©"Заметки по еврейской истории"
март  2010 года

Йеонатан Аронов

А мертвое будет ему

Книга «Шмот», недельная глава «Мишпатим» (21, 33-34, 35, 36)

Рассматриваются случаи, когда одна из сторон из-за недосмотра за своим животным или имуществом, наносит ущерб другой стороне.

Для лучшего понимания ситуации Тора рассматривает случаи на примерах наиболее понятных людям, жившим еще 3000 лет назад.

Но эти примеры имеют обобщающий характер, и в более широком понимании, применимы ко всем временам.

(21.33-34) «И если откроет муж яму, или если выроет муж яму и не покроет ее, и упадет туда бык и осел, (то) хозяин ямы заплатит, серебро вернет он хозяину, и мертвое будет ему».

(21.35) «И если ударит бык (одного) мужа быка его ближнего и тот (бык) падет, то продадут живого быка и пополам разделят серебро за него, и так же мертвого пополам разделят».

(21.36) «Или (если) известно, что бык бодливый он со вчерашнего (и) третьего дня, но не стерег хозяин его, (то) заплатит, заплатит быком за быка, и мертвое будет ему».

Но если подходить к этим случаям с позиций возрастающей ответственности за нанесенный ущерб, то отрывки (33 – 34) и (35) надо поменять местами.

И тогда схема будет выглядеть так:

1. Отрывок (21. 35): Человек, нанесший ущерб другому, фактически, не виноват.

2. Отрывки (21. 33-34): Человек, нанесший ущерб другому (на иврите(רשלנות виновен в безответственности.

3. Отрывок (21. 36): Человек, нанесший ущерб другому, совершил серьезный проступок (на иврите(עברה

Рассмотрим эти три ситуации в порядке возрастающей ответственности.

Ситуация 1-я

Отрывок (21.35) «И если ударит бык (одного) мужа быка его ближнего и тот (бык) падет, то продадут живого быка и пополам разделят серебро за него, и так же мертвого пополам разделят».

Если проанализировать этот отрывок, какие выводы можно сделать?

а. Бык, убивший другого быка, до этого случая признаков агрессивности не проявлял (Раши называет его «мирным» быком); а потому хозяин «мирного» быка не несет ответственности за случившееся.

в. Убитый бык теряет в цене. Следовательно, есть денежная потеря.

с. Так как виноватого нет, то денежная потеря распределяется поровну на обе стороны: на пострадавшего – дальше будем называть его «истец», и на хозяина быка, нанесшего ущерб – в дальнейшем «ответчик».

Отметим, что распределение денежной потери на обе стороны поровну является сердцевиной отрывка (21. 35).

Сейчас мы обратимся к помощи Раши, (смотри его очень подробный комментарий к 21.35); а источник комментария – Вавилонский Талмуд ( Бава кама 34а; 16в).

Прежде всего, Раши обращает внимание, что Писание говорит о быках равной стоимости.

Рассмотрим метод расчета в соответствии с правилами, изложенными в отрывке (21.35).

Пример 1

Положим, цена каждого из быков 100 шекелей. И допустим, что цена убитого быка упала до 60-и шекелей.

Каждая из сторон берет половину цены за живого быка – по 50 шекелей, и по половине цены за мясо, вырученное за мертвого – по 30 шекелей.

Таким образом, каждая из сторон имеет в сумме:

50 + 30 = 80 шекелей

Следовательно, потеря каждой стороны составляет 20 шекелей.

Но если цены за двух быков изначально неодинаковы – а это случается гораздо чаще – то способ расчета, предложенный Торой, не даст желаемого результата – а именно, денежная потеря не ляжет поровну на обе стороны.

А именно: если бык истца изначально стоил больше быка ответчика, то пострадает истец. И, разумеется, истец не будет согласен с таким методом расчета – тем более, что он пострадавшая сторона.

А если наоборот – то плакать будет ответчик (читателю самому предлагается придумать примеры и произвести расчет).

Что же делать в таких случаях?

Разумеется, эта ситуация была учтена, и метод расчета, изложенный в Талмуде, и в этом случае позволяет распределить денежную потерю поровну на обе стороны.

Но может получиться так, что изначальная стоимость одного из быков в несколько раз меньше стоимости другого.

