©"Заметки по еврейской истории"
Июнь  2010 года

Гэйб Прессман

Путь веры

Диалог между Эли Визелем и кардиналом Джоном О'Коннор*

 

Перевод Бориса Дынина

От переводчика:

Это документ истории, которая еще не стала историей. Диалог о религии, вере и разуме; добре, зле и равнодушии; истории, отчаянии и надежде; Холокосте, Израиле и Папе Римском… выходит за пределы событий 1990 г., и сравнение их с событиями сегодняшнего дня придает особой интерес диалогу двадцатилетней давности. Многое изменилось, и как мало изменилось! Я не посчитал себя вправе сокращать те места, которые кажутся исторически устаревшими. Важны не только вопросы; важны также стиль и предпосылки их обсуждения честными, умными, знающими людьми. Я надеюсь, читателю будет интересно сравнить оценки событий двадцатилетней давности, надежды и опасения тех дней, с оценками самих читателей, их надеждами и опасениями сегодня.

Представлять Эли Визеля читателям журнала нет необходимости. Кардинал Джон О'Коннор (John Joseph O'Connor, 1920-2000) был архиепископом римско-католической епархии Нью-Йорка (1984-2000). Гэйб Прессман (Gabe Pressman) старший корреспондент телевизионного центра WNBC-TV в Нью-Йорке.

Предисловие

Они пришли из разных миров. Расхождения в их взглядах на мир огромны. Но оба, Эли Визель и кардинал Джон О'Коннор, разделяют непоколебимую веру в Бога. Говоря о Холокосте, они ясно осознают уникальность этой трагедии в человеческой истории и необходимость помнить о ней.

Идея организовать эту программу принадлежит Эли Визелю. Кардинал О'Коннор и WNBC-TV сразу же поддержали ее.

Мы посадили их перед камином в семинарии Св. Иосифа в г. Йонкерс и слушали диалог. Камеры записали четырехчасовую беседу. Они не нуждались в моих поощрениях. Это был обмен мыслями о проблемах, заботящих их обоих: от природы зла до антисемитизма, страдания, существования Бога и т. д.

Продюсер Clare Friedland восприняла подготовку и проведение телевизионной программы как своего рода миссию. Ее родители прошли через концентрационные лагеря, и ее мать родом из Сигет в Трансильвании, родного городка Эли Визеля. «Я все время вспоминала отца. – Cказала Clare, – Только однажды я видела его плачущим – в музее Холокоста, Яд ва-Шем, в Иерусалиме».

Я думаю, в диалоге г-на Визеля с кардиналом О'Коннор мы услышим много важного для всех нас. Кульминацией разговора о Боге, жизни и любви стало чтение кардиналом страницы из книги Эли Визеля. Для участников диалога и для всех присутствовавших это был незабываемый, полный слез момент.

Гэйб Прессман 21 февраля, 1990 г.

Эли Визель, кардинал Джон О'Коннор и Гэйб Прессман у камина ведут диалог

Прессман:

Господа! Мы приближаемся к концу столетия беспрецедентной волны насилий и страданий. Вы сыновья и наследники великих религий. Не трудно ли было вам хранить веру в Бога в это столетие смерти и жестокости? Спросили ли вы хоть раз: «Как справедливый Бог допускает это?» Г-н Визель?

Визель:

Действительно, годы и годы не оставлял меня этот вопрос. Он и сейчас со мной. Мои вопросы остаются открытыми. Но в противоположность тому, что некоторые мои читатели подумали, я никогда не терял веры. Даже во время войны, в тех мрачных местах, я продолжал молиться Богу. Среди нас были те, кто продолжал надевать тфиллин по утрам там, в Освенциме. Мой отец и я вставали каждое утро на час раньше других. Каким-то образом кто-то сумел пронести пару тфиллин в лагерь. И каждое утро отец и я поднимались на молитву. Сегодня, когда я произношу свои молитвы, мне трудно поверить, что мы их произносили тогда. Наши молитвы – странные молитвы. Одна их них: «Как счастливы мы! Как хороша наша доля, как отрадна судьба наша и как прекрасно наше наследие!» Говорить это там! Немыслимо! И все-таки мы произносили их.

Прессман:

Почему?

Визель:

Счастье! Что за счастье было там? Как кто-либо мог говорить о счастье, когда мир, сама жизнь потеряли смысл? И все-таки… Моя проблема, мой кризис – а я, действительно, испытал кризис веры – пришли гораздо позже. Я думаю, два-три года позже. Я начал спрашивать: «Какой смысл во всем этом?». Вопрос вопросов. Что все это значило?

Как только вы задаете себе этот вопрос, на сцене появляется Бог. Где Он был? Но я задавал свой вопрос изнутри веры, а не извне ее. Если вы не верите, у вас нет проблемы. Но если вы верите, у вас возникают болезненные вопросы. И они остаются открытыми по сей день.

Прессман:

Ваше Преосвященство?

О'Коннор:

Да, Вы постоянно задаете вопросы во всех своих книгах, проф. Визель. Я бы сказал, что каждая из Ваших книг – это вопрос. Несколько месяцев назад я с интересом прочитал выпуск журнала Life с ответами пятидесяти человек на вопрос: «В чем смысл жизни?». Ваш ответ не удивил меня. Вы сказали, среди прочего: «Я скорее задаю вопросы, а не даю ответы».

Вопрос о зле – фундаментальный вопрос всех религий и всей философии. Но ничего странного в этом нет. Не обязательно говорить о «столетии насилия». Зло всегда было в мире.

Так в третьем столетии существование зла было центральным вопросом для манихейцев, исповедовавших разновидность зороастризма, древней персидской религии. Согласно ей все подчинено двум силам: светлой и темной. Эти две силы борются, и остается открытым вопрос: «Какая сила победит?». Манихейцы видели зло во многих вещах, в том числе, в супружестве, во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной.

Это мировоззрение оказало влияние на св. Августина. В юности он был настоящий распутник, бездельник. Его отец был язычник, а мать христианкой. Затем он стал манихейцем и полностью проникся проблемой зла. Однако только после отказа от манихейства он развил свою философию зла. Он понял «зло» как отсутствие «добра», которое должно присутствовать во всех вещах. Просто говоря, зло есть недостаток добра, истины и жизни – недостаток добра, которое должно существовать в соответствии с природой вещей.

Так что уже в 434 году, – год смерти св. Августина, – был задан Ваш вопрос. И мы мучаемся им до сих пор. Наивно полагать, что мы знаем ответ, несмотря на все наши философские попытки получить его. Вопрос остается: «Если Бог есть абсолютное добро, чистая истина, – а именно в это мы верим, – тогда как возможно зло?» Мы пытаемся найти ответ в учении о свободной воле. Посредством этого удивительного Божьего дара мы способны выбирать между добром и злом. Но как зло вошло в мир? Мы верим, в свете нашей теологии, оно вошло вместе с первородным грехом, первичным актом гордости со стороны прародителей человеческой расы – гордости, которая побудила их поверить, что они могут стать подобными Богу, узурпировав божественную волю. Как? Обратите внимание: став способными определить самостоятельно, что есть добро и что есть зло, независимо от воли Бога.

Все это очень сложно. Но проблема заключается в том, что когда вы пытаетесь аргументировать на этом пути, вы аргументируете следующим образом: «Если есть зло, как может быть Бог?». Но я скорее спрошу: «Был бы Бог, если не было бы зла?» Бог – потрясающая тайна. Из того, что мы не можем объяснить существование зла, не следует, что мы должны отрицать Бога как абсолютное добро. Скорее надо признать нашу чрезвычайную ограниченность и нашу неудачу в поиске ответа.

Но проф. Визель, Вы сказали нечто, что удивило меня. Вы сказали, что теперь, во время своих молитв Вы иной раз поражаетесь тому, как Вы могли произносить их среди ужасов концлагерей. Например, слова: «Как счастливы мы!» И г-н Прессман спросил: «Почему?» Я не уверен, имел ли он в виду: «Вы поражаетесь самой способности молиться там?» или «Вы поражаетесь способности произнести молитву, утверждающую счастье там?» Я бы посмотрел на «счастье» как на внутренний мир. И вы можете сохранять внутренний мир при самых ужасных обстоятельствах.

Визель:

Не там.

О'Коннор:

Некоторые люди сумели. Например, доктор Виктор Франкл, еврей, психиатр, прошедший Освенцим, говорит в своей книге «Человек в поисках смысла»:

«Меня пронзила мысль: в первый раз в жизни я увидел истину, воспетую в стихах стольких поэтов и провозглашенную как конечная мудрость столькими мыслителями: любовь – это конечная и высшая цель, к которой может стремиться человек. И тогда я осознал величайший из секретов, которыми могут поделиться поэзия, мысль и вера: спасение человека происходит через любовь и в любви. Я понял, что человек, у которого ничего не осталось на этом свете, все еще может познать блаженство, хотя бы только на короткое мгновение, в мысленном общении со своими любимыми. В состоянии крайней безысходности, когда человек не может выразить себя в какой-нибудь полезной деятельности, когда его единственное достижение это достойно переносить свои страдания, - даже в таком положении человек может, через полное любви размышление о близком человеке, выразить себя. В первый раз в жизни я был способен понять смысл слов: "Блаженны ангелы, погруженные в вечное и полное любви созерцание бесконечной красоты"».

Другой пример: Максимилиан Кольбе, католический священник, осужденный на смерть в концлагере. 14 августа, 1941 г. невинный человек был приговорен к расстрелу в ответ на побег одного из заключенных. Отец Кольбе без колебаний вызвался заменить этого человека, которого он не знал. На канонизации отца Кольбе Папой Иоанном Павлом II присутствовал спасенный человек, Francis Gaiowniczek.

Так что я думаю, человек может найти внутренний мир даже в концентрационном лагере, как доктор Франкл и отец Кольбе.

Визель:

О! Я знаю глубоко религиозных людей, переживших Катастрофу, но и они не ощущали внутреннего мира.

Прессман:

Так что вы молились по механической привычке? Не было ли это только повторением заученных слов?

Визель:

Я вырос очень религиозным. Вера была самой важной частью моей жизни… Когда я попал в Освенцим в 1944 г., в моем мешке было больше книг, чем пищи. Я взял с собою свои книги, не представляя как жить без них. Все книги были религиозными, и всех их отобрали у меня. Но меня поддерживало то, что я мог молиться по памяти, продолжать учиться по памяти. У меня была страсть к Богу в детстве и в отрочестве. Я начал изучать мистицизм в тринадцать лет. И поэтому у меня не было проблемы. Это было то, что я должен был делать. Мое сознание сохранилось почти нетронутым, потому что я мог молиться так же, как молился раньше.

А после войны, я смог закрыть скобки и вернуться к молитвам детства – произносить те же самые молитвы.

Прессман:

Герой одной из Ваших книг говорит: «Человек поднимает себя к Богу вопросами к Нему». Это истинный диалог. Человек спрашивает, Бог отвечает. Но мы не понимаем Его ответов. Мы не можем понять. Какие вопросы Вы задавали Богу, ответы на которые ускользнули от Вас?

Визель:

Тогда или сейчас? Они, наверное, одни и те же вопросы. Я всегда спрашивал. Снова и снова звучит вопрос из уст моих героев: «Где Бог во всем этом?» Я видел собственными глазами, как детей бросали в огонь. Я писал об этом только однажды. Где Бог здесь?

И я вспоминал: «Это как Инквизиция». Или: «Это как Авраам, брошенный в печь». Мне нужна была точка отсчета. Мне было необходимо посмотреть в прошлое и найти какую-то параллель. Но вопрос оставался: «Где Бог во всем этом?»

Даже сегодня так много ненависти в мире. К сожалению, также определенного религиозного характера. И я думаю: «Где Бог во всем этом?» Есть люди, которые, говоря от имени религии, возбуждают ненависть одних к другим и побуждают к убийствам. И я спрашиваю: «Где Бог во всем этом?»

О'Коннор:

Я думаю, Вы знаете ответ, у Вас есть ответ. Бога нет во всем этом. Бога нет ни в чем этом.

Визель:

Здесь мы расходимся, я думаю. Прежде всего потому, что по еврейской традиции мы не верим в первородный грех. Мы верим, что мы все ответственны за то, что мы совершаем сейчас.

О'Коннор:

Но как Вы можете сказать, что Бог присутствует в ненависти? Бог есть любовь. Я думаю, Вы ясно задаете вопрос и отвечаете на него имплицитно, но потом Вы не принимаете ответа, ибо ответ приходит изнутри веры. Но он не может быть дан рационально. Вы должны начать с признания: «Бог есть любовь», ибо, если вы начинаете с того, что Бог не есть любовь, у Вас нет основания спрашивать: «Как Бог может быть в ненависти?»

Визель:

Я не говорю этого. Я сказал: «Где Бог? Бог везде». Если Он везде, Он в каждом человеке. В каждом поступке. В каждой мысли, в каждом горе, в каждой радости. И во зле. От нас зависит освободиться от зла. Но если Вы скажите: «Бог не везде», Бог не есть Бог.

Проблема в том, что Бог есть везде. Нет ничего свободного от Бога. Мистическое выражение этого: Leit ata panui minei («Нет места лишенного Единого», Тиккуней Зоѓар – Переводчик)

О'Коннор:

Но когда Вы говорите, что Бог есть везде в таком смысле, Вы должны остерегаться впасть в чистый пантеизм. Мы говорим: «Бог допустил ненависть, но Бог не в ненависти, и, определенно, Бог не может быть ненавистью».

Прессман:

Г-н Визель! Вы как-то упоминали аятоллу Хомейни в связи с его призывом убить Салмана Рушди и сказали, что Бога не было в этом призыве к убийству.

Визель:

О! Я должен сказать Вам, я был потрясен. Как верующий человек я потрясен тем, что глава религиозной общины мог призвать к убийству. Я понимаю чувствительность мусульман. Очень многие были оскорблены описанием Мухаммеда в книге Рушди. Но сказать: «Я посылаю людей убить этого человека»?

О'Коннор:

Конечно, этого нельзя принять, но Вы и не можете сказать, что это акт Бога. Вы можете сказать: «Это сделано во имя Бога», но это извращение. Много преступлений, в которых нет ничего от Бога, было совершенно во имя Бога.

Визель:

Во имя Бога! Хорошо! Но постойте! Ведь я не обвиняю Бога, конечно же, нет. Я обвиняю аятоллу Хомейни. Но факт остается: то, что он сказал, он сказал во имя Бога.

О'Коннор:

Не обвиняете ли Вы Бога в том смысле, что Вы не понимаете Его? Вы можете обвинять Бога, если даете чисто рациональную интерпретацию Бога. Но Вы не можете дать рациональную интерпретацию здесь. Вы не можете вместить океан в стакане.

Визель:

Я могу. Я могу. Я думаю, человек может утонуть в стакане. Ему не обязательно тонуть в океане. Я могу утонуть в одной слезинке.

О'Коннор:

Вы можете налить воду в стакан, но не можете вложить в него океан, опять же по определению. Если Бог бесконечен, во что я верю, а мы, по определению же, конечны и ограничены, то Вы не можете вложить бесконечное в конечное или ограниченное.

