2010-09-13 05:32:38 EDT
Александр Кац - Матроскину
- Monday, September 13, 2010 at 04:41:25 (EDT)

Уважаемый г-н Кац,

если совсем коротко, то введение дополнительного понятия трансцендентного творца нисколько не проясняет неизвестные нам области мироздания.

С чего Вы решили, что я ВЕРЮ во что-то неизвестное. Я предпочитаю честную формулу «не знаю». Если нам неизвестна природа электромагнитного поля или физический смысл термина «энергия», то мы этого не знаем.

Основная же задача науки именно сокращать безбрежное поле нашего незнания, но отнюдь не путем ВЕРЫ в трансцендентное, а путем создания нового проверяемого знания. Насколько ей это удается в пределах ее возможностей, это уже другой вопрос.

Я вовсе не ставил себе задачу что-либо доказывать Вам. Просто некоторые из представленных Вами идей настолько выпадали из общепринятого русла рассуждений, что я, не рассматривая все, что появляется на этом портале слишком серьезно, позволил себе немного порезвиться.
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-13 04:41:27 EDT
Уважаемый г-н Матроскин!

Если бы я мог объяснить требуемые Вами подробности (равно как и еще многое другое), я не стал бы вводить в рассмотрение понятие ТРАНСЦЕДЕНТНОГО Творца. Креационизм вводит это понятие именно в силу принципиальной непознаваемости сущности Креатора.

Проблема в другом - Вы тоже ВЕРИТЕ: в бесконечное время, в Большой Взрыв, в межвидовую эволюцию и т.д. и т.п. Верите в НАУКУ, которая никогда (слышите НИКОГДА) не поставит эксперимента того же Большого Взрыва. Верите - потому что это ЛОГИЧНО. И верьте себе на здоровье. Но поймите: ЛОГИЧНО еще многое другое. И вера в Творца логична ни чуть не менее веры в самозарождение. Ни я Вам, ни Вы мне ничего не сможете доказать. Наша свобода выбора веры-во-что-угодно незыблема. Я здесь лишь просто скромно пытаюсь дать ИЛЛЮСТРАЦИЮ единства мироздания с целью достижения гармонии ДЛЯ НАС.

А технологии я пытаюсь делать в своем институте, для этого мне хасидизм не нужен.
Матроскин
- at 2010-09-13 04:26:23 EDT
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-12 13:14:02 EDT

Я просто пытаюсь показать, что на достаточно высоком уровне понимания мироздания вообще нет антагонизма: между материей и духом, между научным миропостижением и исследованием духовности на основе Откровений, и уж тем более - между разными ФОРМАМИ духовной работы.

Уважаемый господин Кац,
не берусь судить о Вашем уровне понимания мироздания, но, боюсь, оно не превышает передовой уровень современной науки, которая сама признает, что у нее больше вопросов, чем ответов даже без упоминания единения духовного с материальным.

Коль скоро Вы являетесь приверженцем креационизма, и готовы разъяснять как возраст вселенной, так и пользу совмещения духовного с материальным, Вам должно быть точно известно, как Богу удалось создать ~10 в 52 степени киллограмм материи одним усилием воли из ничего.

Был бы признателен за разъяснение деталей этой технологии перед дальнейшим развитием темы в сторону «социального уровня движения материи».
Игорь Мандель
Fair Lawn, New Jersey, United States - at 2010-09-12 19:24:18 EDT
******
Павел Иоффе
Хайфа, Израиль - at 2010-09-12 03:05:51 EDT
Игорю Манделю: позвольте возразить."Любая "естественная" наука, в том числе физика", таки базируется на аксиомах: химический элемент, к примеру, или - менее популярная, но более существенная CPT invariance.
******

Аксиомой является некоторое положение, принятое без доказательств. Ваши примеры (вообще не очень ясно, что такое "химический элемент в качестве аксиомы") сюда не подходят. Если подразумевается, что это есть нечто первичное и никем не оспариваемое - то да, но вспомните, сколько тысяч лет и сколько доказательств (экспериментальных) понадобилось для того, чтобы вообще осознать само понятие элемента или тем более CPT invariance; сколько таких "аксиом" было затем отброшено и заменено другими, опять-таки не по тем чисто умозрительным причинам, по каким Лобачевский заменял аксиомы Евклида, а по совершенно другим. Так что "гипотеза" или "предположение" все же куда более адекватная терминология.