И денежную потерю распределить поровну на обе стороны будет невозможно. В этом случае, говорит Талмуд, нет иного выхода, кроме как свести неравенство денежных потерь к минимуму; и объясняется, как это сделать.

Мы же сознательно обходим подробности этих объяснений, потому что видим свою цель в другом: разобраться, как должны вести себя по отношению один к другому два человека, попавшие в эту неприятную ситуацию.

Главное, что оба должны понять: виноватого в данном случае нет?

Поэтому, нет смысла махать кулаками друг перед другом.

А надо, по возможности спокойно, принять то, что случилось, и сделать правильный расчет.

Ну а если сами неспособны сделать это, обратитесь к местному судье , и он, как человек сведущий в Галахе, вам поможет.

Отнеситесь друг к другу, как ближний к ближнему!

В этом смысл отрывка (21. 35).

Ситуация 2-я

Отрывки: (21.33-34) «И если откроет муж яму, или если выроет муж яму и не покроет ее, и упадет туда бык или осел, (то) хозяин ямы заплатит, серебро вернет он хозяину, и мертвое будет ему».

В этом случае, как мы сказали вначале, человек, нанесший ущерб другому человеку виновен в безответственности.

Способ расчета между «хозяином ямы» и хозяином погибшего быка описывается в Торе явно неопределенно.

При всем том, что способ расчета неясен, и его можно трактовать по-разному, все комментаторы сходятся в одном: ответчик должен возместить истцу полную стоимость погибшего животного.

Что ставит в тупик – три последних слова: «…и мертвое будет ему». Кому «ему» – ответчику, или истцу?

И эта неясность порождает две точки зрения относительно деталей расчета между сторонами.

1-я точка зрения: Назовем ее «логичной», «справедливой» – это то, что сразу приходит в голову «нормальному» человеку, вроде меня: ответчик, хотя и не причинил ущерб другой стороне сознательно – но из-за его безалаберности/ забывчивости погибло животное. Поэтому он должен взять на себя всю ответственность за случившееся. А именно: он должен забрать тушу погибшего быка, заняться продажей мяса, а вырученные от этого деньги отдать потерпевшему. А недостающую сумму до полной стоимости живого быка покрыть из своего кармана.

И заметим, что этой же точки зрения придерживается «Мехильта» (Комментарии к «Шмот»): «(Мясо) должно принадлежать тому, кто нанес повреждение».

2-я точка зрения: Однако, Раши смотрит на ситуацию глазами Вавилонского Талмуда (Трактат Бава кама): «потерпевший забирает тушу своего убитого быка, продает ее, а «хозяин ямы» доплачивает ему недостающую сумму до полной стоимости живого быка из своих денег».

В любом случае потерпевший получает свои деньги сполна. Вопрос в том – кому возиться с тушей убитого быка? А это может быть довольно хлопотно. Бык, разбившийся при падении в яму, как и бык, попавший на рог другого быка – такое животное, хотя оно и чистое – Тора запрещает употреблять его мясо в пищу евреям.

Но его можно продать иноверцам, живущим в Израиле, или работающим по найму у евреев.

И здесь возникает много проблем: есть в этом месте иноверцы, или нет; а если есть – много их, или мало? Кроме того, немаловажный фактор – время года. Зимой мясо может не портиться несколько дней, а летом? В общем, кому придется разбираться с мясом – ему придется изрядно попотеть; и эта операция может занять несколько дней.

И «Мехильта» считает, что это дело ответчика; а Раши стоит на том, что этим должен заниматься истец.

Но если отставить в сторону личные пристрастия, то «мертвое будет ему» – эта неопределенность не отдает предпочтения ни первой, ни второй точке зрения. Все зависит от обстоятельств.

Посмотрим, как может реализоваться 1-й вариант (Мехильта), и как второй (Раши).

В еврейских притчах часто фигурируют два персонажа – Шимон и Реувен.

Отведем Шимону роль пострадавшего, а Реувен – тот, кто рыл яму.

1-й вариант: Реувен приходит к Шимону: «Слушай, сосед!

Подрядился я вчера рыть колодец для жителей нашей деревни; не дорыл, решил, что дорою сегодня, а прикрыть яму забыл. А твой бык забрел на это место, свалился в яму и разбился! Что будем делать?»

«Что будем делать? Ты что, забыл, что у нас месяц Элул?

