©"Заметки по еврейской истории"
Март 2009 года

Борис Дынин

О жизни на других планетах, о толкованиях Торы, о времени Творения,

или Что бум делать?

Предлагаемые читателю, не лишенному чувства юмора, заметки на серьезные религиозные темы были вызваны дискуссией автора с уважаемым оппонентом Матроскиным в форуме портала «Заметки по еврейской истории» (см. http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=41&t=685 ). Наш разговор начался моим переводом комментарий рабби Джонатана Сакса к главе «Бо» книги Шмот (Исход) 10:1-13:16, читаемой на 6 шеват 5769 года по еврейскому календарю. Здесь рабби Сакс прокомментировал наставления Торы о преодолении зла  рабства в сознании бывших рабов и господ. Кульминацией исхода евреев из Египта было дарование им Торы. Комментарии на нее всегда есть комментарии к вопросу: «Кто и что есть Израиль, кто и что есть еврей?», неизбежно оказывающимся также и вопросом о  Боге и мире, о сущности и судьбе человека. Не удивительно, что наша дискуссия вышла за границы отдельной главы Торы к обсуждению  трансцендентного измерения в природе человека и его самосознания как божьего творения.  Тема беспредельна, и наступил момент, когда мы, отдав должное аргументам друг друга, разошлись по углам. Уже уединившись в своем углу, я получил от моего оппонента информацию о работе астронома Дункана Форгано, в которой он подсчитал количество звездных миров, благоприятных для возникновения и поддержания жизни (см. http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/rus ... 873662.stm) Эта информация и побудила меня написать нижеследующие заметки. Стимулом к их написанию были также разговоры в Гостевой на те же темы, и я позволю себе сослаться на них с пониманием,  что у нашей дискуссии нет «заключения».

**************************************************

 

Вместо эпиграфа

Матроскин
- Wednesday, February 04, 2009 at 07:26:29 (EST)

АЕД - Tuesday, February 03, 2009

Для справки. По еврейскому календарю сейчас идёт 5769-й. По старославянскому - 7516 год.

++++++
А по моему семейному календарю абсолютно точно уже 4 300 000 9999 год. Что бум делать?

 

Уважаемый оппонент! Информация о подсчете внеземных миров в Галактике вызвала интерес и у меня. Д. Форган  создал модель галактики, похожей на нашу, и построил солнечные системы, основанные на данных астрономии о так называемых экзопланетах - планетах, которые находятся за пределами нашей Солнечной. Затем он рассмотрел три возможных сценария возникновения, сохранения и развития жизни. Самый благоприятный сценарий  дает ожидание 361 разумных цивилизаций, средний  дает ожидание   31513 и третий, наименее благоприятный,  ограничивается предположением  переноса жизни с планеты на планету астероидами. Хитроумный подход  Форгана  к вопросу: «Есть ли  жизнь на других планетах?» - хороший пример игры научного воображения. Отдаю должное  нетривиальной постановке вопроса и… тривиальности результата.

Признание возможности жизни во Вселенной за пределами нашего мира приобрело не нулевую вероятность, по крайней мере,  со дня открытия Уильямом Гершелем множества звездных миров два столетия назад. А поскольку идея бесконечности вселенной (явно высказанная кардиналом Николаем Кузанским еще в 15 веке) была, худо-бедно, признана астрономами со времен Ньютона, то вероятность  жизни за пределами земли уже давно могла приниматься близкой к единице. Если такая возможность и отвергалась, то не потому, что противоречила данным астрономии,  но потому, что воспринималась противоречащей представлениям (как среди не-ученых, так и ученых) о творении природы и человека Богом.