********
Матроскин

Что касаемо
"Но в конечном счете это упирается в тот факт, что как наука не может "окончательно" доказать отсутствие Бога, а лишь считает что может "обойтись без гипотезы о его существовании",
то уже многажды говорено, что нет ни малейшей необходимости доказывать отсутствие того, существование чего никоим образом не доказано.
********

Не забывайте, что сначала совершенно непреложным было мнение именно о существовании Бога, так что науке сызначально приходилось боротья за существование - или за со-существование, когда позволяли - именно с этой доминирующей точкой зрения. И приходится до сих пор - как видите. Буквально позавчера была часовая дискуссия на СНН Ларри Кинга с тремя людьми на этот счет - послушали бы Вы накал страстей. Но в основно все же как-то находят компромисс, слава Богу :) Статья Др. Каца - об этом же.

Дикуссия сильно потом ушла в сторону морали и ее связи (или отсутствию таковой) с биологией. Все это как-то крайне раширяет начальныы тезис статьи. После фундаментальной Социобиологии Э. Вильсона (1975) и Selfish Gene Р. Докинса (1976) наработан колоссальный материал на эту тему. Ясно, что в человеке сплелось эволюционное и чисто культурное начало в очень порой причудливых формах и доминирует в разных ситуациях то одно то другое. Ясно также, что в культурной компоненте морали религия играла совершенно гигантскую роль и, как к религии ни относиться, нельзя игнорировать этот простой и очевидный факт. Последние ислледования обобщены в M. Hauser. Moral Mind (2008). Не думется, что мы тут чего-то добавим к куче исследований, кроме, может быть, полемического задора.
Random
- at 2010-09-12 18:57:55 EDT
В силу вышесказанного, проблемы «круглости» Земли, к примеру, евреев никогда не интересовали.

Это утверждение автора статьи несовсем справедливо. Контрпример: Христофор Колумб.
Александр Кац - Элле
- at 2010-09-12 14:18:04 EDT
Я не уверен, что Вашa историческая датировка индивидуализации личности верна, но предположим... В мою систему координат с ее 5770 годами Творения это вписывается прекрасно: внутривидовая эволюция потомков Адама на каком-то - достаточно позднем - этапе породила индивидуализацию. Где противоречие вышеприведенным мною построениям?
В отношении Киплинга: я воспользовался им как притчей; Вам же было угодно сейчас вывести сюжет рассказа из простого смысла ("пшат") в аллегорию ("друш"). Но смысл, на мой взгляд, остается тем же: "иерархически" Маугли вырос из "джунглей", и насколько он вырос - настолько СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ.
Элла А. Кацу
- at 2010-09-12 14:08:23 EDT
Так вот: homo sapiens - животные очень слабые в личном "животном" развитии, поэтому многое они берут своей "организационной" стороной. Но здесь налицо противоречие: именно в человеке личность превалирует над общественностью.

Не уверена. Наше современное понятие "личности", появилось, если не ошибаюсь, не ранее ренессанса. До того преобладала тенденция вписываться в иерархию и поперед батьки в пекло не лезть. Развитие индивидуализма идет очень даже не без потерь для самого индивида. Чтобы нормально развиваться, например, ребенку нужна семья, а она из-за индивидуализма разваливается и соответствующие народы вымирают.

Решение противоречия классическое: это "сильное личное" находится на ином - не-животном - уровне иерархии уровней движения. Человек силен своей надприродностью. Вспомните хотя бы Киплинга с его главами о взрослении Маугли и его осознанием себя ВНЕ ПРИРОДЫ.

Опыт, на основании которого был создан Маугли - не опыт общения с природой, а опыт общения с иной культурой. Его джунгли - вымышленный мир, но мир очень похожий на неевропейскую цивилизацию.
Александр Кац - Элле
- at 2010-09-12 13:33:30 EDT
Видите ли, уважаемая Элла, дело в том что классики теории эволюции динамических систем и самоупорядочения хаоса (Пригожин, Хакен, Арнольд, Руденко и пр.) показали, что эволюция биосистемы, в котором элементы организуются ВЗАИМНО, проишодит ЗА СЧЕТ эволюции конкретного элемента. Выражаясь "научно": филогенез идет за счет онтогенеза. Пример: популяция птиц может "научиться" летать клином ради снижения аэродинамического сопротивления, но это затормозит ЛИЧНОЕ развитие ОСОБЕЙ: они от этого не поумненют. И наоборот: несовершенная колониальная организация подталкивает особь к ЛИЧНОМУ развитию. Вывод этот - математический, а не "гуманитарно-болтологический". Мне он не очень-то "по зубам" в силу своей сложности, и поэтому не мне его популяризовывать.
Так вот: homo sapiens - животные очень слабые в личном "животном" развитии, поэтому многое они берут своей "организационной" стороной. Но здесь налицо противоречие: именно в человеке личность превалирует над общественностью. Решение противоречия классическое: это "сильное личное" находится на ином - не-животном - уровне иерархии уровней движения. Человек силен своей надприродностью. Вспомните хотя бы Киплинга с его главами о взрослении Маугли и его осознанием себя ВНЕ ПРИРОДЫ.
И снова я прошу прощения: задавайте релевантные вопросы, потому что без них мне очень трудно в трех строках изложить сложную концепцию.
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-12 13:14:02 EDT
Уважаемый г-н Матроскин!