Мы же свозим в это время урожай с полей в амбары! Да мне бык сейчас каждый день нужен! Да ты же меня без ножа зарезал! Выкладывай деньги немедленно – и я побегу покупать нового быка. А цена моему быку ровно 100 шекелей – спроси нашего оценщика, он подтвердит. А с тушей делай, что хочешь!»

«Ну, не сердись, сосед. Я же не со зла это сделал! Свои 100 шекелей ты получишь полностью. Только позволь мне тебе напомнить, что по Торе я могу частью рассчитаться с тобой суммой, вырученной за продажу мертвого быка. А недостача до 100 шекелей – это, конечно, из моего кармана. Ты уж, потерпи полдня; я эту тушу мигом продам – благо, на полях подрабатывают сейчас много иноземцев. Сегодня же получишь всю сумму полностью».

Кто прав? – Мехильта!

2-й вариант: Реувен приходит к Шимону: «Слушай, сосед! Подрядился я вчера рыть колодец для жителей нашей деревни; не дорыл, решил, что дорою сегодня, а прикрыть яму забыл. А твой бык забрел на это место, свалился в яму и разбился! Что будем делать?»

«Что будем делать? Цена моему быку 100 шекелей – спроси у нашего оценщика, он подтвердит. Так что, выкладывай денежки сполна – а туша твоя».

«Ой, Шимон, нет у меня сейчас 100 шекелей! Я, что думаешь, – от хорошей жизни подрядился общественный колодец рыть? И, знаешь, сосед – ведь по Торе ты сам можешь продать этого быка; а уж я должен буду доплатить тебе недостачу до 100 шекелей. А я, знаешь ли, по дороге к тебе уже справился у оценщика; и он видел эту тушу, и клянется, что за нее спокойно можно выручить 40 шекелей. Ну, 60 шекелей я как-нибудь наскребу; а уж ты, дорогой, продай сам быка! А меня недорытый колодец ждет!

И, знаешь, Шимон, ведь лето кончилось – так что бык тебе 2-3 месяца все равно не нужен. А, ведь, его поить, кормить надо.

А я тебя от таких хлопот избавил! Шимон, да я же твой благодетель! И не жарко сейчас, Так что мясцо ты спокойно продашь. А 60 шекелей на эти месяцы можно во что-то вложить; глядишь, еще и прибыль получишь!»

«Знаешь, благодетель, мне бы лучше сразу получить от тебя 100 шекелей; а как их употребить, я и сам разберусь… Ну, да ладно, я понимаю, что не со зла ты это сделал; опять же, соседи мы… Хорошо, будь по твоему. Давай 60 шекелей, а тушей я сам займусь».

Договорились полюбовно.

Кто прав? – Раши!

Ну а если не договорились? Тогда идут в суд.

А что собой представлял этот суд?

Понятно, все три случая, о которых говорит Тора – это не городские происшествия; нет, такие вещи обычно случаются в деревнях или маленьких поселках, где люди заняты сельским хозяйством, и используют домашних животных при полевых работах.

А в древнем Израиле, даже в самом маленьком селении, обязан был действовать суд, состоявший из 3-х человек. Обычно они не были профессиональными судьями; главное условие – это должны были быть люди богобоязненные, и сведущие в законах Торы. И, как правило, обе стороны по взаимному согласию выбирали этих людей из жителей своего же поселка.

Но мог быть даже один судья, если он был «специалистом» в подобного рода делах.

Но вот что интересно! Хотя такой суд стоял на самой низшей – первой ступени судопроизводства в древнем Израиле, его приговор был окончательным, и обжалованию не подлежал!

…И судьи выслушают негодующие вопли Шимона и причитания Реувена, детально вникнут в обстоятельства – а затем вынесут свое решение.

И обе стороны будут обязаны этому решению подчиниться!

Ситуация 3-я

Отрывок: (21. 36) «Или (если) известно, что бык бодливый он со вчерашнего (и) третьего дня, но не стерег хозяин его, (то) заплатит, заплатит быком за быка, и мертвое будет ему».

В начале статьи мы сказали, что в этом случае хозяин бодливого быка – он, кто на самом деле совершил серьезный проступок עברה

Вряд ли он подходит под категорию – преступник. Если бы его бодливый бык убил бы человека, вот тогда он бы попал под эту категорию. А в нашем случае он правонарушитель – ( עבריןаварьян).

