©"Заметки по еврейской истории"
ноябрь  2010 года

Лев Гринбаум

Миф об угрозе Израилю

Что такое «лехаим»? – Это когда собирается

10 евреев и посылают Хаима за бутылкой вина.

Один из мифов

Израильтянин уважает религию

и ненавидит религиозных

Один из фактов

В средствах массовой информации часто можно прочесть или услышать, что повышенная рождаемость религиозного населения приведет к религиозному засилью, что, в свою очередь приведет к снижению обороноспособности и экономического потенциала страны в недалеком будущим. В журналистском парламенте на радиостанции РЭКА обсуждалось исследование, в котором говорилось о том, что через 15 лет религиозное население Израиля достигнет 85 %. Участники обсуждения выразили опасение, что их внуки вынуждены будут уехать за пределы Израиля, т. к. «светское» население не будет способно прокормить религиозную часть страны. Исаак Розовский в статье «Израиль и ортодоксы – вчера, сегодня, завтра», опубликованной в журнале «Невероятные евреи» (выпуск № 4, 01.10.2010 г.) приводит такие данные: с 1948 по 2010 г число ортодоксальных евреев увеличилось более чем в 20 раз. В этой же статье указывается, что на конец 2000 г число арабов в Израиле увеличилось в 10 раз, а число евреев примерно в 8 раз. Как и Розовский (хотя это не совсем точно) «ультраортодоксами будем считать тех, чья жизнь проходит в основном внутри общины и подчиняется ее регламентации. Понятно, что в это число ни в коем случае не включаются религиозные сионисты – так называемые «вязаные кипы» («кипа сруга») и люди, определяющие себя как религиозные и соблюдающие традиции».

Итак, мы рассмотрим вклад нерелигиозного и религиозного населения (условно ультраортодоксы и «вязаные кипы».) в развитие страны в следующих областях:

– обороноспособности;

– демографии;

– экономики;

– образования.

Начнем с обороноспособности. Сначала факты:

– примерно 53 % состава армии составляют религиозные;

– примерно 30 % состава армии составляют русскоговорящие.

Таким образом, «светские сабры» в армии составляют около 20 %. Это сравнительно небольшой процент по сравнению с группами религиозных и русскоговорящих военнослужащих. К этому надо добавить, что определенная часть из этой группы являются «отказниками», которые отказываются служить в Иудеи, Самарии и Газе, т. к. эти территории они считают оккупированными (это ж какой бред: иудеи могут оккупировать Иудею!). Одна из них, Анат Кам украла около 2 000 секретных документов из генерального штаба и передала их журналисту – сотруднику «интеллектуальной» газеты «Гаарец» Ури Блау (В частности, эти документы содержали секретнейший план проведения операции «Литой свинец».) При этом газета сочла возможным защищать своего сотрудника – предателя Родины, который вместе с секретными документами обманным путем выехал за границу!

Перейдем к ортодоксальной части населения. К сожалению, большая часть их освобождена от армии. Это нарушает принцип равноправия и вызывает справедливое недовольство среди остального населения. В то же самое время, необходимо отметить, что в средствах массовой информации затушевывается огромный вклад «вязаных кип» и русскоговорящих военнослужащих в обороноспособность страны.

В области демографии можно отметить важнейшую роль, которую играет религиозная часть населения. Согласно уже упомянутой статье Розовского, на одну женщину из ортодоксальной семьи приходится, в среднем, 7 с «хвостиком» детей. Насколько этот фактор важен говорит тот факт, что из-за низкой рождаемости (менее 1,8 ребенка на пару) на данный момент обречены на вымирание коренные народы большинства стран Европы, включая такие державы как Германия и Россия. Этот вклад религиозной части населения особенно важен на фоне высокой рождаемости наших арабских соседей.

Перейдем к рассмотрению участия различных групп населения в развитии экономики Израиля. Если участие «вязаных кип» и светских в развитие экономики не вызывает вопросов, то этого нельзя сказать об ортодоксальной части населения. По данным ранее упомянутой статьи Розовского, только 49 % женщин и 34,7 % мужчин (по сравнению с 79,9 % работающих светских мужчин) этого сектора занято в экономике. Вовлечение ортодоксальной части населения в экономическую жизнь страны представляется насущной задачей, хотя для религиозного населения и недостаточно очевидной – они считают, что их молитвы помогают армии и экономике гораздо больше (Для этого, как они утверждают, достаточно вспомнить как наша армия почти 40 дней не могла победить во 2-й Ливанской войне от 2-х до 5-ти тысяч бандитов Хизболлы без Б-жей помощи. И, наоборот, за 6 дней, с Б-жей помощью, разгромила пять регулярных армий Египта, Сирии, Иордании, Ирака, Ливана…Примечателен, в этом смысле ответ профессора, доктора, рава Зеева Дашевского на вопрос «А что будет, если все израильтяне станут ортодоксами?» Ответ был таков: «А тогда нам и не понадобиться защищаться!» Этот ответ не приемлем для материалиста и в данный момент Израилю не грозит – в Израиле светское население достаточно велико и утверждение рава Дашевского нет возможности проверить. Хотя в истории такие примеры уже были: например, при выходе из Египта евреи блуждали по пустыне 40 лет и не умерли от голода (в настоящее время большинство историков считают выход евреев из Египта подтвержденным фактом (письмо современника, описывающее 10 Египетских казней, находка египетских предметов времен выхода евреев из Египта на Земле Израиля, обнаружение египетской колесницы на дне Красного моря и др.), разгром маленькой Иудеей самой могущественной в то время Греко-сирийской армии маленькой Иудеей в ходе восстания Маккавеев и освобождение Иерусалима. Современная история Израиля также достаточно богата «чудесами». Это война за Независимость 1948-49 гг., когда горстка евреев победила регулярные армии Египта, Сирии, Иордании, Ирака, Ливана (Замалчивается огромный вклад в победу легендарного генерала Игаля Алона, которого оттеснил на второй план Бен-Гурион). Это и шестидневная война 5-11 июня 1967 г., в ходе которой был освобожден Иерусалим! Словно Б-г работал 6 дней, а на 7-й отдыхал! (Преувеличена роль в победе Моше Даяна, имя которого носят улицы многих городов страны). Это и война Судного дня 1973 г (Замалчивается большой вклад в победу начальника генерального штаба Давида Элазара, которого комиссия Шимона Аграната незаслуженно обвинила в провалах в первые дни войны. Хотелось бы надеяться, что историческая правда восторжествует и улицы Даяна будут переименованы в улицы Давида Элазара).