Я не предлагаю подменять науку религией, и поэтому нет никакой необходимости в участии хасидизма как течения в астрофизических исследованиях. Я просто пытаюсь показать, что на достаточно высоком уровне понимания мироздания вообще нет антагонизма: между материей и духом, между научным миропостижением и исследованием духовности на основе Откровений, и уж тем более - между разными ФОРМАМИ духовной работы.
А без последней Вы не обойдетесь в любом случае, поскольку социальный уровень движения материи - это не только биохимические реакции в мозгу высокоорганизованных говорящих прямоходящих: это нечто СОПРОВОЖДАЮЩЕЕСЯ биохимическими реакциями. И если наша цель - быть счастливыми и находиться с этой целью в гармонии с мирозданием, с этом НЕЧТО надо работать, надо ПРИВЕСТИ его к гармонии. Стереть "религии" как источник раздора? Но тогда останется общество зверей, это мы уже видели. Значит - надо найти ты точку, где все они - суть ЕДИНОЕ, включающее в себя и материальное.
Естественно, все изложенное здесь - крайне сжатая и неловкая попытка объяснить нечто сложное и многогранное. Так что - простите за натяжки и неточности. Невозможно "стоя на одной ноге" качественно транслировать сложную концепцию.
Элла
- at 2010-09-12 12:21:39 EDT
Но я веду речь о ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, которая является необходимым следствием особого доминирования личного над общественным, чего совершенно нет в животном мире.

Очень даже интересно, если можно - подробнее.
Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-09-12 12:07:19 EDT
Я еще не читал статью, поэтому мой теперешний комментарий относится только к замечанию уважаемой Эллы о природе этики.

Этические нормы, периодически вырабатываемые различными человеческими обществами, как правило, внеприродны. Причем, чем более высокоразвито общество, тем более сложную и «неудобную» этику оно вырабатывает.

Биологический альтруизм - хорошо известное явление у многих коллективных животных и даже насекомых, т.е. такое поведение индивидуума, которое приносит пользу обществу во вред этому индивидууму. Это явление вначале удивляло Дарвина, но, кажется, ему найдено согласующееся с эволюцией объяснение. См., например, в Википедии статью "Альтруизм у животных".
Матроскин
- at 2010-09-12 10:41:54 EDT
Уважаемый господин Кац,
спасибо за предложение, но я ни разу не слышал, чтобы, например, в космическом центре Годдарда при рассмотрении астрофизических проблем когда-либо использовались основополагающие работы теоретиков хасидизма двух-трехсотлетней давности, равно как и труды Энгельса.

Кроме того я не вижу причин, по которым из тысяч религиозно-философских учений, в подавляющем большинстве откровенно антагонистичных, приоритет следует отдавать хасидизму. Тем более, что вопросы астрофизики принято относить к компетенции науки, а не философии.

Но главное в нашем обмене посланиями осталось так и не раскрытым – каковы же основные параметры нашей вселенной, и каким образом следует их определять? Я по-прежнему не вижу, чем здесь могут быть полезны хасидизм, Энгельс и другие религиозно-мифологические построения?
Александр Кац - Элле
- at 2010-09-12 09:54:11 EDT
Уважаемая Элла!

Возражение, озвученное Вами, было известно мне уже тогда, когда я писал процитированные Вами строки, настолько оно распространенно.
"Мораль" общественных животных исключительно природно-нацеленна. Мать пожертвует собой ради детенышей, потому что детеныши - будущее популяции, а она - как минимум - настоящее. Но такая "мораль" всегда находится под прессингом "общественной потребности", вызванной внешними факторами существования, движущими внутри-видовой эволюцией. Изменятся эти факторы - и "мораль" полетит к чертям, как, например, у некоторых видов животных, совершающих самоубийственные миграции с целью существенного снижения своей численности ради сохранения источников питания для выживших сильнейших особей. Вся "мораль" такой популяции в этих условиях состоит в самоубийстве десятков процентов собственных представителей.
Конечно, не имеет смысла утверждать, что homo sapiens совершенно непричастны к БИОСФЕРЕ - это было бы ложью. Но я веду речь о ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, которая является необходимым следствием особого доминирования личного над общественным, чего совершенно нет в животном мире.