О св. Августине рассказывают такую историю. Как-то он шел вдоль берега моря и размышлял о тайне Троицы: один Бог в трех божественных лицах. Внезапно он встретил маленького мальчика с ведерком в руках. Мальчик непрерывно наполнял ведерко морской водой и выливал его в небольшую ямку в песке. Августин спросил: «Чего ты пытаешься добиться? – Я пытаюсь перелить океан в ямку». Августин воскликнул: «Но это невозможно!» Мальчик ответил: «Это не более невозможно, чем пытаться вместить Троицу в твой ум!»

Я не только не способен охватить Бога, но даже не начинаю претендовать на такую способность.

Визель:

Я не могу, но Бог может.

Прессман:

Были ли моменты, Ваше Преосвященство, когда Вы задумывались, как Бог может допускать многое, что Вам пришлось увидеть в жизни?

О'Коннор:

О! Конечно! Надо быть автоматом, чтобы не задумываться об этом. Я не вижу добродетели в отказе от вопросов к Богу. Люди – существа, получившие божественный дар разума. Этот величественный и великолепный дар должен быть использован. Когда нечто представляется мне иррациональным, я должен задуматься, и я задаю себе те же самые вопросы, что и проф. Визель.

Прессман:

Даже кардинал Католической Церкви?

О'Коннор:

Даже кардинал. Я думаю, кардинал, прежде всего, должен быть человеком и использовать человеческий разум. Позвольте мне остановиться на этом.

Мы владеем двумя великими дарами: даром разума и даром веры. Мой разум побуждает меня задавать вопрос за вопросом. Вера не дает рациональных ответов на мои вопросы, но говорит мне, что я не могу ответить на тот или иной вопрос потому, что объяснение за пределами меня и моего разума. Но Бог знает. Как сказал св. Августин: «Credo ut intelligam» – «Верю, чтобы понимать».

Как это работает? Я не знаю. Могу ли объяснить Вторую мировую войну? Могу ли я объяснить Вьетнам? Могу ли я объяснить наркотики, ежедневную эксплуатацию людей, ужасные гонения? Могу ли объяснить Холокост? Могу ли объяснить хоть одно чудовищное преступление в истории человечества? Я могу дать теологическое объяснение, указав, что человеческая слабость укоренена в первородном грехе, унаследованным всем человеческим родом. Но это объяснение ужасов, но не их смысла.

Мы можем взглянуть в причины явлений, но при этом не найти смысла их существования. Я знаю, что благодаря солнцу и удивительному процессу фотосинтеза растения превращают солнечный свет в энергию посредством хлорофилла. Это объяснение причины и следствия. Но почему существует солнце? Я не могу объяснить солнце.

Я могу попытаться использовать разум. Я могу сказать, что позади солнца есть некое существо, создавшее его. Но, в конце концов, проникновение в природу этого существа будет актом веры. И это дар.

Визель:

Позвольте сделать замечание к сказанному. Мы, евреи, не обвиняем Бога. Мы спрашиваем Его. Я могу обвинять людей. И я обвиняю. Мы должны осуждать человеческие существа, когда они совершают зло по отношению к другим человеческим существам. Но осуждать Бога, значит проявлять довольно большое высокомерие. И мы не позволяем себе этого. Вместе с тем, мы задаем вопросы Богу.

О'Коннор:

Но мы все-таки обвиняем Бога, я думаю. Конечно, наши вопросы серьезны и искренни. Но мы слабы и становимся иррациональными, поднимаем кулаки к небу и обвиняем Бога за все, что видится несправедливым.

Я вижу так много страданий. Я провожу много часов в госпиталях и на похоронах. Я знаю женщин, потерявших маленьких детей; я вижу маленьких детей, потерявших матерей; я вижу мужей, потерявших жен. И, конечно же, многие из них спрашивают Бога: «Почему?» и при этом обвиняют Его.

Я слышал слова: «Бог, уйди из моей жизни. Я не хочу иметь с Тобой никакого дела, если таковы результаты». И всегда здесь присутствует экзистенциальное «Почему?» Вопрос не только к Богу, но и к нам самим. Почему вы? Почему я? Почему я совершаю идиотские поступки, бессмысленные вещи, иррациональные действия? Как мне ответить иначе, если не в терминах тайны и громадного потенциала страданий?

Визель:

Странно, но когда я вглядываюсь в мою традицию, я не нахожу этого. Только однажды, буквально один раз, мы находим в ней ссылку на подобное отношение к Богу. Бар-Кохба, известный герой, возглавивший войну против Рима при императоре Адриане, обратился к своему дяде, великому мудрецу: «Пожалуйста, скажи Богу, чтобы Он не вмешивался в мою жизнь. Я не хочу ни Его благословений, ни Его наказаний. Пусть Он остается нейтральным. Я хочу вести мою битву один». И поэтому он проиграл войну.

О'Коннор:

Вы найдете это в Писаниях, например, в словах утешителей Иова.

Визель:

О, нет, нет! Извините меня. Утешители Иова, прежде всего, взяли сторону Бога. Они были (Его) защитниками.

О'Коннор:

Вначале, да. Но это был «туда-и-обратно» диалог. То же самое с Ионой, бежавшим от Бога. Иона не хотел быть соучастником Его планов. И вспомните Моисея. Ведь он спросил: «Что мне делать с этим народом?»

Визель:

Иов протестовал против безразличия Бога. Он был готов принять Божье наказание, даже несправедливое, но не Божье равнодушие. Моисей заступился за свой народ в момент гнева Божьего и был готов критиковать евреев, когда он видел их и в безопасности.

Бог всегда есть часть нашего опыта. Бог должен присутствовать во всем, что мы делаем.

Прессман:

Холокост, ужас миллионов людей, систематически уничтоженных гитлеровскими палачами! – Что, по вашему мнению, он будет означать для наших детей и внуков? Как они посмотрят на это прошлое в следующем столетии и после него?

О'Коннор:

Я надеюсь, они посмотрят назад. Если нет, то это будет самой большой трагедией. По моему мнению, самая большая опасность состоит в том, что значение Холокоста может быть забыто, измельчено, тривиализировано.

Но если они посмотрят назад, многое зависит от того, как они отнесутся к прошлому. Они могут посмотреть на Холокост с тем же равнодушием или неверием, с какими народы проходили мимо него, когда он совершался.

Прессман:

Что Вы думаете об этом? Вас называли пророком –

Визель:

Нет! Нет!

Прессман:

Но, несомненно, Вы озабочены будущим.

Визель:

Я боюсь. Я боюсь тривиализации нашей трагедии. Одно ясно. Это самая документированная трагедия во всей истории. Вы не найдете ни одной трагедии или другого события, которое было бы документировано столь детально и в самых различных аспектах. Жертвы, убийцы, зрители. Миллионы документов. Архивы будут полны. И если через сто лет люди захотят вспомнить, они будут знать, где найти информацию.

Что они подумают? Я полагаю, они подумают, что общество отреклось от самого себя. Культура обанкротилась. И это оказалось комментарием к истории, которое может вести к полному отчаянию. Сколько бы я ни изучал и ни вдумывался в это время, я нахожу только мрак и отчаяние.

Прессман:

Только несколько дней назад мы узнали о выступлении ревизиониста историка, утверждающего, что Холокоста не было. Сегодня такие выступления не редки. Газеты писали, что на последнее из них пришло около двухсот человек. Слушать ревизионистское отрицание Холокоста!

Визель:

Это самые безнравственные люди. Да, в мире есть и антисемиты, и расисты. Но самые порочные из них это так называемые ревизионисты. Они морально мерзки, извращены, больны.

О'Коннор:

Это циклически повторяющаяся вещь. Помните, лет пятнадцать назад уже были люди, выступавшие в том же плане. Какой-то профессор издал предположительно научный труд, в котором доказывалось, что Холокост придуман.

Визель:

К сожалению, ревизионисты распространились по всему миру. Когда шла церемония вручения Нобелевской премии –

Прессман:

Вручения Вам этой премии?

Визель:

На улицах прошли демонстрации, участники которых кричали, что Холокоста не было, что разговоры о нем – обман и т. п. У этих людей было много денег. Я не знаю откуда. Но у них были деньги. И их книги переведены почти на все языки. Вы найдете их в Германии, Южной Африке, в Норвегии и даже в Австралии. Куда бы я ни приехал, я нахожу их.

С той же настойчивостью, с которой мы стремимся сохранить память, они стремятся ее разрушить.

Прессман:

Ваше Преосвященство! Полагаете ли Вы, что антисемитизм является одной из главных проблем сегодняшнего дня?

О'Коннор:

Нет сомнения! Я думаю, он глубоко сидит во многих из нас не евреев. Более того, он институционализирован во многих отношениях. Подобно другим предрассудкам он может не осознаваться нами в какой-то момент или в течение длительного времени. Но на подсознательном уровне он влияет на многое, что мы говорим и что мы делаем.

Прессман:

Институционализирован?

О'Коннор:

Я думаю, да. Но теперь, спасибо Богу, у нас есть знаменитый документ Второго Ватиканского собора Nostra Aetate («В наш век», названый так по первым трем словам текста). Это чрезвычайно важный документ об отношении Церкви к евреям, мусульманам, не христианским религиям вообще. До публикации Nostra Aetate не все католики понимали, чему учили наши школы и наши учебники, как мы воспитывали наших детей.

Под влиянием Nostra Aetate и других начинаний мы, как Церковь осознали ложность обвинения евреев за распятие Христа, которое до определенной степени институционализировало антисемитизм внутри католицизма. К нашей чести, после Nostra Aetate наша позиция начала меняться, и мы разработали долгосрочную программу по очищению наших учебников от такого рода вещей.

Это не ревизионизм, но утверждение истины в первый раз. Реальная опасность антисемитизма заключается в том, что во многом он непредумышлен. В нем много бессознательного, непреднамеренно ложного.

В совершенно другой области предрассудков, определенно присущих не только католикам, существует убеждение, что евреи правят Соединенными Штатами и вообще всем миром. Все еще жива легенда о каком-то «интернациональном картеле». Этот предрассудок не имеет никакого отношения к тому, чему учила или могла учить наша теология о распятии Христа.

Есть люди, верящие, что каждая газета, каждая телевизионная станция принадлежит евреям. Этот предрассудок иррационален и влияет на наше мышление. Его влияние оказывается тем сильнее, чем сильнее мы отрицаем его.

Я хочу подчеркнуть со всей силой, что этот предрассудок не ограничен какой-либо одной религиозной общиной.

Прессман:

И Вы чрезвычайно обеспокоены?

О'Коннор

Да, я сильно озабочен этим и часто говорю об этом в моих проповедях. Я пользуюсь каждой возможностью довести мое мнение до широкой публики. Трудно подсчитать сколько раз в течение моей службы в Нью-Йорке я читал лекции и говорил об антисемитизме. И в большинстве случаев я разоблачал бессознательный антисемитизм.

Я встречаюсь с различными группами евреев и с раввинами, а также с представителями еврейских агентств. Мы постоянно затрагиваем вопросы не только антисемитизма, но и отношений между иудаизмом и католицизмом, евреями и католиками, и, должен сказать, анти-католицизм среди некоторой части евреев.

Прессман:

Сильно ли Вы озабочены по поводу антисемитизма в Америке сегодня?

Визель:

Я озабочен. Антисемитизм растет везде.

Прессман:

Вы недавно выступали в Сорбонне и говорили об угрозах Вам?

Визель:

Да, было три предупреждения о бомбах.

Прессман:

Только потому, что Вы там выступали?

Визель:

Да, потому что я был там.

Прессман:

Так что Вы видите рост антисемитизма везде, во всем мире.

Визель:

Боюсь, это так. И наш друг кардинал Люстиже был там, и он знал об этом. В течение моей жизни мне довелось наблюдать, как антисемитизм стал государственной идеологией советской империи, как он стал доминировать в мусульманском мире (хотя это противоречие в терминах, но здесь антисемитизм означает быть против евреев).

Прессман:

Когда они утверждают, что они против сионизма, Вы не видите здесь различия?

Визель:

Боюсь, это означает то же самое. Сионизм – ключевое слово, код, скрывающий смысл. Антисемитизм, сказал один французский философ, есть социализм идиотов. Ему легко следовать. И то, что Вы говорите, правда. Антисемиты, действительно, верят, что мы правим миром. Как-то я вел телевизионный диалог с замечательным католическим писателем. И даже он сказал: «Почему вы боитесь? В конце концов, вы так сильны в Нью-Йорке, и в Париже, и в Лондоне». Я ответил: «Вы серьезно верите, что мы правим миром? Но мы не правим. Однако я готов заключить с Вами пари. Дайте нам мир на одно поколение. Я обещаю Вам, что когда Вы получите его обратно, он будет лучше».

Сегодня, из-за трагического политического противостояния между Израилем и палестинцами, антисемитизм растет. Сегодня у них есть дополнительная причина ненавидеть евреев: «Посмотри! Эти евреи приносят горе другому народу!» И я озабочен, очень сильно. Антисемитизм иррационален. Меня ненавидят потому, что я верующий, и потому, что я неверующий. Потому что я капиталист, и потому что я анти-капиталист. Меня ненавидят потому, что я националист, и потому, что я космополит. Если есть одна точка, в которой сходятся все противоречия, так это антисемитизм. Они ненавидят нас за все.

О'Коннор:

Я не могу сказать многого о ситуации за пределами Нью-Йорка, но в связи с Израилем и палестинцами, я думаю, наблюдается определенное снижение – не полная потеря – поддержки Израиля в Нью-Йорке. Возможно, это не совсем точно, и лучше говорить о росте сомнений по отношению к Израилю, которых раньше не было.

Но я не вижу никаких знаков трансформации этих сомнений в личный антисемитизм. В рамках иудео-католического диалога я недавно встретился с группой раввинов и представителями нескольких активных еврейских ассоциаций из Нью-Йорка и из других частей страны. Мы говорили о ситуации в Израиле вполне откровенно и с взаимопониманием.

Широко известно, что после возращения из Израиля и посещения Газы я выступил с призывом срочно искать решение палестинского вопроса и сказал, что, если мы не признаем ужаса жизни в лагерях беженцев, на Ближнем Востоке мира не будет. В то же самое время, я подчеркивал критическую важность для Израиля вопросов целостности и безопасности страны. И в наших дискуссиях мы углубляли диалог. Много евреев, участвовавших в нем, выразили озабоченность по поводу «нового образа» Израиля как агрессора против палестинцев, возникающего на экранах телевизоров.

Но у меня не возникло впечатления, что они опасались роста антисемитизма в связи с этим. Однако Ваш опыт отличается от моего.

Визель:

Мое впечатление: больше свастик на стенах синагог. И я стал получать больше писем с выражением ненависти. В них реакция на мою любовь к Израилю.

О'Коннор:

Не тот ли здесь случай, когда вы осуждены, если вы делаете что-то, и осуждены, если не делаете этого. Выглядит так, что некоторые люди используют Израиль для рационализации антисемитизма, сидящего в их душах. Но если бы не было бы Израиля, они нашли бы иной путь оправдать свой антисемитизм.

Визель:

Я уверен, они найдут другие причины ненавидеть меня и без Израиля. Они не нуждаются в причинах, они изобретают их.