Несмотря на апокалипсические прогнозы и «исследования» о том, что с ростом числа ультраортодоксов, экономика Израиля придет в упадок, факты говорят красноречиво о другом: с ростом числа ультраортодоксов государство Израиль все время расцветает. И это при том, что страна должна тратить огромные средства на оборону! Может быть, быстрый рост экономики и расцвет Земли Израиля объясняется тем, что одновременно с ростом числа ультраортодоксов, довольно быстро растет число «вязаных кип», которые активно работают на благо страны. А может, это влияние молитв ортодоксов (чего, не дай Б-г, не может быть, потому что, «этого не может быть никогда!»).

В Иудее, Самарии и секторе Газа планируется государство «Фалястын»

Ортодоксы покупают продукты питания, одежду, обувь и т. д. При этом они платят налоги, способствуя развитию экономики… Проживая на «территориях» (например, Бейтар Элит, район Рамот в Иерусалиме и др.), они помогают освоению Земли Израиля. Один из ультраортодоксов награжден Нобелевской премией в области экономики.

Не вызывает сомнение вклад ультраортодоксов в сохранение и развитие иудаизма (Гениальный рав Кук, Любавический ребе Менахем-Мендл Шнеерсон, почетный доктор и экстраординарный профессор ряда университетов в том числе Принстона, Сорбонны, Оксфорда рав Адин Штейнзальц)

Представляется затруднительным оценить преимущества светского и религиозного образования. Несомненным преимуществом светского образования является предоставление учащимся специальных знаний, необходимых для работы в хозяйстве страны. В то же время в светских школах не редко искажается история Израиля, например, детей учат тому, что Израиль оккупировал арабские территории Иудеи, Самарии и Газы. Есть директора школ, которые приемлют легкие наркотики. Немудрено, что выпускница такой престижной школы Иерусалима как «Альяда» Анат Кам, как ранее упоминалось, сочла возможным украсть секретные документы.

Наиболее эффективным обучением представляется обучение в школах «вязаных кип», где детям преподают как общие знания, так и прививается любовь к Земле и народу Израиля. Это особенно важно в условиях арабского окружения.

Часто можно слышать, что израильские школьники показывают плохие результаты на олимпиадах. Но также как на уроках физкультуры не готовятся олимпийские чемпионы, так и на уроках математики нельзя подготовить победителя математической олимпиады. Подготовкой олимпийских чемпионов должны заниматься тренеры в неурочное время.

В большинстве учебных заведениях для ультраортодоксов не представляются знания, необходимые для работы в хозяйстве страны. Однако, по мнению, рава Гади Поллака, эти заведения гораздо эффективнее при:

– подготовке самостоятельно мыслящих специалистов с высоким уровнем интеллекта;

– воспитании высоких моральных качеств и подготовке базы для дальнейшего духовного роста.

Как показывают факты, выпускники иешив, при желании, очень быстро приобретают специальные знания, необходимые для работы в хозяйстве страны.

Очевидно, что система образования Израиля нуждается в значительных реформах, направленных на повышение морали учащихся, позволяющей вести борьбу с окружающими нас врагами, и приобретении ими знаний, необходимых для работы в хозяйстве страны.

Основные выводы:

– религиозные люди составляют основное ядро армии Израиля;

– большая часть ортодоксов должна служить в армии (при создании им соответствующих условий);

– с утра до позднего вечера пресса и политики трубят о том, что ортодоксы не хотят служить в армии. Это делается для того, чтобы очернить национально-религиозный лагерь и на этой ненависти привести левый лагерь к победе на выборах;

– каждая из групп еврейского народа вносит свой особый вклад в развитие страны;

– рост числа ультраортодоксов не грозит ухудшить экономическое положение Израиля.

26.10.2010 г.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1375




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer11/Grinbaum1.php - to PDF file

Комментарии:

Влад
- at 2010-11-28 21:16:17 EDT
>Борис
>Иерусалим, Израиль - Клички левый и правый ничего в себе >не несут.

Несут. У левых в голове устроен некий сепаратор. Если факты не соответствуют их взглядам, они их автоматически отсеивают.

>Здравомыслящий человек всегда выберет мир, созидание, >прогресс. Люди ущемлённые, неспособные самостоятельно >думать, всегда ищут врага и войну с ним.

Вы говорите прекраснодушные банальности, которые слабо соотносятся с ближневосточной реальностью. Только за неимением места не цитирую многих арабских лидеров, которые открытым текстом говорили и говорят, что их цель - уничтожение Израиля, но вовсе не создание еще одного арабского государства.
Рядом находится статья Нины Воронель, прекрасно описывающая тот печальный и опасный абсурд, который и составляет основу левачества.

арье
Иерусалим, - at 2010-11-15 16:30:15 EDT
Уважаемый Борис!То, что война вопрос времени, к сожалению, очевидно - Иран,
Сирия, Ливан и Хамас, не дай Б-г обстреляют нас ракетами. "мирный" Египет пока может испугаться. И главный вопрос:
верите ли Вы, что два гос-ва будут жить в мире безопасности? Желаю здоровья!