И что же это за тип, этот правонарушитель?

Конечно, это не садист, который сознательно не стережет своего бодливого быка, с наслаждением выжидая – когда он пропорет брюхо соседскому быку.

Его собирательный характер, примерно, таков: наглый, хамоватый, зачастую не задумывается о последствиях своих действий. Примеряя этот характер на наше время, мы с сожалением можем констатировать, что такого «добра» сегодня в Израиле больше, чем достаточно.

Он выводит на улицу опасную собаку без намордника и поводка; он едет на красный свет и превышает скорость…

Знает, что нарушает определенные правила – «ну и что...»?

И разбирается Тора с этим человеком более жестко, чем в предыдущем случае.

Если по отношению к забывчивому в Торе чувствуется некоторое снисхождение; Писание не давит на него, оставляя возможность для компромисса (что мы и постарались показать) – то в случае с правонарушителем все гораздо определеннее:

«…Заплатит, заплатит…» – два раза повторяется это требование, не оставляя лазеек для сомнений. И «Мехильта» и логика, стоящие на страже справедливости, видят ситуацию одинаково: ответчик отдает истцу всю сумму за убитого быка (сколько он стоил живой ) – и на этом их отношения заканчиваются; а с тушей мертвого быка ответчик может делать, что хочет.

И даже эти три слова в конце фразы (21.36) « и мертвое будет ему», подразумевающие двоякое решение, в данном случае не могут поколебать справедливости. «ЕМУ» – ему мясо, правонарушителю!

Но Раши опять стоит на точке зрения «Бава кама», где метод расчета между истцом и ответчиком тот же, что и в предыдущем случае: оценивают стоимость туши, и ее хозяин берет на себя труд продать мясо; ответчик же доплачивает из своего кармана до полной стоимости живого быка. И однозначная точка зрения Раши в этом случае не совсем понятна. Раши очень объективный комментатор – и если есть несколько мнений по какой-нибудь теме, он, как правило, упоминает о всех из них.

Но в этом случае он держится только точки зрения Талмуда – как если бы нет иного мнения (та же «Мехильта») относительно справедливого принципа расчета между двумя сторонами.

И всякий раз при чтении этого отрывка и комментария к нему Раши, я – мало того, что недоумевал – а даже и злился.

Ну что это такое? Почему Раши, вопреки явной логике, старается облегчить жизнь наглецу и утяжеляет жизнь его жертве? Наконец – через несколько лет – дошло!

Позиция «Мехильта», это позиция логики, позиция беспристрастного суда, основанного на справедливости.

А Раши подходит к ситуации с позиции милости.

Говорят мудрецы, что когда Всевышний сотворил Мироздание, Он постановил, что оно будет управляться категорией «суда» – это Его законы, и их отражение заключено в одном из имен Всевышнего – «Элоким».

Но Всевышний быстро убедился, что если Его Мироздание будет управляться только категорией «суда» – оно долго не продержится.

И чтобы Его мир устоял, Он добавил к категории «суда» категорию более высокого уровня – категорию «милости».

А ее отражение – четырехбуквенное, непроизносимое Имя Всевышнего.

И руководствуясь категорией «милости», суд может отступить от позиций «суда» (формального соблюдения закона) в пользу позиций человечности.

И именно этого хочет Раши.

Что, в сущности, стоит за его точкой зрения?

«Да, этот человек (ответчик) совершил серьезный проступок. Но ведь истец получит все свои деньги сполна. Так почему все должно валиться на одну сторону? Ты и деньги плати, ты и с быком убитым разбирайся! Истец, ты получишь причитающееся тебе полностью. Так возьми часть заботы на себя – продай сам мясо! Помоги ближнему своему, хотя он доставил тебе неприятностей, и даже разозлил тебя! Помоги ему!»

Выше мы обрисовали этого правонарушителя (аварьян): наглый, хамоватый, зачастую не задумывается о последствиях своих поступков… и, в общем-то, это верно.

Но во всех ли случаях?

Иногда мы не можем ( или не хотим ) полностью разобраться в ситуации из-за исходной предвзятости. И в случае с нашим правонарушителем мы, прежде всего, смотрим на него осуждающим взглядом.

