©"Заметки по еврейской истории"
январь 2010 года

Григорий Никифорович

Два народа на одной земле: исторические аналогии

Римский историк Публий Корнелий Тацит в своей «Истории» (книга пятая, глава первая) описывает войска, присоединившиеся к цезарю Титу в его походе на Иерусалим, в следующих словах: «…за армией Тита шли двадцать когорт союзников, восемь конных отрядов, армии царей Агриппы и Сохема, вспомогательные войска царя Антиоха, множество арабов – они были особо опасны для иудеев, ибо эти два народа питали один к другому ненависть, обычную между соседями…» Поход происходил в 70 году нашей эры, когда в Палестине еще существовало еврейское государство (и даже не одно), и о предстоящем рассеянии еще не предрекала ни одна иудейская Кассандра. Однако проблемы с арабами были, оказывается, еще тогда.

Рассеяние, тем не менее, произошло, и хоть какое-то количество евреев всегда оставалось в Палестине, их было настолько мало, что даже мысли о восстановлении еврейского государства (или хоть автономии) не возникало в течение многих веков. Когда же эта мысль, наконец, возникла, она получила практическое выражение в движении сионизма, призвавшего евреев вновь заселить Палестину. Возвращение евреев изменило лицо Ближнего Востока и принесло несомненный успех – государство Израиль недавно отметило свое шестидесятилетие – но отношения с арабами, как и две тысячи лет назад, остались проблемой.

Эта проблема «ненависти, обычной между соседями» хорошо известна в истории – особенно в истории освоения европейцами новых земель в Америке, Африке или Австралии. И, если история и вправду может чему-то научить последующие поколения, имеет смысл взглянуть, хотя бы очень поверхностно, как та же проблема решалась ранее. Ведь, в исторических масштабах, итог еврейского заселения Палестины еще далеко не очевиден…

В Соединенных Штатах, например, выяснение отношений с индейским населением пришлось, в основном, на XIX век – до тех пор «эти два народа» не слишком пересекались. Однако, в 1800 году потомков тех, кто жил в первоначальных тринадцати колониях, было уже около 5 миллионов (включая колонистов поневоле – черных рабов), а индейцев – примерно 600 тысяч, то есть около 11 % всего населения. Понятно, что индейцы не могли всерьез противиться давлению белых, и многие (около 100 тысяч) были вынуждены принять предложенное законом 1830 года переселение на запад от реки Миссисипи. Переселение, по тогдашним понятиям, прошло сравнительно успешно – самым трагическим эпизодом была гибель «всего» четырех тысяч индейцев из племени чероки на пути в Оклахому. К концу века окончательно оформилась система автономных (но не независимых) резерваций, в которых индейцы могли (но не обязаны были) жить по законам своих племен, соблюдая, впрочем, и общегосударственные законы. Закон 1924 года предоставил гражданство США всем индейцам. В наши дни индейцы в США составляют около 1,5 % населения (4,5 миллионов, из которых в резервациях живет всего одна треть) и полностью интегрированы в американское общество – отдельные оригиналы, все еще требующие отделения от США и возвращения захваченных земель, не в счет.

В Латинской Америке ситуация с индейцами была иная. По некоторым оценкам – хоть и не очень ясно, как они были получены – население Латинской Америки до Колумба составляло десятки миллионов. Это число очень существенно сократилось за XVI-XVII века, главным образом из-за болезней, принесенных испанскими переселенцами (у индейцев не было иммунитета к оспе и тифу), но все-таки несколько миллионов выжили – а за те же два века в Латинскую Америку прибыли всего около 750 тысяч испанцев. В этих условиях, даже при условии абсолютного военного превосходства, сохранение чисто белых поселений оказалось невозможным. К тому же, испанцы вовсе не собирались обрабатывать землю сами, а черных рабов не хватало. В результате, в начале XIX столетия Александр Гумбольдт оценивал население Латинской Америки в 21 миллион, из которых индейцы составляли 37 %, и еще 30 % были людьми смешанного происхождения. К «испанцам» причисляла себя лишь оставшаяся треть населения, и последовавшая волна национальных революций окончательно покончила с зависимостью от Испании. Сегодня около 80 % живущих в Латинской Америке считают себя в той или иной степени потомками европейцев, причем практически все латиноамериканцы исповедуют католицизм как наследие испанцев и португальцев.

Заселение европейцами Австралии началась с конца XVIII века, когда были основаны поселения для приговоренных английским судом к ссылке за различные преступления. К 1900 году население Австралии выросло до примерно 3,8 миллионов, причем число аборигенов оценивалось всего лишь в 93 тысячи – около 2,5 %. Никакой конкуренции белым они составить не могли, и несколько кровавых стычек легко согнали их с земель, которые они считали своими. Аборигены были окончательно признаны гражданами Австралии только по результатам почти единогласного референдума 1967 года. До этого, на протяжении почти столетия (с 1860 до 1960 годов), австралийское правительство пыталось «цивилизовать» аборигенов, помещая (иногда принудительно) их детей до достижения совершеннолетия в интернаты и в дома к приемным родителям. С точки зрения аборигенов, это были «украденные поколения», те, кто был оторван от родной культуры – и, в соответствии с новой концепцией политической корректности, премьер-министр Австралии в 2008 году принес аборигенам формальные извинения. Так или иначе, однако, в 2000 году из около 19 миллионов австралийцев примерно 410 тысяч – 2,1 %, в сущности, так же, как и век тому назад, – составляли аборигены.

В Африке наиболее известные и наиболее продолжительные поселения европейцев возникали или на юге или на севере континента. На крайнем Юге колонисты поселились еще в конце XVII века, и даже создали, по существу, первую белокожую африканскую нацию – буров-африканеров. Эти отдаленные потомки голландских и французских гугенотов сами обрабатывали землю, и, к 1913 году, когда буры уже потеряли независимость в войнах с англичанами, белым в Южной Африке принадлежало 90 % земли, а черным – только 8 %. В то же время, из почти 6 миллионного населения белые составляли лишь 20 %. При таких пропорциях, перераспределение власти в пользу черных было лишь вопросом времени. Этот процесс затянулся вплоть до наших дней из-за попытки африканеров сконструировать общество апартеида – раздельного проживания разных расовых общин в одном и том же государстве при главенстве белых. Эксперимент с апартеидом продолжался почти полвека (с 1948 по 1992) и, в целом, провалился, как из-за невозможности для 11 % белых справиться с освободительным движением 77 % черных (процентные данные переписи 1996 года), так и под давлением со стороны мировой общественности. В 1994 году избирательное право в Южной Африке стало универсальным – то есть к власти пришли черные. Благодаря, главным образом, личности первого чернокожего президента – Нельсона Манделы – смена власти произошла сравнительно спокойно, без эксцессов а-ля Патрис Лумумба, но все же с тех пор около 1 миллиона белых эмигрировало. Несмотря на это и на эпидемию СПИДа среди чернокожего населения, экономика ЮАР в 1996-2004 годах росла в среднем на 3,1 % в год, и – пока – успешно противостоит нынешнему экономическому кризису.

Гораздо более драматично сложилась судьба другого белого поселения в Южной Африке – Южной Родезии. Поселенцы не подчинились решению англичан об уходе (1965 год) и провозгласили Родезию, государство, не признанное мировым сообществом. Последовали экономические санкции извне и партизанская война внутри с местным черным населением, руководимым Джошуа Нкомо и Робертом Мугабе. Неравная борьба (270 тысяч белых против 6 миллионов черных, цифры 1978 года) завершилась предсказуемой победой африканцев и провозглашением Республики Зимбабве в 1980 году. (Интересно, что уже в 1982 году победители передрались – Мугабе объявил Нкомо «коброй, которой следует отрубить голову», и тот поспешно бежал в Лондон, навсегда уйдя с политической арены.) За время правления Мугабе некогда процветавшая страна превратилась в пустыню, особенно когда вождь начал насильственное перераспределение земель от белых к черным, что повлекло за собой голод. Белые начали покидать Зимбабве первыми – считается, что сейчас в Зимбабве осталось всего около 30 тысяч белых поселенцев. За ними последовали и черные, в количестве не менее чем 3 миллиона – эти, впрочем, надеются когда-нибудь вернуться, что вызывает сомнения, учитывая СПИД и чудовищное экономическое положение Зимбабве (годовая инфляция в 231 миллион процентов в июле 2008).