Борис
Иерусалим, Израиль - at 2010-11-15 04:14:26 EDT
Уважаемый Арье! Клички левый и правый ничего в себе не несут. Здравомыслящий человек всегда выберет мир, созидание, прогресс. Люди ущемлённые, неспособные самостоятельно думать, всегда ищут врага и войну с ним. Для политического истэблишмента Израиля, мечтающего вечно находиться во власти конфликт, замечательная отмазка от всех его грехов, которые он творил и продолжает творить затягивая этот конфликт. Вы вероятно вступая в дискурс, после своей реплики надолго выключаете сайт. Я вам дал подробный ответ на ваши тэзы и убеждать вас дальше скорее всего не имеет никакого смысла. Учитесь думать самостоятельно, а не основывать своё мнение, опираясь на лживую прессу. Прессы и мас медиа, которые бы отражали в полном объёме противополжную, мирную точку зрения на войну и мир с арабами, в Израиле нет. Слабенький голос "Гаарэц" не в счёт. Телевидение Израиля не приглашает интеллигенцию и пацифистскую проффесуру на дискуссии. Вы видели картинку благополучной Газы, другое видение для вас неудобно и вы его пропускаете. Ваш страх по поводу того, что арабы нас сбросят в море, страх человека, который привык бояться, живя в несвободном обществе. Кто может нас сбросить? Египет, Аравия и Ирак, большие страны. Ирак отпадает, Египет наш мирный сосед, Аравия сотрудничает с Америкой призывая нас к миру, Сирия просит мир, Ливан тем более.
Все инициативы мы отвергаем. Разве вам недостаточно аргументов. Все отмазки, пужалки , исходящие от наших Прокрустов, ложь и нежелание ничего менять. Подумайте почему. Будьте здоровы.

арье- Борису
Иерушалаим1), - at 2010-11-14 14:38:59 EDT
1)Нас учили: бытие орпеделяет сознание. У всех было и есть одно бытие, а видим его по разному...Если бы я верил левой прессе, я был бы как Вы, уважаемый Борис, левым...Я понимаю, что Вы левый не потому, что пресса промыла Вам мозги (для этого Вы слишком умны -это чувствуется, поэтому с Вами диалог интересен), а так Вы видите. 2)Газу мы держим в блокаде. Этот город я видел заснятым со стороны
моря- курортный город с многоэтажными домами, котеджами.На рынке полки ломятся от товаров. Товары попадают туда не только через сотни туннелей, но и через блокпосты. 3)В 1967
арабы не скрывали, что хотят бросить нас в море. Если они нас победят, то они нас утопят в реке кровавой. Посмотрите как мусульмане убивают сотнями христиан в Африке. Арабы христиане покинули Бейт-Лехем,они знают арабов мусульман. У нас много бедных, но в арабских странах их больше. Жду ответа. Будьте счастливы!

V-A
- at 2010-11-12 16:03:29 EDT
– большая часть ортодоксов должна служить в армии (при создании им соответствующих условий);

Совершенно согласен.
Особенно мерзко подобная практика смотрится при том вопиющем факте, что Израиль заставляет служить в армии неграждан неевреев женщин с проблемами со здоровьем, без знания иврита да и просто не слишком, мягко говоря, любящих Израиль.

И отказывает в праве на службу здоровым мужчинам евреям с прекрасным знаниям иврита и рвущимся служить.

Б.Тененбаум :)
- at 2010-11-12 13:44:17 EDT
мы изгнали хорошего, надёжного партнёра Турцию, мы поссорились со скандинавскими странами и Англией.

Насчет изгнания "... хорошего, надёжного партнёра - Турции ..." - это, конечно, замечательный анекдот :) Но вот что поистине потрясает - это полная готовность повеситься, если это одобрят в Англии и в Скандинавии. Там, в лучших домах Лондона и Осло, живут ну такие неслыханные образцы моральной чисторы и духовной силы, что ради их одобрения ничего не жаль. А нельзя попробовать попросить их повлиять как-то и на другие державы - скажем, на Иран ? Ну, пожурить их как бы ? Или убедить джихадистов в Ираке церкви не взрывать, вместе с прихожанами и клиром ?

Борис- Арье
Тель-авив, Израиль - at 2010-11-12 13:08:25 EDT
Уважаемый Арье! Думаю, что вы и сами не очень верите в то, что палестинцы могут евреев сбросить в море. Эту пужалку эксплуатируют так давно, что даже очень наивные люди перестают в неё верить. Перестаньте читать и верить пропаганде и власти, которая просто не уважает народ израилев и держит его за быдло, и начинайте думать своей головой. Есть масса информации, свидетельствующей о противоположном. В Газе мы держим в блокаде, без света и воды, которые подают раз в день на пару часов, почти миллион населения. Питание и необходимые товары туда доставляются контробандой через туннели.
Поглядите на наших правителей. Они к своему населению относятся плёво,плёво относятся и к своим обязанностям и полномочиям. Неужели вам не понятно, что интересы власти это только власть и дивиденты от неё. Человек, который находится под следствием, кому вменяется вина во взяточничестве, отмывании денег и подкупе, сегодня возглавляет иностранное ведомство. Деятельность его в этом департаменте дипломатии оказалась разрушительной. От нас отвернулись все цивилизованные страны, мы изгнали хорошего, надёжного партнёра Турцию, мы поссорились со скандинавскими странами и Англией. Внутренняя наша жизнь в Израиле подверглась тяжелейшему насилию всей мощи государственной машины. Засилье бюрократии, невыполнение законов,сегодня обыденное дело. Преступность, обеднение 2 миллионов населения, душевное и моральное опустошение. Разве это не свидетельство того, что государство в кризисе, общество в кризисе, индивидум, личность не востребованы, скорее всего не рождены обществом, которое больше похоже на толпу, нежели на свободных граждан, берущих на себя ответственность, способных контролировать власть, выдвигать из своей среды лучших.
По поводу благосостояния арабов-граждан Израиля. Даже продажная и лживая пресса Израиля сообщает о том, что к самым бедным и обездоленным слоям населения относятся арабские граждане Израиля и наш религиозный сектор. Сегодня к этим двум стратам можно прибавить большую часть олим ми Русия и немалое количество сабр ,живущих за чертой бедности. Израилю сегодня необходимо серьёзное нравственное очищение, необходимы реформы избирательной и политической систем. Необходима модернизация экономики. Без мира с арабами у Израиля нет перспектив. Такова реальность и чем быстрее мы её поймем и ощутим, тем быстрее начнём работать на созидание и прогресс.

