Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии
C интервалом в несколько дней в академической литературе вышли две статьи с анализом генома евреев (Atzmon et al, 2010; Behar et al, 2010). Здесь Американский журнал генетики человека оказался более оперативным – они получили статью 10 февраля, вернули на переделку и получили исправленную статью 18 апреля, приняли ее через три дня, и опубликовали 3 июня. Журнал Nature оказался более медлительным – получили статью Бехара и др. еще 9 декабря, приняли ее (после долгого рассмотрения) 21 апреля, и опубликовали 9 июня. Пока пресса всю неделю пела дифирамбы первой статье, а ученый мир и сочувствующие активно дискутировали, ко второй статье уже всё обсудили и выдохлись. Но тем не менее, на день написания данного критического разбора на одном из популярных (полунаучных) форумов было 113 сообщений по первой статье, и 129 – по второй. И это в целом отражает обстановку – (на мой взгляд), вторая статья более информативна, чем первая. И во всяком случае более подробно описывает методологию исследования.
Вопрос – в чем вторая статья более информативна, и насколько вообще новые и неожиданные данные были получены? В сравнении, например, с теми данными, которые были получены из исторических материалов, литературных источников, а также с теми, что за последние годы дала ДНК-генеалогия? Ведь «мужская ДНК-генеалогия» рассматривает только Y-хромосому, да и то только в ее небольшой части, в снипах и гаплотипах, а эти две статьи задействовали целый геном, в тысячи и тысячи (фактически, в сотни тысяч) раз более объемный, и, по определению, более информативный. Как будет рассказано ниже, первая статья анализировала 164 894 снипа, вторая – 362 566 снипов.
Напомним, что такое «снип» (SNP, Single Nucleotide Polymorphism). Это – характерная мутация в мужской Y-хромосоме (в данном случае). Характерная – опять в данном контексте – значит практически необратимая за все время существования человечества. Один нуклеотид в результате ошибки копирующего фермента заменился на другой, необычный (именно в данном участке ДНК) для популяции. Но поскольку в Y-хромосоме генов почти нет, то эта мутация с вероятностью 99+% оказывается не в генах, а просто в «записной книжке» ДНК, на манжетах ДНК, и ни на что не влияет, кроме как становится характерной меткой. Если счастливый обладатель новой метки помер, не оставив мужского потомства, то метка мелькнула и без следа сгинула (впрочем след остался в ДНК, и если выкопать, например, зуб того человека, то и через десятки тысяч лет эту метку-мутацию можно увидеть в ДНК-последовательности того, кости которого нашли). А если потомство осталось, да еще если изрядно размножилось, то эта метка, снип, может стать признаком рода. Это – в ДНК-генеалогии. А если смотреть на весь геном – то таких меток у любого человека – и мужчины и женщины – есть сотни тысяч и миллионы.
Вот, давайте, и сравним с данными ДНК-генеалогии.
Итак, что показала первая статья? Какие главные результаты вынесены в Абстракт статьи, и какие описаны в тексте как менее главные?
Сразу отметим, что, по немедленным сообщениям в отношении первого исследования (Atzmon et al), “both 23andMe and FTDNA vigorously disagree with the study)”, и “23andMe is quite insistent about this, whereas FTDNA also applies the more modest term “speculative relatives” (Genealogy-DNA-L Archives, 6 June 2010, ref. 1275838688).
Вполне возможно, что столь резкая критика была вызвана тем, что среди авторов первой статьи нет полковников и генералов от «популяционной генетики», которые обильно представлены во второй статье – Behar, Scorecki, Semino, Parfitt, Hammer, Rootsi, Khusnutdinova, Villems… Мы знаем, что в этой части академической науки важнее всего табель о рангах. Хотя в своей области Atzmon цитируется выше, например, чем Behar, и индекс цитирования Хирша у первого равен 18, у второго – 15. И тот и другой – неплохо, но отнюдь не зашкаливает. Самая цитируемая статья у первого – 259 ссылок, у второго – 171. Но в табелях о рангах это далеко не самое важное. Тем не менее, следует отметить, что вторая статья более информативна и в отношении прилагаемых таблиц с гаплогруппами в разных популяциях (в том числе не-еврейских).
Итак, первая статья (Atzmon et al). Что авторы выбрали в качестве материала для исследований?
Выбрали 237 представителей (из них 121 женщина, то есть практически половина) семи групп евреев – из Ирана, Ирака, Сирии, Италии, Турции, Греции, и обобщенную европейскую категорию (со сдвигом в Восточную Европу) – ашкенази. Иначе говоря, был выбран территориальный принцип – кого куда в древности (2500-1500 лет назад) или в средние века занесло, тех и рассматривали как отдельные категории евреев. Естественно, все эти категории должны так или иначе по сути пересекаться, но вопрос был в том, что куда сдвинуто, и в какой степени во всех группах присутствует Ближний Восток. Далее, вопрос в том, происходят ли эти группы от одного общего предка в исторический период времени (то есть в пределах нескольких тысяч лет назад), или общие предки там у всех разные, и уходят в нееврейскую среду? Если так, то в какой степени?
Некоторые горячие головы называют это «расизмом», но это, конечно, не так. Это – знать и понимать свою историю, историю своих предков. Для ответа на поставленные вопросы были проанализированы геномы представителей перечисленных популяций. Они были выбраны из HGDP (Human Genome Diversity Panel). Анализировались снипы, в какой степени «поля» этих снипов пересекаются между еврейскими семью популяциями, с одной стороны, и между еврейскими и нееврейскими популяциями, с другой. Напомню, что снипы практически необратимо наследуются. Если такой-то снип есть у еврея и у якута, то у них был общий предок, что, в общем, неудивительно. Все мы вышли из Африки (наверное), и с тех пор многие снипы у нас остались, одинаковые у еврея, якута и китайца, а многие и у шимпанзе. Но если картина снипов близка и перекрывается у еврея и якута, то у них был общий предок уже в относительно недавнее время. Если, конечно, та же картина не присутствует у шимпанзе. Тогда это снипы, присущие всему человечеству. Если же сравнение ряда человеческих популяций выявляет разные картины снипов, то шимпанзе здесь уже не причем. Вот так, шаг за шагом, попарное и групповое сравнение снипов в популяциях ведет к пониманию, насколько популяции однородны, и насколько они разнородны – как «внутри себя», так и в сравнении с другими.
Это и была основная методология исследования обеих цитированных статей по всему геному.
Исходно HGDP включала (на время начала исследования) геномы 1043 человек из 52 популяций мира. Из них авторы работы отбросили 28 человек, которые, по мнению авторов, «очень выпадали» (extreme outliers), остальных 1015 распределили по группам, например, «пакистанцы» (в которые почему-то попали, например, уйгуры), «южноамериканцы», «центрально/южноафриканцы», «восточно-азиаты», и из каждой группы неупорядоченно выбрали по 25 человек. В итоге получили 418 геномов из 16 популяций, среди них бедуины, друзы, палестинцы, адыги, русские, баски, французы, северные итальянцы, сардинцы. А также африканские мозабиты, как и другие африканцы центра и юга Африки, восточно-азиаты, южноамериканцы, пакистанцы (хазара, калаши, «другие»).
Среди испытуемых не оказалось, например, скандинавов (и финнов в том числе), украинцев, немцев, англичан, ирландцев, шотландцев, поляков и других восточно-европейцев, прибалтов и так далее. Это тут же вызвало волну критики, поскольку территории Польши, Германии, Украины, Белоруссии, Латвии, Литвы – это территории зарождения и затем возрождения евреев-ашкенази, и почему-то их отставили в ходе такого важного исследования.
В итоге для анализа выбрали 164894 снипов.
Но для отдельного, дополнительного исследования, эти недостатки постарались исправить, и для этого был использован другой набор первичных данных, под названием PopRes (the Population Reference Sample), который включает более 6 тысяч человек, из них 2407 европейцев. Они были поделены на 10 групп – по географическому принципу: юг (Италия и швейцарцы итальянского происхождения), юго-восток (бывшая Югославия, Албания, Болгария, Греция, Румыния), юго-запад (Испания, Португалия), восток (Чехия, Венгрия), юго-восток (Кипр, Турция), центр (Австрия, Германия, Голландия, швейцарцы немецкого происхождения), запад (Бельгия, Франция, швейцарцы французского происхождения), север (Скандинавия), северо-запад (Британские острова), северо-восток (Прибалтика, Польша, Россия, Украина). В итоге число анализируемых образцов в PopRes было эффективно понижено до от примерно 6000 до 383, и число анализируемых у них снипов составило 362 566.
Естественно, как принято в популяционной генетике, степени «популяционных дивергенций» измерялись при сопоставлении пар популяций и графическим изображением полученного сопоставления в квадратичной системе координат. «Гетерозиготность» (Ho) внутри каждой популяции принималась как показатель «генетического разнообразия» внутри популяции.
Основой методологии было использование РСА (Principal Component Analysis), который включал ряд стадий с разной степенью допущений, типа отбор только 3904 снипов с «максимальной информативностью» (по оценкам авторов), причем «максимальная информативность» оценивалась по разнице средних «генетических дистанций» по популяциям. В ДНК-генеалогии это было грубейшей ошибкой, типа исключения предковых гаплотипов как «наименее информативных» (поскольку они порой многократно повторяются в популяции, и не являются «уникальными» на языке пропуляционной генетики). Далее, только 5 % снипов отобрали для последующего анализа. Число исходных гипотетических «общих предков» (показатель «К» в статье, который там толком не пояснен) авторы произвольно варьировали от 2 до 6, и для каждого варианта проводили расчеты по десяти прогонам программы. Естественно, для каждого варианта получался другой результат, и все они, от К=2 до К=6, представлены на графике (см. ниже). Видимо, идея была в том, что совокупность этих произвольных допущений даст в итоге картину, которая в целом (или в частности) будет иметь смысл.
Еще один параметр, использованный авторами работы – это IBS (identity-by-state), его использовали для оценки различий или сходства между группами и популяциями евреев. Еще один – IBD (identity-by-descent). Похоже, что IBD является мерой родства между геномами, и если это общее родство выше 1500 сМ и средняя длина «сегмента» между ними выше 25 сМ, то это, по положениям авторов, указывает на их близкое родство. Что такое сМ (сантиметр?) в статье тоже не пояснено.
Хорошо. Так что в итоге нашли? Для начала напомним, что ДНК-генеалогия показала, что –
– значительная доля евреев, не менее половины, имеет ближневосточное происхождение, и относятся в первую очередь к гаплогруппам J1, J2, E1b1, R1b1b2, G2,
– общие предки современных евреев по отдельным гаплогруппам жили как минимум 19 000 лет назад (J1), 11 500 лет назад (J2), 6 800 лет назад (E1b1), 5 500 лет назад (R1b1b2), 4 000 лет назад (G2). Евреев как таковых тогда не было, но их предки, естественно, были,
– немало ДНК-генеалогических линий евреев принадлежат более «молодым» популяциям, гаплогрупп J1, J2, R1b1b2, E1b1, R1a1, Q, R2, G1, G2a3, G2c, I2b1, K и T, с «возрастом» от 1200 до 300 лет, считая от их общих предков. Это, как правило, евреи-ашкенази.