Однако подчеркну, что такое восприятие не является догмой, не подлежащей обсуждению.  Например, Ориген (185—254 гг,) допускал существование  множества Вселенных со своими  звёздными сферами и  мирами, в том числе обитаемыми. Каждая Вселенная конечна во времени и в пространстве, но сам процесс их зарождения и гибели бесконечен. Он писал: «Бог приступил к своей деятельности не тогда, когда был создан наш видимый мир; и подобно тому, как после окончания существования последнего возникает другой мир, точно так же до начала Вселенной существовала другая Вселенная». (Origen, About principles, chapter V, 3. ). Так Ориген отвечал на вопрос: «Что делал Бог до сотворения мира?»  Конечно, его рассуждения служили религиозной апологетике и не были связаны с астрономическими наблюдениями и расчетами. Тем не менее, его  пример демонстрирует, как возникают  напряжения в религиозном мировоззрении, и как оно может служить повивальной бабкой при рождении научного знания.

Можно отмахнуться от мнений «стариков-обскурантов», но, очевидно, ничего нового нет в признании  возможности жизни во многих точках Вселенной, причем с вероятностью приближающейся к единице. Современная астрономия не чужда идеи пространственно-временной конечности  наблюдаемой Вселенной, но эта идея сопровождается представлением о возможности множества звездных миров в нашей вселенной и идеей возможности множества параллельно существующих вселенных. Тем самым вероятность существования жизни за пределами земли остается близкой к единице.

Я слышу нетерпеливый возглас: «Это тривиально. Интерес исследования Форгана заключается в том, что он промоделировал условия существования жизни и  не просто признал большую вероятность реализации этих условий во Вселенной, но рассчитал число ожиданий  и, тем самым, серьезно подорвал  психологическую базу  веры в уникальность нашего мира, жизни на земле и человека как божьего творения».

Но прислушаемся к голосу самого ученого:

«Дункан Форган из университета Эдинбурга подсчитал, что в нашей Галактике существует по меньшей мере 361 разумная цивилизация, а их максимальное число - 38 тысяч».

"Даже если другие формы жизни и существуют, совсем необязательно, что мы сможет установить с ними контакт. И мы и понятия не имеем о том, какие формы они могут принимать".

"Жизнь на других планетах может быть такой же разнообразной, как и на Земле, и нам не дано предсказать, как могут выглядеть разумные существа на других планетах или как они могут себя вести".

«Даже при максимальном числе цивилизаций вряд ли контакт с другими мирами будет установлен.»

"Это процесс количественного измерения нашего невежества".

«Живые организмы могут переноситься с одной планеты на другую, например, во время столкновения с астероидами. Это одна из популярных теорий возникновения жизни на Земле».

Последнее суждение есть признание того, что расчеты Форгана не придали более «расчетливый» характер отрицанию божественного происхождения  жизни, так как цепь ее переносов должна иметь начало. При этом остается открытым вопрос о вероятности возникновения жизни (ее первичного инцидента)  естественным путем. Вспомним заключительные слова «Происхождения видов»: «Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных я самых изумительных форм». – По истечении полутора столетий мы продолжаем размышлять о происхождении жизни только уже не на земле, а в межзвездном пространстве!

Один исходный генотип или несколько (что усложнит статистическую картину) ведет нас к аналогии с чудом Джинса. Можно рассчитать вероятность превращения в лед кипящей воды в чайнике, стоящем на горячей плите.  Хаотическое движение молекул может на момент привести (теоретически говоря) к такому результату. Его вероятность можно рассчитать, но мы отказываемся верить в его возможность. Вероятность естественного возникновения первого генома больше вероятности чуда Джинса (что, впрочем, зависит от количества воды в чайнике), но все-таки столь мала, что многие, даже ученые, умы впадают в смущение. Френсис Коллинз (Francis Collins), руководитель проекта по расшифровке генома человека, признал личного Бога, а Энтони Флю (Antony Flew), патриарх современных атеистов, стал деистом. Восхищение перед чрезвычайной сложностью генотипа, конечно, не является последним словом в споре, но ответы на  вопрос  о происхождении жизни и ее существовании на других планетах остаются на сегодняшний день мировоззренческими, а не естественно-научно-статистическими.