арье
Иерусалим, - at 2010-11-12 07:41:51 EDT
Борису из Иерусалима.
В том, что "харедим выступают против сионизма и его нацоналистической, шовинистической политики" я, как раз, и не вижу "много порядочности и здравого смысла". Как можно выступать против государства, которое защищает тебя от врага, к-й хочет сбросить тебя в море? Какое Израиль шовинистическое гос-во, если уровень жизни арабов в Израиле самый высокий среди арабских стран?...Я арабов называю врагами, потому что в еврейских школах проводятся уроки мира,а в арабских уроки ненависти...Был бы рад, если Вы Могли бы меня переубедить. Желаю всего доброго!

Борис-Павлу
Иерусалим, Израиль - at 2010-11-12 06:26:52 EDT
Пацифистские настроения! Да это же здорово. Можно с осторожностью сказать, что внутри израильского общества идёт , пусть очень медленно, процесс выздоровления, процесс осознания, процесс отторжения вериг. Гипертрофированная армия, впридачу с гипертрофированным военно-промышленным комплексом -это настоящие вериги для обшества.Должна быть проффесиональная , компактная , дееспособная армия. А вы туда хотите загнать ещё и харедим.
Для чего? Для того, чтобы они оправдывали всё большие и большие аппетиты армии, в накачивании её денежными средствами? Для исправления харедим? Харедим, верующие люди, и не худшая часть общества. В том , что самая ортодоксальная часть харедим выступала и выступает против сионизма и его националистической , шовинистской политики -есть много порядочности, здравого смысла и глубокой веры в мессианскую, пророческую миссию иудаизма. Прежде чем судить , не мешало бы вам с нею познакомиться.

Павел Иоффе
Хайфа, - at 2010-11-10 08:35:39 EDT
Небезынтересно:"..В последние дясятилетия в среде израильской молодежи стабильно растут пацифистские настроения, а также усиливается пропаганда против ЦАХАЛа, как "оккупационной армии". В связи с этим, около 25% юношей призывного возраста получают освобождения от армейской службы, а процент девушек, получающих освобождение достиг 40%...продолжается искусственное деление общества на тех, кто "жертвует собой ради государства" и на "уклонистов", ...Ярким примером этого..стало выступление депутата Кнессета Эйнат Вилф ("Авода"). Она заявила, что увеличение притока религиозной молодежи в ЦАХАЛ, а особенно, в последнее время, рост числа призывающихся ортодоксов-харедим наносит ущерб мотивации девушек служить в ЦАХАЛе... На фоне ..данных о призыве ортодоксов-харедим на армейскую службу, обращает на себя внимание статистика призыва из противоположного (sic!П.И.) общественного слоя - только 31% призывников из Тель-Авива проходит полную службу в боевых частях. Треть тель-авивцев вообще уклоняется от призыва, а еще одна треть проходит службу тыловых частях и на штабных должностях или добиваются сокращения срока службы по личным мотивам... детальное изучение данных раскрывает еще один секрет: около трети прошедших курс молодого бойца ("тиронут") в боевых частях, под конец первого года службы стремяться, путем различных ухищрений и откровенных провокаций, перейти на нестроевую, тыловую службу. Таким образом, они остаются в статистике призвавшихся в бевые части и целый год пользуются популярностью "бойца", однако в действительности уклоняются от продолжения службы в боевых частях, избегая опасности быть отправленными на один из фронтов, где высок риск для здоровья и жизни, а бытовые условия наименее комфортны.ЦАХАЛ несомненно переживает глубокие изменения: наиболее мотивированными призывниками и военнослужащими становятся религиозные (включая ортодоксов-харедим) и дети новых репатриантов, а доля религиозных в младшем и среднем офицерском составе достигла уже трети. Если прекратится подстрекательство против ЦАХАЛа ...и если правительство прекратит использование армии для выполнения репрессивных операций в отношении граждан (как это происходит в Иудее и Самарии, а ранее - и в Гуш-Катифе), ЦАХАЛ сможет вернуть себе репутацию Народной армии, Армии обороны Израиля и повысить мотивацию молодежи на прохождение службы. Несмотря на все проблемы социального характера, с профессиональной точки зрения, ЦАХАЛ продолжает быть одной из лучших армий мира и безусловно сильнейшей на Ближнем Востоке".
Полностью - см. Авшалом Бен-Виталь, по материалам 7Канала и Аруц7