В Северной Африке наиболее значительным примером благополучного европейского поселения был Алжир. Французы отобрали Алжир, населенный берберами, у Оттоманской Империи в 1830 году, а уже в 1848 эта страна была объявлена департаментом Франции, в котором жили тогда около 110 тысяч поселенцев и почти 2,5 миллиона местных жителей. В течение последующих ста лет гегемония французов осуществлялась без серьезного противодействия. Более того, алжирские берберы воевали на стороне Франции в двух мировых войнах, за что и были вознаграждены: в 1947 году был основан алжирский парламент. Половина мест в нем отводилась представителям почти 9 миллионов берберов, а другая половина – представителям поселенцев, которых было уже около 900 тысяч и связи которых с собственно Францией уже существенно ослабли. Это, однако, не предотвратило кровопролитную партизанскую войну за освобождение Алжира от французов (середина 1950 годов), завершившуюся их бегством в метрополию сразу после провозглашения независимости в 1962 году. Разные источники называют различное количество «черноногих» – так называли алжирских французов – покинувших Алжир в тот год, но их было не менее одного миллиона. Сегодня (на 2007 год) арабы/берберы составляют 99,5 % от 33,3 миллионного населения Алжира – таков конечный результат освоения европейцами Северной Африки, которое когда-то казалось весьма успешным. (Примерно так же, и в те же сроки рухнула попытка французского освоения Индокитая – поражение Франции в 1940 году многому научило местное население.)

Все эти исторические примеры указывают на определенную закономерность между успехом поселенцев в освоении новой территории и решением проблемы с «соседним народом» – индейцами, австралийскими аборигенами, берберами или чернокожими. Именно, очень грубо говоря, поселенцы закреплялись надолго – на века – по двум основным схемам. Либо, пользуясь сравнительной малочисленностью соседей, они подчиняли их своим законам и, хотя бы частично, ассимилировали их – так было в США и Австралии – либо они сами оказывались ассимилированы, как в Латинской Америке, хотя и при сохранении основ своей цивилизации. Если же численность соседей в разы превосходила количество вновь прибывших, закрепиться, в конце концов, не удавалось – так случилось в Алжире и Родезии. Эксперимент, проходящий в ЮАР, еще не завершен, и пока неясно, пойдет развитие по латиноамериканскому или по родезийскому варианту; последний – увы – представляется сегодня более вероятным.

Если теперь предположить – что, вообще-то, вовсе не очевидно – что законы истории и закономерности отношений между вновь прибывшими поселенцами и их соседями остаются в нашем веке такими же, как и в двух предыдущих, то можно попытаться представить себе отдаленные перспективы еврейского заселения Палестины. Описанная в том же стиле дайджеста демографическая история Палестины выглядит так: к началу заселения (1910 годы) на территории Палестины насчитывалось около 60 тысяч евреев – только 7,6 % от общего количества населения – которые, однако, составляли значительное большинство в Иерусалиме: не менее 45 тысяч из 70. Статистика того времени (в основном, переписи в отдельных вилайетах Оттоманской Империи) не надежна, поэтому приведенные цифры могут рассматриваться только как оценки. Но более или менее точные переписи, проводившиеся англичанами в Британской подмандатной территории Палестина дважды – в 1922 и 1931 годах – зафиксировали явственный рост еврейского населения – 11 % и 17 %, соответственно. После потрясений Второй мировой войны, Холокоста, образования Израиля и войны 1948 года, палестинские евреи (около 1,2 миллиона в 1950 году) сравнялись по численности с палестинскими арабами – 50,6 %. (Эти данные, как и последующие, указываются в соответствии с официальной израильской статистикой, приводимой на http://israelipalestinian.procon.org, причем под Палестиной понимается «собственно» Израиль в границах 1948 года плюс Восточный Иерусалим плюс Западный Берег плюс Газа.) Наиболее еврейской Палестина была непосредственно после войны 1967 года, когда на этой территории жило 72 % евреев (1970 год). Однако после этого, даже несмотря на интенсивную алию из Восточной Европы и СССР в Израиль, процент евреев в Палестине неуклонно уменьшался и в 2005 году оказался таким же, как и в 1950 – 50,7 %, что в абсолютных цифрах составило 5,3 миллиона. При этом в собственно Израиле процентные изменения были сравнительно незначительными – от 86 % евреев при основании государства (1949 год) до 79 % в 2006 году – последняя цифра включает еврейских поселенцев на Западном Береге и в Восточном Иерусалиме.

Итак, в «расширенном» Израиле количество арабов уже сейчас не меньше, чем количество евреев, а в целом в мире, как известно, арабов около 300 миллионов – что будет завтра, подсказывает демографическая тенденция последних десятилетий. И если, в перспективе, еврейское заселение Палестины предполагается продолжить в теперешних границах ответственности Израиля – включая Западный Берег и Газу, – то можно не сомневаться, что оно вряд ли завершится благополучным североамериканским или австралийским решением проблемы «соседнего народа». Ведь «трансфер» по образцу переселения североамериканских индейцев, при таком соотношении арабов и евреев попросту невозможен – как бы ни относиться к этой идее. С другой стороны, смешно подумать, что палестинские евреи когда-нибудь согласились бы быть ассимилированными, как это случилось с европейцами в Латинской Америке. В конце концов, Израиль был создан именно для противодействия ассимиляции – она и так происходила (и происходит) в рассеянии, притом иногда, как в тех же США, довольно успешно. И уж совсем невозможно себе представить, чтобы арабы, ассимилировавшие евреев, обратились в иудаизм, как индейцы обратились в христианство. Поэтому счастливый латиноамериканский исход тоже отпадает.

Остаются, следовательно, неутешительные примеры Алжира и Родезии. Однако и из этих печальных уроков можно извлечь некоторые выводы, полезные для дальнейшего. Во-первых, даже при внешней долголетней гармонии между поселенцами и местным населением – как в Алжире, – удержать гегемонию малочисленных поселенцев в конце концов не удается. Во-вторых, даже подавляющее военное превосходство – как в Родезии и, тем более, в Алжире – не помогает в борьбе с многократно превосходящим противником, воодушевленным идеологией своего правого дела. (Здесь уместно заметить, что войны, выигранные Израилем в 1948, 1967 и 1973 годах, были войнами не с идейным противником, а с «обычными» армиями арабских государств. Войны последних лет, особенно вторая Ливанская, в этом отношении были уже иными – и с иными результатами.) В-третьих, поселенцам нельзя надеяться на помощь извне, поскольку мировая общественность всегда становится на сторону угнетаемого, по ее мнению, большинства. Правда, отношение к арабскому угнетаемому большинству теперь, во времена активизации воинствующего ислама, изменяется, но не факт, что это приведет к действенной поддержке Израиля. Рассчитывать же на продолжение коллективного осознания долга перед Израилем как естественным наследником жертв Холокоста – просто наивно. Этот моральный кредит, как ни печально, уже почти полностью истрачен. И, наконец, в-четвертых, экспансия, связанная с резким увеличением количества «соседнего народа», подпадающего под ответственность и юрисдикцию поселенцев (обычный путь в прошедшие два века) в конечном счете создает больше проблем, чем выгод.

В этой связи стоит, может быть, еще раз присмотреться к опыту Южной Африки. Как уже говорилось, буры в своих независимых государствах-поселениях (наиболее известны Трансвааль и Оранжистская Республика) обходились сами, без существенного вклада окружающего чернокожего населения. Настоящая проблема отношений с окружением для буров возникла позже, после утраты независимости и включения всех – и белых и черных – в одно и то же территориальное объединение под управлением англичан. После развала Британской Империи проблема автоматически досталась в наследство Южно-Африканской Республике. Однако, что бы было, если бы буры отстояли независимость и остались в прежних границах, между английской колонией Наталь и королевством зулусов? Тогда мог бы быть возможен вариант, при котором апартеид образца 1948 года не понадобился бы – государство буров и так могло бы остаться практически мононациональным, состоящим только из поселенцев-колонистов. Давления угнетенного большинства изнутри не было бы, а претензии свежевозникших окружающих африканских государств на «земли своих предков» вполне можно было бы сдерживать с помощью того самого военного превосходства, которое мало пригодно для борьбы с внутренним врагом. К тому же, без апартеида и международная реакция на самозащиту единственного «легитимного» белого государства на юге Африки могла бы быть куда более сдержанной. От моделей, реализованных на деле в ЮАР, Алжире и Родезии, эта гипотетическая модель отличалась бы главным преимуществом – переселенцам не пришлось бы столкнуться в своем государстве с борьбой другого народа за захват власти просто из-за отсутствия такового.