– гаплогруппа R1b1b2 и ее ветви у евреев, как правило, не европейского происхождения. На дереве гаплотипов R1b1b2 гаплотипы евреев образуют отдельные ветви, не пересекающиеся с ветвями европейских R1b1b2. Более того, общий предок этих еврейских R1b1b2 гаплотипов жил 5 500 лет назад, и ведет свои корни с Ближнего Востока. По датам и виду гаплотипов они соответствуют древним R1b1b2, которые пересекли Кавказ и Анатолию, и прибыли на Ближний Восток еще перед приходом в Европу. По дороге в Европу (или в самой Европе) R1b1b2 прошли ряд бутылочных горлышек, которые отсекли ближневосточные корни гаплотипов, потому и такая большая разница в структуре гаплотипов евреев и неевреев гаплогруппы R1b1b2.
Данные и обоснования приведенных выше положений приведены в работах (Klyosov, 2008; 2009a,b,c; 2010; Клёсов, 2008; 2009a,b,c; 2010; Алиев и Клёсов, 2010; Клёсов и Лугуев, 2009; Рожанский и Клёсов, 2009).
Что же в этом отношении привнес анализ полного генома, с его сотнями тысяч снипов? Или гора, так сказать, родила мышь?
В общем, и да, и нет. Принципиальный вывод статьи такой – что анализ по всему геному групп евреев «показал наличие их популяционных кластеров, каждый с обобщенной долей ближневосточного происхождения, каждый с близостью к современным ближневосточным популяциям, и с разной степенью европейской и североафриканской примеси». Это – вынесено в Абстракт статьи. Хотя кто бы сомневался. Это все совершенно очевидно и из гаплотипов Y-хромосомы – и наличие североафриканских гаплотипов гаплогруппы E1b1, и наличие кластеров гаплотипов по гаплогруппам, и наличие их ближневосточных общих предков, и близость к современным ближневосточным гаплотипам, порой в одной ветви гаплотипов на дереве.
В этом смысле – никаких новостей или неожиданностей со стороны геномного анализа. Мы же не будем серьезно принимать пропаганду палестинских и прочих «историков», что современные евреи не имеют никакого происхождения на Ближнем Востоке, это их, «историков», политическое кредо, и понятно, почему и зачем. Видимо, статья Atzmon et al и предназначена в немалой степени как контрмера этим «историкам», потому и дифирамбы со стороны средств массовой информации. Разумные люди, однако, в этом и не сомневались.
В Абстракте – еще три важнейших вывода (а только их и помещают в Абстракт). Они – следующие:
– «Две основные группы евреев, идентифицированные по принципиальным компонентам, по филогении, и по IBD (identity-by-descent) – это ближневосточные евреи и европейские/сирийские евреи».
Мой комментарий: Ну, о наличии ближневосточных евреев и ашкенази было давно известно, хотя уравнивание ашкенази («европейские» или «немецкие» евреи) с сирийскими евреями – это что-то новое (для меня во всяком случае).
– «Полученные данные отвергают крупномасштабный генетический вклад центрально-европейцев и восточноевропейцев, а также славян в популяцию ашкеназ».
Мой комментарий: К этому мы еще вернемся, хотя ДНК-генеалогия убедительно показала, что не славяне (во всяком случае не славяне Русской равнины и не их потомки в Европе) привели к появлению гаплогруппы R1a1 у ашкенази. Базовые гаплотипы ашкенази и славян R1a1 заметно различаются, и их общие предки жили не позднее 4 800 лет назад (Рожанский и Клёсов, 2009). Славян как таковых в то время не было, хотя гаплогруппа R1a1, естественно, была. Так что это положение статьи нуждается в уточнении, кого считать славянами. Если их предков давностью 4 800 лет, то вклад был. Если славян последних 2 000 лет, то вклада не было. То же и в отношении центрально-европейцев и восточноевропейцев. R1a1 у ашкенази ведь откуда-то появилась. А появилась она у них 1100±150 лет назад (Рожанский и Клёсов, 2009), во всяком случае это время жизни общего предка ашкенази гаплогруппы R1a1. Но внедрилась не от славян. Впрочем, статья сама себе противоречит, и далее авторы не исключают, что это могло быть от славян. Вот это уже неверно.
Продолжение комментария: В этом отношении ДНК-генеалогия дает значительно более четкие данные, чем изучение генома авторами статьи. ДНК-генеалогия идентифицировала предковый гаплотип ашкенази гаплогруппы R1a1 вплоть до 67-маркерного гаплотипа, дала его датировку (см. выше), показало дерево гаплотипов, показало наличие именно одного общего предка (поскольку линейный и логарифмический метод дали одни и те же результаты по датировке), и показало, что предковый гаплотип ашкеназ группы R1a1 необычный, и не относится к современным славянам, как и к славянам тысячу лет назад. Геномный же анализ не дал никакой подобной информации, привел к противоречивым данным, и дал уклончивый ответ на поставленный вопрос (точнее, не дал прямого ответа). И это, к сожалению, характерно для представленной статьи – там, где ответ был заранее известен, анализ генома его охотно подтверждал; там, где ответ был авторам статьи неизвестен, анализ генома ответ не дает. Или авторы не решаются давать ответ, будучи неуверенными, какой ответ правильный. Во всяком случае, такое складывается впечатление при чтении статьи, а именно стремление подогнать выводы под заранее известный ответ.
– «Эта работа показывает, что европейские/сирийские евреи и ближневосточные евреи представляют серию географических изолятов, или кластеров, соединенных вместе общими генетическими линиями».
Мой комментарий: Кто-то удивлен? Не ожидал? Нет, все это давно известно, и особенно в последние годы систематизировано по гаплогруппам методами ДНК-генеалогии.
Итак, что имеем в сухом остатке по части принципиальных выводов? Да немного. В общем, ничего нового. Это, скорее, представляет интерес для технологии геномных исследований, что они дают в целом разумные и известные результаты, и что общеизвестные положения действительно отражены в геноме евреев. Невольно приходит на ум, что если бы о неандертальцах было бы известно столько же, то какую замечательную информацию дал бы геном! Но вот незадача – про неандертальцев известно мало. Вот и их геном – что ни дает, все неясные или противоречивые данные...
Тем не менее, средства массовой информации устроили бурные аплодисменты исследованию. Впрочем, об этом я уже сообщал выше. Ясно, что аплодировали отнюдь не арабские средства информации. Только тогда непонятно, кому эти аплодисменты предназначены. Людям на Западе и так ясно, а арабов и прочим палестинцев все равно не убедить, что современные евреи имеют прочные исторические и генеалогические корни на Ближнем Востоке вообще, и в Израиле в частности. Да они и читать это не будут. Они и так убеждены, что евреям в этом мире места нет. Разве что обратно в Германии и Польше, как это мы на днях услышали от одной почтенной дамы, которая после этого оперативно стала непочтенной и заслуженно покинула пресс-корпус.
Возвращаемся к статье, теперь к деталям исследования. Там, в отличие от «принципиальных выводов», есть новая информация. Геном, естественно, содержит массу количественной информации. Она зачастую не относится напрямую к евреям, а, например, к русским популяциям. Вот, например, степень «генетической похожести» русских к различным этническим группам. Здесь чем выше число, тем выше «похожесть» на русских по геному:
– палестинцы, друзы 0,021
– бедуины 0,028
– иранские евреи 0,470
– иракские евреи 0,524
– сирийские евреи 0,623
– греческие евреи 0,642
– турецкие евреи 0,811
– итальянские евреи 0,822
– адыги 0,905
– ашкеназы 0,913
– сардинцы 0,933
– баски 1,205
– северные итальянцы 1,236
– французы 1,460
Вот это уже информация, которая ДНК-генеалогии не по плечу. Да это, впрочем, и не ДНК-генеалогия. Это – современные популяции, никакой временнóй компоненты здесь нет, это – аутосомные показатели, по всему геному. Картина понятная, и тем более количественная.
Еще выводы работы, которые в ряде случаев проиллюстрированы графически, что всегда наглядно. Рис. 1 ниже показывает, что «во всемирном масштабе» все еврейские кластеры группируются с еврейскими, оставляя далеко в стороне прочие популяции, как указано на диаграмме и в подписи к ней. Это же относится к популяциям Африки, Пакистана, Восточной Азии и Южной Америки (см. следующую диаграмму, рис. 2).
Рис. 1. Диаграмма из работы (Atzmon et al, 2010).
Еврейские кластеры обозначены заглавными буквами (Иран, Ирак, Сирия,
Греция+Турция, Италия, ашкенази), остальные популяции – малыми буквами
(палестинцы, бедуины, друзы, адыги, северные итальянцы, сардинцы, французы,
баски, русские). Диаграмма фактически показывает взаимную группировку снипов по
всему геному, мужчин и женщин.
Фактически, все семь основных популяций евреев (Турция, Греция, Италия, Сирия, Ирак, Иран, ашкенази) имеют заметную европеоидную компоненту (синий цвет на рис. 2, гаплогруппа R1b1b2, плюс гаплогруппа R1a1 у ашкенази), в той же или бóльшей степени компоненту J (розовый цвет), которая больше всего выражена у иранских и иракских евреев, а также у палестинцев, друзов и бедуинов, и североафриканскую компоненту (гаплогруппа Е). То, что светло-коричневая компонента – монголоидная, и представляет совокупность мужских гаплогрупп N и Q, видно из того, что она присутствует в России (14 % гаплогруппы N1c) и в Южной Америке, где гаплогруппа N практически отсутствует, но выражена гаплогруппа Q.
Очевидна геномная близость русских и западноевропейцев (французы, итальянцы, сардинцы и баски), у которых доминирует европеоидная гаплогруппа R1 (R1a1 и R1b1b2). К сожалению, авторы работы потеряли гаплогруппу I, которая не выражена в представленных популяциях, или тоже неотличима от европеоидных компонент, и «растворена» в них. Последнее весьма вероятно, поскольку в России 22 % гаплогруппы I1/I2, но на диаграмме русских ее не видно. Она не может быть ни коричневой, ни зеленой. Поэтому синий цвет – это наиболее вероятна обобщенная европеоидная компонента, состоящая из мужских гаплогрупп R1a1, R1b1b2, I1, I2.
Интересно, что женские (мтДНК) гаплогруппы не отличаются от соответствующих мужских по влиянию на геном. Уж если у русских преобладает синий цвет гаплогруппы R1a1, то этот же цвет характерен и для женской гаплогруппы (преобладает гаплогруппа Н). Интересно и то, что у русских относительно незначителен вклад «угро-финской» (монголоидной) компоненты, гаплогруппа N1c (14 % по доле гаплогруппы среди этнических русских, [Клёсов, 2009b]). Возможно, впрочем, что имея гаплогруппу N1c, «угро-финны» фактически превратились в европеоидных этнических русских. Но не наоборот, как очевидно из сравнения геномов русских, французов, басков, у которых угро-финская компонента полностью отсутствует. Именно потому все пустые разговоры, что русские – это по сути угро-финны, остаются пустыми разговорами. Не потому, что быть угро-финном почему-то зазорно, а по геномному факту.