Мих. Оршанский
Ленинград, - at 2010-11-08 01:06:37 EDT
Автору - французским оборотом пользуясь - tout les remercements - примерно как "все (тебе) благодарности: похоже, св. Владимир единственный, кто понимал суть проблемы, потом и загнял киевлян в Днепр силком, и Русь мечом и огнём обращал К ВЕРЕ. На внятную Вашу мысль - харедим не угрожают государству Израиль, даже плодясь и размножаясь, какой поток идей - одна другой ...забавнее.
НаблюдательХ (у воскресного компа)
- at 2010-11-07 16:54:11 EDT
Soplemennik
- at 2010-11-07 16:11:34 EDT
109800 харедим. Одна семья - 9 с лищним человек, т.е. около 10 тысяч семей. 10 тысяч глав семей. К примеру, это - НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ штаты трёх бронетанковых дивизий, которых будет нехватать...
Что-то не так? Совсем не так?
=================================
5.5 миллионов евреев (округлено) - 110 000 (харедим - округлен) = 5.39 миллионов, чьи семьи, скажем, в среднем 5.39 человек, то есть 1 миллион семей, то есть 1 миллион глав семей, то есть, к примеру, это штаты 300 бронетанковых дивизий. Где нужны еще 3? Поскольку из харедим со их 7 детьми выходят "нахаль хареди", то быть может здесь эти "дивизии" и нужны

Не то чтобы я был против подготовки, но в таком использовании цифр что-то не так, совсем не так.

Soplemennik
- at 2010-11-07 16:11:34 EDT
"...Проблема-то ведь не в религиозности, а в неслужении в армии, неучастии в экономике, неуплате налогов. Молиться же всякому на свой лад дозволяется, тут нет проблем..."
======================
109800 харедим. Одна семья - 9 с лищним человек, т.е. около 10 тысяч семей. 10 тысяч глав семей. К примеру, это - НЕПОДГОТОВЛЕННЫЕ штаты трёх бронетанковых дивизий, которых будет нехватать, когда, после сдачи Иудеи и Самарии, арабы (плюс Иран и прочие малайзии) продолжат "окончательное решение вопроса".
Что-то не так? Совсем не так?

Павел Иоффе
- at 2010-11-07 08:10:51 EDT
Борис, простите великодушно - не сразу разглядел:
" сообщение было выставленно жирным петитом" - сиречь маленькими толстенькими буквами "на сайтах.. коим спускается информация" - это уж совсем из ускользаещего прошлого - и не смею спросить, из какого "международного агенства новостей"
Сдаюсь! Падаю ниц - СТРЕМИТЕЛЬНЫМ ДОМКРАТОМ!
Vale

Павел Иоффе
Хайфа, - at 2010-11-07 07:54:52 EDT
"Курсор" , "Наше кафе", "Исраэль инфо", "Страна ко ил" - ни в коем случае не "ивритские СМИ".Сдаётся мне, что официоз
Wall Street Journal чуть ближе к делу.
Я уж не смею напомнить Вам о теме разговора - грозит ли еврейскому государству погибель от харедим, особенно - ешиботников, или пусть они таки делают чего-то полезного...

Борис
Тель -Авив, Израиль - at 2010-11-07 07:29:44 EDT
Павел! Это сообщение было выставленно жирным петитом на сайтах "Курсор" , "Наше кафе", "Исраэль инфо", "Страна ко ил" коим спускается информация из международного агенства новостей.
Павел Иоффе
Хайфа, - at 2010-11-07 06:00:27 EDT
Борису- Тель-Авив,
Вы пишете:"В (OECD).. нас приняли условно, как акт доброй воли, как поощрение, в надежде , что мы наконец заключим мир с арабами." Однако "WALL STREET JOURNAL Monday, May 10, 2010 As of 4:50 PM (GMT +2 hours)сообщила, что " Israel has been accepted as a new, full member of the Organization for Economic Cooperation..The 31 current member countries of the OECD unanimously approved Israel as a new member."
Я, Вашими словами говоря,"старый человек... воспитанник советской системы и привык верить официозу..", В этом качестве за свой английский не вполне поручусь - м.б. Вы переведёте "has been accepted as a new, full member" как "принят условно и в надежде"? И укажете, в каких именно ивритских сми "Об этом писалось"? Я же напомню, что в официозе WSJ "писалось" (человек Вы, видать, молодой, русский учили как иностранный,а с английским нет у Вас проблем):PA´s Minister of Foreign Affairs Riyad al-Maliki sent letters to OECD leaders and foreign ministers of member countries, asking them not to approve Israel´s entry. Doing so would legitimize Israel´s "dangerous," "illegal," and "racist" policies..Чего уж прямо-то не пересказать заказчика?

Борис- Буквоеду наиву
Тель-Авив, Израиль - at 2010-11-06 18:57:36 EDT
Скорее всего вы старый человек, товарищ буквоед, воспитанник советской системы и привыкли верить официозу и дутым цифрам.
Организация экономического сотрудничества и развития (сокр. ОЭСР, англ. Organization for Economic Co-operation and Development, OECD) — международная экономическая организация развитых стран, признающих принципы представительной демократии и свободной рыночной экономики.

В эту организацию нас приняли условно, как акт доброй воли, как поощрение, в надежде , что мы наконец заключим мир с арабами.Об этом писалось в ивритских сми.А в условиях значилось, что Израиль обязуется сделать свою экономику прозрачной, либеральной , конкурентноспособной. Пока , же нас принимают в это сообщество формально, так как Израиль не соответствует многим критериям, в частности достоверности и правильности расчёта Валового внутреннего продукта,не соответствует нормам выплат социального обеспечения и пр и пр. Что касается цифр , то лживым , подтасованным цифрам изральского официоза, противостоят цифры(GDP PER CAPITA)? List of countries by GDP(PPP) и цифры международных консальтинговых компаний. И коль вы такой буквоед, то постарайтесь извлечь их.