Здесь можно заметить, что и в государстве Израиль, подобно республикам буров, опора предполагалась (и долгое время существовала) только на собственные руки и головы. В дальнейшем, однако, Израиль не удержался от соблазна расширить свою территорию, приобретя вместе с ней проблему – то самое «угнетаемое население», существование которого оказалось губительным для Алжира и Родезии. Если, опять-таки, к еврейскому заселению Палестины приложимы приведенные выше исторические примеры, то именно теперь Израиль оказался у судьбоносной развилки. Один путь – удерживать завоеванные территории и сохранять за собой ответственность за все более умножающееся на них арабское население со всеми вытекающими из этого последствиями. Другой путь – отделаться от территорий, заселенных преимущественно арабами и возвратиться к концепции еврейского поселения на земле Палестины. В этом случае потенциальные конфликты с арабским окружением остались бы межгосударственными, позволяющими полностью использовать, при необходимости, израильское военное превосходство.

Похоже, что лидеры Израиля понимают стратегическую опасность сохранения арабского населения Палестины под своей юрисдикцией: свидетельство тому – уход из Газы и согласие на автономизацию Западного Берега. Время покажет, последует ли за этим дальнейшее движение в том же направлении и каким оно будет. Согласится ли Израиль на создание независимого арабского государства Палестины? На вывод еврейских поселений с Западного Берега? На раздел Иерусалима? Сегодня эти шаги кажутся неоправданными уступками левым политикам; завтра, когда демографический баланс в Палестине и в собственно Израиле еще больше сдвинется в сторону арабов, они могут показаться неоправданно упущенными возможностями. С другой стороны, маловероятные сегодня жесткие меры по сохранению еврейского характера Израиля, предлагаемые правыми – например, законодательное закрепление статуса Израиля как еврейского государства и обязанностей всех его граждан, вытекающих из этого обстоятельства – завтра могут оказаться жизненно необходимыми. Пока Израиль все еще способен принять и осуществить эти – или другие – решения относительно самостоятельно – завтра он может быть вынужден подчиниться диктату «соседнего народа».

Разумеется, никто не в состоянии предсказать, с какими новыми проблемами столкнутся евреи в Палестине в последующие годы и десятилетия. Но старая проблема противостояния арабов и евреев, подмеченная еще римлянами двадцать веков назад, останется наверняка. И, если доверять историческим аналогиям, именно от ее решения будет зависеть, сохранится ли государство Израиль в веках или останется лишь сравнительно кратким эпизодом в многотысячелетней истории еврейского народа.


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1240




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Zametki/Nomer1/Nikiforovich1.php - to PDF file

Комментарии:

Леонид Ейльман
Сан Франциско, Калифорния, США - at 2012-01-29 04:26:25 EDT
Господин Григорий Никифорович анализирует причины провала колонизаторской деятельности европейцев в 18 19 веках и делает из своего анализа неутешительный вывод для Израиля.
Я полагаю, что в 21 веке сложилась абсолютно другая ситуация. Огромное влияние на демографические изменения в мире играет экономика. Новые технологии позволяют создать рабочие места и привлечь в страну рабочую силу. Эта тенденция постепенно усиливается. Неквалифицированная рабочая сила ищет применение себе вне страны рождения. Автоматизация и роботехника начинает останавливать вывоз трудоемких производств в страны с дешевой рабочей силой.Экономическая необходимость в этом процессе отпадает. Намечается прорыв в области энергетики. Страны постепенно переходят нa использование природного и сланцевого газа, отказываясь от нефти: финансовой опоры арабских режимов. Удешевление энергии приводит к возрождению энергоемких производств в странах потребления этой продукции. Таким образом технический прогресс влияет на демографию района. Израиль на пороге энергетической революции. Израиль развил хайтек, оборонную промышленность и поэтому обеспечил высокий уровень занятости своего населения, что не может не привлечь в страну еврейскую эмиграцию их таких бедных стран, как Латинская Америка и стимулировать рождаемость внутри страны. Известно, что рождаемость в религиозных семьях не ниже чем у арабов и по осторожным оценкам число жителей Израиля в 2050 году достигнет 17 миллионов человек. Так что оснований для пессимизма нет!

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2012-01-26 20:05:40 EDT
----Лидеры Израиля понимают стратегическую опасность сохранения арабского населения Палестины под своей юрисдикцией: свидетельство тому – уход из Газы и согласие на автономизацию Западного Берега. Время покажет, последует ли за этим дальнейшее движение в том же направлении и каким оно будет. Согласится ли Израиль на создание независимого арабского государства Палестины? На вывод еврейских поселений с Западного Берега? На раздел Иерусалима? Сегодня эти шаги кажутся неоправданными уступками левым политикам; завтра, когда демографический баланс в Палестине и в собственно Израиле еще больше сдвинется в сторону арабов, они могут показаться неоправданно упущенными возможностями...

>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<

Странно, что при столь продолжительной суете в гостевой, связанной с будущностью Израиля, не вспоминают о замечательной статье, давно поставившей едва ли не все "точки над i" в этом вопросе.
Опубликована ли эта статья только здесь? известна ли в Израиле? каково количество вхождений в неё... И не толчёмся ли мы все и "работаем локтями" на одном месте?

Матроскин
- at 2010-09-18 18:09:40 EDT
Gregory - Матроскину
- Saturday, September 18, 2010 at 15:26:19 (EDT)

по совету Б. Тененбаума - сдаюсь и признаю Вашу победу.
Единственно - по вредности - не могу не пожалеть, что Публий Корнелий Тацит не был знаком с трудами Ирмияевой Т.Ю. Тогда бы он остерегся писать про арабов...
= = = = = = = = = =

Решение абсолютно правильное. Теперь, надеюсь, и господин Тененбаум ради экономии своего и моего времени сразу будет признавать мою правоту. Какая прелесть!

Что касается арабов Тацита, то дом другого, не менее известного господина Гомера охранял ручной циклоп. Так что не берите себе в голову – уже тогда фантастов не хуже Вас хватало выше крыши.

И Вам всего доброго.

Gregory - Матроскину
- at 2010-09-18 15:26:23 EDT
Уважаемый кот Матроскин,

по совету Б. Тененбаума - сдаюсь и признаю Вашу победу. Особенно после Вашего мне комплимента: "Любезный Gregory, не надо делать круглые глазки и невинную физиономию.". Этого мне и девушки никогда не говорили, так что разрешите считать себя польщенным.

Единственно - по вредности - не могу не пожалеть, что Публий Корнелий Тацит не был знаком с трудами Ирмияевой Т.Ю. Тогда бы он остерегся писать про арабов...

Всего доброго.

errata :)
- at 2010-09-18 04:46:16 EDT
Pезонанс
Б.Тененбаум - Gregory, по поводу Матроскина :)
- at 2010-09-18 04:44:50 EDT
Уважаемый коллега, если позволите дать вам совет - не обращайте внимания :)
Во-первых, единственная вещь, которая нравится решительно всем - это деньги. Да и то есть исключения в виде вашего тезки, Г.Перельмана :)
Во-вторых, кот Матроскин - умный человек (можно так сказать про кота ?) - но споре его интересует не достижение истины, а достижение победы.
Ну, так пусть он "победит" :)
Вы свое дело сделали - написали сильный текст, опубликовали его, и какое-то число людей текст этот прочло. Сделать больше этого ни один автор просто не может - будь он хоть Лев Толстой. Rезонанс зависит от публики.

Матроскин
- at 2010-09-18 00:30:07 EDT
Итак, любезный Gregory, Вы вроде как пытаетесь утверждать, что вовсе не имели в виду колонизацию Палестины евреями в какой-то сколько-нибудь негативной коннотации. Но тогда возникает законный вопрос с Вашим подбором исторических аналогий, например:

В Соединенных Штатах, например, выяснение отношений с индейским населением пришлось, в основном, на XIX век – до тех пор «эти два народа» не слишком пересекались. ----- Понятно, что индейцы не могли всерьез противиться давлению белых, и многие (около 100 тысяч) были вынуждены принять предложенное законом 1830 года переселение на запад от реки Миссисипи.

В Латинской Америке ситуация с индейцами была иная. ...... В этих условиях, даже при условии абсолютного военного превосходства, сохранение чисто белых поселений оказалось невозможным. К тому же, испанцы вовсе не собирались обрабатывать землю сами, а черных рабов не хватало.

Заселение европейцами Австралии началась с конца XVIII века, когда были основаны поселения для приговоренных английским судом к ссылке за различные преступления. ---Никакой конкуренции (аборигены) белым составить не могли, и несколько кровавых стычек легко согнали их с земель, которые они считали своими.