В разговоре на эту тему мне еще очень много есть что добавить. Если пожелаете.

С уважением,
Александр
Александр Кац - Матроскину
- at 2010-09-12 09:38:46 EDT
Уважаемый г-н Матроскин!

Спасибо Вам за серьезную (наконец-то!) реакцию и за Ваши последние вопросы. Действительно, Вам не могут быть известны основополагающие работы теоретиков хасидизма двух-трехсотлетней давности, продолженные последователями вплоть до конца ХХ века. Тем более, что их подлинная ценность постигается на древне-еврейском языке. Наука в них совершенно не противопоставляется т.н. религии, а рассматривается как "доступная притча" взаимоотношениям сложнейших философских категорий. Да и сама "религия" - отнюдь не сказки примитивных недоучек, а сложнейшее герметическое знание, которое имеет шанс быть переданным только через антропоморфные притчи (воспринятые Вами как примитивные сказки). Конечно, тот кто желает воспринять эти знания на примитивном уровне - "примитивизируется" сам, но это никак не затрагивает основу.

Если желаете узнать об этом побольше - я готов дать свой личный адрес для переписки.

Кстати, если захотите покопать в Энгельсе, то увидите, что его критика махистов была весьма слабой в философском отношении, поскольку его "исчезновение вещи в себе" выразилось в введении понятия
"вещи для нас". Это и стало основой Ленинской "теории отражения", которая совершенно несостоятельно утверждает, что "отражение и есть сущность". Если поищете - найдете море литературы на эту тему.

С уважением,
Александр
Элла
- at 2010-09-12 09:18:42 EDT
Этические нормы, периодически вырабатываемые различными человеческими обществами, как правило, внеприродны. Причем, чем более высокоразвито общество, тем более сложную и «неудобную» этику оно вырабатывает. И если самоотверженность матери еще как-то «природно» объяснима и имеет аналогии в животном мире, то дружба, взаимопомощь, деликатность, честность и т. п. как правило, приносят человеку как животному, т. е. если оценивать события абсолютно секулярно, ущерб (меньше еды, сна, самок и пр.). Попытка же построить общество без морали (или с самопроизвольно выдуманной моралью), всегда приводило человечество на грань гибели. Для иллюстрации достаточно вспомнить лишь крупнейшие «эксперименты» подобного сорта, сделанные в ХХ веке: попытку построения социализма на Российском пространстве и попытку построения Третьего Рейха для представителей «арийской расы». Из этого можно сделать логически необходимый вывод о надприродности морали, иными словами, – о ее религиозном источнике.

Ни боже мой! "Встроенные регуляторы", охраняюшие сообшества даже в ушерб индивиду есть у всех общественных животных, хотя, конечно, они менее сложны, чем у людей. Источник морали - вполне природный. См. хотя бы книжку супругов ван Лавик-Гудолл "Невинные убийцы".
Матроскин
- at 2010-09-12 09:16:28 EDT
Уважаемый господин Кац,
Вы так красиво изложили про векторы, что я просто в отчаянии. С одной стороны, это не всем доступно для понимания, а с другой стороны, до сих пор считалось, что наука и религия имеют принципиально отличающиеся нужды и цели, методики их реализации и инструментарий. Наука стремится к получению нового знания, а все религии фанатично стремятся консервировать вероучения и мировоззрение общин верующих.

Вы же как-то шутя и играя придали как науке, так и религиозной мифологии совершенно не свойственые им функции. Религия не занимается исследованиями существующих в природе закономерностей физического мира, лишь в некоторых случаях интерпретируя события окружающего мира в соответствии со своими догматами без оглядки на то, какая религиозно-мифологическая база существует в других религиях. Истиной адепты любой религии называют то, что вытекает из их личной приверженности определенной системе взглядов и религиозных традиций. Вот и Вы не избежали соблазна изначально поместить единый universum в промежуточное положение на шкале времени, сохранив фиктивную картину излучения от не существующих источников.

Но я так и не понял, о каких общих закономерностях в науке и религии Вы ведете речь? В чем же их общность-то выражается? Вы, уж, не сочтите за труд разжевать, как для особо тупых.