К чему я все-это волоку, как говорят в Одессе? К тому, что «процесс количественного измерения нашего невежества» по Форгану оставил нас наедине с самими с собою в нашем мире – с Богом или без Бога. Что должно изменить в нашем отношении к миру и к самим себе указание на высоко-вероятное существование от 361 до 38 тысяч «живых планет»? Каким образом этот расчет может служить аргументом в дискуссии о сотворении мира? Наш мир остается уникальным для нас, о чем говорит и сам астроном. Если это так, то его расчеты несколько напоминают вопрос о количестве ангелов, способных уместиться на кончике иглы. Смысл можно найти в обоих вопросах (Сколько ангелов, не имеющих пространственного измерения, умещается на кончике иглы, то есть в математической точке? Это есть вопрос о соотношении максимально малой, но все же реальной величины, и нуля, что может быть понято как начало дифференциального исчисления.) Но должны ли мы менять свое мировоззрение из-за разговоров о существовании чего-то, что не имеет для нас никакого практического значения?  Не излюбленный ли это аргумент атеистов в разговоре с верующими? (Верующие, по крайней мере, признают участие ангелов в их жизни.) Можно сказать, что мнения, подобные мнению Оригена,  не ведут к постановке эмпирически проверяемых вопросов, а модели и расчеты астронома могут приобрести такой смысл. Но пока что не видно, какой иной смысл заключен в них, кроме удовлетворения любопытства ученого и поддержки веры (у кого она есть) в числа как основы рационального мировоззрения.  У меня такой веры нет, хотя я и восхищаюсь пифагорейцами.

Человечество остается наедине с самим с собою в своем мире – с Богом или без Бога - и мы вынуждены смотреть в лица друг друга, а не инопланетян, в поиске ответов на наши проблемы, в поиске образа «невозможного» Бога даже за обликом зверя, которое столь часто открывается в человеке. 

Но все-таки, к чему я все-это волоку?

Вы привлекли результаты астрономии как аргумент в нашей дискуссии. И он явно связан с вопросом о сотворении и возрасте нашего мира. Недавно в Гостевой случился разговор о календарях в различных религиях. Ваша реплика, процитированная мною в качестве эпиграфа, была очень к месту, ибо в юмористической форме подчеркнула бессмысленность сопоставления летоисчислений в различных религиях для демонстрации их «глупости». Разговор в Гостевой обошел вопрос о смысле этих летоисчислений внутри самих религиозных нарративов и вопрос о смысле их противопоставления данным современной астрономии. Я не уверен в цели Вашей реплики – это чистый юмор или «убийственный» аргумент против религиозных «глупостей»? Однако реплика была высказана и дает мне повод перевести разговор о существовании жизни на других планетах в разговор о фундаментальной для религиозного сознания   вере в божье творение мира.

Итак: «Что бум делать?»

Прошу учесть следующее. Я не подражаю здесь мудрецам Торы и  не претендую на интерпретацию ее текста в рамках Двойной Торы. Я ограничусь демонстрацией бессмысленности насмешек над годом творения (в данном случае, по еврейскому календарю) и бессмысленности критики Шестеднева как плохого учебника по природоведению, ибо таковым он и не является.

Раши говорит:

 

«в начале сотворил (Брейшит 1:1) Этот стих требует истолкования, как толковали его наши мудрецы: ради Торы, нареченной ראשית, началом пути Его [Притчи 8, 22], и ради Исраэля, нареченного ראשית, начатком плодов Его [Ирмeяħу 2, 3] (т.е. приставка ב может обозначать цель или причину, и стих следует понимать так: Ради Торы и Исраэля, которые называются "началом", Б-г сотворил небо и землю).

А если желаешь дать прямое толкование, толкуй так: в начале сотворения неба и земли, (когда) земля была в хаосе, пустынности и мраке, Б-г сказал: "Да будет свет". Стих не имеет целью указать на порядок сотворения мира, говоря, что они (небо и земля) предшествовали, ведь если бы это являлось целью, следовало бы написать:בראשונה вначале, сначала сотворил Он небо и землю. Ибо (слово) ראשית в Писании встречается только в сочетании с последующим словом, как например: "в начале царствования Йеħоякима" [Ирмеяħу 26,1], "начало царства его" [10,10], "начаток хлеба твоего" [Речи**18,4]. Так и здесь ты говоришь: בראשית ברא как (если бы стояло) кто, в начале сотворения. И подобно этому תחילת דבר ה' בהושע [ħОшеа 1, 12], что означает: в начале обращения Святого, благословен Он, к ħОшeе, Он сказал ħОшее и т.д. …Как бы то ни было, стих ни в коей мере не учит очередности предшествующих и последующих (ступеней миротворения)». (См. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_1.htm - подчеркнуто мною – Б.Д.)