Итак, повторяем, что по данным статьи Atzmon et al, все еврейские кластеры представляют в геномном отношении одну обобщенную популяцию, к которой ближе всех палестинцы, бедуины, друзы, причем бедуины отличаются заметнее всех. От них серьезно отличаются европейцы, азиаты, центрально-африканцы и южноафриканцы.
Рис. 2. Диаграмма из работы (Atzmon et al, 2010).
Еврейские кластеры обозначены заглавными буквами (Иран, Ирак, Сирия, Греция,
Турция, Италия, ашкенази – первые шесть колонок слева), остальные 16 популяций
– малыми буквами. Диаграмма показывает совокупность частот снипов по всему
геному для каждой популяции, каждый вертикальный штрих – отдельный человек. Номера
на оси слева – фактически увеличение разрешения моделирования снизу вверх.
Видны компоненты разного происхождения (разными цветами) в каждой популяции. Что
за происхождение – это уже вопрос интерпретации. На примере русских и басков можно
полагать, что синий цвет – это европеоидная компонента, соответствующая мужским
гаплогруппам R1a1 и R1b1. Далее, светло-коричневая – монголоидная компонента
(гаплогруппы N1 и Q), розовая (которой в России практически нет) – гаплогруппа
J, желтая (в России практически нет) – африканская компонента (гаплогруппы А и
В), зеленая компонента – возможно, мужская гаплогруппа G, которой мало у
русских и адыгов, много у афганских калашей, умеренно у пакистанцев, темно-бордовая
компонента – видимо, североафриканская-ближневосточная гаплогруппа Е, которая
присутствует примерно в одинаковой и небольшой степени у всех евреев, довольно
много у палестинцев и друзов, еще больше у бедуинов и мозабитов (северная
Африка), немного у южноевропейцев, и практически отсутствует у русских.
Авторы попытались вычислить время расхождения евреев на «ближневосточную» и «европейскую» компоненты. Задача облегчалась тем, что ответ был в принципе заранее известен. Это – время ассирийского (735-701 гг до н. э.) и вавилонского (598-582 гг до н. э.) пленений, когда северное Израильское (или Самарийское) царство было разорено, и после взятия Иерусалима, разрушения храма, массового пленения и насильственного угона людей в Вавилонию и Иудейское царство перестало существовать. То есть это было 2745-2600 лет назад. Неужели авторы могли получить какой-то другой ответ? Естественно, они тот же и получили, после ряда допущений в расчетах. Во-первых, популяция (будущих) евреев 5 000 лет назад была постулирована в тысячу человек. Почему? А просто так. Авторы написали про эту популяцию – «небольшая и реалистичная». Откуда этот «реализм» – авторы не поясняют. Вот такая «популяционная генетика». Какой был бы результат расчета, если бы взяли 500 человек, или 2000 – авторы опять же не поясняют. Популяционная генетика же.
Далее, ашкеназы из этого расчета были исключены. Это в общем-то понятно, но стоило было рассчитать с ними и без них, и показать, как результаты различаются (или не различаются). Авторы, возможно, так и сделали, но предпочли результаты не показать.
В итоге этих допущений и предположений ответ оказался 100-150 поколений назад. То есть именно тогда евреи разошлись на разные популяции. Если взять обычно принятые в популяционной генетике 25 лет на популяцию, получилось бы 2500-3750 лет назад, что умеренно сошлось бы с фактами (2745-2600 лет назад). Если бы взяли 30 лет на популяцию, что часто принимают за более достоверные оценки, то получилось бы 3000-4500 лет назад, не совпадает. Авторы взяли (видимо, чтобы совпало) 20 лет на популяцию, и, естественно, получили хорошую сходимость – 2000-3000 лет, в аккурат вокруг искомого. Почему именно 20 лет – тоже не пояснили. Популяционная генетика же. Как говорят в США – Yeah, right. Что занятно, пресса в восторге писала, что геном евреев в точности предсказал время угона евреев в Ассирию и Вавилонию.
Yeah, right.
Так делается история.
Становится понятным, почему 23andMe и FTDNA отвергли это исследование как «спекулятивное». На самом деле это не совсем так, исследование полезное. Просто авторы слишком усердно работали на «ожидания общественности», а общественность в детали не вдается, ей подавай то, что общественность хочет получить. Вот авторы и подают. Популяционная генетика.
В обсуждении статьи авторы пишут, что, по их мнению, два основных вывода статьи – это (1) обнаружение высокой степени европейской примеси (30-60 %) в популяции ашкенази, сефардов, итальянских и сирийских евреев, и (2) генетическая близость этих популяций друг к другу по сравнению с иранскими и иракскими евреями.
Авторы опять и опять возвращаются к тому, что ашкенази близки по геному к северным итальянцам, французам и сардинцам, что не согласуется с происхождением ашкенази от хазар или славян. Действительно, вот данные по «близости» ашкенази к следующим популяциям:
– бедуины 0,576
– палестинцы 0,580
– адыги 0,738
– друзы 0,778
– русские 0,913
– французы 1,012
– северные итальянцы 1,015
– сардинцы 1,098
– баски 1,153
– греческие евреи 2,153
– турецкие евреи 2,954
– итальянские евреи 3,093
Хазар здесь, естественно, нет. И поскольку ответ заранее неизвестен в отношении близости ашкенази и хазар, или ашкеназ и славян, то авторы не решаются его дать, но реверанс делают. Они пишут – «примеси... хазар и славян могли произойти в ходе второго тысячелетия нашей эры в истории европейских евреев». И далее – «До 50 % Y-хромосомальных гаплогрупп евреев (E3b, G, I1 и Q) происходят с Ближнего Востока, тогда как другие основные гаплогруппы (J2, R1a1, R1b) могут представлять ранние европейские примеси».
Очевидно, что как только авторы отходят от фактов и переходят к домыслам, они начинают делать ошибку за ошибкой. Во-первых, гаплогруппа I1 практически не имеет отношения к Ближнему Востоку. Это – «туристы» там, с относительно недавним общим предком. Во-вторых, гаплогруппа R1b у евреев вовсе не «европейская», а исходно ближневосточная, прибывшая туда из Анатолии, а в Анатолию – с Кавказа, и ее «возраст» у евреев примерно 5 500 лет, на тысячу-полторы лет раньше, чем время прибытия R1b1b2 в Европу.
Далее, авторы еще больше погружаются в непонимание истории гаплогрупп, когда пишут, что «7,5 % R1a1 среди ашкенази являются возможным маркером славян или хазар, потому что эта гаплогруппа очень представлена среди украинцев (где, как полагают, она образовалась)...». Это положение авторов демонстрирует непонимание ими современных данных об истории и распространении гаплогруппы R1a1. Эта гаплогруппа вовсе не «маркер» славян или хазар, и встречается в больших количествах от Северного Китая до Пакистана, Индии, юга Северной Азии, Омана, Египта. Эта гаплогруппа вовсе не образовалась «среди украинцев», у которых она неотличима, например, от русских или белорусов. Или поляков. Впрочем, авторы далее продолжают – «...как и среди русских и сорбов, как и среди среднеазиатских популяций, хотя эти примеси могли произойти от украинцев, поляков или русских. Скорее, чем от хазар».
На самом деле эти примеси не от русских, украинцев или поляков. Про хазар ничего в отношении гаплогрупп или гаплотипов не известно, там можно предлагать что угодно, толку все равно не будет. Авторы не знают того, что гаплотипы группы R1a1 среди евреев необычны, их нет среди описанных выше популяций русских, украинцев или других. «Возраст» гаплогруппы R1a1 среди евреев всего 1100±150 лет, но откуда эта гаплогруппа к ним попала – остается невыясненным. Но не от славян, русских или украинских, за все время известной истории славян. Может, и с Алтая, может, через хазар, но оснований к таким предположениям все равно нет.
Авторы заканчивают статью довольно очевидным утверждением – «за последние 3 000 лет поток как генов, так и религиозных и культурных идей приносил вклад в еврейство».
Кто бы спорил. Как и в обратную сторону. От еврейства.
Что показала вторая статья (Behar et al, 2010) в сравнении с первой? Методология использовалась в принципе та же. Авторы с самого начала провозглашают то, что в принципе давно известно, а именно – «исторические свидетельства предполагают общее ближневосточное происхождение евреев». Исходя из этого, авторы поставили целью проследить геномную общность евреев из 14 сообществ в диаспоре и 69 нееврейских популяций, в основном европейских, ближневосточных и африканских. Среди находок авторы показали, например, что эфиопские евреи и индийские евреи не имеют ничего «еврейского» в своем происхождении, и неотличимы от популяций Эфиопии и Индии соответственно. Хотя такой же вывод я сделал еще три года назад в серии статей «Иосиф и его братья», на основании анализа 6-маркерных гаплотипов евреев Эфиопии и Индии. Так что широкомасштабные исследования генома этот вывод ДНК-генеалогии просто подтвердили. Действительно, если, например, евреи-эфиопы имеют те же гаплотипы, как и прочие эфиопы, но вовсе не как у евреев, то как исследования генома могут изменить этот вывод? Если гаплотипы большинства евреев указывают на их ближневосточное происхождение, то как изучение генома евреев может изменить этот принципиальный вывод? Естественно, изучение генома дает много дополнительной информации, но принципиальные выводы ДНК-генеалогия даёт вполне адекватные.
Собственно, эти три вывода и составляют Абстракт статьи цитированных авторов (Behar et al, 2010) – о ближневосточном происхождении евреев, о том, сколько популяций изучалось, и что эфиопы и индийцы – евреи по вере, а не по происхождению. Соответственно, авторы статьи считают эти выводы самыми важными в своей работе.
А какие еще результаты и выводы были получены и сформулированы, пусть и в тексте? Они такие:
– Опять наблюдается разделение кластеров евреев на ашкенази, сефардов, азербайджанских евреев, грузинских евреев, йеменских евреев и прочих, и в то же время наблюдается отделение их совокупного кластера от неевропейских популяций (рис. 3),
– Кластеры евреев наплывают на ближневосточные популяции, и отделены от европейских кластеров.
Рис. 3 и 4 аналогичны рис. 2 выше, но включают значительно больше популяций. Они содержат массу информации, которую здесь разбирать в деталях практически невозможно. Видно, на чем стоит вывод авторов о том, что эфиопские евреи неотличимы по геному от прочих эфиопов.
Рис. 3. «Компонентный анализ» геномов популяций евреев (символы красным цветом), зеленая полоса – Ближний Восток (бедуины, сирийцы, иорданцы и др.), синие символы вверху – европейские популяции (крайние справа – чуваши, левее – русские, белорусы, литовцы, еще левее – румыны, испанцы, французы, французские баски, крайние слева – сардинцы). Каждый символ – отдельный человек.