Ну, плохой он, этот человек. Он плохой, а мы, разумеется, хорошие.

А я изменю это правило! И примерю на себя роль этого плохого человека. Пусть я буду этот плохой, что не стерег своего бодливого быка.

И вот я, злодей, стою перед судьей и, размазывая слезы по лицу, оправдываюсь:

«Господин судья, да помнил я, что мой бык бодливый! Но в эти дни жена опасно заболела – я так замучился, что забыл обо всем остальном!»

...или: «Господин судья, да говорили соседи, что мой бык бодливый. Но несколько дней назад мой сын свалился с крыши и сломал руку и ногу! Так до быка ли мне было?»

И можно найти еще десяток других объяснений, от которых просто отмахнуться – бессердечно; и соседи подтвердят, что виновный не лжет.

Вот о таких случаях и напоминает нам Раши, когда просит облегчить участь «злодея».

Разумеется, если судья не найдет смягчающих обстоятельств, да к тому же ответчик начнет вести себя в суде вызывающе – милостивого суда он не получит. Судья поступит с ним по букве закона и обяжет его выплатить пострадавшему всю сумму сполна – «а мертвое будет ему».

А будет противиться – даже у деревенского судьи были действенные средства воздействовать на строптивого и заставить его подчиниться решению суда.

Ну, а в случае, если судья видит, что к виновному можно проявить снисхождение – как может поступить суд?

Судья может воззвать к совести истца (именно, воззвать к совести, потому что в данном случае трудно требовать от пострадавшего, чтобы он взял на себя продажу мяса).

И это добрая воля истца – пойти навстречу ответчику, или не пойти.

Ну а если заупрямится: «Ладно, у него сын сломал руку и ногу – понимаю. Но у меня жена тоже нездорова и 8 детей в доме! Знаете ли, эта возня с тушей мне слишком дорого обойдется!»

И тогда праведный судья отзовет ответчика в заднюю комнату, вынет 100 шекелей из своего кармана (на этот случай еврейская судебная система предпочитала выбирать на должность судьи людей состоятельных) и скажет: «Вот тебе деньги, пойди и отдай их сейчас истцу, а мясо продай без спешки. И знаешь, если у тебя так тяжело в доме – оставь вырученную сумму себе. Но все же прошу и напоминаю тебе, добрый человек – с сегодняшнего дня не оставляй своего бодливого быка без присмотра».

И в древнееврейской судебной практике такие действия праведного судьи были нормой.

***

Три небольших отрывка Торы разрослись в довольно объемную статью.

Подводя итоги, хочу обратить внимание на основную линию, которая их пронизывает: призыв Торы к евреям быть человечными по отношению друг к другу, входить в положение противной стороны, искать приемлемый компромисс, чтобы обе стороны вышли из конфликтной ситуации с хорошим ощущением.

Но если в отрывке о «мирном» быке (21.35) отношения между сторонами строятся исключительно на букве закона (категория «суда»), то в отрывках (21.33 -34) и (21.36) – именно в них заложена категория «милости».

И поразительно – вся эта категория «милости» строится и развивается из сознательно неясного указания Торы: а мертвое будет ЕМУ».

Если бы Тора выразилась ясно и конкретно, то и суд был бы беспристрастным, следующим закону («Элоким»"), и мы не открыли бы для себя, что существует – и насколько он важен – милостивый, миролюбивый суд.

В заключение хочу сказать, что когда читал эти отрывки – а они очень малая часть законов главы «Мишпатим» – у меня возникло ясное ощущение, что именно на отрывках (21.34) и (21.36) строились принципы древнееврейского гражданского законодательства.

Тему древнееврейского суда изучали и комментировали многие Мудрецы Торы. Мы же приведем высказывание Рамбама из «Мишне Тора» (тема «Судьи»): Перед началом суда непременно говорят тяжущимся: «Хотите ли вы вынесения судебного решения согласно закону, или хотите прийти к полюбовному соглашению?» Если предпочитают прийти к полюбовному соглашению, их желание удовлетворяется. Суд, который всегда стремится примирить стороны, заслуживает похвалы…

Какой суд судит миролюбиво? Бесспорно, это суд, улаживающий спор… Какой суд творит правду? Несомненно, суд, который приводит стороны к согласию».