[Сравните комментарий Раши с рассуждениями о Торе любителей-просвещенцев. Один из посетителей Гостевой высказал следующую мысль (Б.Тененбаум-Борису Дынину- Tuesday, January 27, 2009 at 20:17:37):   «Для исследования, написанного атеистом на тему сложнейшего религиозного текста, написанного на языке, которого он не знает, созданного в исторической среде, о которой он не имеет ни малейшего представления, следует подыскать специальное название. Например, лирика :)» Я предложил другое название: «Не лирика, а графоманство (в лучшем случае!)». Думаю,  Раши поддержал бы меня.]

Что мы узнаем из комментария Раши, из внутри-религиозного (иудаисткого, в данном случае) прочтения Торы? Прежде всего, что смысл нарратива о сотворении мира не зависит от возможности его истолкования согласно данным астрономии. Интерпретация нарратива не есть фальсификация./верификация  некой астрономической теории. Этот нарратив можно интерпретировать в свете современной астрономии, и  теория Большого Взрыва принесла удовлетворение верующим в Творение, но, говорит Раши: «Как бы то ни было, стих ни в коей мере не учит очередности предшествующих и последующих (ступеней миротворения)»! – «Ради Торы и Исраэля, которые называются "началом", Б-г сотворил небо и землю)». Не ради открытия астрономических фактов! Существование религиозной общины оправдано Торой и освящено в ее сознании! – В этом суть!

По еврейскому календарю сейчас идёт 5769-й. По старославянскому - 7516 год....в Индии начало отсчёта - 11652 года до нашей эры. – Это было высказано в Гостевой для справки, но, я надеюсь, мы можем согласиться, что сопоставление летоисчислений, принятых в разных религиях и в астрономии (в свете теории Большого Взрыва), имеет смысл только для уяснения специфики различных мировоззрений, но не как свидетельство ошибочности той или иной формы сознания. Сравнительное религиоведение должно раскрывать пути формирования религиозных общин и их вероисповеданий, а науковедение  - пути формирования современной академии и ее мировоззрения. Ни один из этих путей не должен характеризоваться как путь глупцов. Там и здесь «старики» знали то, что заново для себя открывают воинствующие атеисты в религии и что отрицают фанатики-верующие в науке.

Поясню сказанное. Как-то один мой знакомый сделал открытие: «Авраам не соблюдал кошер, ибо сказано: И К СКОТУ ПОБЕЖАЛ АВРААМ, И ВЗЯЛ ТЕЛЕНКА, НЕЖНОГО И ХОРОШЕГО, И ОТДАЛ ОТРОКУ, И ПОТОРОПИЛ ПРИГОТОВИТЬ ЕГО. И ВЗЯЛ МАСЛА, И МОЛОКА, И ТЕЛЕНКА, КОТОРОГО ПРИГОТОВИЛ, И ПОСТАВИЛ ПРЕД НИМИ, А САМ СТОЯЛ ПОДЛЕ НИХ ПОД ДЕРЕВОМ, И ОНИ ЕЛИ». (Брейшит 18:7-8)  Мой знакомый был очень горд тем, что нашел ясное подтверждение слепоте веры, и он был сильно обескуражен, когда я ему привел толкования этого места мудрецами Торы.  Он не столько признал свое невежество,   сколько огорчился тому, что его открытие оказалось тривиальностью для верующих. «Ну ладно, все равно это сказки!», - успокоился он. Типичная ситуация с атеистами, не правда ли?  То же самое можно сказать о рассуждениях многих о Шестедневе.