В Северной Африке наиболее значительным примером благополучного европейского поселения был Алжир. Французы отобрали Алжир, населенный берберами, у Оттоманской Империи в 1830 году, а уже в 1848 эта страна была объявлена департаментом Франции, в котором жили тогда около 110 тысяч поселенцев и почти 2,5 миллиона местных жителей. В течение последующих ста лет гегемония французов осуществлялась без серьезного противодействия.


Такая весьма симптоматичная и очень многозначительная подборочка. Не говоря уже о том, что все колонизаторы в Ваших примерах захватили территории своих будущих колоний путем военной силы, согнав аборигенов с принадлежавших им земель, они еще и работать не желали.

А на самом деле арабы появились в 7 веке НАШЕЙ эры – к Вашему сведению отсчет появления современных арабов идет с момента хиджры Мохаммеда в Медину в 622 году, а до этого были только предки арабов – бедуины, не построившие за полторы тысячи лет ни одного города, и промышлявшие грабежом и рэкетом (Ирмияева Т.Ю. История мусульманского мира от Халифата до Блистательной Порты).

Так кто на территории Израиля был аборигеном, а кто колонизатором, и чья территория была оккупирована на самом деле и кем?

Любезный Gregory, не надо делать круглые глазки и невинную физиономию. Ваше эссе, называя вещи своими именами, суть грязный пасквиль, не имеющий ни малейшего отношения ни к действительным историческим фактам на Ближнем Востоке, ни к юридической стороне вопроса.

Gregory
- at 2010-09-17 22:05:52 EDT
Уважаемые коллеги, я никак не ожидал, что г-н Матроскин сочтет нужным вернуться к обсуждению - или осуждению? - моего текста. По существу ему уже ответил Б. Тененбаум, подчеркнув различие терминов "колонист" и "колонизатор", а также вспомнив о соответствующей терминологии основателей заселения Палестины, за что я ему искренне благодарен. Я согласен также и с М. Тартаковским, выделившим фрагмент о бурах - действительно, мне кажется, что "еврейский" Израиль будет иметь больше шансов на выживание в арабском окружении, чем нынешний "еврейско-арабский". (Похоже, что это мнение разделяют и Натаниягу с Либерманом.)

На мою долю остается только маленькое уточнение. Спор начался с определения понятия "колония" согласно Encyclopædia Britannica и Webster. В первой из них упоминается, что римские колонисты сохраняли римское гражданство, но не сказано, что ВСЕ ПРОЧИЕ колонисты обязаны сохранять гражданство метрополии. Webster же говорит:

a : a body of people living in a new territory but retaining ties with the parent state,

что переводится "сохраняющие связи", а не "сохраняющие гражданство".

А теперь покажите мне израильтянина в первом поколении (не сабру) НЕ сохраняющего хоть какие-то связи со страной, откуда он эмигрировал. Не говоря уже о недавних выходцах из России (в чем можно убедиться на этом форуме), даже давние выходцы из "классически антисемитской" Польши - и даже их дети! - сохранили и польский язык, и любовь к польской культуре и истории. (Лично убеждался в этом, поскольку приходилось участвовать в профессиональных польско-израильских конференциях.) Поэтому починять определение "колония" для включения в него еврейских колонистов Палестины, по-моему, не нужно.

Насчет же "целой Ниагары на мельницу арабов" не знаю, что и сказать. Хорошо, хоть не на мельницу классового врага...

И еще: вариант с названием "Израиль как колонизационный проект: некоторые исторические аналогии" не был, увы, напечатан в журнале "Зарубежные записки" в 2010, как планировалось, по причине прекращения выхода журнала. Он есть, однако, на моем сайте: www.nikiforovich.com .

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2010-09-17 14:52:51 EDT
Мне приходилось писать, что в 1975 г. при получении Анголой независимости португальцы вполне могли оставаться в стране, сосредоточившись в крохотной (7.200 кв.км.), но богатой нефтью, обладающей технически оснащённым портом да и поныне малонаселённой (300 тыс.) провинции Кабинда, где, кстати, «колонизаторы» всегда составляли не менее половины жителей.
Шанс упущен.

Сионисты после Трагедии вполне могли претендовать на «Новый Израиль» в пределах Центральной Европы, немнцкоязычное население которой было ошеломлено не только военным поражением, но и открывшейся жуткой виной перед погубленным народом – восточноевропейскими ашкеназами. Сравнительно малонаселённая территория северо-восточных Альп (с «гитлеровскими местами» - Браунау, Берхтесгаденом, округой Линца, - откуда, собственно, и выполз нацизм) вполне и с избытком обеспечила бы нынешнее еврейское население Израиля.
Шанс упущен.

Не исключено, что ошеломление арабов летом 1967 г. могло послужить основой разделения б. подмандатной Палестины (до Иордана) по линии (примерной): северная оконечность сектора Газа – пересохшее (ныне) сужение Мёртвого моря при абсолютном этническим разделении. (Обоснование и детализация в моих статьях, опубликованных в российской, а также израильской и американской русскоязычных изданиях).
Шанс упущен - вероятно, небезосновательно.

Последний мой проект территориального объединения с раздельным гражданством на Форуме (Актуалия. "...искусство возможного").

Политический хаос в Израиле при активном – и наступательном! – преобладании религиозников с их уверенностью в неделимости «Святой Земли», даже и «с территорией по обе стороны святой реки» (по Жаботинскому; кстати, светский деятель) делает перспективу существования еврейского государства весьма зыбкой.

Палестинцы никуда не денутся. Хотим мы этого или не хотим – они на земле, где жили тысячелетиями. Реакция «цивилизованной общественности» на почти невинный и вполне законный трансфер цыган, переместившихся по Европе с востока на запад, более чем наглядна.
И – для нас - тревожна!

Матроскин -Тененбауму
- at 2010-09-17 11:00:24 EDT
Б.Тененбаум-Матроскину :)
- at 2010-09-17 10:21:01 EDT
Ув.Котофеич, склонность юридичеческих школ Простоквашина к сутяжничеству и крючкотворству давно известна :) По существу же можно сказать, что немецкие колонии в Повольжье или болгарские и греческие колонии в Новороссии в качестве "метрополиии" рассматривали Российскую Империю, которая отвечала за поддержание порядка на тех территориях, где колонисты селились. Моше Даян ездил в Лондон или в Багдад как британский колонист - в данном случае имеется в виду, что у него были документы, выданные британской колониальной администрацией.
:)))))))))))))))))

Борис Маркович,
немецкая колония в Поволжье, как ПОСЕЛЕНИЕ НЕМЦЕВ, могло рассматривать Россию хоть в лупу, хоть в телескоп, но только не как свою метрополию! Приехав из Германии в Россию по приглашению Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg - императрицы Екатерины II, они никак не могли быть ее подданными в момент эмиграции. Так что Вы, как дучший ученик школы бальных танцев Соломона Пьера, совершили очередное ошеломительное па! :)))

Второе изумительное па - разве Моше Даян был аглицкоподданным? Насколько это известно МИ5, ЦРУ и МСТ, Даян родился в киббуце Дгания в Палестине в семье выходцев из Российской Империи. С какого же бодуна Британия оказалась его метрополией?

Третье па - на двоечку с минусом - есть небольшая разница между колонией и подмандатной территорией, в каковых юридических отношениях с Британией Палестина и состояла.

С нетерпением жду следующих па! :)))

Б.Тененбаум-Матроскину :)
- at 2010-09-17 10:21:01 EDT
Ув.Котофеич, склонность юридичеческих школ Простоквашина к сутяжничеству и крючкотворству давно известна :) По существу же можно сказать, что немецкие колонии в Повольжье или болгарские и греческие колонии в Новороссии в качестве "метрополиии" рассматривали Российскую Империю, которая отвечала за поддержание порядка на тех территориях, где колонисты селились. Моше Даян ездил в Лондон или в Багдад как британский колонист - в данном случае имеется в виду, что у него были документы, выданные британской колониальной администрацией.
Матроскин
- at 2010-09-17 09:55:06 EDT
Вот именно, что С пируэтами! Вот 5 определений слова «колония»:

Merriam-Webster

Definition of COLONY
1
a : a body of people living in a new territory but retaining ties with the parent state b : the territory inhabited by such a body
2
: a distinguishable localized population within a species
3
a : a circumscribed mass of microorganisms usually growing in or on a solid medium b : the aggregation of zooids of a compound animal
4
a : a group of individuals or things with common characteristics or interests situated in close association b : the section occupied by such a group
5
: a group of persons institutionalized away from others
; also : the land or buildings occupied by such a group


Поскольку тема эссе не касается термитов, микроорганизмов и животных, пункты 2 и 3 к делу не относятся. Колонисты, как сообщество людей, объединенных общими целями или интересами и желающие жить обособленно, не подпадает под идею эссе, следовательно, пункты 4 и 5 также отношения к эссе не имеют. Остается только пункт 1.