У русских наблюдаются три основные цветовые геномные варианта – синий (на три четверти), желтый и светло-зеленый. Синий роднит их с французами и басками, значит, это опять европеоидные R1a1 и R1b1b2; желтый – небольшая «северная» монголоидная компонента (аналогичная N1c), светло-зеленый, видимо, соотносится с гаплогруппами G и J, поскольку он представлен у ближневосточных популяций и кавказцев. Светло-зеленого нет у басков, но есть у французов, испанцев, итальянцев, румын, венгров, литовцев, белорусов, Это не может быть «угро-финская» компонента, так как этот цвет широко представлен и индийцев, афганских популяций, у которых этой компоненты нет. Естественно, не все можно свести к гаплогруппам, тем более свести геном, но определенные корреляции есть.
Монголоидные популяции содержат выраженные «северную» и «южную» компоненты (желтая и коричневая, соответственно). Это скорее всего монголоидные гаплогруппы N и O, соответственно. Уйгуры, например, содержат четыре основные компоненты – синюю, светло-зеленую, желтую и коричневую. Это, скорее всего, отражает их гаплогруппы европеоидную R1 (R1a1 и R1b1), гаплогруппы G и/или J, северо-монголоидную N и южно-монголоидную О. У белорусов монголоидные компоненты не наблюдаются, как и должно быть. Практически нет их и в европейских популяциях.
У турок присутствуют четыре компоненты – синяя R1 (R1a1 и R1b1b2), светло-зеленая (G), очень немного желтой (N), и голубой, который нет у русских, но есть во многих европейских популяциях. Это, видимо, J.
В любом случае, важный вывод из данной работы (Behar et al, 2010), как и из работы (Atzmon et al), который авторы не сделали и который трудно переоценить, состоит в том, что гаплогруппы Y-хромосомы в целом являются маркером состояния генома данной популяции. Геном отражает гаплогруппу Y-хромосомы, имея ее как метку. Казалось бы, в геноме от древней гаплогруппы Y-хромосомы ничего не должно остаться, да и женщины ее не имеют, так что никакой корреляции генома с древней гаплогруппой крошечной хромосомы, одной из 46, по обычной «логике» быть не может. А она есть.
Рис. 3 и 4. Компонентный анализ популяций евреев и не
евреев. Каждая черточка в «спектре» –
отдельный человек.
А вот с митохондриальной ДНК по данным авторов корреляции действительно нет. В поле мтДНК не выявлено никаких «кластеров евреев».
Отсюда следует несколько парадоксальный вывод – что геномы женщин «прозрачны» при данном типе геномного анализа. Либо они следуют по снипам за мужским геномом (что логично), и поэтому только усиливают корреляцию между Y-гаплогруппами и «цветами» геномов в популяциях, не мешая ей, но тогда должна быть корреляция и между женскими геномами и гаплогруппами их мтДНК, и кластеры евреев должны выявляться по мтДНК. По данным авторов, такой корреляции не выявляется. Значит, мтДНК хаотична в популяциях настолько, чтобы быть «прозрачной».
Естественно, это только начало подобных исследований. Но полученные данные обнадеживают, и еще более подчеркивают важность гаплотипов и гаплогрупп Y-хромосомы для ДНК-генеалогии и для популяционного анализа.
Приложение (по данным Behar et al)
Наиболее представительные гаплогруппы по популяциям (в скобках – количество тестированных человек, взятых неупорядоченно по всей стране или территории)
Русские (848) R1a1
– 52% I – 19% N – 12%
E – 3,1%
Ашкенази (856)
J1
– 22% J2 – 19% E – 18% R1a – 13%
Сефарды (174) J1 – 23% J2 – 19% G
– 17%
R1b – 14%
Банту (705) E
– 81% B – 9,8% E-M35 – 3.8% A – 2,7%
Турки (523) J2
– 24% R1b – 16% G – 11%
E – 11%
Румыны (377) I
– 27% R1b – 17% R1a1 – 15% J2 – 12%
Японцы (259) О
– 52%
D – 35%
C – 8,5% I – 0,4%
Белорусы (196) R1a1
– 61% I – 19% N – 8.2% R1b–7.1%
Литовцы (164) N
– 44%
R1a1 – 34% I – 12% R1b-4,9%
Адыги (155) G
– 48%
J2 – 17% R1a1 – 14% R1b–7,7%
Монголы (145) С
– 52%
O – 26%
N – 8,3% PQR2-4,1
Узбеки (140) R1a1
– 23% J2 – 18% PQR2 – 9,3% C – 7,1%
Чуваши (116) N – 36%
R1a1 – 28% I – 13% J2 – 9,5%
Южная Индия (102) H
– 33%
R1a1 – 17% F* – 13% L
– 11%
Уйгуры (68) R1a
– 22% R1b1 – 18% O – 13%
PQR2-10
Французы (64) R1b1
– 64% I – 14% E – 7,8% J – 4,7%
Армяне (57) J2
– 25% G – 21%
R1a1 – 14% E
– 8,8%
Китайцы хан (44) О
– 73%
N – 9,1% C – 4,5% R1a-2,3%
Литература
Алиев А.А., Клёсов А.А. (2010) Часть горских
евреев – потомки Авраама по мужской линии. Вестник Российской Академии
ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). 3, № 3, 379-384.
Клёсов А.А. (2008) Загадки «модального гаплотипа
коэнов». Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). 1, № 3,
490-513.
Клёсов А.А. (2009a) Гаплотипы Иберии и анализ
истории популяций басков, сефардов и других групп Испании и Португалии. Вестник
Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). 2, № 3, 390-421.
Клёсов А.А. (2009b) Гаплотипы южных и балтийских
русских славян: четверо племен? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
(ISSN 1942-7484). 2, № 5, 801-815.
Клёсов А.А. (2009c) О «множественных и уникальных
линиях коэнов» (альтернативный анализ данных, приведенных в публикации Hammer,
Behar, Karafet, Mendez, Hallmark, Erez, Zhivotovsky, Rosset, Skorecki, в Hum.
Genet., август 2009). Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN
1942-7484). 2, № 6, 1100-1116.
Клёсов А.А., Лугуев Р.Г. (2009) Произошли ли
сейиды от генеалогической линии Пророка Мухаммада, а Пророк, как и евреи – от
Авраама? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). 2, № 7,
1182-1199.
Клёсов А.А. (2010) Какая гаплогруппа была у
Авраама – J1 или J2? Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN
1942-7484). 3, № 2, 168-186.
Рожанский И., Клёсов А. (2009) Гаплогруппа
R1a1: гаплотипы, генеалогические линии, история, география. Вестник Российской
Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484). 2, № 6, 974-1099.
Atzmon G., Hao, L., Pe'er, I.., Velez, C., Pearlman,
A., Francesco, Palamara, P.F., Morrow, B., Friedman, E., Oddoux, C., Burns, E.,
Ostrer, H. (2010) Abraham's children in the genome era: major Jewish Diaspora
populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern
ancestry. Amer. J. Hum. Gen. 86, No. 6, 850-859. doi:10.1016/j.ajhg.2010.04.015.
Behar, D.M., Yunusbayev, B., Metspalu, M., Metspalu,
E., Rosset, S., Parik, J., Rootsi, S., Chaubey, G., Kutuev, I., Yudkovsky, G.,
Khusnutdinova, E.K., Balanovsky, O., Semino, O., Pereira, L., Comas, D.,
Gurwitz, D., Bonne-Tamir, B., Parfitt, T., Hammer, M.F., Skorecki, K., Villems,
R. (2010) The genome-wide structure of the Jewish people. Nature,
doi:10.1038/nature09103, published online June 9, 2010.
Klyosov AA. (2008) Origin of the Jews via DNA
genealogy. Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy (ISSN 1942-7484).
Vol. 1, No. 1, рр. 54-232.
Klyosov A.A. (2009a) DNA Genealogy, mutation rates,
and some historical evidences written in Y-chromosome. I. Basic principles and
the method. J. Genetic Genealogy. 5, 186-216.
Klyosov A.A.
(2009b) DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evidences written in
Y-chromosome. II. Walking the map. J.
Genetic Genealogy. 5, 217-256.
Klyosov A.A. (2009c) A comment on the paper: Extended
Y chromosome haplotypes resolve multiple and unique lineages of the Jewish
Priesthood. Human Genetics. 126, 719-724.
Klyosov AA. (2010) Origin of the Jews and the Arabs:
date of their most recent common ancestor is written in their Y chromosomes –
however, there were two of them. Proceedings of the Russian Academy of DNA
Genealogy (ISSN 1942-7484). Vol. 3, No. 4, рр. 635-653.
http://aklyosov.home.comcast.net
Всего понравилось:0
Всего посещений: 7316
Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2010/Starina/Nomer2/Klyosov1.php - to PDF file
Комментарии:
Владимир
Санкт-Петербург, Россия - at 2012-03-22 21:22:41 EDT
Вопрос не в уникальном гаплотипе, а в том, что гаплотип сиониста Германии ближе всего к гаплотипу итальянского еврея, как и положено, согласно историческим фактам: заселения берегов Рейна евреями-легионерами Римской империи, а не беженцами из Иудеи 135 года. Статью надо читать во всех аспектах.
Aschkusa
- at 2012-03-20 21:01:44 EDT
Опять зоологическая бредятина питерского Владимира.
У ЕВРЕЕВ как нации и общего-то гаплотипа нет. У отдельных еврейских субэтний, например, у коэнов есть. Поэтому генетическая общность еврейского народа определяется по-другому. Статьи надо внимательно читать.
А тут этот питекантроп всё вякает и вякает. Вова, отдохни!
Владимир
Санкт-Петербург, Россия - at 2012-03-20 17:52:45 EDT
Антропологу:
Вам видимо трудно понять суть семи строк: генотип социального поведения евреев обострен к чувствам социальной справедливости. Более компетентные антропологи ведут статистику успешного врачевания гоминид: 70% у неандертальцев, 0% у сапиенсов.
Для антрополога полезно знать, что геном европейца ближе всего к геному неандертальца.
Если у евреев окажется геном самый близкий к геному неандертальца, то это будет скорее всего похвалой еврейской нации.
Пока из приведенной статистики я вижу одно: сионисты Германии имели на Палестину не больше прав, чем буряты России, потому что их геном появился в Германии раньше изгнания евреев.
МашкИн
Москва, Россия - at 2012-03-12 08:06:58 EDT
Есть вопрос.
Связь интеллекта со СНИПами или геномомю
Идут мутации.
Возможна мутация, которая повышает интеллектуальный уровень вне зависимости от конкретнеой гаплогруппы?
М. Тартаковский.
- at 2012-03-04 10:15:26 EDT
Нациоалкосмополит Анатолию Клесову
- at 2010-08-14 07:38:00 EDT
Почему я к вам обращаюсь?
Потому, что человек, который может успешно – неуспешно – не знаю, но атрактивно для многих тысяч людей и искать колена Израиля генетическим методами, и изобретать успешно лекарство от рака, возможно способен быть координатором в поисках многомиллионных инвестиций на проект ИЗРАИЛИЗАЦИЯ АВРАМЕО-БУДДИСТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ символом которого является ЛЕТАЮЩИЙ ХРАМ НОВОЙ СУББОТЫ (кликните в интернете ибо тут адрес могут писать только авторы)
Хочу на прямую попросить вас – известного ученого употребить весь свой объем связей для поиска 50 – 100 млн. долларов для начала реализации этого мегапроекта.