Прессман:

Мы наблюдаем рост числа свастик и вандализма перед каждой годовщиной Хрустальной ночи. Возможен ли сегодня мир между арабами и евреями на Святой Земле?

О'Коннор:

Я думаю, да. В течение столетий арабы и евреи жили вместе в мире и дружбе. И даже сегодня на Ближнем Востоке есть такие места. Возможен ли мир вновь? Я думаю, мы не можем позволить себе даже спрашивать об этом. Мы должны достичь мир на Ближнем Востоке.

Прессман:

Вы понимаете, почему премьер-министр и другие политические деятели Израиля не доверяют Организации освобождения Палестины (ООП) и ее обещанию сосуществовать с Израилем?

О'Коннор:

Я думаю, я способен понять такие вещи. Я не хочу вступать в дискуссию на эту тему потому, что никогда не разговаривал ни с премьер-министром по этому поводу, ни с господином Арафатом. Но я думаю, мы не обязательно должны думать о них, говоря о палестинцах. К сожалению, в Америке существует представление обо всех палестинцах как диверсантах и террористах.

Я являюсь президентом католического агентства помощи Ближнему Востоку – CNEWA (Catholic Near East Welfare Association). Мы предлагаем гуманитарную помощь в 18 странах Ближнего Востока, включая Израиль. Во время моих путешествий я лично общался со многими гражданами этих стран. Большинству из них явно были присущи добрая воля и стремление к миру.

Я также вовлечен в уникальную программу, организованную Гарвардским институтом государственного управления им. Джона Ф. Кеннеди. Эта программа уже привлекла довольно много аспирантов из Израиля, Иордании и Египта с разрешения их правительств. Наша идея заключается в том, чтобы они жили и учились вместе, и чтобы, получив дипломы, вернулись на Ближний Восток и работали вместе по организации, например, доступных для населения медицинских и других центров гуманитарной помощи. Недавно я беседовал с двумя студентками. Одна из них – арабка христианка, другая – еврейка. Обе женщины родились в Иерусалиме. Сегодня они работают вместе над одним проектом и планируют открыть вместе клинику в Иерусалиме. Так что это возможно, и я верю, это очень важно.

Прессман:

Что Вы думаете?

Визель:

Я тоже чувствую неотложность вопроса. Что-то должно быть сделано. 40 лет – время одного библейского поколения, и напряжение не должно сохраняться так долго. Отвечая Вам, я скажу, что понимаю настороженность Израиля. Ведь палестинцы имели шанс. У них было несколько шансов создать свое государство в 1947 г., но они не приняли плана ООН по разделу Палестины. Лод не был бы в Израиле сегодня. Наѓария не была бы в Израиле сегодня. Иерусалим не был бы в Израиле сегодня. Затем между 1948 и 1967 гг. палестинцы имели шансы установить свое государство на территориях. Почему они не воспользовались ими? Истина заключается в том, что никто не думал об этом. Никто не заботился о палестинцах. И я понимаю молодых палестинцев, чувствующих себя преданными всем миром, не только евреями и Израилем. Они были преданы. Но вместе с тем, я не могу забыть намерения арабских стран уничтожить Израиль в 1948 г., и опять в 1967 г. А Израиль не может себе позволить даже одно поражение. Одно поражение будет означать конец Израиля. Так что я понимаю озабоченность и скептицизм Израиля. И все-таки я верю, что Шамир будет более склонен к компромиссу, чем полагают многие. Почему? Помните Кемп-Дэвид десять лет назад. Бегин был сторонник жесткого курса. Но он отдал Садату больше, чем тот ожидал. Садат удивился, получив весь Синай. И если Бегин так поступил в переговорах с Садатом, то, я думаю, Шамир тоже может удивить мир.

О'Коннор:

Не поймите меня ложно. Я не обвиняю Израиль за большую предосторожность и серьезные опасения о возможном развороте событий. Вопрос был о Шамире и Арафате. Мне кажется, я не вправе определять, как они должны разговаривать друг с другом. Но я полностью разделяю опасения Израиля о будущем. И я думаю, мир в целом мог бы помочь ему, установив столь эффективные гарантии безопасности и существования Израиля, какие только возможны в нашем несовершенном мире.

Прессман:

Но возможно ли сесть за один стол с врагом, который хочет тебя убить? Перед нами маленькое государство размером с Нью-Джерси, окруженное ста миллионами арабов, чьи лидеры уже более 40 лет –

О'Коннор:

В каждой войне вы должны сесть за стол со своими врагами, как, например, мы сели за один стол с японцами.

Визель:

После того, как вы разбили их.

О'Коннор:

Да, после победы.

Визель:

Конечно, вы сели за стол с японцами и немцами после победы, и вы принудили их принять ваши условия. Но я скажу Вам: «Я оптимист!» Садат прилетел в Иерусалим в субботнюю ночь. Здесь, в Америке, шаббат еще продолжался. Но я включил телевизор, чего обычно не делаю в шаббат. Я должен был видеть это. Появление Садата взволновало меня. Я наблюдал экстраординарное историческое событие, судьбоносный момент. И плакал. Но я плакал не в связи с Садатом. Я плакал, наблюдая поведение моих братьев и сестер в Израиле. Те же самые израильтяне, кто столько пострадали из-за Садата три-четыре года назад, встретили его как друга. В толпе было много сирот и вдов, женщин, потерявших мужей, сыновней, братьев в войне, развязанной Садатом в Йом-Кипур 1973 года. Но Садату достаточно было появиться в Иерусалиме в ночь после шаббата, чтобы люди преобразились.

Прессман:

Я видел –

Визель:

Да, Вы были там.

Прессман:

Я гостил в одной семье в Иерусалиме. Они плакали перед телевизором.

Визель:

Я был чрезвычайно взволнован, видя встречу Садата как брата тысячами израильтян. Это позволяет сохранять надежду.

О'Коннор:

Здесь я вижу великое милосердие Бога. Я думаю, Садат преодолел себя, как и евреи. Я подозреваю, встав на этот путь, он вовсе не предполагал пойти так далеко. И я думаю, он возвысился над самим собой с помощью Бога, и встреча его израильтянами тоже была их возвышением с помощью Бога. Бог есть совершенный мир.

Визель:

Я пригласил дочь Садата, Камиллу, на семинар по теме «ненависть и анатомия ненависти» в Бостонском университете. Она сказала мне, что была с отцом все то время, когда он готовился к поездке. И он тоже был в необычном настроении. По ее словам, он знал, что его убьют.

Прессман:

Анатомия ненависти?

Визель:

Да.

Прессман:

Не об этом ли идет речь?

Визель:

Да, по существу об этом. Ненависть. Расовая ненависть. Политическая. Идеологическая. Религиозная. Наше столетие есть столетие ненависти. Мы должны анатомировать его, выставить на свет, исследовать, разоружить. И тогда, возможно, у нас будет шанс.

Прессман:

Как-то Вы сказали, что противоположностью ненависти является не любовь, но равнодушие.

Визель:

Я верю в это. Ненависть приобретает силу только в атмосфере равнодушия. Чем был нацизм? Нацизм был антисемитизмом у власти. До этого антисемиты кричали, вопили, визжали. Но только тогда, когда действия антисемитов и изуверов становятся законом, вы сталкиваетесь с такими явлениями как расовая сегрегация. И бороться с мракобесием и расизмом значит срывать с них маски, протестовать, не быть равнодушным. Только слова? Но что еще у нас есть? У меня нет ничего другого.

О'Коннор:

«Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Однако я, определенно, не назову равнодушие противоположностью ненависти. Я думаю, это проблема определения. Вы говорите, что при равнодушии ненависть набирает силу. Но противоположность ненависти, все-таки, есть любовь.

Визель:

Ну что ж, процитирую свои слова точно. Я сказал: «Противоположность любви есть не ненависть, а равнодушие».

О'Коннор:

О, Вы правы! В Писаниях мы читаем: «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих». (Откровение 3:15-16)

Прессман:

Вернемся к Садату. Думает ли кто-либо из вас, что Шамир и израильское правительство должны пригласить Арафата в Иерусалим сейчас или в ближайшем будущем?

Визель:

Я думаю, такое приглашение могло оказаться умным шагом со стороны Израиля, или точнее оно могло быть умным шагом некоторое время назад. Сегодня это представляется затруднительным потому, что приглашение Арафата может быть истолковано как уступка давлению обстоятельств. Если бы они пригласили Арафата в Иерусалим, это могло бы оказаться удачным маневром, по крайней мере, для привлечения на свою сторону общественного мнения. Но мы имеем здесь дело не с общественным мнением. Мы имеем дело с… – с судьбой. Именно поэтому ситуация столь серьезна. Речь идет, прежде всего, о жизни сотен и тысяч детей, и мы не можем не чувствовать волнение, жалость и скорбь, думая о детях по обе стороны раздела. Мы имеем дело с судьбой двух народов.

Прессман:

Не смогло ли ООП вполне успешно завоевать на свою сторону общественное мнение?

Визель:

Да, они смогли. Они победили, и я могу сказать, что большой шаг был сделан ими, когда Арафат публично отказался от терроризма. Слова имеют значение. Он также добился дипломатического успеха, когда в Страсбурге и затем в Женеве сказал, что признает государство Израиль. Но я хотел бы увидеть еще один или два шага вперед. Прежде всего, он должен аннулировать Палестинскую хартию, ибо она сохраняет призыв к уничтожению Израиля всеми возможными средствами. (4 декабря 1998 на сессии Палестинского Национального совета в Газе было подтверждено аннулирование положений Палестинской хартии, отрицающих право Израиля на существование. Соответствующие статьи были объявлены недействительными, но не были исключены из официального текста хартии. – Переводчик) Во-вторых, поскольку Арафат является главой ООП и, тем самым, главой палестинцев, я хотел бы услышать от него приказ о прекращении огня на всех территориях. Ни один мир не был достигнут без прекращения огня. Он должен сказать: «Хорошо! Мы прекращаем огонь, метание камней и молотовских коктейлей на шесть месяцев». Надо позволить ситуации успокоиться. И тогда Израиль и палестинцы смогут разговаривать. Я думаю, если он хочет проявить государственный разум, он должен это сделать.

О'Коннор:

Я хочу спросить Вас о чем-то, что не является Вашей излюбленной темой –

Визель:

Нет?

О'Коннор:

Папу Иоанна Павла II резко критиковали за решение дать Арафату аудиенцию. Мне не довелось прочитать где-либо содержание его беседы с Арафатом. Интересно заметить, что во время моей встречи с группой евреев и католиков несколько недель назад осведомленные представители еврейских организаций зачитали мне бюллетень, согласно которому Папа твердо призвал Арафата осудить и прекратить терроризм, а также установить взаимоотношения с Израилем. Это шло от Папы Иоанна Павла II.

Визель:

Преосвященство, я Вас очень ценю, и мы хорошие друзья. Мне не нравится спорить с вами на людях, но мое отношение к Папе некоторым образом –

О'Коннор:

Я знаю, и поэтому я заговорил об этом.

Визель:

Тогда поговорим. Я не уверен, что он должен был встречаться с Арафатом. На самом деле, я думаю, он не должен был встречаться с ним потому, что эта встреча придала статус легитимности, которого Арафат, по крайней мере, тогда не был достоин. И я не думаю, что Папа должен был приглашать дважды Курта Вальдхайма, один раз в Австрии, другой раз в Риме. Но у меня так много вопросов. Мы редко расходимся в наших оценках, но здесь мы расходимся.

Прессман:

Вы вспомнили, г-н Визель, встречи Папы с Вальдхаймом. Но не должен ли был Папа принять его как главу государства, где католичество является доминирующей религией?

Визель:

Мне трудно говорить неприятные вещи о других людях. Это не мой стиль. Если я не могу сказать хорошее, я обычно молчу. И о Папе я говорю только потому, что очень озабочен. Это связано с Вальдхаймом. (Во время Второй мировой войны Вальдхайм служил в Вермахте на восточном фронте, в Греции и Югославии. Югославская комиссия по военным преступлениям требовала его выдачи – Переводчик). Нет, у Папы не было необходимости давать аудиенции Вальдхайму, даже если тот просил, и я знаю, он просил. Я думаю, Папа мог подождать с аудиенциями. Во-вторых, было неприятно видеть ту теплоту, с которой Папа встретил его, – но Папа, вероятно, вообще очень добрый человек. Он так встречает всех. Однако я уверен, он должен был знать, какую боль это принесет многим евреям. Папа знал, ибо он есть также человек мира.

О'Коннор:

Суждение, суждение, всегда вопрос суждения. Я не говорю о суждении критического восприятия. Но осудить без суда – не похоже на еврейский ум. Вальдхайм был вызван на суд общественного мнения, но формального суда не было. Без такого суда, какое у Папы могло быть основание отказать Вальдхайму в аудиенции? И опять же, что сказал Папа ему наедине? Этот вопрос, вероятно, ни Вы, ни я не сможем когда-либо решить, и он остается вопросом суждения.

Меня обвиняли в чрезмерной лояльности Папе, не позволяющей мне даже подумать, что он может быть неправ в чем-то. Это глупость. Он – человек, непогрешимый только внутри строго ограниченных условий и, определено, не тогда, когда просто выражает свои мнения или произносит ординарные человеческие суждения. Некоторые из тех, кто критиковал Папу за решение принять Вальдхайма, были разочарованы моим отказом осудить это решение. Мое «падение» было интерпретировано как «слепая лояльность». Но факт заключается просто в том, что Папа вынес свое суждение, я вынес свое, и критики вынесли свое. Мое суждение укоренено не в слепоте и не в лояльности, но в обстоятельствах, не имеющих отношения ни к тому и ни к другому.

Насколько я понимаю Папу, он всегда пытается смотреть далеко вперед, независимо от накала критики, разгорающейся вокруг него в ответ на сиюминутные обстоятельства. Что будет достигнуто через шесть месяцев, через год, через три года? Трудность нашего разговора заключается в том, что мы не можем ответить осмысленно на вопрос: «Поступили ли Вы сами иначе? Подумали ли Вы сами, что должны принять его?»

Я могу только сказать, что не сомневаюсь в том, что Папа поступил так, как считал должным.

Визель:

Несомненно! Я уверен в этом. Но мы слышали, что Папа сказал Вальдхайму во время официальной церемонии. На людях Папа выразил ему одобрение – одобрение его усилий по поддержанию мира…

О'Коннор:

Но мы не знаем, что было сказано наедине.

Прессман:

Давайте вспомним другого Папу – того, кого некоторые еврейские историки и общественные деятели резко критикуют за недостаточные усилия по спасению и помощи евреям во время Второй мировой войны. Возникают ли у вас сильные эмоции при имени Папы Пий XII?

Визель:

У меня, да! Но опять же, Вы не должны думать, что я против всех Пап. Я глубоко уважаю Иоанна XXIII. Великий человек, справедливый человек, праведник среди праведников. Но я думаю, что в данном случае кардинал и я вновь расходимся в оценках, потому что, по моему мнению, Пий XII сделал недостаточно.

В Ватикане, я слышал, хранятся документы, свидетельствующие об обратном. Но они не опубликованы. Быть может, при возможности ознакомиться с ними, я изменил бы свое мнение. Я прочитал, вероятно, все публикации на эту тему, и боюсь, мое заключение остается в силе: Папа Пий XII не сделал все, что мог, для помощи евреям во время войны.