Касаемо термина «колонизация», то Британника расшифровывает его следующим образом:
Colonialism, Western a political-economic phenomenon whereby various European nations explored, conquered, settled, and exploited large areas of the world.
The purposes of colonialism included economic exploitation of the colony’s natural resources, creation of new markets for the colonizer, and extension of the colonizer’s way of life beyond its national borders. In the years 1500–1900, Europe colonized all of North and South America and Australia, most of Africa, and much of Asia by sending settlers to populate the land or by taking control of governments.


Опять же, ни одного признака из приведенных Британникой в действиях евреев-иммигрантов не имеется. Сдедовательно, колонизацией, как таковой, евреи не занимались. Тем более, что Израиль – совершенно уникальное место по абсолютному отсутствию на его территории хоть чего-нибудь полезного, что можно было бы эксплуатировать. А колонии по интересам на территории Израиля, разумеется, были.

Наконец, притянутое Вами за уши определение Британии, как метрополии, может вызвать только улыбку, поскольку про евреев эмигрантов-граждан Британии, сохранивших британское гражданство и отстаивавших интересы Британии в Израиле лично я не слышал. Если Вы таковых (во множственном числе) знаете, я с удовольствием ознакомлюсь.

Б.Тененбаум-Матроскину
- at 2010-09-17 09:08:30 EDT
Без пируэтов:
1. Есть огромная разница между понятиями "колонист" и "колонизатор".
2. В качестве метрополии какое-то время выступала Англия - полагаю, примерно с 1918 и по 1928, потом политика ее начала меняться. Восстание "колонистов" против "метрополии" скорее всего, началось бы лет на 10 пораньше, скажeм, в 1937-1939, но по обстоятельствам войны, ишув тогда на это не пошел.
Первые поселения назывались так и назывались - "колониями". Были "социалистические колонии", были "колонии барона Ротшильда", и так далее. Это слово использовалось в том же значении, что слово "поселение" сейчас. Хаим Вейцман в Англии доказывал, что экономическая емкость Палестины может быть увеличена настолько, что там можно будет поселить миллионы евреев из Восточной Европы, "не вытесняя туземцев". Средство - колонизация. Под этим тогда понималась интенсивная обработка почвы, осушение болот и так далее. Мой дядя, Яков Тененбаум, как раз этим и занимался в киббуце Маоз-Хайм, который был устроен на плодородной земле, получившейся в результате дренажных работ на месте прежнего болота.

Матроскин -Тененбауму
- at 2010-09-17 08:06:19 EDT
Б.Тененбаум-Матроскину :)
- Friday, September 17, 2010 at 06:06:18 (EDT)

Вы, Котофеич, идете по неверному пути Д.Хмельницкого, рехнувшегося на слове "расизм". По колонизацией подразумевается не ограбление туземцев, а устройство и строительство на новой неосвоенной территории. В этом смысле я живу в бывшей британской колонии, Новой Англии.
= = = = = = = = = =

Вы, голубчик, действительно живете в бывшей колонии БРИТАНИИ.

Не могли бы Вы без пируэтов "три шаги направо, 8 вверх и 5 назад" объяснить, какое государство являлось метрополией при "колонизации" Палестины евреями?

Или, если Вы не согласны с энциклопедией Британника и Вебстером, почините сначала их определения "колония", а потом будете излагать содержание собственной песни "Кто чего имел ввиду". :)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. "Политика - искусство возмож
- at 2010-09-17 06:57:29 EDT
Григорий Никифорович. Два народа на одной земле: исторические аналогии. ...Буры в своих независимых государствах-поселениях (наиболее известны Трансвааль и Оранжистская Республика) обходились сами, без существенного вклада окружающего чернокожего населения. Настоящая проблема отношений с окружением для буров возникла позже, после утраты независимости и включения всех – и белых и черных – в одно и то же территориальное объединение под управлением англичан. После развала Британской Империи проблема автоматически досталась в наследство Южно-Африканской Республике. Однако, что бы было, если бы буры отстояли независимость и остались в прежних границах, между английской колонией Наталь и королевством зулусов? Тогда мог бы быть возможен вариант, при котором апартеид образца 1948 года не понадобился бы – государство буров и так могло бы остаться практически мононациональным, состоящим только из поселенцев-колонистов. Давления угнетенного большинства изнутри не было бы, а претензии свежевозникших окружающих африканских государств на «земли своих предков» вполне можно было бы сдерживать с помощью того самого военного превосходства, которое мало пригодно для борьбы с внутренним врагом.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Я бы выделил в серьёзной аргументированной работе вот это цитируемое выше замечание...

Далее:
Форум. Израиль-Актуалия. «...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО»:
http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=6&t=1222
Б.Тененбаум-Матроскину :)
- at 2010-09-17 06:06:20 EDT
Признанные "... враги еврейского народа ...", такие как Хаим Вейцман и Зеев Жаботинский, называли свой проект точно так же - "... колонизация Палестины ...". Вы, Котофеич, идете по неверному пути Д.Хмельницкого, рехнувшегося на слове "расизм". По колонизацией подразумевается не ограбление туземцев, а устройство и строительство на новой неосвоенной территории. В этом смысле я живу в бывшей британской колонии, Новой Англии.
Матроскин -Тененбауму (+)
- at 2010-09-17 05:47:04 EDT
Кстати, в оригинале эссе называется "Израиль как колонизационный проект: некоторые исторические аналогии"
Матроскин -Тененбауму
- at 2010-09-17 05:41:27 EDT
С таким легковесным подходом к существу эссе, как у Вас, евреев можно свободно обвинить даже в каннибализме, когда они три раза в день кушают аборигенов.

Эссе конкретно о колонизвции евреями територии и коренного населения Палестины, то есть это эссе - целая Ниагара на мельницу арабов, утверждающих, что это именно их суконно-посконная территория, а евреи это чужеродные захватчики, не имеющие отношения к Израилю вообще.

Правда, я не исключаю, что Вы в полемическом задоре просто не обратили на это внимания, как и на само название эссе.

Б.Тененбаум
- at 2010-09-17 05:16:54 EDT
По-моему, это прекрасная статья - трезвый анализ как теперешней ситуации, так и возможных перспектив ее развития. Можно даже добавить пару слов о тенденциях, связанных с демографическим давлением - в 19-ом, а потом и в самом начале двадцатого века в Европе наблюдался избыток населения - не повсеместный, но довольно значительный. Выдавливаемые за пределы Европы (ирландцы, итальянцы, евреи, и т.п.) двигались в основном в Северную Америку, французы - в Северную Африку. В Америке хватало экономического пространства, а в Африке оно создавалось посредством более интенсивной обработки земли. Еврейская колонизация Палестины (если отбросить обычные сутяжнические цеплялки Котофеича :) ) шла по северо-африканскому пути. Начиная со второй половины ХХ века и по сей день демографическая ситуация стала обратнoй - и миграционные потоки поменяли направление. Европа действует как своего рода "пылесос", или "магнит" - к ней тянется "пыль", которую она принимает из-за собственной крайне низкой рождаемости. В США ситуация похожа, но полегче из-за ряда факторов, в первую очередь из-за большей способности к абсорбции. "Американизироваться" куда легче, чем "германизироваться", например. В этом смысле положение Израиля странно и двойственно - европейцам (в широком смысле этого слова" хватает однго поколения на "гебраизацию", арабам не хватает и трех поколений, арабское население Израиля, на взгляд со стороны, скорее "палестинизируется", чем сближается с еврейским большинством. Тоже - серьезнейшая проблема. По-видимому, размежевание с арабами должно проходить с учетом не только исторических и стратегических соображений, но и этнических. Возможно даже - этнических в первую очередь.
Матроскин
- at 2010-09-17 04:25:35 EDT
Слово «колония» и производные от этого термина всегда звучат в негативной коннотации для совков и леваков всех цветов радуги. Какова же, на самом деле, дефиниция этого термина? Вот что сообщает по этому поводу энциклопедия Британника:

Encyclopædia Britannica

Colony, Latin Colonia, plural Coloniae, in Roman antiquity, a Roman settlement in conquered territory. The earliest colonies were coast-guard communities, each containing about 300 Roman citizens and their families. By 200 bc a system of such Roman maritime colonies maintained guard over the coasts throughout Italy. The Romans preferred this form of coastal defense to the use of a fleet. The colonists kept their Roman citizenship, with all the rights thereof.