«За "миллионы долларов" покупают интеллектуальную собственность, авторские права, патенты, разработки. У Вас есть, что продать? Опять же вперед, а я опять же посмотрю.»
Хотелось бы, что бы вы не смотрели а употребили весь свой авторитет и весь авторитет ваших многочисленных друзей на реализацию проекта НОВАЯ СУББОТА СИММЕТРИИ НЕДЕЛЬ ТРУДА И СВОБОДЫ.
Этот проект обеспечивает прибыль на триллионные инвестиции в размере 10-15% годовых десятилетиями.
Ни проекты модернизации Юго Восточной Азии, ни глобальный моргич проект, ни проект Израиль не могут сравниться по объему вложенных капиталов и многолетней прибыли от них с моим проектом.
По глобальности он соизмерим с проектом хана Хаббулая (читайте Марко Поло), который пытался совместить Бддистскую, Конфуцианскую, Исламскую и Христианскую цивилизации на территории почти всей Евроазии.
Через месяц после начала реализации моего проекта в Москве ТАМ ИСЧЕЗНУТ НАВСЕГДА АВТОМОБИЛЬНЫЕ ПРОБКИ.
>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<
Это не читать надо - это надо изучать!
Антрополог
- at 2012-03-04 01:39:34 EDT
Владимир
Санкт-Петербург, Россия - at 2012-03-03 23:40:43 EDT
Для еврейской нации важнее сравнение генома евреев с геномом неандертальца. Раскопками на территории современного Израиля подтвержден факт, как минимум, трех переходов доминированного проживания неандертальцев и сапиенсов. Если от генома перейти к генотипу социального поведения (что несколько иное), и предположить, что генотип социальной справедливости у неандертальца был менее подавлен, чем у сапиенса (поэтому неандертальцев и истребили), то более высокая схожесть генома евреев с неандертальцем, чем у других наций и рас, объяснила бы, почему евреев все не любят.
жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж
Судя по вашему превосходному бредовому тексту, вы в своей личной эволюции даже ещё до неандертальца не добрались, а как были тупым австралопитеком, так и остались.
За всех не расписывайтесь! Найдётся достаточно много порядочных людей-неевреев, преданных Израилю, которые вам не то, что руки не подадут, а даже на одном поле с...ть не стануть.
Владимир
Санкт-Петербург, Россия - at 2012-03-03 23:40:43 EDT
Для еврейской нации важнее сравнение генома евреев с геномом неандертальца. Раскопками на территории современного Израиля подтвержден факт, как минимум, трех переходов доминированного проживания неандертальцев и сапиенсов. Если от генома перейти к генотипу социального поведения (что несколько иное), и предположить, что генотип социальной справедливости у неандертальца был менее подавлен, чем у сапиенса (поэтому неандертальцев и истребили), то более высокая схожесть генома евреев с неандертальцем, чем у других наций и рас, объяснила бы, почему евреев все не любят.
Владимир
Санкт-Петербург, Россия - at 2012-03-03 23:36:53 EDT
Для еврейской нации важнее сравнение генома евреев с геномом не
Нациоалкосмополит Анатолию Клесову
- at 2010-08-14 07:38:00 EDT
«Видимо, потому что на эти вопросы ответы уже получены. Только не "генотипы", а гаплотипы. Они все уже известны.»
Ну и какие же гаплотипы у Авраама-Иври, Исаака, Исмаила, Якова, Сары захароненых в могиле патриархов в Хевроне?
Разве не уместно их сравнить с четырьмя основными гаплотипами современных евреев?
Разве это не находится на магистральной вашей теме - «В поисках колен Израилевых», в котором и уважаемый господин Альтшулер, да и я, не скрою, прибываю?
Ведь, что просит Альтшулер? – Предъявить выборку хотя бы первых пяти – семи гаплотипов сохранившихся еврейских кладбищ Ближнего Востока, Средней Азии, Индии, Америки, Европы и ответить – так же превалируют у покойников представленные вами гаплотипы современных евреев.
В ответе Альтшулеру вы упомянули о протоиндоевропейском языке?
Если он хоть в какой-то форме сохранился, согласитесь было бы неплохо сравнить его лингвогенетическими методами со Святым Языком Торы, воскрешенном Бен – Иегудой для народа Израиля.
Почему я к вам обращаюсь?
Потому, что человек, который может успешно – неуспешно – не знаю, но атрактивно для многих тысяч людей и искать колена Израиля генетическим методами, и изобретать успешно лекарство от рака, возможно способен быть координатором в поисках многомиллионных инвестиций на проект ИЗРАИЛИЗАЦИЯ АВРАМЕО-БУДДИСТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ символом которого является ЛЕТАЮЩИЙ ХРАМ НОВОЙ СУББОТЫ (кликните в интернете ибо тут адрес могут писать только авторы)
Хочу на прямую попросить вас – известного ученого употребить весь свой объем связей для поиска 50 – 100 млн. долларов для начала реализации этого мегапроекта.
Я понимаю, что вам, как русскому человеку немного обидно, что Россия, как и все империи до нее упустила свой шанс под эгидой коммунистической идеи сделать русский язык глобальным лингва франка.
Сейчас еще остаются какие-то шансы на это у носителей английского, арабского, китайского языка.
Я же пытаюсь использовать веру людей авраамических культур в Бога для того, что бы сделать глобальным лингва франка Святой Воскрешенный Язык Израиля, Бога и Книги Книг.
Хотелось бы так же использовать весь потенциал вашего авторитета и связей для создания Союза Высокоразвитых Демократических Государств – более продвинутого, чем Евросоюз со страной – столицей Израиль Воскрешенный.
Россия, Индия, Китай, Бразилия, Мексика обязательно туда войдут, хотя пока чуточку не дотягивают до высокоразвитых стран.
«За "миллионы долларов" покупают интеллектуальную собственность, авторские права, патенты, разработки. У Вас есть, что продать? Опять же вперед, а я опять же посмотрю.»
Хотелось бы, что бы вы не смотрели а употребили весь свой авторитет и весь авторитет ваших многочисленных друзей на реализацию проекта НОВАЯ СУББОТА СИММЕТРИИ НЕДЕЛЬ ТРУДА И СВОБОДЫ.
Этот проект обеспечивает прибыль на триллионные инвестиции в размере 10-15% годовых десятилетиями.
Ни проекты модернизации Юго Восточной Азии, ни глобальный моргич проект, ни проект Израиль не могут сравниться по объему вложенных капиталов и многолетней прибыли от них с моим проектом.
По глобальности он соизмерим с проектом хана Хаббулая (читайте Марко Поло), который пытался совместить Бддистскую, Конфуцианскую, Исламскую и Христианскую цивилизации на территории почти всей Евроазии.
Через месяц после начала реализации моего проекта в Москве ТАМ ИСЧЕЗНУТ НАВСЕГДА АВТОМОБИЛЬНЫЕ ПРОБКИ.
Но это так – пустячок по сравнению с его глобальными позитивными последствиями.
Националкосмополит Анатолию Клесову
- at 2010-08-14 07:35:48 EDT
«Видимо, потому что на эти вопросы ответы уже получены. Только не "генотипы", а гаплотипы. Они все уже известны.»
---------------------------------------------------------
Ну и какие же гаплотипы у Авраама-Иври, Исаака, Исмаила, Якова, Сары захароненых в могиле патриархов в Хевроне?
Разве не уместно их сравнить с четырьмя основными гаплотипами современных евреев?
Разве это не находится на магистральной вашей теме - «В поисках колен Израилевых», в котором и уважаемый господин Альтшулер, да и я, не скрою, прибываю?
Ведь, что просит Альтшулер? – Предъявить выборку хотя бы первых пяти – семи гаплотипов сохранившихся еврейских кладбищ Ближнего Востока, Средней Азии, Индии, Америки, Европы и ответить – так же превалируют у покойников представленные вами гаплотипы современных евреев.
В ответе Альтшулеру вы упомянули о протоиндоевропейском языке?
Если он хоть в какой-то форме сохранился, согласитесь было бы неплохо сравнить его лингвогенетическими методами со Святым Языком Торы, воскрешенном Бен – Иегудой для народа Израиля.
Почему я к вам обращаюсь?
Потому, что человек, который может успешно – неуспешно – не знаю, но атрактивно для многих тысяч людей и искать колена Израиля генетическим методами, и изобретать успешно лекарство от рака, возможно способен быть координатором в поисках многомиллионных инвестиций на проект ИЗРАИЛИЗАЦИЯ АВРАМЕО-БУДДИСТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ символом которого является ЛЕТАЮЩИЙ ХРАМ НОВОЙ СУББОТЫ (кликните в интернете ибо тут адрес могут писать только авторы)
Хочу на прямую попросить вас – известного ученого употребить весь свой объем связей для поиска 50 – 100 млн. долларов для начала реализации этого мегапроекта.
Я понимаю, что вам, как русскому человеку немного обидно, что Россия, как и все империи до нее упустила свой шанс под эгидой коммунистической идеи сделать русский язык глобальным лингва франка.
Сейчас еще остаются какие-то шансы на это у носителей английского, арабского, китайского языка.
Я же пытаюсь использовать веру людей авраамических культур в Бога для того, что бы сделать глобальным лингва франка Святой Воскрешенный Язык Израиля, Бога и Книги Книг.
Хотелось бы так же использовать весь потенциал вашего авторитета и связей для создания Союза Высокоразвитых Демократических Государств – более продвинутого, чем Евросоюз со страной – столицей Израиль Воскрешенный.
Россия, Индия, Китай, Бразилия, Мексика обязательно туда войдут, хотя пока чуточку не дотягивают до высокоразвитых стран.
************************************************
«За "миллионы долларов" покупают интеллектуальную собственность, авторские права, патенты, разработки. У Вас есть, что продать? Опять же вперед, а я опять же посмотрю.»
*************************************************
Хотелось бы, что бы вы не смотрели а употребили весь свой авторитет и весь авторитет ваших многочисленных друзей на реализацию проекта НОВАЯ СУББОТА СИММЕТРИИ НЕДЕЛЬ ТРУДА И СВОБОДЫ.
Этот проект обеспечивает прибыль на триллионные инвестиции в размере 10-15% годовых десятилетиями.
Ни проекты модернизации Юго Восточной Азии, ни глобальный моргич проект, ни проект Израиль не могут сравниться по объему вложенных капиталов и многолетней прибыли от них с моим проектом.
По глобальности он соизмерим с проектом хана Хаббулая (читайте Марко Поло), который пытался совместить Бддистскую, Конфуцианскую, Исламскую и Христианскую цивилизации на территории почти всей Евроазии.
Через месяц после начала реализации моего проекта в Москве ТАМ ИСЧЕЗНУТ НАВСЕГДА АВТОМОБИЛЬНЫЕ ПРОБКИ.