Все же следует отметить, что некоторые Мудрецы Торы не принимают принцип компромисса/согласия. По их мнению, суд должен следовать строго букве закона. Однако подавляющая часть Мудрецов Торы считает, что суд должен сделать все, чтобы привести обе стороны к полюбовному соглашению до вынесения судебного приговора.

 

Доставка, установка жалюзи Киев под заказ, гарантия.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1118




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer3/Aronov1.php - to PDF file

Комментарии:

Тульвит
- at 2010-03-15 14:25:20 EDT
А я замечу прямо
Такому чудаку –
Не рой другому яму!
Тем более, быку!

Матроскин - Рабиновичу
- at 2010-03-15 11:06:09 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Матроскину
- at 2010-03-15 10:27:15 EDT

Дражайший Матроскин, Вы опять применяете прием подмены темы дискуссии. Речь шла о разборе частного случая Торы г-ном Ароновым, который он сделал квалифицированно.
Если Вы сами считаете себя недостаточно квалифицированным для дискуссии:

Я не чувствую ни в себе, ни в Вас специалиста для такой дискуссии,

то каким образом Вам удалось определить, что автор рассмотрел случай из Торы "квалифицированно"?

Вы же это подменяете общей дискуссией о развитии права и влиянии на него еврейского права.

Довольно странное утверждение, поскольку Тора не является ни сборником нормативных актов действующего законодательства, ни учебником права. В Торе изложены РЕЛИГИОЗНО-ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ ПОВЕДЕНИЯ ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ ЕВРЕЕВ.

Еще раз, почитайте внимательно Зильберга.

Далее, какое отношение ко всему этому имеет кодекс Хамураби и то, что он, возможно, старше еврейского законодательства?

Ну раз Вы так упрямы, тогда предъявите подлинный образец "еврейского законодательства" 18 века до н.э., пожалуйста.

Адрес подлинного текста Кодекса Хаммурапи: Франция, Париж, Лувр (Place du Carrousel).

Ссылка на Кодекс потребовалась в качестве контр аргумента Вашему голословному утверждению.

Элиэзер М. Рабинович - Матроскину
- at 2010-03-15 10:27:15 EDT
Но именно ПРАВО определяет ПРИНЦИПЫ взаимоотношений между людьми, как человеческими существами (human beings), вне зависимости от происхождения, вероисповедания, и пр. пр. пр.

Зильберг прекрасно рассматривает этот вопрос на примере взаимоотношений кредитора и должника. Если в существующем праве кредитор имеет право требования принудительного возврата долга у недобросовестного должника, то в иудейских установлениях кредитор подобным правом не обладает, и необходимые к возврату долга действия совершить не может. Чувствуете разницу?


Дражайший Матроскин, Вы опять применяете прием подмены темы дискуссии. Речь шла о разборе частного случая Торы г-ном Ароновым, который он сделал квалифицированно. Вы же это подменяете общей дискуссией о развитии права и влиянии на него еврейского права. Конечно, современное право сильно отличается и от древнееврейского, да и от римского тоже. Я не чувствую ни в себе, ни в Вас специалиста для такой дискуссии. Далее, какое отношение ко всему этому имеет кодекс Хамураби и то, что он, возможно, старше еврейского законодательства? И вообще, Вы бы лучше следовали цитате из Вашей ссылки на судью Зильберга:

И послышался Голос с неба и сказал им - что вы хотите от... Элиэзера, который во всем прав.

Матроскин - Рабиновичу
- at 2010-03-15 10:01:16 EDT
Уважаемый Элиэзер,

эти вопросы столько раз рассматривались в сети - я лично участвовал в рассмотрении раза три-четыре, что мне, чесслово, затевать эту бодягу еще раз, совершенно не интересно. Прочитайте внимательно Зильберга, он дело пишет. А потом, если будут вопросы, я могу Вам дать еще кучу ссылок на мнения и труды специалистов высочайшего класса.

Я тоже ошибаюсь, но гораздо реже, чем многие здесь, потому что не стремлюсь к выпячиванию своего я и самоутверждению, поскольку у анонима нет ни "я", ни "само".

В данном случае прав я, а не Вы. Что касаемо Вашего утверждения:
"Еврейская мысль создала гигантскую систему тончайшего и подробнейшего законодательства, как юридического, так и этического..."
то это абсолютно голословно, и не соответствует действительности.