О'Коннор:

Это опять вопрос суждения.

Визель:

Конечно, суждения! Конечно!

О'Коннор:

Я не думаю, что все карты выложены на стол. Я согласен с Вами. Наверное, существуют еще не опубликованные и не проанализированные документы. По какой причине, я не знаю. Но опять же, как всегда, это вопрос суждения.

Визель:

Преосвященство! Если бы Папа разослал указание всем епископам, всем священникам во всех городах и селах: «Помогите евреям!», я уверен, Вы согласитесь, многие евреи были бы спасены. Но такое указание не было послано.

О'Коннор:

Да, но я не знаю, почему оно не было послано. И Вы не знаете.

Визель:

Нет, не знаю.

О'Коннор:

Но я знаю, что американские епископы выступили в те дни с очень резким заявлением.

Визель:

Если бы только Папа сказал свое слово! Ведь в селениях Восточной Европы уважение к нему, любовь к нему, благоволение перед ним были столь сильны, что, услышав слова: «Помогите евреям!», многие католики (не знаю, как много, но много) помогли бы.

О'Коннор:

Это суждение! По доступной мне информации, благодаря Папе спаслись около 850 000 евреев. Из шести миллионов можно ли было спасти больше? Или было бы больше жертв? Вопрос суждения. Что человек подобный мне сделал бы тогда? А если то, что я сделал бы, было бы неправильным? В течение моей пятилетней службы в Нью-Йорке я проявил готовность говорить вещи, которые, я опасаюсь, не должны были быть сказаны, и некоторые мои слова, возможно, принесли больше вреда, чем добра.

Визель:

Поэтому мы друзья.

Прессман:

Вы давали волю гневу экклезиаста?

О'Коннор:

Гневу экклезиаста? Не думаю. Может быть сердцу экклезиаста. Паскаль сказал: «Сердце имеет доводы, которых не знает разум», но это не делает их мудрыми и предусмотрительными. Они могут быть искренними, но не обязательно правильными суждениями. История еще установит, что Папа Пий XII сделал. Я думаю, необходимы дальнейшие исследования.

Визель:

Позвольте мне задать один вопрос о различиях между католиками и евреями. В конце концов, я – еврей, а Вы – преданный католик. Я пытаюсь быть хорошим евреем. В еврейской традиции мы можем сказать все что угодно о ком угодно, за исключением Бога (впрочем, даже Бог, Богу, о Боге), и то, что Талмуд говорит о Моисее и Пророках, является полностью иконоборческим.

Я сам часто выражал в последние годы разочарование поведением некоторых лидеров американских евреев. Они не сделали всего, что могли. Но если Вас спросят: «Подумав, что Папа сделал ошибку, скажите ли Вы об этом, если Вы так подумали?»

О'Коннор:

Да, я скажу, если в моем распоряжении окажутся соответствующие свидетельства, побуждающие меня решить, что Папа ошибается. Его суждение есть суждение человека, и у меня есть свобода критиковать человеческие суждения. Я думаю, мы должны отдать должное рабби Лукстайну за его исследование молчания американских евреев во время Холокоста (в книге: Haskel Lookstein, Were We Our Brother's Keepers? The Public Response of American Jews to the Holocaust, 1938-1945, New York, 1985 – Переводчик)

Визель:

Я написал предисловие к книге.

О'Коннор:

Я знаю. Когда мой друг Артур Гольдберг, ушедший на пенсию член Верховного суда, вошел в комиссию по изучению поведения американских евреев в течение войны, он увидел, как много умалчивалось о том, что происходило, и он вышел из комиссии по побуждению совести. Захотел бы я участвовать в исследовании отношения людей к войне? Несомненно. Я уже призывал других присоединиться ко мне и попытаться организовать совместный проект. Ведь это очень трудно даже для скрупулезно методичного еврея работать над таким проектом в одиночку без учета иных перспектив.

Прессман:

Исследование только данного вопроса?

Визель:

Давайте, организуем это. Если Вы откроете доступ к документам в Ватикане, относящиеся к тому периоду, то я готов работать вместе с Вами.

О'Коннор:

Очевидно, я только могу затребовать разрешение к доступу. Я не могу…

Визель:

Запросите! Запросите открыть архивы.

О'Коннор:

Хорошо.

Визель:

И затем мы организуем совместную комиссию из еврейских и католических ученых. (Желание участников дискуссии было исполнено до определенной степени. В 1999 г. была организована комиссия The International Catholic-Jewish Historical Commission (ICJHC) – из трех еврейских и трех католических ученых по изучению документов. В октябре 2000 г. Комиссия опубликовала отчет «Ватикан и Холокост» – http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/vatrep.html, а также: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html; http://www.ety.com/HRP/rev/pope_piusXII_holocaust.htm. Дискуссия продолжается! – Переводчик)

О'Коннор:

Я думаю, такой проект имел бы громадное значение для мира. Удивительно, что до 1963 г., до публикации пьесы Рольфа Хохута «Наместник», было очень мало вопросов к Ватикану.

Визель:

Нет, были.

О'Коннор:

Но, по крайней мере, много хороших слов было сказано о Пие XII. Вы согласны?

Визель:

Первым, кто сказал критическое слово о нем, был католический писатель Франсуа Мориак. Раньше Хохута.

О'Коннор:

Но первым, кто распространил это слово и привлек к нему внимание публики, был Хохут с пьесой «Наместник».

Визель:

Да, это была сенсационная пьеса.

О'Коннор:

И с тех пор продолжается смущение, испуг, чувство вины и замешательство, негодование у тех католиков, кто страстно был предан Пию XII.

Прессман:

Господин Визель, что Вы думаете об отношениях между католиками и евреями в Америке сегодня?

Визель:

Я думаю, они то лучше, то хуже. Я не очень знаком с вопросом. Я никого не представляю. Я не возглавляю ни одной организации и ни одной группы. Я частное лицо. Но, встретив кардинала и еще несколько друзей в церкви, я подумал, что наши усилия не безрезультатны. Мы открыты и честны. Я – еврей. И я пытаюсь изнутри моей традиции помочь другим людям понять мою и их собственную религии.

Я ожидаю того же самого от кардинала. Без всяких оговорок я уважаю его как христианина. Евреи никогда не верили, что их обязанностью является обращение всего мира в иудаизм. Наша миссия – сделать мир более гостеприимным. Даже если Мессия придет, на земле будет много разных народов и религий. Только мир станет более терпимым и гостеприимным.

И всегда, когда я встречаю кардинала, я думаю, что мы делаем шаг вперед.

О'Коннор:

Я вижу большой прогресс здесь. Сам факт, что мы сидим и участвуем в так называемом диалоге, уже имеет чрезвычайное значение. И Папа встречался с группой представителей еврейских организаций. Они разговаривали с ним совершенно свободно, и он отвечал им открыто.

Но какой бы ни был прогресс здесь, мы неизбежно приходим к вопросу: «Почему Святой Престол не идет на дипломатическое признание Израиля?» (Дипломатические отношения между Израилем и Ватиканом были установлены в 1994 г. после принятия Fundamental Agreement between the Holy See and the State of Israel:

http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/archivio/documents/rc_seg-st_19931230_santa-sede-israele_en.html Переводчик)

Многие спрашивают, почему к этому вопросу должна привлекаться теология. Ответ заключается просто в том, что много лет мы признавали значимость теологических возражений на дипломатическое признание Израиля. Папа снял их. Он категорически указал, что таковых не существует.

Я смотрю на Израиль, вероятно, другими глазами, чем многие евреи. Я вижу в Израиле воплощение всего, что есть в иудаизме, всего, чем являются евреи, всего, что Израиль означал в течение истории, что Бог поддерживал и хранил живым. Шхина шла впереди «днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном». И сегодня Израиль был приведен назад на Святую землю. Я думаю, церковь сделала нечто бесконечно большее, чем простое признание территориальных границ.

Признать реальность Израиля, значит признать реальность тайны, на понимание которой, как кажется, даже многие евреи не претендуют. Я не думаю, что и Вы претендуете понимать ее.

Визель:

Я не претендую.

Существование Израиля для меня есть тайна. Кто мог ожидать этого? Грезы и молитвы моего деда стали реальностью.

О'Коннор:

«В следующем году — в Иерусалиме

Визель:

Не только это. Это нечто много большее. Суверенное государство. На собственной земле евреев, на земле их предков. Это необычайно. Я не понимаю этого. И все-таки, я хотел бы услышать от Папы признание государства Израиль, ибо в нашем мире жесты имеют значение.

Прессман:

Ваше Преосвященство, может ли это случиться при жизни Папы Иоанна Павла II?

О'Коннор:

Я недавно опубликовал книгу, посвященную этому вопросу. Не все проблемы решены. Некоторые из них: статус Иерусалима, доступ к святым местам Иерусалима, решение палестинского вопроса, безопасность христиан в странах Ближнего Востока. Кто-то может думать, что эти вопросы не имеют отношения к делу, но Папа думает не так, и я тоже.

Если эти проблемы смогут быть решены рационально, то вряд ли останутся преграды к дипломатическому признанию Израиля. Но я думаю, здесь есть момент, выходящий за рамки дипломатии. Папа – духовное лицо. Понятно, он также и глава суверенного государства и ответственен за защиту небольшой территории. Но что было бы, если бы его влияние ограничивалось только Ватиканом? Папа является духовным представителем мирового сообщества, которое по нашей вере воплощает собой духовную тайну: Римский католицизм.

В силу своего статуса, своей духовной силы Папа персонифицирует тайну католицизма. Для меня Израиль есть персонификация тайны иудаизма. Я не дипломат и не работаю в дипломатическом корпусе Святого Престола. Но я вижу во взаимном открытом признании существования двух духовных феноменов громадный потенциал для последующего формального установления дипломатических отношений.

Прессман:

Вы хотели бы, чтобы Ватикан признал в какой-то форме духовный характер Израиля? Я не совсем понял Вас.

О'Коннор:

Я и сам не понимаю этого. Я говорю о тайне и не претендую на понимание ее.

Визель:

Только не говорите о тайне с журналистами. [Смех]

О'Коннор:

Повторю, я не дипломат и формально не вовлечен в дипломатические дела. У меня нет официального статуса на представительство Ватикана в таких вопросах. Но я думаю, можно начать отсюда. Нужно начать с ясного признания того, кто есть Папа, и что есть Израиль.

Прессман:

Господин Визель, видите ли Вы в Папе и Ватикане возможный катализатор мира на Ближнем Востоке?

Визель:

Как Ватикан может быть таким катализатором в данный момент? Ведь он не признает существования Израиля. Я думаю, Ватикан должен признать Израиль, и скажу почему. Возможно, это не так уж важно, если еще одна страна признает Израиль. Но отсутствие признания имеет определенное отрицательное символическое значение

О'Коннор:

Я согласен. Это нечто большее, чем признание еще одной страной другой страны.

Визель:

Именно так. Поэтому я и думаю, что Ватикан должен признать Израиль. До тех пор шанса не будет. Почему Израиль должен прислушиваться к Ватикану, если тот не признает его?

Прессман:

А духовное признание? Недостаточно для Вас?

Визель:

Нет, недостаточно. Потому что это только некий символ –

О'Коннор:

Но вы должны действовать постепенно.

Визель:

40 лет! Мы ждем сорок лет. Путь через пустыню пройден.

О'Коннор:

Интересно заметить, что до самого последнего времени между Ватиканом и Соединенными Штатами не было формальных дипломатических отношений. И все-таки во время войны Святой Престол сделал много услуг Америке. Сегодня многие народы с различными религиями видят в Святом Отце одну из главных сил по предупреждению войн и достижению компромиссов.

Вы будете последним, кто скажет, что из-за долгого сорокалетнего ожидания нет смысла продолжать попытки.

Визель:

Несомненно.

Прессман:

В нашем неспокойном мире вопросы: «Кто есть еврей? Кто есть католик?» приобрели особую напряженность. Озабочены ли вы потерей ясности в ответах, потерей людьми своей идентификации?

Визель:

Конечно, я озабочен. Но дискуссия «Кто есть еврей?», бурей пронесшаяся недавно по еврейским общинам, была, по-моему, ошибочной. Она была неверно поставлена, не вовремя и без необходимости. Две тысячи лет мы жили без нее. Еврей – это тот, кто связывает свою судьбу с судьбой еврейского народа. И эта связь, это слияние памяти, индивидуальной и коллективной, дает идентификацию индивиду и народу. Потеря памяти будет потерей идентификации.

Прессман:

И Вы озабочены тем, что это может произойти, что ассимиляция может разрушить такую идентификацию?

Визель:

Естественно, я озабочен. Столь много близких мне людей погибло. Так много евреев погибло, и потерять еще, даже одного, ранит мой народ. Вместе с тем, я должен признаться, я не часто встречаюсь с ассимилянтами. Евреи, приходящие ко мне на лекции, преданы иудаизму и, я уверен, человечеству. Мне жалко тех, кто ассимилировался, кто потерял столь замечательное наследие, кто отказался от такого богатого прошлого. Ведь моя традиция говорит мне, что я прямо связан с Моисеем и рабби Акива. И все, что я говорю сегодня, Моисей уже слышал от Бога на Синае. Мы в это верим. Понимают ли артисты, музыканты, мыслители, учителя, отказавшиеся от такого наследия, как много они потеряли?

Прессман:

Исчезает ли еврейский народ? Считаете ли Вы, что его, так сказать, износ слишком значителен?

Визель:

Я читаю в газетах о потерях. Но мы всегда были маленьким народом. Я не пессимист. Пока у нас есть хорошие учителя, мы сумеем передавать красоту нашей традиции. Не только ее истину, которую мы открываем всем, но и ее красоту. Красота для еврея быть евреем, я думаю, подобна красоте быть христианином для христианина. Я пытаюсь учить этому уже тридцать- сорок лет.

Прессман:

А Вы, Ваше Преосвященство, озабочены отходом от Вашей веры многих католиков сегодня?

О'Коннор:

Скажу почти то же самое, что сказал Эли Визель. Конечно, я озабочен. Если я верю в то, во что я верю, а именно в красоту, глубину и богатство католицизма; в то, что католическая вера есть хранитель и сторож истины (не обязательно в ее полноте); в то, что жизнь людей может быть полной, что евангелие есть добрая весть, тогда я, естественно, должен быть озабочен, что люди отходят в сторону. Если вам холодно, а вы отходите от огня, вам станет еще холоднее. Если вы голодны, но отворачиваетесь от пищи, вы станете еще голоднее и истощитесь. И это меня очень заботит. Не в смысле размаха католицизма за пределами церкви. Я согласен с проф. Визелем. Церковь, которую некоторые представляют чрезмерно сильной, громадной, почти чудовищной, остается меньшинством в мире. Так что это не вопрос сохранения чисел ради чисел.