Заранее благодарю!
Oleg R
Haifa, Israel - at 2010-09-12 07:50:00 EDT
Как человек далекий от науки, замечу со своей колокольни:
1. Автор (не в обиду сказано) ничего нового по сути не сказал. Вопрос (а значит и ответ на него) стоит по крайнеи мере с момента первой научной (или псевдо-научной) оценки возраста существования мира.
2. Огромное количество религиозных ученых (различных конфессий) заставляет предположить что у них есть вполне удовлетворительный ответ (не обязательно это будет одинаковый ответ), где наука и религия (или наоборот) отлично уживаются.
3. Г-м Тартаковскому и Матроскину - неужели вы думаете что автор не учился в советской школе и не задавал ваши вопросы?
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-09-12 06:59:55 EDT
Уважаемый г-н Матроскин!

Спасибо Вам, а также ув. г-ну Тартаковскому, за великолепные по своей хрестоматийности нападки. Они убедительно демонстрируют, что старался я не зря, и Вы не на шутку развеселились.
Но в особенности ценен Ваш последний вопрос о цели моей попытки "урегулировать конфликт" науки и "одной из мифологий". Попробую объяснить в крайне сжатой форме. Если Вы постараетесь минимально обуздать свое веселье и перенаправить его на попытку осознания написанного, не исключаю, что и Вы сможете понять что-нибудь по существу.

1. Наука как способ постижения реальности через практическую проверку работоспособности теорий всегда ищет ОБЩИЕ закономерности. Без нахождения таковых, спорадический набор неких знаний никогда бы не "перерос" телефонный справочник по своей ценности.
2. Нахождение общих закономерностей (см. п.1) - следствие их НАЛИЧИЯ в природе. Сложив 1+1, легко придти к выводу, что научное постижение есть РАСКРЫТИЕ ЕДИНСТВА МИРОЗДАНИЯ.
3. Все кажущееся Вам "многообразие мифологических систем" сводится при более тщательном рассмотрении к одному из двух базисных постулатов: а - мир един; б - мир разрознен.
4. В силу постулирования "одной из мифологий" единства мироздания, вектор ее раскрытия (постижения реализации этого единства в этом мире) оказывается естественно сонаправленным вектору научного познания. "Мифология" оказывается "всего лишь" еще одним способом человека познать окружающую реальность.
Я надеюсь, уважаемый, что далее можно не продолжать, поскольку если Вы уже не покатываетесь от хохота, то Ваш разум уже погрузился в релевантное размышление.
Если же Вам все еще смешно, то позволю себе лишь одну цитату из "Антидюринга" (Ф.Энгельс как классический материалист Вами уважаем?): "Процесс научного познания превращает "вещь в себе" в "вещь для нас" ". Ни слова о постижении СУТИ, дорогой г-н Матроскин. НИ СЛОВА. Ф. Энгельс не был "фраером", и слова на ветер не бросал.
С уважением
Матроскин
- at 2010-09-12 05:04:56 EDT
Игорь Мандель
Fair Lawn, NJ, USA - at 2010-09-11 23:02:52 EDT
= = = = = = = = = = = = =

Лично меня больше занимает вопрос о том, зачем др. Кацу вообще понадобилось увязывать две несовместимые системы: одну религиозную мифологию из многих с ограничеными данными науки? Если это просто способ продемонстрировать собственую эрудицию, будем считать, что экзотическая демонстрация состоялась. Если же цель иная, то какова она? Надеюсь, поиск комфортабельного компромисса для верующих и не верующих это просто шутка – слишком много верующих в совершенно разное и не совместимое на этом шарике.

Что касаемо
Но в конечном счете это упирается в тот факт, что как наука не может "окончательно" доказать отсутствие Бога, а лишь считает что может "обойтись без гипотезы о его существовании",
то уже многажды говорено, что нет ни малейшей необходимости доказывать отсутствие того, существование чего никоим образом не доказано.
Тартаковский.
- at 2010-09-12 04:59:52 EDT
Прошу извинить. Последний мой пост (об яичнице) не сам по себе, - но законная реакция на г-нов Иоффе и Тененбаума.
Тартаковский. Божий дар и яичница.
- at 2010-09-12 04:52:07 EDT
Ясно, что божий дар – это умение творить чудеса. Более того, когда кто-то выдает себя за Бога, толпа кричит: Чудо! Чудо покажи! Если мужик умеет чудеса показывать, там, по воде ходить, или вино из воды делать, то его принимают как бога. Если и не бог, то Богом посланный. И чудеса, божий дар, тому свидетельство.