Но это так – пустячок по сравнению с его глобальными позитивными последствиями.
Националкосмополит
- at 2010-08-11 10:33:09 EDT
"Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда." Борис Альтшулер.
Почему не выявлены генотипы сохраниышихся еврейских кладбищ тысячелетней давности, вплоть до могил патриархов в Хевроне.
Как коррелируеют эти генотипы с выявленным разнообразием еврейских галотипов - кластеров в разные времена в разных выделенных участках мира по историческим картам.
Позволю так же спросить Клесова, успешно заработавшего с одним Израильтянином миллионы долларов в 90ых годах на изобретенном им предполагаемом высокоэффекивном лекарстве от рака, как обстоят сегодня дела с этим понтовым для русскоязычных читателей сайиов Клесова проектом.
Вынужден с сожалением констатировать, что пока конструктивного дискурса Альтшулера и Клесова, который я когда-то рекомендовал устроить не получается.
Элиэзер М. Рабинович - начало
- at 2010-07-29 16:30:35 EDT
Внимательно прочитал статью профессора Клёсова – безусловно очень интересную и информативную. По-прежнему подтверждаю недостаточность своих знаний для ее профессиональной оценки, так что ниже следуют несколько дилетантских замечаний.
Меня удивило, как это, по-видимому, удивляет и автора, как мало неожиданной информации получено. Лет 15 назад в NY Times появилось «сенсационное» сообщение, что исследование У-хромосомы показало ближневосточное происхождение большинства евреев и отвергло идеи хазарского происхождения ашкеназим. Не привыкши верить газете, я попросил авторов – около 15 исследователей из университета Аризоне в Туссоне и из вейцмановского ин-та в Реховоте – прислать мне оригинальный текст (за что заплатил $5, а сейчас не могу найти ту копию) и внимательно его проштудировал в той степени, в какой методология и текст были мне понятны. Фактически все выводы, сейчас приведенные профессором Клёсовым, были уже там. Было сказано, что определенная характеристика У-хромосомы у людей диаспоры-неевреев меняется обратно пропорционально (или обратно проп. квадрату?) расстояния от родины их происхождения. Только у евреев этого не происходит, и они остаются близки к своему ближневосточному источнику, как и (если я помню пправильно) к сирийским арабам. Там же было сказано, что эфиопские евреи по своей У-хромосоме – эфиопы, а не евреи.
В статье ничего не говорилось о хазарах – это была спекуляция газетного корреспондента, сделавшего вывод, что раз евреи ближневосточного происхождения, то хазарской компоненты быть не может. Если я правильно понял статью, этот вывод из нее не вытекал. Имелось примерно 20%-ное перекрытие некоего фактора между евреями-ашкеназим и тюрками (каковыми по крови были хазары), так что вывод из исследования не мог отвергнуть примесь хазарской крови в ашкеназийской.
Понятно, что никто всерьез не принимает идею Артура Кестлера – не историка и не биолога – о том, что ашкеназим – это, В ОСНОВНОМ, потомки хазар, однако и профессора Н. Голб и О. Прицак пишут, что «современный уровень наших знаний не позволяет сомневаться в том, что обращенные в иудаизм хазары составляли часть украинского (древнерусского) компонента восточноевропейского еврейства и в конце концов были им ассимилированы». Ибо куда же было хазарам деваться как не в ассимляцию либо единокровными турками, либо победившими их славянами, либо единоверными евреями?
Хазары – единственный хорошо документированный случай еврейского прозелитизма людей иной крови, но описанные проф. Клёсовым данные показывают, что «евреи» Эфиопии и Индии были другими такими случаями, хотя история явления нам неизвестна (чтобы не быть, согласно упреку мне проф. Клёсовым, «мы Николай 2-ой», МНЕ неизвестна; возможно, историки знают лучше меня). Был также довольно массовый переход в иудаизм в императорском Риме, но эти «иудеи», скорее всего, потом примкнули к христианам. С другой стороны, массовым был, я бы назвал, «прозелитизм по крови», и, по-видимому, много современных испанцев и португальцев имеют еврейскую компоненту. Кстати сказать, это элемент, которого профессор Клесов не коснулся. Ведь общность некоторых генетических характеристик евреев и, скажем, славян, может быть результатом не их влияния на еврейскую кровь, а результатом еврейского влияния в результате смешанных браков и ассимиляции.
Элиэзер М. Рабинович - окончание
- at 2010-07-29 16:29:50 EDT
Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору, а может только обсудить некое соответсвие и несоотвествие. Слишком много произвольных допущений. Например, численность евреев 5000 лет назад, взятая в тысячу человек. Это не намного более обоснованная цифра, чем утверждение Торы, что из Египта (более трех тысяч лет назад) вышло около двух миллионов человек (шестьсот тысяч мужчин от 20 лет с старше, способных носить оружие, исключая левитов). Далее, произвольное и определенное одной цифрой (хотя и разной у разных исследователей) значение поколения. Наверно, генетическое поколение – это средний возраст от начала до конца деторождения: если детей было более десятка (даже если большая часть и умирала), то время на их рождение занимало более десяти лет.
Хорошо бы, если бы автор статьи рассказал о происхождении фактора три, по которому редакции судят о «научности» статей. И что такое (кто такие) 23andMe и FIDNA?
V-A
- at 2010-07-27 12:37:37 EDT
Анатолий, Вы написали, что Бехар ошибался на 300%, но в основном корпусе статьи про это ничего не сказано. Он ошибался раньше, а потом осознал и перестал ошибаться? Или продолжает ошибаться, но Вы это заметили только после сдачи.
Александр Гордон
Хайфа, Израиль - at 2010-07-26 02:56:22 EDT
Уважаемый д-р Клёсов! Вы сами, таким образом, всё о себе рассказали, подтвердив мой первый постинг о том, что Вы избрали этот сайт для критики Ваших коллег. Ацмона Вы подвергли на сайте сокрушительной критике, Бехар перешёл Вам дорогу, Скорецкий Вас не уважил. У Бехара "должок" перед Вами. Коллеги игнорируют Ваши статьи. Так что не всё гладко с Вашими публикациями в научном мире. Может быть, поэтому Вы печатаететесь на Портале "Заметки по еврейской истории"? Здесь нет рецензентов, можно безнаказанно ругать коллег, которые об этой ругани не подозревают, прославлять себя, поучать читателей и иметь почитателей, которые мне хамят, очень плохо понимая, что, как и почему Вы делаете.
Александр Гордон
Хайфа, Израиль - at 2010-07-25 13:49:42 EDT
Уважаемый д-р Клёсов! Я переслал Вашу статью двум профессорам генетики в качестве курьёза "популярной" литературы. Полученный отзыв ближе к моему предыдущему, чем к тому, который прислал "продвинутый" читатель Виталий Гольдман. Однако Вы правы: Ваше дело писать, а редактор решает, приемлемо ли это сочинение для широкого читателя. У меня нет времени продолжать опрос, чтобы показать, что Вы не очень хороший популяризатор. Раз редактор Вас печатает, Вы снова правы: пусть читатели выбирают то, что им читать. Если читатели Вас понимают или думают, что понимают, это их дело. Из дискуссии, которую я прочитал, мне не показалось, что читатели Вас правильно поняли. Я не говорю о тех, кто, по неизвестным мне причинам, приписывают Вам то, что Вы не говорили. Не исключено, конечно, что я отношусь к категории отсталых читателей, как решил г-н Виталий Гольдман, и моё мнение не показательно. Что ж, не хватает образования.
Однако есть более серьёзный момент. Вы подвергли критике статью моего коллеги и соседа др. Doron Behar без предупреждения, без его ведома и без предоставления возможности ответить на Вашу критику. Неужели, живя в США, Вы не согласны с тем, что повели себя не корректно? Среди его сотрудников достаточно людей, знающих русский язык. Они ознакомятся с Вашей критикой и ознакомят с ней Дорона. Их статья была опубликована в Nature, в несравненно более серьёзном научном журнале, чем тот, который Вы предлагаете для дискуссии. Никто из них не захочет ничего публиковать в предлагаемом Вами издании. Если они сочтут Ваши комментарии заслуживающими ответа, они найдут способ Вам ответить. Я, правда, не исключаю, что они просто Вас не знают. Посмотрим. Согласитесь, что одно дело производить впечатление на дилентантов на портале "Заметки по еврейской истории", а другое дело произвести впечатление на специалистов. Предлагаемая Вами дискуссия на сайте любителей типа портала "Заметки по еврейской истории", как я писал в предыдущей реплике, является, по-моему, проявлением неуважения к читателям-непрофессионалам. С пожеланием успехов, Ваш А. Г.
Mr Smith
Indiana, IN, USA - at 2010-07-25 13:39:35 EDT
Владимир,
не могли бы обяснить апачему Вы цитируете сходство языков, как доказательство происхождения? У нас, например, натив-американс и африкан-американс все говорят по англииски, генетически не родному для них языку.
Mr. Smith
Эдмонд Сарно
- at 2010-07-25 08:38:21 EDT
Г-н Клёсов! Будучи внимательным читателем Ваших материалов, и понимая, что это очень специальная тема, я задался вопросом чисто практическим, который может иметь значимые общественные последствия - может ли ДНК-генеалогия (потенциально) подтвердить, или опровергнуть, абсолютно прогрессивную теорию моногенеза происхождения человечества или, напротив, подтвердить или опровергнуть абсолютно реакционную теорию полигенеза происхождения?
Или же, этот вопрос политизирован в науке настолько, что ей (ДНК генеалогии), никто не позволит этого сделать?
Благодарю.
Виталий Гольдман
- at 2010-07-25 06:44:46 EDT
Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 05:16:18 (EDT)
Мне трудно понять, что нового узнали читатели, прочитав статью профессора Клёсова.
Это Ваши трудности, господин Гордон. Из статьи уважаемого проф. Клесова читатели узнали много чего нового. Продвинутый читатель смог оценить уровень современных исследований, а не очень подготовленный - по крайней мере, узнал, что есть такая проблематика, такая область исследований. Если заинтересуется, может двигаться дальше. Давать подобные оценки от имени "читателей", по меньшей мере, нескромно, а по большому счету, и не очень умно. Прошу прощения, что называю вещи своими именами.