Я думаю, каждый искренний католик должен быть обеспокоен, видя, как кто-то теряет веру. Ведь жизнь тогда беднеет. Конечно, мы следуем определенному учению. Мы верим, что Церковь есть тело Христа в этом мире. Опять же, речь идет о глубоко мистическом учении. Каждый из нас имеет глаза, уши и другие органы. В этом смысле тело Христа не может позволить себе потерять один из них. Каждый человек чрезвычайно важен. Вы, проф. Визель, не хотите потерять даже одного еврея. И мы не хотим видеть, как тело Христа уменьшилось даже на одного верующего в него. Мы верим, что воскресение Христа, физически случившееся в пасхальное воскресение, остается не окончательным, пока Его тело не наполнится. Это продолжающаяся история. И если один человек потерян, тело Христа уменьшилось. Это должно волновать и рождать тревогу у тех, кому поручено хранить тело Христа в целостности и возвышать его.

Прессман:

Но много католиков отходит от церковных учений, особенно в вопросе развода, да и в других пунктах.

О'Коннор:

Мы опять говорим о результатах опросов, не так ли? Проф. Визель сказал, что он читает в газетах о большом числе евреев, отошедших от иудаизма. Те же самые газеты говорят мне об увеличивающемся интересе к иудаизму, об увлечении им. То же и здесь. Неприятие некоторых учений католицизма и отрицание его – две разные вещи. Внутреннее отрицание отличается от невыполнения определенных предписаний. Мы слабы. Мы слабые человеческие существа. Если я женат, но моя жена алкоголик, или она покинула меня, и я, пытаясь быть воздержанным, не могу противостоять искушению и хочу жениться опять, вероятно, я все-таки женюсь, хотя церковь говорит «нет». И тогда я перестаю практиковать католицизм. Это не значит, что я отверг его. Церковь не существуют потому, что люди не грешат, но потому, что они грешат. Видеть причину всех отходов от церкви в церкви и в ее учениях все равно, что видеть причину Потопа в Ноевом ковчеге. Мы должны смотреть глубже. Люди отходят от церкви, перестают следовать ее учению в те или иные периоды своей жизни потому, что следовать им не легко.

Прессман:

Вспомните свою жизнь и скажите, кто, по вашему мнению, оказал на вас самое большое влияние? Начиная с детства.

Визель:

Таких людей было несколько. Прежде всего, мой отец. Моя мать. Мой дед. Мой учитель мистицизма – сумасшедший в лучшем и благороднейшем смысле этого слова. После него мне всегда были близки «сумасшедшие». Конечно же, мой дед, вместе с моей матерью, приведшие меня в хасидизм. И мой отец, живший для других людей. Он учил, что до тех пор, пока я не могу увидеть другого, я не могу быть самим собой. Он держал бакалейную лавку. Но почти все свое время он посвящал другим. Когда кто-либо нуждался в чем-то: беженец в бумагах или попавший в тюрьму в ходатайстве об освобождении, все они шли к моему отцу. Он не занимал никакого официального поста в городе. Он был просто известен как человек, готовый помочь. В результате он очень редко бывал дома. Я привык видеть его только по субботам. А в течение недели он хлопотал об освобождении попавших в тюрьму. Затем, во время войны, его арестовали за то, что он доставал фальшивые документы для беженцев из Польши, и один из них был схвачен. Власти нашли имя моего отца. Я знаю, его пытали. Но он не сказал ничего. И только потом, когда мы были вместе в Освенциме, мы по-настоящему сблизились. У него был я, у меня был он. И те месяцы остались для меня очень и очень важными. До тех пор, пока он хотел жить, я хотел жить тоже. Когда он умер, моя жизнь остановилась. Между январем и апрелем 1945-го я был мертв. Во время войны мы стали как одно, ибо мы буквально жили вместе 24 часа в сутки. Я должен был жить, чтобы он жил, чтобы в его жизни оставался смысл. Вероятно, он чувствовал то же самое. Так что, это был он, кто дал мне важнейший пример и урок. И, конечно же, моя мать. Но я редко говорю о ней потому, что боюсь своих слез. И мой учитель, мой необыкновенный учитель, открывший мне красоту мистицизма, красоту усилий спасти мир несколькими молитвами, несколькими словами. В этом все дело. Мы скажем несколько слов, и мир будет спасен. Это мистицизм.

Прессман:

Но у него было и чувство юмора, не так ли?

Визель:

О! У них у всех было чувство юмора. Иногда их юмор был такой особый и тонкий, что вы опасались рассмеяться и не заглушить его в вашей памяти, его отзвуки во времени.

Прессман:

Ваше преосвященство! Ваш отец тоже оказал на Вас громадное влияние?

О'Коннор:

Несомненно! Некоторые вещи, сказанные Эли Визелем, необычны для меня, и я откликнусь на них. Но я поражен сходством наших воспоминаний. Мой отец тоже оказал чрезвычайное влияние на меня. Конечно, влияние моей матери, моих учителей и некоторых друзей также имело большое значение. Те, кто погиб в Дахау, тоже повлияли на меня, уже взрослого. Но мой отец! Он был совершенно необычным человеком: все люди были для него одинаковы, буквально одинаковы. Поэтому, я думаю, я и сам уникален в истории. Глупо так говорить, но я все-таки говорю это. Благодаря моему отцу я вырос без малейшего намека на ощущение предвзятости по отношению к кому бы то ни было. Человеческое существо сотворено по образу и подобию Бога. Если отец и был предвзят к кому-то, то только по отношению к богатым. Не потому, что сам был небогатым, но потому, что не принимал нашего чрезмерного внимания к богатству. Мы обходимся с богатыми не так, как с бедными. Если вам говорят, что великий человек посетит вас, вы вычистите дом до последнего угла. Но отец сделал бы то же самое и для каменщика, водопроводчика, уличного дворника, любого простого человека. Мой отец был очень умелым человеком. У него были удивительно длинные и ловкие пальцы. Он был мастером золочения церковных куполов. И все что он делал, было аутентичным.

Прессман:

Он покрывал купола сусальным золотом?

О'Коннор:

Да. Я никогда не говорил Вам об этом? Знаете ли Вы, как это делается? Он был, можно сказать, последним из могикан. Это почти забытое искусство, хотя оно возрождается. Он брал меня, еще мальчика, с собой наблюдать, как он золотит купол церкви, или гостиницы, или другого архитектурного сооружения, где золото должно блестеть даже в темноте. Он работал с очень маленькой и мягкой кисточкой. Его материал был очень дорогим, и у него были книги из очень тонких листов сусального золота. Они были переложены шелковой бумагой. Он сам изготовлял формы для выкраивания нужных листьев. Эти формы были сделаны из белков и других материалов. Он прикладывал форму к месту наложения золота, и затем брал кисточку и начинал работать с ловкостью фокусника. За ним было трудно уследить. У него была седая шевелюра. Он прикасался на мгновение кончиком кисточки к волосам и посредством возникшего заряда статического электричества поднимал золотой листок и накладывал его. Казалось, сверкнула молния. Он был членом профсоюза, хотя мог бы и не быть, ибо был мастером своего дела. Но он был страстно убежден в важности коллективного договора и в праве людей защищать себя. Однако, прежде всего, и я говорю это с полной искренностью, уже в самом раннем детстве я научился у него видеть в человеке личность. Еврей, протестант, католик, мусульманин, кто бы ни был: черный, желтый, мужчина, женщина, ребенок, был личностью для меня. И я научился не смотреть им в карманы и считать, сколько там денег. Этот урок сформировал мою жизнь.

Я упомянул Дахау раньше и хочу вернуться к тому дню. Не потому что я разговариваю с проф. Визелем и не потому, что мы говорили о Холокосте. Я изучал теологию, философию и клиническую психологию, так что я думал, что знаю кое-что о человеке. Я, действительно, знал кое-что. Будет глупо сказать, что я совсем не понимал людей. Я знал то, чему учила меня моя вера, чему учила меня психология.

Но когда я оказался в Дахау, увиденное мною почти полностью изменило мою жизнь. Не столько сама драма, сколько ее ужасная простота. Вы покидаете Мюнхен и проезжаете через городок, где на окнах многих домов стоят цветочные ящики с розами. Мирная картина. И вы можете представить себе ту же самую картину во время ужасов, происходивших по соседству. Затем вы оказываетесь на открытой площади, напоминающей спортивное поле, окруженное проволочной изгородью. И перед вами расстилается ординарная, банальная картина. Это потрясло меня. А затем наступил момент, когда я просунул руку через дверь одной из полукруглых печей и дотронулся на ее полу до смешанного пепла евреев, христиан, мирян, священников, мужчин, женщин, детей. И я спросил: «Милосердный Бог, как одни человеческие существа могут поступать так с другими?». Это радикально изменило меня. Я никогда не забуду этого.

Поэтому я постоянно думаю о Холокосте и, более того, о преследовании, несправедливости, насилии по отношению к каждому человеку.

Я хотел бы что-то сделать сейчас, но только если Вы позволите, проф. Визель. Говоря о своем отце и себе в Освенциме, Вы сказали, что перестали жить на время. У меня с собой есть Ваша первая книга «Ночь». Я хотел бы прочитать оттуда одно место, если Вы не возражаете.

Визель:

Пожалуйста.

О'Коннор:

Я прочитаю и попрошу Вас ответить на вопрос, который, возможно, покажется Вам неуместным. Поэтому я задам его сейчас, и Вы сможете подумать над ним, пока я читаю. Мне кажется, что описанный здесь день наложил неустранимый отпечаток не только на тот период Вашей жизни, но остался тем, что направляют всю Вашу жизнь с тех пор.

Близко к концу книги Вы рассказываете, как заболел Ваш отец. Через неделю у него начался жар. Он умоляет Вас принести воду. И Вы слышите:

– Это твой отец? – спросил меня староста блока.

– Да.

– Он тяжело болен.

– Врач не хочет ничем ему помочь.

Он посмотрел мне в глаза.

– Врач не может ничем ему помочь. Как и ты.

Он положил мне на плечо свою тяжелую волосатую руку и добавил:

– Послушай меня внимательно, мальчик. Не забывай, что ты в концлагере. Здесь каждый должен бороться за свою жизнь и не думать больше ни о ком. Будь то даже твой отец. Здесь нет ни отцов, ни братьев, ни друзей. Каждый живет и умирает сам по себе, в одиночку. Вот тебе добрый совет: не отдавай больше свой хлеб и суп старику. Ты уже ничем не можешь ему помочь. А себя ты погубишь... Тебе бы следовало, наоборот, брать его пайку...

Я слушал его, не перебивая. Он прав, согласился я в глубине души, не решаясь самому себе в этом признаться.

Слишком поздно, отца уже не спасти, сказал я себе. Ты мог бы съедать две пайки хлеба, две порции супа.

Это продолжалось всего долю секунды, но я почувствовал себя виноватым. Я добыл немного супа и дал отцу. Но он ни за что не хотел его есть: он просил только воды.

– Не пей воды, поешь супа...

– Я изнемогаю... Почему ты такой жестокий, сынок?.. Воды...

Я принес ему воды. Потом вышел из блока на перекличку. Но тут же вернулся. Я лег на койку над отцовской. Больным разрешалось оставаться в блоке. Значит, я буду больным. Я не хотел оставлять отца.

Теперь вокруг стояла тишина, прерываемая лишь стонами. Перед блоком эсэсовцы отдавали приказания. Один из офицеров прошел между койками. Отец молил:

– Сынок, воды... Я горю... Внутри всё горит...

– Тихо там! – заорал офицер.

– Элиэзер, – повторял отец, – воды...

Офицер подошел к нему и закричал, приказывая молчать. Но отец его не слышал. Он продолжал звать меня. Офицер с силой ударил его дубинкой по голове.

Я не пошевелился. Я боялся. Мое тело боялось, что и его тоже ударят.

Отец издал еще хрип, и это было мое имя: «Элиэзер».

Я видел, что он всё еще дышит, хотя и с трудом. Я не пошевелился.

Когда я спустился вниз после переклички, его дрожащие губы продолжали что-то шептать. Я просидел больше часа, склонившись над ним, глядя на его окровавленное лицо и разбитую голову, чтобы навсегда запечатлеть их в своей памяти.

Потом пришло время ложиться спать. Я залез на свою койку, расположенную над отцовской. Он был еще жив. Это происходило 28 января 1945 года.

Я проснулся на рассвете 29 января. На месте отца лежал другой больной. Должно быть, отца забрали еще до рассвета и отправили в крематорий. Может быть, он еще дышал...

Над могилой отца не читали молитв. Не зажигали свечей в его память. Его последним словом было мое имя. Он звал меня, а я не откликнулся.

(http://alefsfarim.com/visel/vizel_noch/8.htm Переводчик)

Я полюбил Вас, прочитав эти страницы. И я согласен принять от Вас даже несправедливую, по моему мнению, критику Папы Иоанна Павла II, кого я люблю и вижу по иному, потому что прочитанный отрывок есть ключ к Вашей аутентичности.

Могу ли я спросить, не определяла ли эта сцена всю Вашу жизнь с того дня?

Визель:

До сих пор определяет. Когда я пишу, я часто чувствую, что они смотрят через мое плечо и читают написанное мною. Когда вы пишете так, вы должны писать правду. И это всегда так, когда я пишу о Библии или Талмуде. Я чувствую, – буквально чувствую, – они смотрят! «Что ты делаешь с нашей жизнью?», спрашивают они. «Что ты делаешь с нашей смертью?»

Однажды я почувствовал это особенно сильно. Во время вручения мне Нобелевской премии председатель Нобелевского комитета, замечательный человек, в присутствии короля, парламента и дипломатического корпуса закончил свою речь словами: «Когда умер Ваш отец, Вы были рядом с ним, и эта минута была самой мрачной в Вашей жизни, самым трагическим моментом в ней. Сегодня – день Вашей славы, и рядом с Вами Ваш сын. Я хочу, чтобы он присоединился к Вам».

Так несколькими словами он соединил два момента моей жизни, отца и сына. Я не мог говорить. Они ждали ответного слова, но я не мог говорить… потому, что увидел моего отца… Вы понимаете?

Когда-то литература была развлечением. Моя – нет. Я верю, она должна хранить память о том дне, о моем отце. Каждое и сегодня написанное мною слово должно чтить память о нем.

Эли Визель отвечает на вопросы после церемонии присуждения Нобелевской премии

Прессман:

Как-то Вы упоминали, что посетили Ваш дом в Румынии.

Визель:

Теперь это Румыния, а была Венгрия.

Прессман:

Трансильвания?

Визель:

Трансильвания.

Прессман:

Воспоминания о Вашем отце в Трансильвании и (обращаясь к кардиналу) о Вашем отце в Пенсильвании... Можете ли вы поделиться с ними еще раз?

Визель:

Действительно, я вернулся в наш дом в Венгрии. Я хотел узнать, что произошло тогда, и меня тянуло назад. Мы, евреи, навсегда привязаны к своему прошлому, к нашим истокам. К царству Давида, ко времени, когда Бог еще разговаривал со своими творениями, а они еще слушали и прислушивались. Мы, евреи, одержимы прошлым. И я хотел вернуться туда.

Я вернулся двадцать лет спустя. У меня было чувство, что я сплю. Все было нереальным. Город не изменился! Все было тем же. Вокзал, городской парк, моя улица, мой дом. Не было только евреев.