Еще 500 лет назад действующего юриста-еврея встретить было труднее, чем живого мамонта. Что касается истории права, то на эту тему есть десятки тысяч публикаций, и не даром самое распространенное в мире право носит название "римское", а не "иудейское". Что касаемо подлинных документов, то Кодекс Хаммурапи написан тогда, когда евреи существовали еще в качестве сперматозоидов Авраама.

Элиэзер М. Рабинович - Матроскину
- at 2010-03-15 09:34:47 EDT
Дорогой Элиэзер, от того, что что-то в чем-то содержится, это еще не становится «законодательством». Законодательство это нечто большее, чем то, о чем Вы говорите.

Если Вы пожелаете немного разобраться в этом вопросе и убедиться в том, что я прав, то могу для начала порекомендовать «Закон и этика» Моше Зильберга, который удовлетворяет Вашим высоким требованиям два раза. :)


Дорогой Матроскин, у нас с Вами уже порядочный опыт общения, и Вы знаете, что когда Вы правы, а Вы бываете правы по-крупному, я Вас всегда поддерживаю. Но я также знаю, что когда Вы неправы, и это тоже бывает по-крупному, Вы этого никогда не признаете. Сейчас Вы неправы по крупному. Еврейская мысль создала гигантскую систему тончайшего и подробнейшего законодательства, как юридического, так и этического, благодаря которому еврейский народ живет пару тысяч лет без своего государства, правительства, армии, полиции. Спасибо за ссылку, которую Вы дали, - очень интересная статья крупного знатока, но где же Вы там нашли поддержку Вашему утверждению? И что Вы придрались к г-ну Аронову, который обсуждает именно законодательство в Торе? Он, что, это сам придумал? В Торе этого нет? Руссо писал:"Я смотрю на нации новых времен. Я вижу в них множество составителей законов и ни одного законодателя. У древних я вижу трех главных законодателей: Моисея, Ликурга и Нуму." Чтобы не превысить здесь 4000 знаков, для продолжения цитаты я Вас отсылаю к моей недавней статье о еврейской цивилизации, только я там писал, что не Моисей или не только Моисей, но и Иоханан бен-Закай. Но не смешите нас тем, что у евреев нет законодательства.

Матроскин - Рабиновичу (+)
- at 2010-03-15 09:03:20 EDT
Извините, ссылку на Зильберга не скопировал:
http://www.machanaim.org/ustntora/zilb/zakon.htm

Борис Дынин - Матроскину
- at 2010-03-15 09:02:27 EDT
Матроскин
- at 2010-03-15 06:08:16 EDT
В еврейском праве не существует юридической и гражданской ответственности гражданина. Есть только ответственность верующего перед Всевышним в надлежащем исполнении религиозных заповедей.
==================================================
Я Вам удивляюсь, дорогой Матроскин! Можно сказать, что Тора есть перевод ответственности перед Всевышним в ответственность перед человеком, и Ваше "только" меня таки удивляет!

Матроскин - Рабиновичу
- at 2010-03-15 09:01:00 EDT
Элиэзер М. Рабинович - Матроскину
- at 2010-03-15 08:36:57 EDT

г-н Матроскин, откуда же Вы взяли, что письменная Тора, а тем более Талмуд не содержат гражданского и уголовного законодательства? Как с таким апломбом Вы судите о вещах, о которых не имеете самого слабого понятия?
+++++++++

Дорогой Элиэзер, от того, что что-то в чем-то содержится, это еще не становится «законодательством». Законодательство это нечто большее, чем то, о чем Вы говорите.

Если Вы пожелаете немного разобраться в этом вопросе и убедиться в том, что я прав, то могу для начала порекомендовать «Закон и этика» Моше Зильберга, который удовлетворяет Вашим высоким требованиям два раза. :)

Элиэзер М. Рабинович - Матроскину
- at 2010-03-15 08:36:57 EDT
Матроскин
- at 2010-03-15 06:08:16 EDT
Интересно, какие отзывы вообще могут быть на известный отрывок, имеющий отношение к законодательству, но не имеющий ни малейшего отношения к еврейскому религиозному праву.