Александр Гордон
Хайфа, Израиль - at 2010-07-25 05:16:00 EDT
Эта дискуссия вызывает у меня недоумение. По моему мнению, профессор Клёсов пожелал ознакомить неквалифицированных читателей портала, не имеющих возможности говорить с ним на одном научном языке, со своими результатами, процитировав 13 своих статей, расхвалив себя и подвергнув критике две недавно опубликованные нашумевшие статьи своих хорошо известных в научном мире коллег. Коллеги уважаемого автора не являются читателями портала "Заметки по еврейской истории" и не имеют возможности возразить автору. Когда у оппонента нет возможности ответить, критиковать его некорректно. На мой взгляд, у читателей портала нет научной базы, чтобы иметь мнение о материале статьи. Во всяком случае у меня нет мнения о статье. Я бы мог, однако, привести специалистов для дискуссии с профессором Клёсовым, но считаю это неэтичным по отношению к читателям, которые не могут иметь профессионального мнения и решить, кто прав. Критика (часто неразумная)статьи профессора Клёсова на портале появилась, на мой взгляд, потому что уважаемый автор написал далеко непопулярную статью, которую читатели-дилентанты едва ли могут понять, но тематика которой их интересует. Таким образом, некоторые, не очень толковые отзывы были спровоцированы самим автором. При этом автор позволил себе резко критиковать читателей за то, что они...неспециалисты и высказывают нелепые суждения. Однако, обращаясь к столь неквалифицированной аудитории, автор и не мог рассчитывать на другую реакцию. Кто-то ответил ему умнее, кто-то глупее, а кто-то написал комментарий, о том, что он знает, но не имеющий никакого отношения к статье. На портале ведь есть читатели, считающие, что они обязаны иметь мнение по любому вопросу. Мне трудно понять, что нового узнали читатели, прочитав статью профессора Клёсова.
Эдмонд
- at 2010-07-24 04:51:57 EDT
Борис Э. Альтшулер - Эдмонду Сарно
- Friday, July 23, 2010 at 16:54:21 (EDT)
Вам тут уже ответили по поводу Гобино, и вы знаете из предыдущих дискуссий, что я категорически против социал-дарвинистских взглядов. Цена этим расистским исследованиям - нуль. Меня радуют в иудаизме и монголы, и алеуты - если они прошли гиюр.
Не обессудьте, но я считаю поэтому ваш вклад в проблему "научного расизма" контрапродуктивным.
===========================================================
Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Friday, July 23, 2010 at 16:39:17 (EDT)
Поэтому я считаю ваши публикации по ДНК-генеалогии русских ариев все-таки фашистоидными в их интерпретациях вне зависимости от их научной ценности.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Борис! Мне, ровным счётом НИКТО, не "ответил" по Гобино!
Если Вы считаете интеллектуальное отторжение фактов ответом то, вполне очевидно, что Вы не понимаете того, что говорите,
Об этом же свидетельствует Ваш ответ г-ну Клёсову, где Вы позволяете себе фразу (цитирую снова) - " считаю ... публикации ... фашистоидными (!) .... вне зависимости от их научной ценности"?!
Очевидно вполне, что Вы снова не очень хорошо понимаете то, что говорите.
Я допускаю, что Вам не знакома древнеримская максима - "пусть рухнет мир, но восторжествует юстиция"!
Из этого, однако, не следует, что Вы имеете моральное право заявлять, что Вам наплевать на ФАКТЫ, если они для Вас нежелательны.
Идя таким путём, Вы полностью уподобляетесь тем персоналиям гостевой, которых сами же осуждаете.
Лично мне, крайне трудно воспринимать Вас, как человека интеллектуально честного, после прочтения двух приведённых ваших постов.
Что касается Вашей полемики с г-ном Клёсовым, скажу одно - причисляя себя (в этой тематике), только ко второй категории людей (способных понять тему, а не продвигать её), не считаю для себя возможным иного метода, как слушать, и стараться найти дополнительную информацию.
Насколько я понял, себя Вы причисляете (и в этой теме) к категории первой.
А напрасно.
Матроскин
- at 2010-07-24 04:22:58 EDT
Думаю, не погрешу против истины, если обозначу эту статью научно-популярной. Это имеет значение с той точки зрения, что для строго научной статьи начинать прямо с заглавия оперировать терминами, не имеющими общепринятого определения, как-то не совсем удобно. А для популярной это вполне допустимо, хотя неопределенность в понимании и употреблении термина «еврей» или «арий» в дальнейшем вызывает в организме некоторых офонаревших пикейных жилетов выделение больших объемов боевых отравляющих газов. С этой точки зрения представляется полезным предварять в дальнейшем подобные статьи для «чайников» небольшим глоссарием. Это упростило бы понимание подобных хорошо написанных и интересных статей.
V-A
- at 2010-07-23 17:50:11 EDT
Борис Э. Альтшулер
Вы как авторитет-генетик вызвали землетрясение в интернете и подкрепили ходкие теории современных нацистов о происхождении «русских».
Почему Вы поставили русских в кавычки? Вы отрицаете их наличие, русских без кавычек? Обычно кавычки используются, когда говорят о "русских" в Америке (так как речь о евреях) или о "русской" мафии (а тут - о выходцах из СССР).
Андроновская археологическая культура в раскопках Аркаима определенно показывает семитскую природу или мыслеформу этого уральского топонима
По-вашему семиты хоронят или когда-либо хоронили покойников вместе с жертвенными животными и кладут в могилу посуду, оружие (для мужчин) ...
Ваши публикации о ДНК-генеалогии ариев на основании уже указанной археологии на Урале и Алтае составляют среди всего прочего уже зацементированное основание нового русского расизма.
Ну да: Арии - предки 90% киргизов, 50% русских, 40% северных индусов и только 20% немцев и нескольких процентов англичан. Почему это может стать основой русского расизма? Скорее тогда киргизского.
Есть публикации, утверждающие что природа русских она генетически угро-финнов
Льёте мельницу на воду эстонских фашистов, которые хотят отобрать Пыталовский район Псковской области.
Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- at 2010-07-23 16:39:16 EDT
Уважаемый г-н Клесов,
благодарю вас за ответный постинг.
Я не хочу повторяться, т. к. мы друг другу уже почти все сказали из того, что надо было сказать. Хочу лишь обратить ваше внимание на относительно старую, вам известную работу Michael F.Hammer (University of Arizona, Tucson, USA) и Karl R.Skorecki (Technion University, Haifa, Israel [Hammer M.F. at al.: Jewish and Middle Eastern no-Jewish Population Share a Common Pool of Y-chromosome Biallelic Haplotypes, PNAS, vol. 97, no. 12, June 6, 2000] - CMH - Cohanim Modal Haplotyp mit dem spezifischen Y-Chromosome-Markern besonders dem R1a1 NRY), в которой разбирается модальный гаплотип коэнов. Тот же ваш нежно любимый R1a1, правда, с особым маркером. Надо нам коэнов также записывать в арии? Шиитские арабы Насраллы в Ливане кричат, что и они арии и дружно тянут руки вверх в Hitlergruss.
То же и о некоторых других аспектах проблемы гаплотипа ариев. Например, финские генетики Laitinen V, Lahermo P, Sistonen P, Savontaus ML.:(Y-chromosomal diversity suggests that Baltic males share common Finno-Ugric-speaking forefathers, http://forum.tts.lt/index.php?showtopic=13539) доказали, что гаплотип «загадочных» балтов, литовцев и латышей, языки которых исследуются в компаративистике как европейские "арийские" протоязыки, являются генетически угро-финнами. А ведь тоже пришли в Балтику с Русской равнины. Есть публикации, утверждающие что природа русских она генетически угро-финнов
По поводу вашего высказывания
«То, что болтают в Интернете, пусть болтают, там болтают обо всем. Еще мы будем внимание обращать. Или хотите цензуру вводить?»,
то о цензуре не может быть и речи, а, IMHO, только лишь о социальной гигиене. Поэтому вы не можете сказать - мое дело ученого сказать и написать, а там пусть разбираются. Вы как авторитет-генетик вызвали землетрясение в интернете и подкрепили ходкие теории современных нацистов о происхождении «русских». Ваша любимая Андроновская археологическая культура в раскопках Аркаима определенно показывает семитскую природу или мыслеформу этого уральского топонима. Это же нельзя игнорировать.
Ваши публикации о ДНК-генеалогии ариев на основании уже указанной археологии на Урале и Алтае составляют среди всего прочего уже зацементированное основание нового русского расизма. Присоедините сюда православного историка, г-жу полковника Грачеву из Академии Генштаба Российской Армии, которая непрестанно муссирует идею антихриста и хазарского заговора на Руси, то становится ясно какого рода эта новая «национальная русская идея», в тиражировании которой вы принимаете активное участие. Биолога профессора Льва Животовского, который мыслит несколько иначе, я уже упоминал. Поэтому я считаю ваши публикации по ДНК-генеалогии русских ариев все-таки фашистоидными в их интерпретациях вне зависимости от их научной ценности.
Борис Э. Альтшулер
- at 2010-07-23 16:33:59 EDT
Повторно ввожу свой постинг в Гостевую книгу, т.к. забыл нажать кнопку опправить. Пардон!
Борис Э. Альтшулер
- Friday, July 23, 2010 at 04:02:39 (EDT)
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 22, 2010 at 20:54:09 (EDT)
>Борис Э. Альтшулер, Thursday, July 22, 2010 at 16:19:06 (EDT)
шшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшшш
В рамках дискуссии мы вышли из обсуждения вашей актуальной статьи и подошли к тому, что составляет для вас стержневой момент исследований: многочисленные работы по генетике и этногенезу "ариев". Не я один так остро воспринимаю ваши работы и, особенно, выводы. В архиве "Лебедя", куда я заглянул по поводу ваших публикаций несколько лет назад, они были аж названы "фанабериями".
Почти все националистические и фашистские русские сайты ссылаются сегодня на ваши работы. А там-то все связано с бесконечной болтовней об "ариях", дискуссиями по евгенике и цитатами нацистской литературы. Вы же один из пионеров интернета, так неужели вы не видите всего этого?!
То, что сегодня складывается новый фашизм научно-генетического разлива, за уши притянутый к уральской археологической культуре, носящей подозрительно семитский топоним Аркаим,- это факт. Уже и геном неадертальца расшифрован, но почему-то не геномы скифов, гуннов, хазар, авар или древних болгар. Да в общем это и не так важно, потому что, как это отметил В.Бершадский в своем комментарии к вашей статье, напр., "хазары" - это лишь этноним расширенного родового союза с Кавказа и Предкавказья.
Ваша индульгенция, медаль международного общества коэнов, накладывает на вас и определенные моральные обязательства. Нельза после признания исторически-генетического права еврейского народа на Эрец Исроэль без точки и запятой переходить к странным и пространным рассуждениям об исключительности "ариев".
Ваши шуточки и анекдоты, которыми симпатично и умно пересыпан ваш ответ, занятны.
Но вы упорно отмалчиваетесь по поводу заданного мною главного вопроса: как же обстоит дело с исследованиями митохондральной генетической информации? И там то же все "арии"?
Продолжение следует
Виктор Каган
- at 2010-07-22 12:04:31 EDT
Борис Э. Альтшулер - Виктору Кагану
- at 2010-07-22 10:24:17 EDT
Раса, как и этническая принадлежность, - понятие историческое, эволюционное."
Раса - это нечто вроде эволюционного или генетического родства.
От комментариев воздержусь, оставляя Вам возможность самому разобраться хотя бы на элементарном уровне в содержаниях используемых Вами понятий, чтобы не получалось "историческое = эволюционное = генетическое"
Борис Э. Альтшулер - Виктору Кагану
- at 2010-07-22 10:24:17 EDT
Уважаемый Виктор,
внятного вы ничего, к сожалению, не сказали, а только фыркнули. Повторяю: мне не хватает, помимо общей генетической информации исследований не только разбираемых в настоящей статье, внятных выводов. Это относится и к другим статьям проф. Гарвардского университета А.Клесова в сети, в том числе и об "ариях", об евгенике и т.д.