Я почувствовал, что нахожусь в кошмаре. У меня появилось ощущение, что катастрофы не было. И я захотел войти в свой дом, захотел увидеть, как выйдет отец и спросит: «Что ты делаешь?». И мальчик, похожий на меня, выйдет вслед и спросит: «Что ты делаешь?»

Я заставил себя войти в дом. Он не изменился! Я помню: вот тут была печь. Я помню разговор о том, ставить ли печь или нет, потому что мы были бедны. Я думал, мы были богаты, но мы были бедны. Сейчас меня поразило, как ужасно бедны были евреи моего городка.

А я был дома и увидел печь. Она выглядела так же, как в тот день. Стол и мебель – на своих местах! Скрип открывающейся двери – тот же самый. И люди здесь. Не мой отец, не моя мать, не моя сестра – другие люди.

Я не был сердит на них. Это не их вина. Но вдруг я увидел на стене нечто, что вернуло меня к действительности. Я – хасид. Во всяком случае, я вышел их хасидской среды, и все мое воспитание… мои мелодии – хасидские мелодии. Мои молитвы – хасидские молитвы. Когда мне было семь или восемь лет, Вижницкий Рабби, добрый сострадательный человек, приехал в наш город. Он посадил меня на колени и проэкзаменовал. Таков был обычай. Я был последним ребенком, кого он расспрашивал. Я любил его страстно и горячо.

Я помню, когда он умер, я достал его фотографию и прикрепил гвоздем над своей кроватью. И… гвоздь был на месте, но не его фотография. Там висел, я думаю, образ Девы Марии. Меня пронзила невыносимая боль. Я вышел молча, но в каком то смысле я все еще там.

О'Коннор:

Вы лучше меня. Я не смог вернуться домой. Мы жили в маленьком доме в Филадельфии.

Прессман:

В одноквартирном доме.

О'Коннор:

Маленький домик, очень простое место. Я прожил в нем все свое детство. Но когда умер мой отец, оставаться там стало трудно для меня. Он был инвалидом последние пять лет и страдал ужасно физически, но еще больше эмоционально.

Я знаю, мы несколько расходимся в понимании значения страданий. Я верю в громадный потенциал страдания, которое, будучи соединенным с распятием Христа, может помочь спасти мир. Это я и имел в виду, когда сказал ранее, что единственный ответ, который я способен дать на вопрос, как я воспринимал ужасные вещи вокруг себя, есть тайна и потенциал страдания. Мой отец верил в это и хотел, чтобы мы так воспринимали и его страдания. Затем он умер, и это была ужасно большая потеря.

Два года позже умерла моя мать, и я внезапно почувствовал себя сиротой, хотя уже был взрослым человеком. Я потерял почву под ногами. Прошлого не осталось.

В тот день, когда я узнал о ее смерти, я пришел домой. Единственный раз. Фотографии моего детства и семьи подействовали на меня чрезвычайно. Я взял один или два маленьких предмета на память и ушел. И ни разу не вернулся туда. Более того, я сознательно избегал наше место, когда бывал в том районе Филадельфии, чтобы не увидеть нашего дома.

Визель:

На моем письменном столе стоит фотография нашего дома. С тех пор как я начал писать, она передо мною. Я должен знать, откуда я пришел. Чтобы я ни писал, мой дом со мною. Его сфотографировал 30 лет назад телевизионный журналист, посетивший мой городок. Да, я хочу помнить, откуда я пришел.

О'Коннор:

Но видите ли, у меня двойные корни. У меня две ноги. Одна твердо стоит на почве католицизма, а другая твердо стоит на почве иудаизма. Так что, у нас есть общее ощущение традиции. Две тысячи лет моей традиции чрезвычайны важны для меня, чрезвычайны важны.

И вместе с ней, в ее корнях и за ней, я имею, согласно нашей вере, ту же традицию, что и Ваша, от которой мы никогда не захотим отказаться.

Прессман:

Разрешите мне показать вам несколько фотографий, и скажите мне, какие воспоминания они вызывают у вас.

Визель:

Это фотография, связанная с Битбургом.

Прессман:

Когда президент Рейган вручал Вам медаль.

Визель:

Не многие знают, что я послал свою речь президенту за день до выступления. Я верю в учтивость и уважение, – искренне верю.

Прессман:

Так что он знал, что Вы скажите ему: «Битбург – не Ваше место!»

Визель:

Да. Я послал ему полный текст накануне. И даже сказал ему лично в день церемонии: «Посмотрите, есть еще время. Отмените посещение кладбища, и Вы станете героям дня». Между прочим, я верю, он не хотел этого, но он всегда слушал своих советников, доверял им.

Но, Вы знаете, уважительно аргументировать с президентом Соединенных Штатов – это памятное событие.

Эли Визель выступает после получения Медали Конгресса.

О'Коннор:

Вы знаете, что напоминает мне эта фотография? Я получил горы оскорбительных писем после рукоположения меня в архиепископы Нью-Йорка. Одни пришли после моего заявления, что я дам освободившиеся небольшие деньги на стипендии для черных детей. Множество белых корреспондентов требовали объяснить, почему я ограничил стипендии черными детьми. Это я могу понять. Другие письма пришли после моего обращения к президенту Рейгану с советом отказаться от посещения Битбурга. Они удивили меня. Они не обвиняли меня как церковное лицо за вмешательство в политику. В прошлом меня обвиняли и в этом. Но сейчас меня обвиняли в том, что я вмешиваюсь во взрывоопасный вопрос о посещении кладбища, очевидно, чреватый оскорблением памяти евреев всего мира о Холокосте. (На кладбище в Битбурге захоронено много эсесовцев. – Переводчик)

Визель:

Не только евреев. В то время вся страна была против визита президента. Буквально, вся страна. Но президент слушал своих советников и канцлера Коля. Как всегда, я чувствовал, что люди смотрят через мое плечо, и помнил свою ответственность перед ними. Я пишу не только для живущих, я пишу и для мертвых. Но протесты не помогли. Президент посетил кладбище.

Прессман:

Позвольте мне, Ваше Преосвященство, спросить об этой фотографии.

О'Коннор:

О, Господи! Это было тогда, когда у меня было еще много волос, и я не должен был стричь их коротко. Эта фотография времен Вьетнама напоминает мне тяжелые дни войны. Я служил мессы на крыше моего джипа. Джип превращался в алтарь. Эта фотография была снята около Дананга, довольно далеко от Сайгона на север. Здесь я с солдатами Третьей морской дивизии.

Проф. Визель говорил о чувстве нереальности при виде своего дома. И меня охватывает подобное чувство при взгляде на эту фотографию. Те дни кажутся такими далекими. Так много людей погибло, так много страданий.

Прессман:

Вы писали: «Ни один священник не может видеть истекающего кровью раненного человека без страдания, без чувства беспомощности и безысходности. Каждая война есть зло – не та война, не в том месте, не в то время».

О'Коннор:

Да, я помню, что сказал это, как кажется, в книге о Вьетнаме. Сегодня я считаю честной книгой, хотя не очень удачной. В ней я попытался осмыслить этичность и (или) легальность войны во Вьетнаме. Не многие пытались это сделать в то время.

Наверное, я был не прав во многих своих оценках. И вместе с тем, во многом прав. Вместе с епископами Соединенных Штатов я работал над посланием о войне и мире. Определенно, я никогда не был героем, но, прослужив 27 лет в авиации и морском корпусе, знаю кое-что о войне. Я всегда пытаюсь мыслить ясно. Следует анализировать вопросы внимательно, как можно осторожнее и не отбрасывать истину и факты ради простого осуждения войны. Легко осудить войну, но как вы предотвратите войну? Как вы оградите невинных людей от вражеских атак?

Разговор о полном разоружении – замечательная утопия. Но при этом, как вы защитите людей от несправедливой агрессии? Это очень сложная проблема. Я возбудил гнев у многих читателей потому, что, как показалось некоторым, книга безоговорочно поддерживала войну. Но безоговорочно я никогда не поддерживал войну как таковую, хотя верю в необходимость «справедливой войны». Ни один священник не может видеть человека, истекающего кровью, и оправдывать войну как таковую. Но, сказав так, мы не избавимся от войн. Такова трагичность нашей ситуации.

Прессман:

Мне не легко показать Вам, господин Визель, эту фотографию, но хотел бы спросить, какие мысли и чувства овладевают Вами при взгляде не нее.

Заключенные в Бухенвальде в день освобождения лагеря американской армией. Апрель 1945 г. Крайне правое лицо на центральных нарах – Эли Визель

Визель:

Эта фотография! Я скажу Вам, как она была опубликована. Я сидел с президентом Картером в Овальном офисе, когда он попросил меня возглавить комиссию по Холокосту. Но я не хотел быть официальным лицом, я не гожусь для этого. Я люблю учить, учиться, читать, писать.

Он настаивал и затем сказал: «Вы знаете, перед тем как Вы пришли, я попросил адмирала Тернера, директора ЦРУ, найти в наших архивах фотографии мест, где Вам пришлось быть. Как подарок Вам. И он нашел несколько фотографий. Наша авиация бомбила заводы недалеко от Освенцима и фотографировала объекты до и после бомбежки. Случайно штурман забыл выключить камеру и сфотографировал лагерь.

Освенцим. Концлагерь. В правом верхнем углу – место казней. В левом нижнем углу (несколько выше) – газовые камеры

Я объяснил президенту, что запечатлено на фотографии, что означает то или иное строение. Все было ясно видно и понятно. И затем спросил: «Что Вы бы сделали, если бы были президентом тогда?». Президент Картер – честный человек. Он ответил: «Не знаю. Я хотел бы думать, что поступил бы правильно». И мы вспомнили президента Рузвельта и мою проблему с ним.

Моя проблема… Я думаю обо всех детях там. Я всегда стою над пропастью, когда думаю о тех детях, о полтора миллиона детей. Я не знаю… Мысль о них наполняет меня гневом. Почему? Почему дети? Как мир мог поступить так с детьми?

И они были первыми, кто уходил! Почему они были первыми? Как будто убийцы и дети не могли сосуществовать вместе под одним небом. И… до конца моей жизни я буду видеть шеренги детей, ведомых в ночи в огненные печи.

Прессман:

«Никогда мне не забыть эту ночь, первую ночь в лагере, превратившую всю мою жизнь в одну долгую ночь, запечатанную семью печатями».

Визель:

Я написал эти слова в «Ночи» и могу повторить их сегодня. Я стою за каждым своим словом.

Прессман:

Ваше Преосвященство?

О'Коннор:

Стена Плача! Я думаю, все мои глубокие чувства, все мои корни, все, что я испытал в Дахау, все, о чем я размышлял и молился с того дня, охватило меня, когда молился у Стены Плача. Все сегодняшние ужасы, вся боль и все страдания палестинцев и евреев вошли в мое сознание, и я содрогнулся от сознания, что, будучи в Израиле, я нахожусь в вооруженной крепости, от мысли о жизни в этой крепости.

Я вспоминаю очень печальное, ужасное недоразумение. Вы были со мной тогда, Гейб. После посещения музея Холокоста, Яд ва-Шем.

Прессман:

Вы вышли и сказали, что страдания евреев были великим даром человечеству.

О'Коннор:

Да. Я сказал это в контексте моей теологии и был совершено поражен негодованием и горечью, которые вызвали мои слова. В какой-то степени я могу «обвинить» Эли Визеля за недоразумение, потому что он пишет так много о страданиях. Я проникся великим страданием еврейского народа, я ощущал его. Это возвращает меня к тому, что я сказал раньше –

Прессман:

Да, я был там и видел Вашу реакцию и реакцию Вашего советника монсеньёра Маккарти. Вы вышли с глазами полными слез. Ваше лицо было красным. И когда Вы произнесли свои слова в тот момент, было ясно, что они были сказаны от сердца и в контексте Вашей теологии.

О'Коннор:

Я думаю, не будет несправедливым назвать сегодня Холокост центральной тайной веры евреев. Для меня центральной тайной христианства является распятие Христа. Для меня оно изменило все. Распятие Христа и Его страдание сделало возможным спасение мира.

Мой отец учил меня связывать все страдания в мире со страданием Христа на кресте. Если моя нога болит, если у меня головная боль, если меня отвергли или мною пренебрегли, если я был унижен, если кто-то надсмеялся надо мною или опозорил меня, я должен связать это со страданиями Христа на кресте, и это ниспошлет невиданную благодать людям. Я вырос с этой верой и верю в это сегодня всем моим сердцем. С нею я и произнес свои слова в Яд ва-Шем. Никакое страдание человечества несравнимо с Холокостом. И я увидел громадный потенциал в страданиях евреев.

В свете иной теологии, вы будете думать по иному. Я прочитал все, что Вы писали о страдании. Недавно я цитировал Ваше «Против молчания». Вы сказали: «Когда Мессия придет, он соберет слезы всех евреев. А затем это очищенное страдание спасет мир».

Визель:

Это замечательный образ в Талмуде. Или Элиагу или Мессия.

О'Коннор:

И все-таки Вы сказали, я должен подчеркнуть, что Вы не можете рассматривать страдание как дар. Мое утверждение было теологическим, и я хочу повторить: мне было очень горько.

Визель:

Мы встретились на следующий день.

О'Коннор:

О, Вы были замечательны. Вы пришли ко мне потому, что поняли смысл моих слов.

Визель:

Да. И просто предложил заменить слово «дар» на слово «урок».

О'Коннор:

Да.

Визель:

Я понимал смысл Ваших слов внутри Вашей теологии.

О'Коннор:

Это был один из самых Ваших трогательных поступков – придти ко мне на следующий день, и –

Прессман:

Вы сравнивали распятие с Холокостом и страданиями евреев.

О'Коннор:

Я продолжаю их сравнивать. Некоторые еврейские теологи не согласны со мною. Другие согласны. Один раввин написал большую статью о страдании в Jewish Encyclopedia on Religion («Энциклопедия иудаизма»). Он ясно понимает, о чем я говорю, и не находит никакого диссонанса в этом сравнении.

Конечно, для меня Распятие есть центральное событие в моей жизни, оно определяет все, что я делаю. Оно ведет к Воскресению. Вы говорили о чуде или тайне возрождения Израиля. И хотя не все согласятся со мною, я нахожу глубокое значение в том, что никто не может объяснить тайну Холокоста. Никто не может объяснить и тайну страданий Христа.

Люди, полностью полагающиеся на свой разум, говорят: «Если ты сын Бога, докажи это, сойдя с креста. Докажи это избавлением от страданий». Он не сделал этого. Мы возвращаемся к вопросу о допущении зла Богом. Как Он мог позволить случиться Холокосту? Я не знаю. Это тайна. Но я не верю, что здесь не заключено особого значения. Я оценил Ваше замену слова «дар» словом «урок», однако продолжаю утверждать, что здесь есть нечто большее.

Прессман:

Господин Визель, недавно Вы сказали: «Я говорю об очаровании насилием в обществе, с одной стороны, и о соблазне самоубийства, с другой. Как объяснить ненависть, разрушающую столь много домов?» И Вы сказали, что все дороги ведут нас назад к Освенциму. «Не имея аналогии, Освенцим оказывается точкой отсчета потому, что символизирует кульминацию насилия, ненависти, смерти». Думаете ли Вы, что взрывы насилия в современном обществе определенным образом связаны с Освенцимом?