Интерпретации священных текстов как исповедание веры в отличие от научного анализа этих же текстов направлены на формирование сознания самого интерпретатора (и членов его общины), а не на открытие истин, независящей от людей и богов. Поэтому в той же Двойной Торе мы находим разнообразные интерпретации одних и тех же текстов. Пример: «И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ». (Брейшит 1:26) Эти слова не пошатнули монотеизм иудаизма ни тысячи лет назад, ни в новое время. Завет между единым Богом и Израилем воспринимается основой существования Израиля, и слова Торы интерпретируются  в этом свете.

Раши говорит: «Хотя не помогали Ему в созидании (человека) и хотя это (употребление множественного числа) может послужить вероотступникам (в качестве предлога) для бунта, стих не отказывается учить благопристойности и скромности: чтобы великий советовался с малым и просил его согласия. Если же было бы написано: "Сотворю я человека", - мы решили бы, что Он говорил с Самим Собою, но не со Своей судебной палатой [состоящей из ангелов – Б.Д. ]. А в качестве ответа вероотступникам сказано вслед за этим (стихом) "и сотворил человека", и не сказано "и сотворили"».  

Рав М. Гитик интерпретирует те же слова следующим образом: «Множественное число означает, что Всевышний, с одной стороны, а человек – с другой стороны “делают” человека. То есть человек - Партнер Всевышнего во всем, что касается достижения собственного совершенства. При условии объективного подхода к вопросу о значении слов “сделаем человека” вывод достаточно очевиден». (См. http://www.evrey.com/texts/znakom.htm  - спасибо уважаемому  Ontario14 за упоминание этого сайта в Гостевой).

Интерпретация рава Гитика ориентирована на современного еврея, больше озабоченного проблемами антропологии, нежели ангеологии, и эта интерпретация может быть согласована (при желании!) с эволюционизмом современной науки. Но обе интерпретация остаются внутри монотеизма. В обоих случаях мы имеем дело с отношением человека к Богу, с пониманием человеком своего места и своей роли в мире, с его ответственностью перед собой, людьми и миром, освященной признанием трансцендентного смысла в нашей жизни. Противопоставление Торы науке отнюдь не неизбежно, также как нет необходимости утверждать их полную гармонию.   

И все-таки,  сколько битв было разыграно вокруг исчисления возраста Вселенной и происхождения человека согласно Шестедневу! Они были и остаются свидетельствами значимости Шестиднева для верующих как нарратива о творении мира и человека, в том числе значимости для них исчисления лет со дня творения. Каким образом современный астроном может быть членом религиозной общины и, если он еврей, сознательно праздновать наступление 5768, 5769, 5770… года от сотворения мира? Но мы ведь знаем таких верующих астрономов, и, отвечая на этот вопрос, мы не должны опускаться до разговоров о расщеплении их сознания  или об их игривом отношении к  Рош а-Шона.  Мы должны понять, что содержание веры есть прорыв к трансцендентному, к осмыслению нашей жизни в его свете,  а не эрзац научных открытий.  

Можно отрицать трансцендентное (Бога), но нельзя обосновывать это отрицание аргументами от науки, в том числе статистикой низменного поведения людей., якобы подтверждающей чисто естественную сущность человека. «Низменность» их поведения, которое по аналогии мы характеризуем как животное (индивидуальное или стадное) есть оценка, уже выделяющая нас из мира животных и выводящая нашу мысль из сферы естественнонаучного знания. Определения «сущности» человека выходит за пределы научной методологии. В противоречивости человека, в его постоянном стремлении к идеалам и постоянной измене им, в неудачах формирования человека в соответствии с той или иной идеологией обнаруживается трансцендентное измерение нашего существования, не определимое научно, но выразимое религиозно.

Теперь я попробую конкретизировать сказанное в связи с празднованием  5768, 5769, 5770… года от сотворения мира и человека. С отрицанием Творения обессмысливается религиозный нарратив (по крайней мере, библейский), а с признанием Творения этот нарратив становится открытым к интерпретации и силой,  формирующей общину верующих.