Чудо по-арабски ъагаб. Но если последнюю букву посчитать предлогом сравнения и мысленно оторвать от корня, оставшееся означает "яичница". Возникают предпосылки путать божий дар с яичницей.

Мораль: повторенье - мать ученья. Один знакомый переводчик на лекции перевел эту фразу арабской пословицей того же примерно содержания: повтореньем обучишь и осла. Его учили, что пословицы и поговорки луше переводить не буквально, а с помощью эквивалентов из пословиц и поговорок. Вот в его арсенале оказался такой эквивалент. Арабы, конечно, пожаловались.
Вашкевич Н.Н.
Б.Тененбаум
- at 2010-09-12 03:26:02 EDT
Не могу сказать, что я понял все, что хотел сказать автор, но статья (которую я было пропустил) показалась мне очень занимательной. Какая интересная точка зрения ...
Павел Иоффе
Хайфа, Израиль - at 2010-09-12 03:05:51 EDT
Игорю Манделю: позвольте возразить."Любая "естественная" наука, в том числе физика", таки базируется на аксиомах: химический элемент, к примеру, или - менее популярная, но более существенная CPT invariance. Взаимодействие "вера-наука" парным становится только в новое время, когда религиозные институты утратили судебную роль(невольный каламбур!)- не всегда потому, что "попы просветились". Добавлю, что "возраст", в т.ч. вселенной, - результат измерения, инструмент для которого Творец дал человеку, а методику разъяснил Моисею...
Игорь Мандель
Fair Lawn, NJ, USA - at 2010-09-11 23:02:52 EDT
Конечно, Др. Кац ставит сложный вопрос, и все же конкретный возраст Вселенной, в его понимании, не называет. Есть, как известно, несколько попыток увязать научные данные о возрасте вселенной и Библейскую трактовку данного вопроса, то есть довольно наивные наскоки гг. Матроскина и М.Тартаковского выглядят странно. Конечно, проблема совмещения двух воззрений не проста, и решения, возможно, не существует. Но в конечном счете это упирается в тот факт, что как наука не может "окончательно" доказать отсутствие Бога, а лишь считает что может "обойтись без гипотезы о его существовании" (см. последнюю наиболее продвинутую книгу The Grand Design by Stephen Hawking and Leonard Mlodinow, 2010), так и религия не может отрицать очевидных научных фактов. Посему любые попытки "конвергенции" важны и одновременны легко подвергаемы критике с любой из сторон. А важны они по простой причине: они предлагают некоторый путь, психологически приемлемый как для атеистов, так и для верующих людей, а также для тех, кто "не определился", то есть в сумме - для всех. Я не говорю здесь об "истине", а именно о позитивном влиянии таких исследований.

В связи с этим интересно было бы узнать мнение Др. Каца о наиболее подробном исследовании данного вопроса (о возрасте вселенной) с позиций иудаизма: In the Beginning: Biblical Creation and Science, Nathan Aviezer , 1990. Автор этой книги физик, а базисные теории (от Биг-Банга до Multiverse) уже тогда были и он их рассматривает.

Еще одно замечание. Любая наука, в том числе физика, базируется все-таки не на аксиомах, а на каких-то гипотезах и посему не является чисто дедуктивной областью деятельности - за исключением математики, каковая не есть наука о природе. Поэтому считать, что теорема Геделя как-то непосредственно на что-то влияет - излишняя генерализация. Эту бедную теорему уже и так тысячи раз использовали не по назначению, больно она привлекательно выглядит для философии. Она, однако, не более чем теорема в очень специальной области логики. В науках о природе и без нее проблем сверх крыши.
Матроскин
- at 2010-09-11 06:22:16 EDT
Борис Дынин
- Saturday, September 11, 2010 at 02:07:43 (EDT)

Есть счастливые умы! Что ни скажет оппонент, то попадание в молоко. Очень много молока у счастливого ума (Юлий Г., не сочтите за рецедив рифмоплетства!).
= = = = = = = = = = = =

Если бы это было возможно, было бы замечательно прочитать вместо эмоциональных выкриков и стенаний серьезный сравнительный анализ, где увязывались бы следующие аспекты:

Факт события с известной датой 29 июня 3123 года до н.э. с многочисленными следами, с одной стороны, с более, чем 20 античными мифами на разных языках разных народов, связанных с этим событием, включая библейский миф о гибели Содома и Гоморы, с другой стороны.

Точность изложения этого события в мировой мифологии на сегодняшний день.
Интерпретация события у разных народов.

Как это событие непосредственно связано с историей Авраама.