Визель:

Да, с ним связано все. Если в XX веке оказалось возможным убить шесть миллионов евреев, то следует признать: нечто очень неладно с миром. Зло выходит из границ, чаша переполнена. Насилие в Освенциме все еще с нами. Ненависть остается с нами.

И поэтому для меня здесь заключена тайна. То, что случилось тогда, есть центральная тайна жизни и истории. На всех уровнях: человеческом, психологическом, теологическом.

Прессман:

Господин Визель, Вы писали: «Я верю, во время Холокоста Завет был нарушен»,

Визель:

Это было сказано в определенном контексте. Я сказал следующее. Между Богом, евреями и Израилем заключен Завет. Мы были обязаны соблюдать и ограждать Его закон. А Он обещал заботиться о нас. И поскольку Он не оградил нас от насилия, мы почувствовали, что Завет нарушен. Но следующим шагом оказывается признание, что мы не можем жить без Завета. Я думаю, евреи не могут жить без Завета.

С самого начала нашей истории Завет был призывом спасти мир и Бога через прославление жизни и Закона – через наше прославление человечности. Но я смотрю на фотографию Стены Плача и… не могу комментировать ее. Иерусалим есть греза моих сновидений. Странно, но я был в Иерусалиме раньше, чем посетил его. И каждый новый приезд в Иерусалим для меня как первое посещение его.

Каждый раз, когда я подхожу к Стене Плача, – я всегда прихожу к ней, – мне кажется, что мои чувства касаются ее раньше меня. Как будто они ждут меня здесь столетиями, столетиями, столетиями.

О'Коннор:

Во время пасхального седера отец или старший в семье, мужчина или женщина, произносит: «Мы собираемся в эту ночь… чтобы вспомнить, что сделал для нас Бог в Египте», – так, как будто он сам был в Египте.

Визель:

Верно. Мы должны верить, что мы были там. Каждый еврей должен верить, что он стоял у Синая и слышал слово Бога. Как замечательно, что еврей слышит голос Бога в своей памяти!

О'Коннор:

Бог не нарушил своего обещания. Он не нарушил Завет. Это тайна. Если бы она выражалась алгебраическим уравнением, если бы она была записана как алгебраическое уравнение, то не было бы тайны. Я не понимаю ее, но Бог не нарушает своего обещания.

Когда Вы сказали о страданиях, переполнивших чашу, я вспомнил Леона Блуа, французского еврея, принявшего католичество. Он писал о распятии в романе «Бедная женщина» (La Femme pauvre). Роман открывается ужасной сценой: пьяный мужчина сидит при входе в церковь и говорит: «Это место воняет Богом». Он сказал это о распятии, о животных, зайцах, гиенах, шакалах, львах, черепахах, рыбе в морях. Все они живут в конвульсиях страданий, – столь катастрофически нарушен миропорядок. И это потому, что тот, кто по нашей вере, есть сын Бога, был распят.

Как можно принять это учение? Должны ли мы сказать, что Бог нарушил свой завет со своим сыном? Нет. Мы не понимаем этого. Это тайна. Это вера. Почему евреи продолжали свой путь в пустыне, даже тогда, когда они подумали, что Бог их оставил? Когда они были голодны и истощены? Почему они жаловались Моисею?

Визель:

В еврейской истории мы часто спрашивали: «Оставил ли Бог нас?». Особенно, Иезекииль, но и другие пророки. Мы спрашиваем: «Почему Ты оставил нас?» Некоторые мудрецы Израиля боялись, что Бог, действительно, оставил нас. Страх всегда с нами. Чему он учит нас? Законный вопрос. Ответ – нет. И потому у нас остается право задавать вопрос.

Прессман:

Проблемы современного общества, проблема насилия – как они связаны с Холокостом?

Визель:

Я могу говорить несколько часов, демонстрируя эту связь. Безразличие одних людей к страданиям других отражает сегодня безразличие к страданиям евреев тогда. Возьмите, например, скинхедов. Они используют нацистский словарь. Почему они используют свастику?

Так или иначе, все, кто совершает злые дела сегодня, во всех землях, чувствуют связь своих преступных действий с нацизмом. И я думаю, уроком должно быть: «Не будь равнодушным, помоги страдающим людям, не позволяй страданиям продолжаться».

Прессман:

Обеспокоены ли вы оба, как ньюйоркцы, ростом расизма, конфликтом между черными и белыми в нашем собственном обществе.

О'Коннор:

Я нахожу и этот конфликт глубоко укорененным, институализированным, во многом существующим на подсознательном уровне.

Конечно, какой-то прогресс достигнут здесь, подобно некоторому прогрессу в решении проблемы антисемитизма. Но корни конфликта, определенно, остаются. И я скажу вам, почему они не выкорчеваны. Я часто спрашиваю, в чем ущербность этого города, в чем ущербность этой страны. И мой ответ остается всегда одним и тем же, хотя, возможно, вам он покажется банальным. Мы все еще не признали святости, ценности, достоинства каждого человека.

Расизм не исчез потому, что у нас нечем заменить его. Он не уступил место сакральному чувству. Антисемитизм продолжается. Он с нами. Мы не заменили его чувством святости человеческой личности. Мы привыкли ездить в вагонах метро, приспособленных скорее для перевозки скота. Мы примирились с уличной преступностью и с всякими видами насилия потому, что до сих пор не ощущаем или даже презираем святость человеческого существа.

Визель:

Я тоже осознаю эту опасность, но обеспокоен не только Нью-Йорком. Она везде. Во Франции – Ле Пен и его последователи. В Германии все еще преследуются цыгане. Турки там тоже подвергаются дискриминации. В Англии сильны предубеждения против азиатов. В каждой стране, «другой» все еще возбуждает подозрение и ненависть. В Нью-Йорке, городе par excellence, мировом центре, просто размеры больше и яснее видна проблема.

Я очень обеспокоен расовыми столкновениями. Что можно сделать? Я верю во встречи. Я верю в диалог. Мы должны организовывать больше встреч между белыми, черными, евреями, латиноамериканцами, корейцами и т. д. – и донести до сознания всех, что происходит.

Прессман:

Вы думаете, ситуация ухудшается?

Визель:

Не могу сказать. Я не знаю достаточно. Я не социолог. Но я обеспокоен достаточно сильно и думаю, что ситуация взрывоопасна. Мы не можем позволить ей сохраняться. Если она будет продолжаться, она станет хуже.

Прессман:

Взаимоотношения между черными и белыми?

Визель:

Межрасовые взаимоотношения.

О'Коннор:

Верно.

Прессман:

В своей Нобелевской речи Вы сказали, что апартеид столь же мерзок, как и антисемитизм. Думаете ли Вы, что происходящее в Южной Африке представляет собой угрозу стабильности в мире.

Визель:

Ликвидация апартеида, несомненно, поможет миру. Но апартеид все еще в силе. Это возмутительно. В 1975 г. я читал лекции в Южной Африке и, конечно же, вызвал антагонизм, выступив протии апартеида. Мне было стыдно быть белым. Я помню, у меня было то же чувство, когда я посетил южные Штаты много лет назад как журналист.

Тогда расизм был все еще там законом. Мне было стыдно. Мне было стыдно, что я не черный. Я думаю, должно быть больше сделано и сказано в осуждение апартеида.

О'Коннор:

Я встречался с архиепископом Туту два или три раза. В первую встречу во время частной беседы он показал мне паспорт, который не был паспортом. Это был просто документ, разрешающий ему путешествовать. Он не мог иметь паспорт потому, что по закону Южной Африки он не гражданин. Он – «цветной». Они разделили людей, чтобы победить посредством категоризации групп.

Они дают тебе бумажку, которая говорит: «Если ты цветной, ты не личность. Ты – не гражданин Южной Африки, и потому тебе не положено паспорта». Это ужасная реальность.

Визель:

Это мерзко.

Прессман:

В недавней статье, проф. Визель, Вы спросили: «Боимся ли мира?». Не утверждаете ли Вы, что мир остается ускользающей целью потому, что государственные деятели, опытные в ведении войн, не прилагают усилия оградить человечество от войн, найти путь к миру.

Визель:

(Вздыхает) С одной стороны, нам повезло. После 1945 г. не было больших войн. Вместе с тем, нам не повезло, потому что за это время случилось, я думаю, 50 или 60 «маленьких» войн. Но каждая война, – я полностью согласен с Вами, – есть зло. За исключением войны союзников против Гитлера. Это была справедливая война. Жил бы я в то время в Соединенных Штатах или Англии, я бы, без сомнения, пошел на войну против Гитлера, фашизма, зла.

Вместе с тем все современные войны – несправедливые войны. Каждый несет потери. Каждый есть жертва.

Прессман:

Не боитесь ли вы ядерного Холокоста, несмотря на соглашения между Советским Союзом и США? Не может ли распространение ядерного вооружения вести к войне?

Визель:

Да. Посмотрите: «Челленджер» взорвался, Чернобыль взорвался, русская подводная лодка взорвалась. Непредвиденные катастрофы случаются. Это означает, что мы не в безопасности ни в воздухе, ни на море, ни на земле. История преподала нам урок быть осторожными с ядерным оружием. Но скорее я боюсь небольших государств. Представьте себе, что в руки какого-нибудь Иди Амина или Бокассы попадет ядерное оружие. Они не будут ждать. Возьмите Иран и Ирак. Если Ирак имел бы ядерное оружие, не думаете ли вы, что он не использовал бы его против Ирана? Но однажды использованное оно вызвало бы цепную реакцию. И это будет концом человечества. Таков мой страх.

Прессман:

Ваш тоже, Ваше Преосвященство?

О'Коннор:

Я не мог прослужить столько лет в армии и не знать, что непредвидимое случаются. Много снарядов ушло не по цели, много систем сломалось. Я видел людей, впавших в истерики. Если вы строите склады таких размеров, то не может быть гарантии в этом мире против случайной ошибки.

Я тоже боюсь ядерного оружия в руках террористов. Вы знаете, что случилось на Ближнем Востоке с химическим оружием. Лучшего примера не придумаешь. Но мой страх ядерного оружия как возможной угрозы миру или препятствия к настоящему миру не столь велик как тот, на который указала мать Тереза из Калькутты. Большинство людей не хотят обсуждать ее слова потому, что боятся быть осужденными за неуважение к правам женщин.

В своей Нобелевской речи она сказала, что величайший враг мира есть аборт. И я искренне верю в это. Я верю, что мы культивируем ментальность насилия, ментальность, не знающую святости человеческой личности. Я не призываю осуждать ту или иную женщину за ее растерянность, волнение или, даже, за ее мировоззрение. Возможно, она верит, что еще не рожденный ребенок не есть еще человеческое существо. Я говорю не об этом. Я говорю о массовом движении, поддерживаемом манипуляциями и пропагандой, которое позволяет убивать каждый год более миллиона с половиной еще не рожденных детей.

Очень трудно поддерживать мир и спокойствие при такой ментальности, и, я знаю, проблема усугубляется.

Прессман:

Проф. Визель, Вы тоже видите в абортах манифестацию насилия в нашем обществе?

Визель:

Я должен сказать, что не разделяю сильных чувств кардинала, хотя могу понять, почему он испытывает их. Я не за и не против них. Я не изучал специально этот вопрос и должен более внимательно подумать над ним. Но даже если бы я был против абортов, я не сравнил бы их с ядерной катастрофой.

О'Коннор:

Я не сравниваю. Мы говорим теперь об угрозах миру, и я подумал, что мы ушли от вопроса о ядерной катастрофе. Вы знаете, я не очень доверяю газетным опросам, но все-таки один из них напугал меня. Около 56 % женщин думают об аборте как об убийстве и в то же время как о праве женщины на него. Я не могу принять такую логику. Я понимаю, что некоторые люди полагают, что до какого-то момента беременности плод не является еще человеческим существом. Я говорю не о них, хотя искренне считаю, что они должны пересмотреть свою позицию в свете последних данных наук, согласно которым нерожденный плод есть человеческое существо. Сейчас я говорю о тех, кто говорит: «Аборт является убийством, но должен быть правом женщины». Это бессмысленно.

Визель:

Споры об абортах не ведутся на высоком уровне. Я читал статьи за и против с угрозами в ту и в другую сторону. Они должны оставаться в рамках обсуждения моральных вопросов. Мне не нравится угрожающий тон этих споров.

О'Коннор:

Мне тоже не нравится такой тон дискуссий, как и насилие самих абортов. Вместе с тем мне не нравится тот факт, что женщины часто не знают, куда обратиться со своими проблемами. В нашей епархии организованы разные программы по помощи женщинам, стоящим на перепутье.

Прессман:

Люди в Нью-Йорке и других штатах столкнулись сегодня также с вопросом о смертной казни. Должна ли она быть разрешена снова? В Вашей книге «Рассвет», проф. Визель, Вы раздумываете о Шестой заповеди. Почему человек не имеет права совершить убийство? Потому что, так поступая, он приписывает себе право Бога, и поэтому, решение не может быть очевидным. Вы против смертной казни?

Визель:

Да, я против смертной казни, я против смерти. Я думаю законодательство, разрешающее ее, должно быть изменено. Я знаю, ужасные преступления требуют ответа, но смертная казнь неправильный ответ. Я против нее.

Возможны исключения. Например, казнь Эйхмана в Израиле. Я был за нее. Если кто-то убил двадцать или тридцать детей, я бы также подумал о казни. Но в принципе, я против институализированной смерти.

Прессман:

Что Вы скажите, Ваше Преосвященство?

О'Коннор:

Позиция Церкви и епископов Соединенных Штатов предельно ясна. Епископы ясно признали право государства узаконить смертную казнь, но постоянно призывают не применять ее.

Проф. Визель, Вы привели два очень интересных примера. Один Эйхмана, другой убийцы детей. Они заслуживают внимания. Очевидно, Вы против войны, как таковой, ибо война есть зло. Можем ли мы сказать, что она есть большее или меньшее зло в то или иное время? Я не могу представить никого в здравом уме, кто был бы против войны с нацистами.

Однако в этой войне были моменты: ковровая бомбежка, бомбежка на уничтожение, которые были очень сомнительными действиями, вызвавшими гибель множества невинных людей. Вы привели примеры допустимой смертной казни, но Вы против смерти. И понятно, Вы против смертной казни потому, что против смерти. Но Вы признаете исключения, например, казнь Эйхмана.

Это есть именно то, что говорит церковь. Она, определенно, против убийства невинных людей, хотя бы только потому, что цивилизованные народы должны найти лучшие пути наказывать виновных за их преступления и при этом не убивать невинных людей. Конечно, здесь есть и другие соображения.

Прессман:

В таком случае Вы против законодательства, позволяющего отменять вето губернатора?

О'Коннор:

Епископы Нью-Йорка высказали свое мнение по данному поводу. Они сказали, что у штатов есть право утверждать смертную казнь, но при этом они должны воздерживаться от ее применения. Я не могу сказать, против ли я закона, позволяющего отменять вето губернатора, потому, что в данной ситуации очень трудно сформулировать чисто моральный аргумент. Если бы они представили нам чисто моральный аргумент и уверили нас в том, что здесь не привлекаются политические соображения, тогда я был бы счастлив дать совершенно ясный ответ на Ваш вопрос.