автор
Иерусалим, - at 2010-11-06 17:23:38 EDT
Б. Дубсону.1.Рав Овадий не мог освободить своею паству от налога - все работяющие обязаны платить подоходный налог . 2) Не приписывайте мне: "Евреи больше ешьте-этим вы способствуете развитию страны!". Мною сказано, что ортодоксы покупают еду,одежду и при этом платят налог(17%).
Рав Овадий пока еще для своей паствы это также не отменил. 3)В статье отмечается, что многие ортодоксы освобождены от армии,что вовлечение их в экономику представляется насущной задачей.4)Хотя число ортодоксов выросло в 20 раз, экономика за 62 года не очень развалилась. Это факт! 5)Не пугайте народ "государством Галахи" - Вы же сами не знаете, что это такое (во всяком случае в иудаизме такого понятия нет)

Борис-Элле
Тель-Авив, Израиль - at 2010-11-06 15:50:05 EDT
Израильский хайтек даёт в валовой национальный продукт Израиля всего три с половиной процента.
Так что гордиться нечем. Перестаньте тиражировать бодряческие реляции нашей пропаганды. Неужели вы не видите сходства с нашим бывшим совком. Там тоже пели о великих победах экономики. Уровень жизни в Израиле, за 20 лет и до того невысокий, упал до позорно нереальных цен на съём и покупку квартиры, до инфляции , которая сегодня выше 12 процентов, а вам врут, что она на тройке. До мизерных заработков, ставших мизерными, при неуклонном росте цен.
Поражаешся глупости наших евреев, которые казалось всегда были прозорливей и умнее.

Элла Йону Дегену
- at 2010-11-06 14:33:52 EDT
Могу только еще раз повторить: несомненное наличие тех, кто так поступает, для меня не оправдывает тех, кто поступает иначе, а их, увы, не так уж мало.
Элла Борису
- at 2010-11-06 14:30:54 EDT
Зададимся вопросом, а есть ли рабочие места в израильской экономике? Чисто риторический вопрос. Посмотрите сколько светской молодёжи в Израиле влачит жалкое существования, просиживая в ларьках, пицериях, купаи и продавцами в магазинах и тд.

Понимаю, что для советского человека торговля есть занятие унизительное, но израилитяне на сей счет придерживаются другого мнения.

Израильская экономика, будучи неэффективной, затратной, монополизированной не способна сегодня реформироваться и перестроить свою структуру , развив передовые современные отрасли и производства.

Ну никак не может! особенно хайтек - ну ни в какую!

Мало этого образование также отстаёт от мировых стандартов и неспособно предоставить свои услуги в диапозоне современных требований.

От каких-таких стандартов? Где не отстает?


Мало этого, образование в Израиле роскошь для многих слоёв населения, включая харедим.

Какое? Университетское? Я имела в виду обычную программу, светской или госрелигиозной школы. Харедим нередко такую не хотят.

Борис
Тель -Авив, Израиль - at 2010-11-06 13:06:44 EDT
На 2010 год Израильский бюджет составлял 89 миллирд. долларов. Из общего бюджета военный бюджет забирает 34 миллиарда. Бюрократия и синекуры около20 миллиардов и харедим о,1.
Натравливание одной группы населения на другой старый и испытанный инструмент власти. Разделяй и властвуй.
Зададимся вопросом, а есть ли рабочие места в израильской экономике? Чисто риторический вопрос. Посмотрите сколько светской молодёжи в Израиле влачит жалкое существования, просиживая в ларьках, пицериях, купаи и продавцами в магазинах и тд. Израильская экономика, будучи неэффективной, затратной, монополизированной не способна сегодня реформироваться и перестроить свою структуру , развив передовые современные отрасли и производства. Мало этого образование также отстаёт от мировых стандартов и неспособно предоставить свои услуги в диапозоне современных требований. Мало этого, образование в Израиле роскошь для многих слоёв населения, включая харедим.

Павел Иоффе
Хайфа, - at 2010-11-06 12:56:50 EDT
Элле - Иоффе: не люблю реплики на реплики, но, коль скоро "пост" мой был неразборчив, поясню:"Наличие тех, о ком Вы говорите (в коем я не сомневаюсь) никоим образом не оправдывает наличие тех (гораздо более многочисленных!), о которых говорю я..." - а почему же "более многочисленных" - по данным СМИ? По инерции? "Явление как таковое" ..в статье разобрано достаточно чётко. Добавьте: не-граждан Израиля, каких много в Иерусалиме среди йешиботников.Хорошо бы в числах - но я не знаю статистки МО, а без этого судить не берусь.

"Неуплата налогов - 53% харедим - за чертой бедности;на пристойную работу ОФФИЦИАЛЬНО приказано принять: сперва - нееврея, затем - даму,затем - оле" - .
"..вязаные кипы" НЕ "умудряются пристойную работу найти" - по той же причине, что и харедим, и хилоним.Разница в том ещё, что харедим ДОБАВОЧНО поражены в праве на труд - простите за повторение, но - посмотрите материалы по "Закону Таля"..Заодно и прояснится, как и почему не удаётся "им" "сочетать свою религиозную жизнь с работой"...
"Разумеется, если в школе ничего кроме Торы не учил" - это Вы по каким данным? О каких школах? "Понятно, что при отсутствии работы и черты бедности не переступить, но это - их выбор" - не обессудьте, "наличие десятка наследников" это - заповедь,а не выбор, "личный, или общинный". "Вязянные" тоже не подносят друзьям контрацептив под хупу, да и на годовщину свадьбы...Да "хилоним", ежели не несчастный экснострис с "просторов родины известной",детьми не тяготятся..
"Об упомянутых Вами исторических событиях ничего не знаю, так что ничего умного сказать не могу" жаль, конечно, ну, да не беда - время есть, материял - хотя бы на ВИКИПЕДийном уровне, доступен - буду рад продолжить диалог.
И - последнее: нашего-то поколения люди, воспитанные в уважении к стойкости Аввакума и боярыни Морозовой, могло бы с большим тактом и пониманием отнеситься к "трепетно ВЕРЯЩИМ" - что, собственно, и означает "харед" - КЛЮЧ МОУЙ ФРАЗЫ - ВОСПИТАННЫЕ В УВАЖЕНИИ К СТОЙКОСТИ. Впрочем, тут уж, как говорится - вопрос этики а не гомилетики

НаблюдательХ
- at 2010-11-06 12:28:23 EDT
Из Вики:
Среди еврейского населения Израиля (5,49 млн.) 25 % определяют себя как ортодоксальные евреи (из них 8 % определяют себя как харедим, а 17 % как «приверженцев современного ортодоксального иудаизма»), около 55 % соблюдают заповеди иудаизма частично и 20 % считают себя совсем нерелигиозными.