Краткое литературное описание события приведено здесь (англ. яз.):
http://www.foxnews.com/stЪory/0,2933,343674,00.htЪml

(Ъ знак из адреса убрать)

В двух словах о чем идет речь для тех, у кого проблемы с анг. языком.

29 июня 3123 года до н.э. примерно в районе нынешнего Аравийского моря в верхние слои атмосферы вошел астероид размером около 1600 метров по касательной к поверхности земли в направлении на запад с относительно небольшой скоростью (до 10 км в секунду). Место падения астероида точно известно: поселок Köfles в районе Иннсбрука, Австрийские Альпы в точке с координатами GPS: N 47°27’31’’, E 011°16’42,47’’. В месте падения произошел мощнейший взрыв, образовавший огромную долину в австрийских Альпах.

По всей траектории полета в атмосфере чудовищная сверхзвуковая ударная волна сносила на поверхности земли буквально все. Тепловое излучение от горящего в атмосфере астероида образовывало сплошную зону пожара вдоль всей траектории, включая города Содом и Гомора, лежавшие в плоскости траектории полета.

Так каково реальное место Авраама во всей этой истории, поскольку непосредственным выжившим свидетелем этого события он быть не мог, с учетом рефрена верующих: «...Тора – книга святая, совершенная и безукоризненно точная» (Рав. Адин Штайнзальц)?
Мих. Оршанский
Ленинград, СССР - at 2010-09-11 02:46:47 EDT
Матроскину: "Такой.. хрени я еще не читал". Ваш текст?
Руки перед едой - моете хотя бы?
Мих. Оршанский
Ленинград, СССР - at 2010-09-11 01:16:24 EDT
Г-ну МАРКСУ ТАРТАКОВСКОМУ
- спасибо за разъяснение. Коперник и Ньютон - богословы, не дотянувшие сколько-то сот простых - не световых лет до тождества физики и физкультуры, луший пример Вашей правоты.
К перимеру - для верующего яблоко - плод, коим змей(тогда ещё неползучий)соблазнил ..известно кого. Нютон же, получив по кумполу семиренкой, сей момент оставил размышления о Творце и мире Его, и в безбожной своей ипостаси понял, что все тела с себе подобным тщятся соединиться..
М. ТАРТАКОВСКИЙ. "Еврейская астрофизика"
- at 2010-09-10 14:15:08 EDT
Мих. Оршанский
Ленинград, СССР - at 2010-09-10 05:50:39 EDT
Матроскину - дань сердца и вина.
Чем отличается хам от воспитанного человека - спасибо, напомнили текстом своим. Поношение под псевдонимом - тоже, поверьте, из лутчих моментов прошедшего. Вы, часом, не из почётных богоборцев будете?..

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Матроскин, конечно, хам. И мысль им выражена по-хамски, но - ПРАВИЛЬНАЯ!
Есть религия и есть наука, есть вера в Господа, в загробное бытие или воскрешение при звуках шофара, и – убеждение (подкрепляемое объективным - и позитивным! = знанием) в эволюцию Вселенной и жизни в ней.
Хочешь - верь во Всесущего, почему-то невидимого, почему-то всегда прячущегося - хотя бы и в терновом кусте; хочешь - занимайся науками, исследуй видимое, так или иначе "осязаемое"...

Но приплетать к «световым годам», к какому-то отзвуку современной астрофизики Адама и Еву – прежде всего невероятная пошлость. Не чувствовать это – признак интеллектуального убожества. Тогда-то и рождается некая псевдологическая связка Пятого (мудрость по наследству!) Любавичского ребе с Гегелем и какими-то отрывочными наукообразными сведениями – bred of ciw kejbl, если «по-иностранному»:
«...Постижение некоей парадигмы, «овладение» ею, достигается только в результате перехода через границы ее существования. В приложении к обсуждаемому вопросу, это означает, что человеческое существование только тогда и является человеческим, когда наталкивается на необходимость подчинить себя требованиям надприродного Откровения. Данный подход соответствует также и диалектической парадигме Гегеля о единстве борющихся противоположностей. В еврейской философии эта парадигма была озвучена Пятым Любавическим Ребе – Шолом Довбером: «Именно тогда противоречия примирятся и гармония будет достигнута, когда раскроется сущность их объединяющая». В данном случае речь идет о раскрытии Б-жественности с приходом Спасителя».