Перед наступлением 5768 года одна моя добрая знакомая, преподаватель философии, и один мой добрый знакомый, писатель-юморист, спросили меня: «Как сегодня можно верить в сотворение мира пять-шесть тысяч лет назад Для них эти 5768 были  бессмыслицей и предметом сатиры.  Не надо забывать, что реальность веры есть исповедание  и поведение  верующих. Когда мы высказываем мнения и суждения о вере, отличающиеся от мнений и суждений самих верующих, мы уже говорим не об их вере, но о собственных интересах. Или как было сказано в Гостевой:  «Не могут о религии судить люди, не имеющие религиозного опыта». (Е.Майбурд - Матроскину и Дынину  США - Friday, January 23, 2009 at 00:23:14) Но все-таки: «Как сегодня можно верить в сотворение мира 5769 лет назад?» Но мы должны помнить, что человек мыслит и действует как, хотя и противоречивое, но целостное существо. Разделять его сознание на параллельные «вселенные» (религию и науку), между которыми нет связи и взаимодействия (каждая, мол, отвечает на свои вопросы и им не сойтись), значит рассуждать не о реальном человеке, а об искусственно сконструированных абстракциях.  Нельзя отказывать людям, не имеющим религиозного опыта, судить о религии, ибо действия верующих влияют и  на жизнь неверующих (мы живем на одной планете!), но можно советовать им не опускаться до уровня «идиотов-атеистов», знающих о религии только по книгам самих атеистов.     

Я не раввин и не проповедую перед верующими и неверующими. Нижеследующий текст отвечает на вопрос моих добрых друзей.

5768

А теперь обещанное  размышление о 5768 годе от сотворения мира – об этой явной  несуразице с геологической, астрономической и прочих разумных точек зрения, которая не становится меньшей несуразицей от того, что ее трактуют аллегорически (мол, один день для Бога то же, что тьма лет для лирика или миллиарды лет для физика).

Исходной точкой нашего размышления должно быть согласие о том, что мы размышляем об общении Бога с человеком, о Божьем откровении человеку о мире и о самом человеке, причем откровении, обращенном к людям, которым предстоит изменять мир и самим изменяться социально, интеллектуально и даже биологически (мы оставляем в стороне вопрос, был ли Адам совершенным по всем этим измерениям существом, утратившим свое совершенство вместе с Евой). Итак, Бог открывается человеку. Верите ли вы в Откровение или не верите, нас не должно волновать в настоящий момент, ибо мы обсуждаем вопрос, какой смысл может иметь празднование времени творения, не забывая данные астрономии.

Откровение о мире и о человеке! Поколения, предшествовавшие Аврааму или Моисею,  уже многое знали о мире и о себе и многое уже умели. Однако именно с развитием цивилизации они осознали (правильно или неправильно!), что в ее развитии есть измерение, указывающееся на открытость человеческого существования к Чему-то или Кому-то, не фиксируемому в конечных формах. Так или иначе, они получили (придумали!) Откровение. Не бессмысленно ли предполагать, что содержанием Откровения должно было стать некое точное физическое, биологическое и пр. знание, обобщающее знания и навыки древних и соответствующие нашей науке как некая ее подсистема, которая должна оставаться истинной (с экспериментальной и формальной точек зрения) при аккумуляции позитивного знания? Должно ли Откровение измеряться его соответствием Евклидовой геометрии или  теории относительности? Должно ли искать в Откровении астрономические данные, знание, пусть предварительное, физических законов или знание, пусть фрагментарное, истории, соответствующее археологическим раскопкам?