Коллега А.Клесова, доктор биологических наук,профессор Лев Анатольевич Животовский - главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН, лауреат Государственной премии РФ, лауреат премии в области эволюционной биологии РАН, приглашенный старший ученый Стэнфордского университета (Калифорния, США) пишет следующее:
"Евгеника и психология, опираясь на данные тестирования (коэффициент интеллектуального развития IQ), пытались доказать генетическую природу неравенства рас. Однако популяционная генетика показала несостоятельность такого взгляда. Оказалось, что различия между представителями одной и той же расы намного превосходят различия между расами. А недавно было установлено, что люди даже разных рас отличаются друг от друга по ДНК меньше, чем разные особи шимпанзе в одном стаде. Тем не менее мы не тождественны друг другу генетически (ДНК почти совпадают только у идентичных близнецов): мы все немного отличаемся друг от друга."
Геном человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (точнее, говорят о парах нуклеотидов, потому что ДНК состоит из двух комплементарных цепей). Поэтому 99,9% совпадения, или 0,1% различий, означает, что люди отличаются друг от друга по трем миллионам пар нуклеотидов. Вероятно, большая часть этих различий приходится на информационно "молчащие" участки генома, но и остающихся функционально значимых различий достаточно, чтобы обеспечить индивидуальность каждого из нас. Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98-99% - цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе - это разные зоологические виды, разделенные по меньшей мере пятью миллионами лет, прошедшими со времени отделения их эволюционных ветвей от общего предка. Времени генетической изоляции между регионами оказалось достаточно, чтобы аккумулированные генетические различия между ними стали идентификационно значимыми. Однако разделение популяций в пределах региона происходило гораздо позже, и потому оказалось недостаточно эволюционного времени для развития значимых различий в пределах региона. Правда, это не исключает того, что вовлечение в анализ, скажем, нескольких тысяч локусов аккумулирует дополнительные различия и позволяет идентифицировать популяции в пределах расы. Массовые миграции, межрасовые браки и метисация могут быстро, в течение нескольких поколений, разрушить эволюционно сложившиеся генетические различия. Это говорит о том, что раса - хоть и реальная, но не застывшая категория, не абсолютно разделяющая людей по биологическим признакам. Раса, как и этническая принадлежность, - понятие историческое, эволюционное."
Раса - это нечто вроде эволюционного или генетического родства.
Все указанное относится в равной мере и к народу Израиля.
Виктор Каган
- at 2010-07-22 09:53:45 EDT
Борис Э. Альтшулер
- at 2010-07-22 07:07:15 EDT
То есть, паралингвистические фантазии врача имеют под собой научные основания, а ДНК-генеалогия в изложении разрабатывающего её высокого уровня химика не имеет. Я Вас правильно понял?
Борис Э. Альтшулер
- at 2010-07-22 07:07:15 EDT
Вряд ли существуют различия между ДНК людей, принадлежащих к разным расам. ДНК всех людей независимо от цвета кожи и текстуры волос совпадает на 99,9%, так что с генетической точки зрения понятие расы бессмысленно. ДНК - слишком сложная молекула, чтобы можно было полагаться на упрощенческие суждения о ее сходстве у представителей разных групп населения. Нужно учитывать авторитетное мнение историков, антропологов, социологов и политиков.
66-летний американский социолог Трой Дастер работает одновременно в Калифорнийском университете в Беркли и Нью-Йоркском университете. Он анализирует, как новые идеи из области генетики проникают в повседневную жизнь и как осознание этих новых реалий влияет на развитие таких молекулярно-генетических методов, как секвенирование ДНК, применение ДНК-зондов и т.д.
Как показывают результаты исследований с применением этих методов, понятие расы на генетическом уровне - это чушь. Генетические различия между двумя случайно взятыми индивидами из одной социально ограниченной популяции составляют 85% тех вариаций, которые можно найти между представителями разных популяций. Иными словами, различия на генетическом уровне между двумя людьми одной расы могут быть больше, чем между представителями разных рас, - сахарный песок очень похож на соль, но еще более он похож на кукурузную патоку.
Однако генетики не могут доказать, что никаких рас не существует. Ни одно логическое построение не способно сбросить со счетов эту концепцию, поскольку люди пользуются ею для разграничения социальных групп, а также социальных и экономических взаимосвязей. Более того, такие разделения имеют серьезные биологические последствия. Расы существуют, по крайней мере, как фактор различия с медицинской точки зрения. Один из новых подходов - метод кластеризации генов, отвергает концепцию рас, положив в основу разграничения групп в человеческой популяции важные в медицинском отношении маркеры, такие, например, как гены ферментов, необходимые для метаболизма лекарственных веществ. Но, как предрекает Дастер, общество скорее всего воссоздаст расовые категории и выстроит новые рамки, взяв на вооружение новые термины. Не сумев обуздать социальную среду, этот подход придает слишком большое значение различиям в парах оснований (в ДНК), пренебрегая средовыми факторами. Дастер вновь подчеркивает, что расы - это социальная категория, более того, сама наука - социальный институт, восприимчивый к сущностному осмыслению понятия расы.
Дастер начинал как журналист, но оставил профессию по морально-этическим соображениям. Руководство осталось недовольно его неудачной попыткой взять интервью у зажатого в тоннеле машиниста электропоезда, ожидавшего ампутации ноги. Дастер обратился к социологии и в 1967 г. получил место в Беркли. Он быстро стал известен как автор оригинальной работы о лекарственных препаратах и социальной политике. В 1970х Дастер был членом комитетов Национальных институтов здравоохранения, занимавшихся распределением грантов на исследования в области психического здоровья и токсикологии.
SNP-профили (однонуклеотидный полиморфизм) могут не иметь отношения к делу. Представители различных этнических групп могут обладать разной восприимчивостью к лекарствам или к табаку, но эта разница минимальна и в значительной мере обусловлена средовыми факторами. Специфические особенности ДНК конкретного человека могут быть связаны с географическим происхождением его предков, но они вряд ли станут ключом к решению какой-нибудь важной в медицинском отношении проблемы. Едва ли их можно использовать как некую характеристику целой группы людей. Раса (столь неустоявшееся понятие), по мнению Дастера, является частью средового фона генома человека.
Владимир Бершадский
Беэр-Шева , Израиль - at 2010-07-22 04:14:30 EDT
Сказал Великий Каан ( Хан, КАГАН) Менгу в 1263 году :
«Все люди оБожают одного и того же Бога, и всякому свобода оБожать его как угодно. Благодеяния же Божии, равно на всех изливаемые, заставляют каждого из них думать, будто его вера лучше других»
Каганы Великой монгольской империи (XIII век) строго следовали заповедям империи Великий Эль VI века (אל /Эль - "Бог, Сила божья", иврит) и империи Ха-Зоар (Арканус - ארקנוס) VII - X веков.
К сожалению мы сегодня практически не знаем, какое государство находилось в Донских (прозвище казаков - "казара", фамилия Казарин), приволжских и северо-кавказских степях в промежутке между Х и XIII веками и какие взаимоотношения были у него с Русским каганатом (!)со столицей в Киеве и во Владимире, и какое значение играли евреи-израильтяне - быв. "Козаре" (כוזרע /коЗара = "Здесь Б-г посеял", а שדא /шеда//жэда///жида - "Семя"; רוסס יה /росъс ия// РоссИя = "Разбрызгал (росу-"семя божье") Бог") в образование нового, теперь уже РОССИЙСКОГО каганата, во главе которого по хазарской традиции стояли Митрополит ("каган", позднее Патриарх) и Великий Князь (כנע זה /кнаъ зе = "покоряю, смиряю + это")
Владимир Бершадский
Беэр-Шева, Израиль - at 2010-07-22 03:48:54 EDT
Уважаемые коллеги!
Обычному человеку, не обладающему биологическим образованием, очень трудно продраться сквозь джунгли терминов генетики. Также трудно обычному человеку продраться сквозь "джунгли" специальных лингвистических терминов, что отметил ещё в 1976 г. Олжас сулейменов.
Поэтому у меня, как у археолингвиста только один прямой вопрос: что нужно понимать под терминов "ХАЗАРЫ"?
В настоящей статье г-на Клёсова такого "народа" нет. Однако враги Израиля постоянно ссылаются на то, что евреи-ашкеназы происходят де от неких кочевников тюркоязычных хазар, следовательно не обладает генетическим "правом" на Землю Израиля. Мне кажется (!), что исследования Клёсова, Г. Лифшица ставят всё на своё место.
- "Хазары" - это общее название подданых Защитников (כגן /каганов - корень גנן) правоверных ИУДЕЕВ, ХРИСТИАН, МУСУЛЬМАН, т.е. "ТЕНГРИАНЦЕВ" (от תנגרי /теНГРи = "Ты прольёшь на меня")-еДиноБожников - всех РАЗНОПЛЕМЕННЫХ подДаных (דן /дан - "судил, суд"; подДанные - находящиеся под Судом правителя) Хазарской империи Великой Степи. Одно из значений сл. "ХАЗАР" - הזהר /ха-Зоар// хаЗаар = "Сияющий, сиятельный".
Следовательно, пусть никого не беспокоит, что и ашкеназы-ЕВРЕИ тоже были подданными Кагана и Бека (которые были ИЗРАИЛЬТЯНАМИ-левитами и КОГЕНАМИ). Все сохранившиеся "хазарские" слова - это "чистый" ИВРИТ!
vladimir.b@012.net.il
тел.+972-527284036
Аркадий Калманович
Петах Тиква, Израиль - at 2010-07-22 03:40:44 EDT
Статья производит странное впечатление. Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории. "ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи. Все бы ничего, но "ДНК генеалогия" выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор не цитирует. Непризнанный гений ? Все возможно. Но в качестве обозревателя исследования других - выбор явно неудачен.
Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - at 2010-07-21 14:50:29 EDT
Уважаемый г-н Клёсов,
я с интересом прочитал вашу статью. Уже в 2006 г. д-р Дорон Бехар (Dr. Doron Behar – The Genographic Project) из университетской больницы Рамбам в Хайфе, Израиль доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство, на мой взгляд несколько спорно, происходит от четырех праматерей. Годом позже, в 2007 г., вышла в свет работа американского публициста Джона Интайра (Entire, Jon: Abraham`s Children – Abraham´s Children: Race, Identity, and the DNA of the Chosen Peaple, 2007), обобщившего результаты нескольких международных, сегодня общепризнанных объемных, генетических студий ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которых особенно немецких читателей пламенно интересовал один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?
Поскольку он имеет отношение к вашей публикации, можно предположить, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2 000 лет, т. е. еще со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских (и «хазарских»?) женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого и в Великой степи.
Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, между прочим, прабабушки библейского царя Давида. Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи. К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин. Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.
Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы. Эта информация, представленная в интернете в некоторых публикациях, как-то несобразуется с вашими выводами о генетике угро-финнов.
Прочитал вашу статью с большим удовольствием. С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.