Уважаемые верующие - хотя бы и в 5-го ребе из белорусской глубинки, это выпад не против вас, а против пошлейшего смешения понятий, граничащего с безбожием - не философским, но на уровне давно, ещё при советской власти почившего журнала "БЕЗБОЖНИК".
Павел Иоффе
Хайфа, - at 2010-09-10 08:28:35 EDT
Два замечания, представляющихся мне более, чем существенными:
1)"Святое Писание, как известно, описывает[1] сотворение Вселенной как шестидневную деятельность Творца" - вернее сказать, шестистадийную. Насколько соответствует "йом" дню - см. в "Книге Юбилеев" (иначе - "Малое Бытие", есть в сети), и весьма обстоятельную дискуссию в христианской литературе. Отсюда вытекает, что МЕРА - в т.ч. мера времени - есть не суть процесса, но форма его восприятия: суть бессонницы - невозможность уснуть, но "список кораблей" - мера её продолжительности
2)Не стоило бы, мне кажется, упускать из внимания, что процесс творения, как он представлен в Писании, представляет собою внятное описание времени именно как последовательности событий: первое слово Торы - БЕРЕШИТ - ознакчает и "в первую очередь", (но и "во главе всего" - но это предмет другого обсуждения). Поэтому установление факта СРТ - invariance, в прикладном смысле, освобождает "практика" от поиска первоначал ...Редакции - особое спасибо за этот материал, врядли возможный в другом издании
Матроскин
- at 2010-09-10 08:15:47 EDT
Мих. Оршанский
Ленинград, СССР - at 2010-09-10 05:50:39 EDT
Матроскину - дань сердца и вина.
Чем отличается хам от воспитанного человека - спасибо, напомнили текстом своим. Поношение под псевдонимом - тоже, поверьте, из лутчих моментов прошедшего. Вы, часом, не из почётных богоборцев будете?

Любезный господин Оршанский,
если некто с употреблением нескольких научных терминов походя зачеркивает всю науку ради торжества религии, то:
- if to be extremely polite, это называется «шалость ума»,
- если называть это своим именем, то это религиозное мракобесие.

Но любая из этих квалификаций отнюдь не является хамством, а лишь констатацией факта абсолютной чепухи, которая в силу этого не подлежит какому бы то ни было доказательному опровержению.
Мих. Оршанский
Ленинград, СССР - at 2010-09-10 05:50:39 EDT
Матроскину - дань сердца и вина.
Чем отличается хам от воспитанного человека - спасибо, напомнили текстом своим. Поношение под псевдонимом - тоже, поверьте, из лутчих моментов прошедшего. Вы, часом, не из почётных богоборцев будете?
- А если с каплей серьёзности, то:
в день Гагаринского полёта, глядя на ликующих студентов-политехников - мы выбежали все из института, и по дороге к Дворцовой "братались" с лесниками, не говоря уж о педиатричках, - глядя на этот честный восторг, нехмельное ликование, NN, доцент-теплотехник, уже рукоположенный, сказал:
"И ведь станут теперь говорить, что майор Гагарин никого на небе не видел - значит, и нет никого..Прости, господи, малых сих" God bless you, - продолжайте класть бутерброд к языку колбасою..
Матроскин (исправление)
- at 2010-09-10 03:38:20 EDT
Так развеселился, что допустил массу ошибок в короткой фразн Исправляюсь, следует читать:

<Какая прелесть! Это ж до чего доводят шалости ума ради сближения несовместимых религиозной и научной парадигм: динозавров сотни миллионов лет назад не было – это Бог специально пару сот лет назад создал окаменевшие скелеты саблезубых тигров и динозавров и разбросал их по планете, чтобы смутить ученых!

Еще раз, блеск!
Матроскин
- at 2010-09-10 03:11:30 EDT
Нет никакого противоречия с Писанием в утверждении, что Творец создал «сцену» глубиной, примеру, в 1020 световых лет, а сейчас (через 5770 лет после Творения) мы «наконец-то» увидели сигнал, который якобы шел к нам из глубины этой сцены 1012 лет (или с расстояния 1012 световых лет: как угодно). Процесс «полета» этого сигнала был создан на некоей стадии (как, впрочем, и все остальное), так, что сейчас он до нас «докатился». Нуль же его точно так же асимптотичен (т. е. нереален, а существует лишь в нашей оценке реальности), как возраст в 1 секунду (к примеру) у Адама, который был создан 20-летним.

Какая прелесть! Это ж до чего доводят шалости ума ради сближения религиозной парадигмы с парадигмой научной: динизавров не было – это Бог специально создал окаменевшие скелеты саблезубых тигров и динозвров, чтобы смутить ученых!

Такой веселой хрени я еще не читал. Спасибо большое!