В еврейском праве не существует юридической и гражданской ответственности гражданина. Есть только ответственность верующего перед Всевышним в надлежащем исполнении религиозных заповедей. Как уж этот эпизод попал в Тору, остается только удивляться, потому что ни одной буквы в разъяснение терминов "вина", "ответственность", "ущерб" и т.р. просто не содержит.

Статья же рассматривает именно гражданскую ответственность, проблемы вины, ответственности, экономического ущерба и его компенсации, что не имеет отношения к еврейскому религиозному праву. А поскольку все это производится в рамках религиозного источника, то, соответственно, не имеет ни малейшего отношения к римскому/английскому праву.


Вообще-то читать статью не собирался, но прочитав экстраординарный отзыв Матроскина, проглядел. Б-г мой, г-н Матроскин, откуда же Вы взяли, что письменная Тора, а тем более Талмуд не содержат гражданского и уголовного законодательства? Как с таким апломбом Вы судите о вещах, о которых не имеете самого слабого понятия? А знаете ли Вы, например, как часто продавец сыпучих товаров должен проверять свои весы? Каждый день. А мокрых товаров? Дважды в день. Автор обсуждаемой статьи рассматривает вполне конкретное законодательство из письменной Торы - вы сами-то ее хоть раз прочитали? При чем здесь римское или английское право?

Матроскин
- at 2010-03-15 06:08:16 EDT
Интересно, какие отзывы вообще могут быть на известный отрывок, имеющий отношение к законодательству, но не имеющий ни малейшего отношения к еврейскому религиозному праву.

В еврейском праве не существует юридической и гражданской ответственности гражданина. Есть только ответственность верующего перед Всевышним в надлежащем исполнении религиозных заповедей. Как уж этот эпизод попал в Тору, остается только удивляться, потому что ни одной буквы в разъяснение терминов "вина", "ответственность", "ущерб" и т.р. просто не содержит.

Статья же рассматривает именно гражданскую ответственность, проблемы вины, ответственности, экономического ущерба и его компенсации, что не имеет отношения к еврейскому религиозному праву. А поскольку все это производится в рамках религиозного источника, то, соответственно, не имеет ни малейшего отношения к римскому/английскому праву.

Вообще же, самый древний юридический документ, дошедший до нас в ПОДЛИННИКЕ, называется "Кодекс Хаммурапи", которому уже ~3760 лет.

Борис Дынин
- at 2010-03-14 20:57:13 EDT
По прежнему мой доступ к интернету ограничен, но натолкнувшись на отклики Б.Тененбаума и Е.Майбурда, отложил другие дела, прочитал "А мертвое будет ему", и рад этому. Я думаю, дело не только в невежестве читателей, как самокритично :)) заметил Борис Маркович, и не только в том, что читатели упоены борьбой за право называть Чаплина евреем или гоем, по замечанию Евгения Михайловича, но и в том, что мудрость Торы многим из нас кажется вещью чисто экзотической. Мудрость современных юристов нам понятнее, хотя именно им мы постоянно отказываем в мудрости. "Какой суд судит миролюбиво? Бесспорно, это суд, улаживающий спор… Какой суд творит правду? Несомненно, суд, который приводит стороны к согласию" Не это ожидается сегодня от суда. Нам нужна ясность: осуждение или оправдание. "Экзотическая" мудрость Торы учит нас, что такая ясность может быть иллюзией и злом. Уже помнить об этом, есть хороший урок, и Йеонатан Аронов выразил его замечательно.
Б.Тененбаум
- at 2010-03-14 19:45:16 EDT
Уважаемый коллега, не посетуйте на отсутствие отзывов на вашу статью. Я ее прочел, но сказать, увы, ничего не мог - для содержательного ответа нужна определенная культура, которой надо серьезно учиться. Полагаю, что я не одинок в своем невежестве.
Е.Майбурд
- at 2010-03-14 18:27:33 EDT
Замечательная статья. Восхищен умением автора ясно и четко изложить вещи непростые, для многих занудные, для еще более многих неинтересные и абсолютно ненужные, как показывает полное отсутствие отзывов.
Изумительно, как анализ хозяйственной ситуации из быта древних крестьян поднимается до высот Мудрости Творца.

И настолько же удручает уровень наших читателей, для которых неизмеримо важнее, были ли евреями Чарли Чаплин или Ив Монтан и пр. (см. темы жарких дискуссий в Гостевой).