Прессман:

Религия и политика! Думаете ли вы, что они должны быть разделены?

О'Коннор:

Я думаю, расхожее понимание «религии» искажает ее и извращает. Мы понимаем под религией нечто существенно иное. Если вы говорите о государстве, об организации общественного порядка, и если вы при этом отделяете мораль или религиозность от установления общественного порядка, я скажу: вы не можете делать этого.

Если вы говорите о «политическом» в том унизительном смысле, в котором мы часто, к сожалению, говорим о политиках, тогда священнослужители не должны быть политиками. Законодательство – не их дело. Они не должны сидеть в гражданских судах, предлагать решения юридических вопросов или высказывать юридические суждения. Церковь не формулируют государственную политику. Это не ее роль.

Вспомните, как критиковали церковь в дни нацисткой Германии. Там были священники, которые протестовали. Но были и те, кто не протестовал. Память об этом преследует меня, и всегда, когда я вынужден спросить себя, должен ли я выступить по политическим вопросам, еще дискутирующимся или уже решенным, я задаю себе обратный вопрос: какое я, церковный иерарх, имею право хранить молчание о политике, которая может оказаться злом для людей, быть аморальной, античеловеческой. Здесь заключен один из мотивов моих публичных выступлений против абортов. Если я верю, а я верю, что аборт есть убийство невинной человеческой жизни, как я могу примириться с самим собою, если буду хранить молчание?

Прессман:

Раньше Вы, господин Визель, вспоминали церемонию присуждения Нобелевской премии и связь между собою и Вашим сыном Шломо, поднявшимся к Вам на трибуну.

Визель:

Шломо Элиша.

Прессман:

Шломо Элиша. Думаете ли Вы, что были верны в своей жизни своему отцу и своему сыну?

Визель:

Я пытаюсь. Всю свою жизнь. Я не думаю, что добился большого успеха. Но я пытаюсь. Я стараюсь хранить живой свою память и внушить другим отвращение к насилию. Я стараюсь свести людей вместе. Как пережившие Катастрофу, как учителя – это то, что мы делаем, это то, что мы должны делать.

Оправдал ли я надежды моего отца? Я не уверен. Если бы не война, я мог бы стать главой небольшой ешивы, где преподавал бы Талмуд и комментарии к Торе. Возможно, он предпочел бы для меня этот путь.

По поводу моего сына я могу сказать только одно. Со дня его рождения я удвоил свое участие в общественных делах. Я принес жизнь в мир, и я должен стремиться улучшать его.

Прессман:

Как трудно для Вашего сына быть Вашим сыном?

Визель:

Он не хотел бы, чтобы я говорил о нем.

Прессман:

Вы редко это делаете.

Визель:

Да, редко. Но я ужасно привязан к нему. Отдельные примеры не достаточны. Он – моя жизнь. Я обязан ему своей жизнью в той же степени, как и моему отцу. Я знаю, я кладу на его плечи громадную ношу, что не справедливо. Он молод, ему только шестнадцать, а я кладу на его плечи себя, моего отца и две тысячи лет еврейской истории. А он хочет играть в бейсбол!

Прессман:

Бессмертие? Вы видите его в сыне?

Визель:

О, нет! Я вижу в нем моего отца, но я не иду так далеко, чтобы видеть в нем свое бессмертие. Я вижу моего отца в нем, и самое важное здесь то, что он делает меня уязвимым и сильным одновременно. Ради него я сделаю много. В то же самое время, если что-то случится с ним, да не допустит этого Бог, я буду раздавлен. Он не захотел бы слышать это, но это так. Я прилетаю с другого края земли, чтобы встретить шаббат вместе с ним потому, что, если он есть, я не имею права не быть рядом с ним и не пытаться улучшить мир.

Прессман:

Нат Хентов (Nat Hentoff) как-то сказал Вам: «Я не сомневаюсь в том, что кардинал Джон О'Коннор был бы гораздо счастливее в сане приходского священника, ведущего поминальную молитву, вызывающего улыбку у умственно отсталого ребенка, посещающего больных и произносящего воскресные проповеди, возможно длинные на вкус других священников, но не для прихожан». Это верно?

О'Коннор:

Я думаю, я был бы счастлив служить приходским священником. Именно им я хотел стать, пусть это звучит ложной скромностью, клише. Много католиков, священников, монахинь и других думают: «Смотри! Кардинал! Архиепископ Нью-Йоркский! Один из самых видных и важных людей в мире», и они используют слово, которое я ненавижу: «сильный» человек. Но я пытаюсь служить как приходской священник и сейчас. Я, действительно, пытаюсь вызвать улыбки у умственно отсталых детей, хожу на поминальные молитвы, веду службы и пытаюсь делать все то, что делал бы, если был бы приходским священником. Понятно, у меня нет много времени для этого.

Прессман:

Когда Вы были мальчиком, у Вас был большой интерес к умственно отсталым детям, не правда ли?

О'Коннор:

Верно. Это была моя первая любовь, и я преклоняюсь перед семьями, окружающими таких детей любовью. И вижу, как эти дети укрепляют взаимную любовь в семьях.

Я думаю о том, что проф. Визель сказал только что. Вы были как бы мертвым, без жизни, когда умер Ваш отец. И сейчас Вы говорите, что жизнь остановится, если Ваш сын умрет. Недавно я разговаривал с группой священников и обратил их внимание на то, что в арабском мире, как Вы хорошо знаете, имя мужчины включает в себя «ибн» и «абу» – «сын отца», так тесна их взаимосвязь. Я тронут Вашими словами. Замечательно видеть столь сильную любовь и связь, что человек может умереть, лишившись ее.

Это именно то, я думаю, что приходской священник испытывает по отношению к своим прихожанам. Они по существу являются его жизнью. У него нет естественных детей, они его духовные сыновья и дочери, и так я пытаюсь чувствовать. Иначе у меня практически не было бы жизни. У меня нет того совершенства, которое позволило бы опираться только на Бога. Я должен быть связан с божьим народом.

Я хотел бы иметь право сказать, даже с Вашей осторожностью, что я исполнил надежды моего отца. Но иногда я думаю, что я плохо пытаюсь быть тем и делать то, что он ожидал от меня.

Визель:

Знаете ли вы, какое слово встречается чаще всего в Библии? Не Бог, но бен (сын такого-то»).

О'Коннор:

Бен, конечно. Конечно.

Прессман:

Еще одна фотография – символическая картина, запечатленная во время Вашего рукоположения в архиепископы.

О'Коннор:

Молодой Джон О'Коннор! Это была одна из совершенно спонтанных минут.

Прессман:

Мальчик – Ваш тезка.

О'Коннор:

Да, он мой тезка. Сразу после сообщения о моем назначении архиепископом Нью-Йорка, он написал мне письмо и сообщил, что завтра будет его день рождения. Он написал о своем дедушке, матери, отце. Я достал его телефон и позвонил ему.

Это было смешно. Сначала ответил отец, и я представился: «Епископ О'Коннор из Скрентона». Но отец не поверил мне. Затем мать подошла к телефону. И ей было трудно поверить. Но, в конце концов, мальчик взял трубку. И я пригласил его и всю семью присутствовать на церемонии принятия сана в марте 1984 г. Когда я поднялся к кафедре, сумасшедшая мысль пришла мне в голову. У меня никогда не было дисциплины остановиться.

Я позвал мальчика к себе наверх. Он поднялся по лестницt, и никто не знал, что произойдет. Я взял мою митру и возложил на его голову. Это был момент неописуемой радости!

Кардинал О’Коннор и его тезка в день рукоположения в сан архиепископа

От Переводчика:

Кардинал О'Коннор ушел из жизни в 2000 г. Но я позволю себе обратиться ко всем трем участникам разговора у камина.

Господин Прессман, проф. Визель и Ваше Преосвященство! Мне никто не поручал перевести ваш разговор на русский язык. Я сделал перевод из чувства благодарности за теплоту, человечность и открытость ваших мыслей и чувств. Многие события и люди стали историей за 20 лет, но главное, что вас волновало тогда, волнует нас и сегодня. Я надеюсь, читатели моего перевода оценят ваше желание и умение слушать друг друга, не упрощая проблем веры, жизни и смерти, войны и мира, расизма и общей судьбы человечества, современности и памяти о прошлом. Я думаю, вы были бы довольны таким результатом моего труда.

2010 г.



* A Journey of Faith. A Dialogue between Elie Wiesel and His Eminence John Cardinal О’Connor. New York, 1990.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1472




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer6/Dynin1.php - to PDF file

Комментарии:

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Почему китайцы... Окончание.
- at 2010-12-30 05:32:03 EDT
А это - факторы, определившие характер европейской цивилизации, обобщенный, насколько это возможно, тип европейца:
- крайняя территориальная и политическая раздробленность;
- национальная мозаичность, разноязычие;
- открытость внешним воздействиям, взаимопроникновениям;
- территориальные споры и переделы, вплоть до кровопролитных войн;
- непрерывная борьба всякого рода идей, включая религиозные ереси;
- решительное преобладание частнособственнических интересов...
См. М. Тартаковский. ПОЧЕМУ КИТАЙЦЫ НЕ ОТКРЫЛИ АМЕРИКУ. («Заметки» №№ 27-34):
http://berkovich-zametki.com/2005/Starina/Nomer3/Tartakovsky1.htm

Леонид Фридман
Ганновер, Германия. - at 2010-06-13 07:57:30 EDT
Какое большое наслаждение читать этот Диалог!Не удивляйтесь малому количеству отзывов. Высока планка человечности, толерантности, такта, жизненного опыты двух интеллектуалов при обсуждении таких вечных проблем, как вера и разум, добро , зло и равнодушее. В Диалоге много интересного, но лучше ещё раз перечитать, подумать и поблагодарить Бориса Дынина за чудесный подарок.
Борис Дынин
- at 2010-06-11 11:23:42 EDT
Б.Тененбаум-Б.Дынину
- at 2010-06-11 10:17:17 EDT
И построен в форме живого диалога, так что всякий комментарий выглядит как реплика третьего лица,
да еще и такого лица, которое (в моем случае) заведомо не имеет должной компетенции.
==========================================
Борис Маркович! Согласен, подчеркнутое мною "жирно" мешает комментировать (поэтому и я нарушил свою привычку вставлять комментарии в мои переводы, обычно помещаемых здесь с целью самовыражения). Но с подчеркнутым курсивом я не согласен. В чем Вы не компетентны здесь? Возможно, Вы имеете ввиду разговор о том где был (есть) Бог в Освенциме и в современном мире. Но у Вас, я уверен (зная Вас по Гостевой и по Вашим публикациям) и не возникнет желания обвинять участников диалога в неискренности, в глупости, в невежестве, в "зашоренности" сознания, в догматизме. В данном случае "должная компетенция" заключается в том, чтобы понять "путь веры", как он видится самим верующим, причем образованным, независимо думающим, честным и умным людям, а также увидеть в их проблемах и свои проблемы. Например, в словах Э. Визеля: "Не имея аналогии, Освенцим оказывается точкой отсчета потому, что символизирует кульминацию насилия, ненависти, смерти», или в словах кардинала О´Коннора: "Около 56 % женщин думают об аборте как об убийстве и в то же время как о праве женщины на него". Я уверен, что это доступно пониманию и атеиста, если он образованный, независимо думающий, честный и умный человек. А кто откажет себе в этом :-)

Б.Тененбаум-Б.Дынину
- at 2010-06-11 10:17:17 EDT
Уважаемый коллега, вы правы: прочитать это в один присест трудно. Я бы даже сказал, что такой текст следовало бы читать не с экрана - но, конечно, на бумаге его было бы мудрено распространить в достаточном количестве. Комментировать его его трудно - он слишком глубок и серьезен. И построен в форме живого диалога, так что всякий комментарий выглядит как реплика третьего лица, да еще и такого лица, которое (в моем случае) заведомо не имеет должной компетенции.
Борис Дынин
- at 2010-06-11 08:24:46 EDT
Маша Кац
- at 2010-06-08 04:11:21 EDT
Удивлена тем, что этот диалог вызвал так мало откликов
===================================.

Спасибо Вам и Кларе Моисеевне за оценку «Диалога». Я не удивлен отсутствием других откликов и говорю это без негативных эмоций. Материал довольно большой, и трудно найти время прочитать его в один присест. А чтение с перерывами мешает проникнуться атмосферой этого диалога, что лично для меня было очень важным. Большинству тех, кто читает «Заметки», он не дает много новой информации о Холокосте, Израиле, мировой политике, моральных проблемах современности и пр., а большинство читателей не очень интересуются теологией. Они, атеисты или верующие, я думаю, прочитали (если прочитали) диалог с мыслью: «ОК! Что нового?». Но этот диалог является редкой демонстрацией того, как можно разговаривать друг с другом, зная заранее, что общего единого ответа на жизненно важные вопросы не найти и вместе с тем полагая, что важно и можно общаться с доверием, с искренним интересом, пониманием, уважением к мнению собеседника. Так укрепляется доверие в общении, необходимое в цивилизованном обществе. Если бы собеседники полагали, что они могут (должны) достичь единого мнения, это был бы не диалог, а обмен аргументами и фактами, поиском ошибок в рассуждениях оппонента, то есть монологом в театрализованной форме. Я надеюсь, что те, кто прочитали «Диалог» оценили способность его участников к ведению именно «диалога» на темы столь напряженные и близкие многим из нас. Не знаю, поможет ли он читателям вести более диалогично разговоры о религии, политике, культуре и, конечно же, об Израиле и евреях. Такой результат трудно выразить в «отзыве» (не обещать же «хорошо и умно вести себя» :-) Поэтому я не удивлен и не обескуражен отсутствием многих откликов.

Маша Кац
- at 2010-06-08 04:11:21 EDT
Удивлена тем, что этот далог вызвал так мало откликов. По-моему, это центральный материал номера. Проблемы, поднятые в нем, имена людей, в нем участвовавших, говорят сами за себя. Огромное спасибо Борису Дынину за перевод, а редакции - за возможность его прочитать. Размышлять же теперь должен каждый сам.
Клара Моисеевна
- at 2010-06-07 05:18:34 EDT
Очень интересный диалог.
Жаль, что уже нет на этом свете Кардинала Джон О´Коннора, а то бы можно было продолжить их диалог. Например, после слов Кардинала?


Широко известно, что после возращения из Израиля и посещения Газы я выступил с призывом срочно искать решение палестинского вопроса и сказал, что, если мы не признаем ужаса жизни в лагерях беженцев, на Ближнем Востоке мира не будет.


можно было бы спросить, а что он делал для облегчения судьбы индейцев, которых в своё время, мягко выражаясь, потеснили пришельцы из Европы, живущих сейчас в резервациях?
Ещё они могли бы поговорить об общей проблеме:
И католики и иудеи не признают миссионерства по отношению к евреям. Интересно существуют ли в мире евреи (выкресты) миссионеры?
Но лучше, что они закончили свой диалог, иначе бы он привёл к неразрешимому конфликту.
Христиане считают, что их Бог Любви, а наш Бог Закона.
Но Визель отлично знает, что наш Всевышний строг, справедлив, но и добр и милосерден, иначе бы мир давно рухнул.