А вот дефиниция термина из толкового словаря Webster:

Definition of COLONY
1
a : a body of people living in a new territory but retaining ties with the parent state b : the territory inhabited by such a body

Examples of COLONY
Massachusetts was one of the original 13 British colonies that later became the United States.
a former French colony in Africa

Теперь, когда имеется достаточная ясность с терминологией, рассмотрим правомерость применения этого термина автором статьи к Израилю.

Доминирующимм признаками колонии являются:
1) принадлежность территории колонии другому государственному образованию, и
2) колонизаторы сохраняют гражданство и тесные связи с метрополией.

Автор эссе, не говоря уже о множестве исторических неточностей, приводит массу примеров колонизации различных территорий во всем мире, и, не утруждая себя доказательствами релевантности, проводит прямую аналогию с ситуацией при воссоздании государства Израиль.

Начнем с того, что территория Палестины после развала Оттоманской империи была де-юре и де-факто ничейной, почему Англия и получила от международного сообщества мандат на управление ею.

Евреи Палестины, вне зависимости от их количества, относились к коренному населению, потому ни о какой связи с чужеродной метрополией и речи быть не может в отличие от арабов, имевших к тому времени полтора десятка собственных государств, и мигрировавших во всех направлениях, включая Палестину. Так, например, основная часть банды Арафата прибыла в Палестину из Северной Африки.

Далее необходимо отметить, что евреи-иммигранты в Палестину из других государств не сохраняли каких-либо юридических связей со своими «метрополиями», будучи в подавляющем большинстве своем беженцами, изгнанными из стран своего пребывания без собственного имущества.

Третье важное обстоятельство заключается в том, что Израиль образовался не в результате оккупации территории чужой страны вооруженными силами метрополии колонистов, а был воссоздан решением мирового сообщества в лице ООН именно в качестве национального очага еврейского народа. Ни о каких связях иммигрантов с мифическими метрополиями и речи быть не могло. Тем более, что еврейские иммигранты немедленно получали право гражданства Израиля.

Таким образом, ни о какой «колонизации» Палестины евреями даже речи быть не может.

В целом эссе производит впечатление крайне тенденциозного с намеренным искажением целого ряда терминологических, исторических и юридических фактов и обстоятельств.

Владимир Бершадский
Беэр-Шева , Израиль - at 2010-07-12 15:03:39 EDT
Никто - ни автор статьи, ни комментаторы даже не осмелились задать вопрос об израильских арабах, друзах и других неевреях и даже о тех, кто смог въехать в Израиль по Закону о возвращении, но ненавидит эту страну или во всяком случае, не желает ей добра.

Никто не написал об аналогиях клятвы гражданина страны, действующей в США, в Англии, во Франции.
Никто не написал о таких гоосударствах, как Пуэрто-Рико, Маршалловы о-ва, острова Тонга и т.п. во всём зависимым и контролируемым США, но не имеющим ни своей валюты, ни армии, но имеющих и флаг, и голоса в ООН.

Кто захочет говорить об этом, прошу связаться со мной:
vladimir.b@012.net.il
+972-527284036
050-8486361

Gregory - в завершение
- at 2010-02-03 17:23:03 EDT
Повидимому, обсуждение моей статьи завершилось, и я хотел бы еще раз поблагодарить тех, кто на нее откликнулся - и с критикой, и без нее. Приятно также, что "оппоненты", которых я опасался более всего - ура-патриоты, требующие вырезать всех арабов подчистую - так и не проявились, что, по-моему, говорит о высокой цивилизованности этого портала. В чем, разумеется, огромная заслуга Редактора.

Для справки: эта же статья, но с несколько иной риторикой ("колонисты" вместо "поселенцев") должна появиться в первом номере "Зарубежных записок" за этот год.

Эдмонд
- at 2010-01-26 11:40:13 EDT
Первое прочтение статьи вызвало обоснованное уважение к фактологическому ряду, и признание обоснованности анализа причин разных результатов колонизации европейскими этносами разных регионов земного шара.
Однако! Количественные категории периода 18-19 веков носили совершенно другой системный характер, как по причинам технологическим, информационным, так и ментальным.
Я хочу сказть, что анализ глобальных событий на рубеже века 20-го, скажем, на базе англо-бурской, или русско-японской войн, и с попыткой построения глобальной перспективы на этой базе, оказался бы абсолютно безрезультатным, так как не мог даже отдалённо представить тектонику событий развившихся в период первой мировой войны, и их последствий. Насколько я знаю, только два человека в мире - некий польский банкир и Дурново смогли хоть сколько-то предвидеть совершенно новые масштабы.
О чём это говорит, применительно к данной статье?
Опираясь на ряд имеющихся прогнозов, в том числе прогнозе ООН -"Гео4", имеются достаточные основания говорить о том, что мир вступает в новую фазу глобальных кризисов, в которых глобальная архитектура будет изменена также радикально, как она изменилась после 1917 года.
Масштабы и, что самое главное, методики этих изменений будут ещё более значительны.
И решаться вопросы будущего целого ряда государств будут не только по критериям их обороноспособности и экономической устойчивости (хотя и по ним тоже) но, в первую очередь, по признакам психологической и социальной устойчивости титульных этносов.
Именно по этим параметрам, с учётом существующих футур прогнозов (в том числе того же "Гео4"), можно достаточно уверенно полагать, что социальные структуры арабского мира не выдержать качественных переходов на рубеже 2020-2025 годов.
В то время, как Израиль сохранит структурную и силовую управляемость.
Проще говоря, гипотетическому юридическому (или физическому) "лицу" совершенно нежелательно "заключать" какие-либо долгосрочные соглашения, или совместные перспективные планы с другим "лицом", в случае, если есть достаточная вероятность достаточно быстрой потери этим вторым "лицом" реальной дееспособности.

Националкосмополит
- at 2010-01-24 05:16:22 EDT
Если мир будет развиваться правильно, то всм людям Земли будут предоставлены такие же права, как сегодня имеют граждане 27 стран Евросоюза: Право жить и работать в любой стране Евросоюза, а через 4 года при желании получить явочным путем статус равноправного гражданина данной страны проживания.

Если бы Израиль был членом Евросоюза, то тут жили бы не только ненавидящие друг друга со времен Авраама евреи и арабы, но и народы всех европейских государств.
Разумеется все граждане Израиля свободно владели бы ивритом.

Нужно понять, что единственный положительный результат образования в 1948 году Израиля – 7миллионов носителей СВЯТОГО ВОСКРЕШЕННОГО ЯЗЫКА БОГА!
Теперь нужно проводить глобальную политику по распространению СВЯТОГО ЯЗЫКА ГОСПОДА в среду всех верующих в него людей.
Тогда Израиль перестанет сжиматься, как тегренева кожа, а превратится в расширяющуюся вселенную.

Любому, для кого ЯЗЫК БОГА – родной язык нужно предоставлять полноправное гражданство ИЗРАИЛЯ ВОСКРЕШЕННОГО!
Тогда за Израиль и его МНОГОМИЛЛИАРДНЫЙ МУЛЬТИНАЦИОНАЛЬНЫЙ ИЗБРАНЫЙ НАРОД – НОСИТЕЛЬ СВЯТОГО ВОСКРЕШЕННОГО ЯЗЫКА БОГА МОЖНО БЫТЬ СПОКОЙНЫМ.

Элла
- at 2010-01-19 00:57:32 EDT
Не запрягайте телегу впереди лошади."

А вот пословица советует готовить сани летом


Похоже, но не одно и то же.

Gregory - Элле
- at 2010-01-18 17:01:59 EDT
"Не запрягайте телегу впереди лошади."

А вот пословица советует готовить сани летом:)...

Элиэзер М. Рабинович - Элле
- at 2010-01-17 11:41:02 EDT
Не запрягайте телегу впереди лошади.

Мы здесь, уважаемая Элла, - не правительство, а дискуссионный форум с некоей слабой надеждой, что эти дискуссии могут как-то повлиять. Мы не запрягаем телегу, а, так сказать, изучаем теоретические основы упряжи: пойдет ли телега, если лошадь позади, или все-таки лучше ставить лошадь впереди? Что каждый из нас сделал бы, будь он кучером?

Кучер Нетаниягу должен иметь план, чего он хочет для Израиля в качестве решения, и должен это донести до арабов и до мира, а это не делается. Существующие дискуссии пока показывают, что у него нет возможности предложить эвакуацию поселений, потому что может возникнуть вооруженное сопротивление. Вот почему общественное обсуждение совершенно необходимо, чтобы ответить на вопрос, чего МЫ хотим.