В каких измерениях Бог должен был докладывать человеку о процессе творения мира, чтобы не посмеялись над Ним  физики? Метр = расстояние, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299 792 458 секунды (а поскольку вакуума в природе нет, то Творцу надо бы пуститься в дополнительные уточнения или объяснения своей «неуклюжести» в работе по творению.)! Секунда = интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущения внешними полями (а возмущения всегда есть, а потому...) А нам говорят о днях! Какое школярство! Ведь измерять днями время после Большого Взрыва (Big Bang) бессмысленно. В световых годах? Но что могло значить для Моисея эйнштейновское E=m(c*с) ? Означает ли это, что Моисей был еще «недоумком» для «хорошего» откровения, и Бог должен был разговаривать с ним как с дитем? И не мог ли Бог найти точные слова, понятные людям, уже построившим города и дороги? Сотворить столь «заумный» мир, не суметь избежать «глупостей», спасовать перед истинами физики, химии, биологии - какой позор для Всемогущего и Всезнающего! Но является ли Откровение плохим учебником астрономии, биологии, истории, и т.п., или оно есть нечто иное, смысл чего не зависит от определения физических величин и не нуждается в аллегорическом толковании? То, о чем говорит нам Библия (правильно или неправильно!),  не зависит от успехов физики. Содержание Откровения значимо (или незначимо!) для нас независимо от того, усвоили ли мы теорию относительности, знаем ли мы геологию, астрономию, генетику и т.д. При этом значимыми для нас должны быть и науки с ее астрономией, и книги Пророков, и книга Бытия с ее шестью днями творения и седьмым днем отдыха.

Что открылось Моисею? - Судьба человека в мире, сотворенном единым Богом, у которого есть слово для человека!

Судьба = наша жизнь в пространстве и времени (в ограниченном для нас пространстве и времени) в унаследованных (так или иначе сотворенных для нас)  обстоятельствах, и одушевленная нашим стремлением овладеть (созерцательно или активно) этими обстоятельствами, изменить их. Чтобы осмысливать свою судьбу, мы должны мыслить себя в пространстве и времени, и сама наша судьба зависит от того, как мы осмысливаем их.

Отвлечемся на минуту. Представим себе межзвездный корабль, управляемый отцом (или матерью) ребенка, оставшегося на земле. Они могут общаться, и ребенок слышит: «Поделись со мной своими радостями и горестями.» – «Где ты?» – «Я здесь, в двух шагах от тебя, говори!» И они общаются. «В двух шагах» означает возможность общения, единое пространство общения. Ребенок будет расти и умнеть. Он узнает, что эти «два шага» для родителя-астронавта означали два или двадцать два  световых года, но значение остается именно у «двух шагов», у «близости», а не у «светового года» или аллегорий физических величин. Единство пространства задается здесь общением, а не физическим измерением. Можно было бы сказать: «Я рядом, на расстоянии двух световых лет», если для астронавта расстояние приобретает относительные значения, и световой год может быть  «рядом». Но определяется ли этим ценность общения или значение его отсутствия (когда астронавт прерывает связь или… Бог закрывает свое лицо)? Что важно, это осознание человеком своей связи с Другим и с «другими», их общей судьбы в конечном для человека, конкретном мире (а не в мире кантианских априорных форм мышления  или «бог знает где»).  

«В начале сотворил Бог небо и землю... и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй...» Это не трактат по геологии или астрофизике, это слово о том, что Бог творит пространство, в котором Он сотворит во времени и человека. Какой величины это пространство, и каковы единицы времени не имеет значения для Откровения. Важно то, что они сотворены, что в них суждено существовать человеку, и что он может осознать его своими – пространством и временем своей жизни и судьбы. Небо не есть твердь согласно гео- и астрофизике. Ну и что это меняет здесь? Помешала ли Библия строить космические корабли? И ответил ли полет Гагарина в космос на вопрос его современника Гроссмана о жизни и судьбе человека? В сотворенном мире или несотворенном, вопрос этот становится нашим выбором, который зависит не от физических измерений, а от того, слышим ли мы Голос: «Я здесь, в двух шагах», сколь бы обширной ни была бы вселенная согласно последним астрономическим подсчетам (по крайней мере, 78 миллиардов световых лет).