Согласно этой статистики? харедим насчитывается 109 800 (включая детей!) Вопрос: сколько работоспособных харедим не работают и не служат? Сколько из них не "нахаль хареди"? Какова тенденция среди детей харедим становиться сегодня "нахаль хареди"? Если средняя харедим семья насчитывает 7 детей (предположительно, сам этот факт не должен вызывать возмущения у большинства из 92% евреев, и учитывая, что при таком количестве детей уход за ними не оставляет матерям время на заработки), и если большинство отцов этих семей будут работать на среднеоплачиваемых работах, то какой урон экономике наносится тем, что они не работают, и не служат и потому не платят налоги (которые они бы, наверное, и не платили при таком количестве детей), и тем, что эти харедим (109 800 минус "нахаль хареди"= ?) живут на пособиях?

Итак вопрос: какова конкретная статистическая основа морального осуждения 109 800 минус "нахаль хареди"= ? От цифр в данном случае зависит осмысленность оценки этих харедим в динамике существования Израиля сегодня и завтра, тем самым и моральной стороны вопроса.

Наверное, статистика есть. В обсуждаемой статье ее недостаточно.

Элла Йоффе
- at 2010-11-06 10:36:49 EDT
Вы про "нахаль хареди" слышали? Что Гутник, Леваев, Ш Айзенберг (ז"ל), братья Офир - "чернокипые" - кто-нибудь Вам сказал? Активные авторы "Заметок", д-р Александр Кац - металлург, Э.Бормашенко - физик, хасиды "близкого к ХАБАДу" направления" - так они сам себя представляют в "Заметках" же-обратили внимание? Я прослужил 20 лет в израильской промышленности - поверьте, названные - не одиноки

Понимаете, какое дело... Наличие тех, о ком Вы говорите (в коем я не сомневаюсь) никоим образом не оправдывает наличие тех (гораздо более многочисленных!), о которых говорю я. Я бы вполне согласилась уточнить наименования, чтобы сразу было ясно, кого я имею и кого не имею в виду, но явление как таковое этим не отменяется.

Неуплата налогов - 53% харедим - за чертой бедности;на пристойную работу ОФФИЦИАЛЬНО приказано принять: сперва - нееврея, затем - даму,затем - оле.

А как же вязаные кипы умудряются пристойную работу найти? Разумеется, если в школе ничего кроме Торы не учил, шансы невелики, но кто же им определяет их школьную программу? Понятно, что при отсутствии работы и наличии десятка наследников черты бедности не переступить, но это - их выбор, если не личный, то общинный.

Об упомянутых Вами исторических событиях ничего не знаю, так что ничего умного сказать не могу.

И - последнее: нашего-то поколения люди, воспитанные в уважении к стойкости Аввакума и боярыни Морозовой, могло бы с большим тактом и пониманием отнеситься к "трепетно ВЕРЯЩИМ" - что, собственно, и означает "харед".

От Аввакума и боярыни требовали уступок в делах РЕЛИГИОЗНЫХ, будь то хотя бы чисто обрядовые (на самом деле все там было сложнее, но мы сейчас не про то). От харедим я лично... ну, не то чтобы требую, у меня и права такого нет, но очень хотела бы попросить сочетать свою религиозную жизнь с работой. Сие не есть несовместимо с традицией, ибо предки их это проделывали вполне успешно.