Но - и тут я полностью согласен с Вами - при запряжке реальной кобылы: ни в коем случае ничего не делать в одностороннем порядке, как в Газе. Полный провал с превращением Газы в новый Сингапур недостаточно используется израильской пропагандой.


М. ТАРТАКОВСКИЙ. "ИНЬ и ЯН".
- at 2010-01-17 11:33:34 EDT
В данной интересной статье г-на Никифоровича представлены разные государственные устройства. Г-н Рабинович представил ещё несколько. Можно бы и добавить...
Т.е. современный мир достаточно разнообразен. И, м.б., стоит разобрать вот какой «вариант для (условно назовём) «Святой земли» - между Иорданом-впадиной Гхор и Средиземным морем.
В пределах этой «Земли» - два государства для двух народов, проживающих вперемешку: никуда не деть арабов, живущих в пределах «зелёной черты» и (уже!) евреев-поселенцев на Зап. Берегу.
Но как вторые – граждане Израиля, так первые автоматически определяются в качестве граждан Палестины.
При том что граница обоих государств едина – нынешние границы с Ливаном, Сирией, Иорданией, Египтом и сектором Газа.
Т.е. два гражданства (с привходящими обстоятельствами: два правительства, разные выборы, законодательства т.п.) двух народов, проживающих на отчасти пересекающихся территориях.
Две столицы в пределах (к неудовольствию «наших» суперпатриотов) единого Иерусалима.
Квадратный километр (в пределах турецких стен) со святынями трёх религий – во избежание многих претензий и во имя многих преференций, туризма и прочих международных благ – интернационализировать.

Опасности, о которых говорит г-н Рабинович – на которые я и сам прежде упирал, но теперь готов бы пересмотреть. И вот почему.
Известнейшая апория Зенона Элейского (ок. 490-430 гг. до н.э.) «Ахилл и черепаха». Быстроногий Ахилл никогда-де не обгонит черепаху, так как за то время, пока бегун из точки «А» достигнет того места, где находилась черепаха в момент старта «В», черепаха успеет продвинуться на какое-то расстояние вперёд «ВС», и так далее, до бесконечности:

Ахилл
А._____________________В.__________С.____D._E._______-∞
Черепаха

Простейший опыт убеждает нас в обратном.
Думается, примерно так же следует отнестись к опасности демографического подавления палестинцами израильтян. Рождаемость последних с годами снижается (городские условия, образованность растёт, феминизация...) да и «старт» с более низкой численности. (Догонит ли благосостояние китайцев – при необыкновенном приросте такового – немецкого уровня?..).
Но, во-первых, речи, разумеется, не может быть о возвращении палестинских беженцев и их потомков к родным пенатам. (Допустимы изрядные - но разумные - денежные компенсации последним).
Во-вторых. С учётом объективного понимания, что «Земля» не «резиновая», водные и прочие природные ресурсы – самые убогие и т.д. в обоих законодательствах строго регламентировать пособия на избыточные по числу детей семьи.

В процессе обсуждения добавлю некоторые иные соображения.


Элиэзер М. Рабинович - Элле
- at 2010-01-17 11:29:27 EDT
Из Вашей статьи вытекает, что демографический аспект - наиболее опасный, что действительности нисколько не соответствует, и более того - Ваши предложения по устранению этой опасности явственно усилят опасность на других направлениях.

Демографический аспект - наиболее опасный. Отказываясь от разделения с арабами, Израиль двинется к предоставлению им равных прав. Запад, устав от невозможности создать "два государства для двух народов", начнет поддерживать равные права для арабов территорий в качестве израильских граждан. Сколько лет Вы тогда даете существованию еврейского государства Израиль?


Элла
- at 2010-01-17 11:28:53 EDT
Могу только повторить: сиюминутные опасности могут быть более острыми и насущными, но проблема "арабы и евреи в Палестине" в историческом плане существовала и будет существовать для Израиля ВСЕГДА, даже когда остальные вопросы будут – если будут – разрешены. И, повторю снова, – я ничего не предлагаю, а пытаюсь, в очень общих терминах, анализировать ситуацию, исходя из исторических аналогий. А в истории важны не частности, а тенденции – о них и статья

Повторяю: "размежевание" технически осуществимо либо с согласия обеих сторон, либо при очень весомом перевесе одной из сторон, которая его захочет. Ни того, ни другого в нашем случае нет. На практике любые попытки "размежеваться" сейчас неизбежно должны привести к сдаче территории противнику во время войны, что, естественно, сильно понижает шансы на победу.

Не запрягайте телегу впереди лошади.

Gregory - Элле
- at 2010-01-17 11:16:43 EDT
Вы пишете: «Из Вашей статьи вытекает, что демографический аспект - наиболее опасный, что действительности нисколько не соответствует, и более того - Ваши предложения по устранению этой опасности явственно усилят опасность на других направлениях.»

Могу только повторить: сиюминутные опасности могут быть более острыми и насущными, но проблема "арабы и евреи в Палестине" в историческом плане существовала и будет существовать для Израиля ВСЕГДА, даже когда остальные вопросы будут – если будут – разрешены. И, повторю снова, – я ничего не предлагаю, а пытаюсь, в очень общих терминах, анализировать ситуацию, исходя из исторических аналогий. А в истории важны не частности, а тенденции – о них и статья

Gregory - Буквоеду
- at 2010-01-17 10:58:31 EDT
Уважаемый Буквоед:

Разные задачи требуют применения разного инструментария. Если бы я писал не короткую журнальную статью, а монографию, где каждому примеру посвящен не абзац, а глава, Ваши замечания о детальности изложения были бы абсолютно оправданы. При изложении же «в стиле дайджеста» - надеюсь, Вы отметили эту самоиронию – отсутствие деталей, увы, неизбежно. Там более, что основную мысль это не искажает: даже без разбора отношений каждого отдельного индейского племени к поселенцам безусловно можно говорить о противостоянии колонистов индейцам «вообще» в обеих Америках, черным «вообще» в Южной Африке и арабам «вообще» в Алжире. Ведь Вы согласитесь, что, говоря в том же контексте об израильских евреях, излишняя детализация – сабры; марокканские евреи; эфиопские евреи; одесские евреи, и т.д. – тоже была бы не нужна…

Насчет статистики по Алжиру: цифра в 110 тысяч поселенцев фигурирует в интернетских источниках (ссылку я приводил только для статистики по Палестине, т.к. именно она обычно вызывает больше ненужных эмоций). Но цифра в 47 тысяч французов и «приблизительно такое же число иностранцев» в 1848 году приведена, например, в «Истории XIX века» под редакцией Лависса и Рамбо, ОГИЗ, 1938, т.4, стр. 316, которая случайно оказалась на моей полке – как видите, мы, наверное, правы оба.

Самое же главное – Вы абсолютно верно восприняли основную идею статьи. Вы пишете: «Алжир - пример того, что, упаси Бог, произойдет с Израилем, если базироваться на том, что Он дал ВСЮ эту землю нам: арабы потребуют соблюдения принципа "один человек - один голос" и Еврейскому Государству - конец, или же будет война до полного взаимоуничтожения.» Именно это я и хотел сказать – и, значит, даже без детализации и «не совсем верных данных» (извините за эту легкую ехидность) статья воспринимается адекватно замыслу.

И, конечно, спасибо за отзыв и тщательный разбор – впрочем, на то Вы и Буквоед :).

Элла
- at 2010-01-17 01:29:39 EDT
«Но с каких это пор от этого может защитить в одностороннем порядке проведенная граница? Разве что в случае бесспорного силового перевеса на стороне границу проводящего.» На наших глазах такие границы были проведены, например, на Балканах. И пока стоят, даже в Косово. А ЦАХАЛ безусловно сильнее всех на Ближнем Востоке в чисто военном отношении.

То-то и оно, что на Балканах они были проведены НЕ участниками, а посторонними силами, которые были сильнее НЕ ТОЛЬКО в военном отношении, а, как говориться, "по совокупности". У Израиля этого преимущества, к сожалению, нет.

Я и не пытался предложить решение – мое дело было четко сформулировать проблему: или Израиль остается еврейским, или, в конце концов, растворяется в арабском окружении. Вам, израильтянам, решать, как быть дальше.

Но вотт именно четко сформулировать Вам ее и не удалось, ибо проблема на самом деле гораздо щире: выстоит ли Израиль или будет, тем или другим способом, уничтожен. Из Вашей статьи вытекает, что демографический аспект - наиболее опасный, что действительности нисколько не соответствует, и более того - Ваши предложения по устранению этой опасности явственно усилят опасность на других направлениях.

V-A
- at 2010-01-16 15:16:22 EDT
Иран никакой проблемы для Израиля не представляет, только для арабов. То есть в результате Израилю даже польза.
Gregory - Элле
- at 2010-01-16 15:01:59 EDT
Элла пишет: «Вы утверждаете, что ситуация, когда два народа претендуют на одну территорию, вряд ли имеет мирное разрешение.»

Не вполне так: слияние этих народов (обе Америки; Австралия – да и более ранние исторические примеры: Индия, смена народов в Центральной и Малой Азии), хоть и не без трений, может закончиться и мирно. Другое дело, что вряд ли это возможно в применении к евреям и арабам на нынешней территории Палестины...

Далее: «Но с каких это пор от этого может защитить в одностороннем порядке проведенная граница? Разве что в случае бесспорного силового перевеса на стороне границу проводящего.» На наших глазах такие границы были проведены, например, на Балканах. И пока стоят, даже в Косово. А ЦАХАЛ безусловно сильнее всех на Ближнем Востоке в чисто военном отношении.

И, наконец: «Проблема-то есть, но то, что Вы предлагаете - не есть ее решение..» Я и не пытался предложить решение – мое дело было четко сформулировать проблему: или Израиль остается еврейским, или, в конце концов, растворяется в арабском окружении. Вам, израильтянам, решать, как быть дальше. Разумеется, есть проблемы – в первую очередь, Иран – гораздо более животрепещушие. Но и забывать о более отдаленной исторической перспективе тоже не стоит...

А за отклик - спасибо.


Gregory
- at 2010-01-16 14:29:33 EDT
Марк Перельман пишет: "Автор пишет о трехстах миллионах арабов вокруг Израиля как о едином народе. Но такого народа по сути дела нет: формально эти нации скрепляет Коран."

Согласен, но к моим аналогиям это замечание не относится. Индейцы в обеих Америках принадлежали (и сейчас) к разным племенам; чернокожие в ЮАР - не только зулусы; тем более - в Зимбабве; в Алжире также жили (и живут) и арабы, и берберы. Проблема, очевидно, в терминологическом разночтении: "народ" (по-моему) более общий термин, чем "нация", "племя"...

А за замечание - спасибо.

Элла
- at 2010-01-16 11:24:40 EDT
Не вдаваясь в обсуждение сравнений и неточностей, хотела бы задать вопрос по существу:

Вы утверждаете, что ситуация, когда два народа претендуют на одну территорию, вряд ли имеет мирное разрешение. С этим я согласна. И с тем, что кому-то из двух, скорее всего, придется плохо, согласна тоже.

Но с каких это пор от этого может защитить в одностороннем порядке проведенная граница? Разве что в случае бесспорного силового перевеса на стороне границу проводящего. По-Вашему у нас это есть? А если нет, то с каких это пор арабы на установку такой границы согласны? И как Вы предполагаете получить их согласие?

Проблема-то есть, но то, что Вы предлагаете - не есть ее решение.


Элиэзер М. Рабинович - Марку Перельману
- at 2010-01-15 19:46:18 EDT
Марк Перельман
Иерусалим, - at 2010-01-15 17:27:28 EDT
Метод аналогий – мощный, но и очень опасный метод научных исследований. Тем паче, что к примерам автора можно без особого труда подобрать и контрпримеры, правда, не континентального масштаба...
Автор пишет о трехстах миллионах арабов вокруг Израиля как о едином народе. Но такого народа по сути дела нет: формально эти нации скрепляет Коран... Эту роль, роль коллективного Лютера, должен был бы взять на себя Запад...

Мне было странно прочитать несколько поверхностный комментарий такого крупного автора и ученого, как профессор Перельман. Он не приводит никаких контраргументов, а только выражает общее несогласие с очень глубоким, на мой взгляд, анализом автора статьи. Реформа ислама может произойти ТОЛЬКО изнутри, и любая радио- или иная пропаганда со стороны Запада будет иметь противоположный эффект. Мы, евреи, в течение двух тысячелетий подвергаемся интенсивной пропаганде в сторону реформы - принятия христианства - мы уступили? И наш собственный ортодоксальный иудаизм не подвергался пересмотру в течение, по крайней мере, тысячелетия.

В отношении Израиля 300 миллионов арабов (а если только 30 миллионов? - это все равно намного больше, чем евреев в Израиле) выступают довольно единым фронтом.

Но главное не в этом. Может ли профессор Перельман привести пример успешного сосуществования разных групп, хотя бы в той же Европе. Швейцария - один положительный пример, но это потому, что швейцарские народы с самого начала создали систему совершенного апартеида. А так посмотрите: фламандцы и валлоны, одной религии; ирландцы - одна этническая группа, две ХРИСТИАНСКИЕ религии, дикая вражда; Балканы, давшие начало термину "балканизация"; Кипр... Никто не хочет жить в коммунальной квартире. И если где-то через 100 лет какая-то часть арабов реформируется в европейском духе, будут ли они и мы более склонны жить в коммунальной квартире, чем северные ирландцы?

Только максимально возможное отделение от арабов, с прочной стеной, может дать Израилю надежду.

Марк Перельман
Иерусалим, - at 2010-01-15 17:27:28 EDT
Метод аналогий – мощный, но и очень опасный метод научных исследований. Тем паче, что к примерам автора можно без особого труда подобрать и контрпримеры, правда, не континентального масштаба. Но суть в том, что как учит история, основные ее уроки никого ничему не учат. Поэтому остановлюсь только на одном замечании.
Автор пишет о трехстах миллионах арабов вокруг Израиля как о едином народе. Но такого народа по сути дела нет: формально эти нации скрепляет Коран. И скрепляет, в какой-то мере, лишь потому, что до сих пор не появился свой Лютер, осмелившийся перевести священные книги на десятки народных языков, давно и достаточно глубоко отделившихся от языка пророка.
Эту роль, роль коллективного Лютера, должен был бы взять на себя Запад, радио- и теле-трансляции нужно было бы вести по разному для Алжира или Сирии, не на литературном языке, а на народных наречиях или языках. А с учетом различий ментальности в разных частях "арабского мира" такой подход был бы весьма эффективным. Тогда Западу противостояли бы отдельные, нередко враждующие государства: старый, но неувядающий принцип "Разделяй и властвуй" никто еще не отменял.

MB
- at 2010-01-14 14:17:50 EDT
1. "И если, в перспективе, еврейское заселение Палестины предполагается продолжить в теперешних границах ответственности Израиля – включая Западный Берег и Газу, –"

о какой "теперешней границе ответственности" Израиля за Газу идет речь? кем "предполагается в перспективе" заселять Газу? За какую часть Западного берега Израиль несет ответственность?

2. "Похоже, что лидеры Израиля понимают стратегическую опасность сохранения арабского населения Палестины под своей юрисдикцией: ... Время покажет, последует ли за этим дальнейшее движение в том же направлении и каким оно будет. Согласится ли Израиль на создание независимого арабского государства Палестины? На вывод еврейских поселений с Западного Берега? На раздел Иерусалима? "

а на самом деле, принципиальныи вопрос иной (ИМХО): перефразируя "классиков": не важно, на что могут согласиться евреи. Важнее, удовлетворятся ли этим арабы? как быть с опытом ухода из Газы?

Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-01-13 17:43:01 EDT
Я в восхищении от тонкого трезвого, совсем не эмоционального, анализа с железной логикой. Очень точны слова: "И если, в перспективе, еврейское заселение Палестины предполагается продолжить в теперешних границах ответственности Израиля - сам я писал о "контроллируемых террториях", что вызвало возражение Онтарио14 - дескать, Израиль не контроллирует значительную часть Иудеи и Самарии, хорошо - он остается ответственным за всю территорию.

С тех пор, как я пишу об Израиле в "Заметках", Форуме и в Гостевой, я пишу только об одном: о необходимости отделиться от арабов как можно скорее, ибо у Израиля есть только один выбор: разъединение или объединение. При объединении, с неизбежным предоставлениям арабам всех прав, Израиля - нет, или не будет через 10-15 лет. Профессор Никифорович доказывает это с цифрами на руках. Пример с бурами, которые упустили возможность сохранения своего государства, ясно показывает, что будет, если Израиль не увидит в разъединении свою самую срочную национальную задачу. (См. также мою статью "Самая срочная национальная задача Израиля: политическое разделение с палестинцами" в 113-м номере.)