Борис Дубсон
Беер Шева, Израиль - at 2010-11-06 09:58:56 EDT
Удивляюсь редакции - в статье столько ляпов (и не по недомыслию), что можно только посетовать на неразборчивость редакторов при выборе материала для публикаций. А впрочем может единственным критерием является наличие нападок на левых? Это прискорбно. Наиболее поразительная благоглупость это вклад потребления ультраортодоксов в развитие экономики. Евреи, больше ешьте, этим вы способствуете развитию страны! Но чтобы больше есть и потреблять, надо больше производить. Изучение Торы в валовый продукт страны ничего не добавляет. Ултраортодоксы платят, как и все, косвенные налоги, что касается прямых(от трудовых доходов), то рав Овадья освободил от их уплаты свою паству, причем и бедных и богатых. Второе. Обращение со статистическими данными о составе ЦАХАЛ напоминает приемы наперсточника. Ультраортодоксов в армии -кот наплакал -создали для нескольких сот специальное подразделение, Если создавать аналогичные для всех ультраортодоксов, то никакой армейский бюджет не выдержит. И не надо разделять русскоязычных и светских сабр - у них отношение к ультраортодоксам примерно одинаковое, поскольку и те и другие работают, впрочем как и основная часть религиозного населения. Что касается демографии, то через 20 лет Израиль может превратиться в государство Галахи и тогда действительно никакой Ахмениджад не понадобится -светские евреи просто уедут из Израиля.
Павел Иоффе
Хайфа, - at 2010-11-06 09:50:56 EDT
Уважаемая Элла!
"..разобрать по отдельности "ультра" и "вязаные кипы",- извольте.
1."Молиться же всякому на свой лад дозволяется" - различия в нусхаот, а не в сидурим - не относятся к опредмету разговора.
2."Проблема-то ... в неслужении в армии, неучастии в экономике, неуплате налогов" - плод честного непонимания (в хорошем случае), недомолвок - вариант средний - и оговора - самый ходовой товар: Вы про "нахаль хареди" слышали? Что Гутник, Леваев, Ш Айзенберг (ז"ל), братья Офир - "чернокипые" - кто-нибудь Вам сказал? Активные авторы "Заметок", д-р Александр Кац - металлург, Э.Бормашенко - физик, хасиды "близкого к ХАБАДу" направления" - так они сам себя представляют в "Заметках" же-обратили внимание? Я прослужил 20 лет в израильской промышленности - поверьте, названные - не одиноки
Неуплата налогов - 53% харедим - за чертой бедности;на пристойную работу ОФФИЦИАЛЬНО приказано принять: сперва - нееврея, затем - даму,затем - оле. Добавьте сюда
абсолютную похабщину с "Законом Таля", - Вы израильтянка, материал доступен Вам и на иврите, n´est pas? Работа "на кэш": жалкий способ добавить жалкие гроши к жалкому бюджету - только они прибегают к такому приёму?. Заметьте,семейство Поруш, обвинённое в прогаре больницы "Бикур Рофим", по фискальному-то делу даже не подозревалось...
На сама деле - "вязянные", последователи движения "Апоэль Амизрахи" и нескольких групп релегиозных сионистов, представляют собой рудимент религиозного социализма, МАПАем допущенный. Движения же Харедим - Агудат Исраель, и продукты распада и трансформации этого движения, не вполне принявшие взгляд р. Аврамма Кука на политический сионизм. В 24 году бойцы Хаганы застрелили р. де Хаана, в 48-м Бен-гурион связал их статусом-кво, фактически отделив от государства (это не вполне удалось)...
И - последнее: нашего-то поколения люди, воспитанные в уважении к стойкости Аввакума и боярыни Морозовой, могло бы с большим тактом и пониманием отнеситься к "трепетно ВЕРЯЩИМ" - что, собственно, и означает "харед".

Юлий Герцман - Онтарио14
- at 2010-11-05 14:39:46 EDT
Дорогой Онтарио, будучи в Израиле я познакомился и подружился с "вязаным" кипоносцем профессором Шаулем Гутманом. Недавно он с женой, приехав в Беркли по научным делам, заехал к нам в гости на несколько дней. В разговорах за нередкими рюмками мы касались самых разных тем, в т.ч. и роли ультраортодоксов. Шауль был настроен по отношению к ним крайне отрицательно, считая их дармоедами и гирей на шее Израиля (это - его слова, не мои). Он приводил примеры великих религиозных исследователей (Вы их знаете, конечно, не в пример лучше меня), которые совмещали занятия с иной работой.
Ontario14
- at 2010-11-05 10:50:33 EDT
Видите ли, Элла: когда неработающие(их ~~ 1000 человек) харедим пойдут в армию и на работу, их будут с не меньшим азартом обвинять в "захвате лидирующих позиций в армии" (как сейчас обвиняют "кипот сругот") , а также в занятии рабочих мест и росте безработицы у хилоним. Надо видеть суть конфликта. Суть - не в том, что харедим не работают, а в том, что они такие, как есть. Дискуссия тут по-поводу статью рава Леви ("кипа сруга") показала, что для хилоним не важно - работают - не работают, служат - не служат...

Вот что пишет блогер Дуду Коэн:

Нас приучают их ненавидеть. Нам капают на мозги - "они - паразиты", русуют их чудовищами. А мы - кушем это тихо и просим добавки. Вот вы мне скажите - как так, что большая часть израильского общества верит всему этому яду, распространяемому СМИ про харедим ?
Как мы не можем понять, что идет подстрекательсво против наших братьев, плоть от плоти ?
Почти все СМИ в стране мобилизовались с осной целью - торпедировать положение закона, где говорится о субсидии в сумме 111 млн, шекелей для харедим, которым за 30, не имеют машины, и имеют 3 и более детей.
Чтобы было ясно: речь не идет о новых ассигнованиях. Эти деньги (~~$300 в месяц на семью !!!) платят все правительства Израиля вот уже 30 лет. БАГАЦ распорядился придать ассигнованию этому законную форму. Это правительство и делает...
Т.е. весь скандал - из-за продолжения статус-кво !
...
Вместо того, чтобы объяснять насколько важно существование маленькой группы людей, ХРАНЯЩИХ изучение Торы,
объяснять, что харедим отстаивают свои интересы точно как хилоним, я хочу рассмотреть гос. бюджет Израиля... и посмотреть - за что еще мы платим...

Вы когда-нибудь слышали, чтобы харедим демонстрировали против государственного подарка - 67 млн. шекелей для израильского кино ?..
У каждого сектора - свои потребности...

Пример:
6.86 миллиард(!) шекелей - бюджет на вузы;
82 млн. - "образовательное телевидение"
67 млн. - кино;
42 млн. - Президент Израиля;
132 млн. - субсидии политическим партиям;
543 млн. - Управление культуры;
70 млн. - Управление спорта;

Так что - деньги для харедимной бедноты (25% от того, что получают безработные и наркоманы) - это единственная проблема страны ?

Кто бы мог поверит, что в Государстве евреев, ..., будут преследоваться изучающие Тору и против них будут так жестоко подстрекать ? Это происходит сейчас. СМИ должны успокоиться, иначе Ахмадинеджад нам уже не понадобится - мы уничтожим себя изнутри...
(полностью на иврите: http://wp.me/pLAcT-xE)

Элла
- at 2010-11-05 07:45:35 EDT
А теперь маленькая просьба: разобрать по отдельности "ультра" и "вязаные кипы", иначе неубедительно получается. Проблема-то ведь не в религиозности, а в неслужении в армии, неучастии в экономике, неуплате налогов. Молиться же всякому на свой лад дозволяется, тут нет проблем.