Но вернемся к 5768 году от шести дней творения. Они не имеют ни прямого, ни аллегорического астрономического значения. Откровение о днях творения есть откровение о творении мира и направленности времени человеческого существования в этом сотворенном мире. Развитие геологии, астрономии и других наук помогают понять смысл книги Бытия не как примитивное и во многом ошибочное изложение истории природы и цивилизаций, но как иное знание, как откровение о судьбе человека в мире. Науки научают нас не искать в Откровении открытий, принадлежащих науке, и тем самым делают нас мудрее.

Пустое время, не наполненное событиями, не есть время. Бог творит время, в котором предстоит жить человеку,  вместе с творением пространства. Переход от меры «день» к мере «световой год» не изменяет и не защищает  смысла Откровения.  Человеку открывается не только то, что он живет во времени, но и то, что его жизнь и судьба имеют смысл, направление и  цель. Мы можем не согласиться с этим, но именно об этом здесь идет речь, а не о фактах физики или астрономии. Сравним Откровение с античными мифами с их слепым роком, Мойрами – богинями судьбы, произволом богов, и мы поймем, о чем говорит книга Бытия. У нас есть судьба, но не слепая. Направленность времени означает, что мы развиваемся, что мы соучаствуем в творении самих себя и мира, что у нас есть свобода воли и ответственность.

Мы можем принять Откровение или нет, но в том и другом случае мы должны увидеть в нем особое слово, сказанное человеку. Им определилось отношение библейского человека к себе и к миру. Среди прочего, оно было повивальной бабкой при рождении современной науки, ибо Библия со временем поддержала  поиск закономерностей в мире, сотворенном Разумом и получившим от него структурированное пространство и время. Заметим, что экспериментально-теоретическая наука развилась именно в библейской цивилизации, а не в античной, конфуцианской, буддисткой и т.д. (хотя и там были замечательные открытия, свидетельствующие об уме и тех народов).    Можно отрицать значение религии в современном мировоззрении, но не потому, что она говорит о шести днях творения в противовес 13,7 миллиардам лет от момента Большого взрыва.

Повторяю, «шесть дней» - это о судьбе и задачах человека в сотворенном мире, а не о физических величинах. Бог общается с человеком, и «дни», как и «шаги», вполне адекватно выражают его Откровение.  Замечательно, когда наука (например, археология) находит исторические свидетельства тех или иных библейских событий, или физика оказывается в согласии с теми или иными словами Откровения (Большой Взрыв и пр.). Но всегда будут и противоречия и несогласия, новые интерпретации и новые теории, отменяющие старые.  Мы чувствуем, что должна быть связь между откровением и открытиями науки, но обнаружение между ними тех или иных  связей или разрыв их, не должны мешать нам помнить, что Откровение не есть открытие. Повторю еще раз, развитие науки помогает понять Откровение как «другое». Мы не должны искать в нем то, что сам человек может и должен узнавать при помощи экспериментов и математики в ходе своего интеллектуального развития. Мы не должны искать в Откровении ни физики, ни философии – всего того, что идет от человека. С признанием этого, человек развивается духовно и, по крайней мере, не становится школярским атеистом или религиозным фанатиком, не противопоставляет Библию науке ради утверждения одной  в противовес другой.

Мы можем осмысливать свою жизнь и судьбу различными путями, в том числе  не-библейскими,  но отказ от библейских не должен ссылаться на устарелость Библии с точки зрения физики,  астрономии, описательной истории, философии и пр. Кто-то может сказать, что наука помогает нам стать умнее, потому что учит нас отказаться от Откровения как чего-то, что потеряло смысл и значение для нас, что стало ложным и вредным. Этот спор не может разрешиться логически или экспериментально. Выбор за нами.

Так что же означают 5768 лет со дня творения? Этой цифры нет в книге Бытия. Мудрецы Торы установили летоисчисление. И оно позволяет верующим праздновать Творение, наполнять мир божественным и  человеческим содержанием. Попробуйте праздновать «творение, случившееся бог знает где, когда и как»? На таком пиршестве и  Богу нет места, не только человеку. Календарь задает рамки и  структуру нашему бытию во времени и пространстве. 5768 наполняют его человеческим содержанием. 5768 лет – это 5768 лет жизни и судьбы евреев. Конечно, это содержание, прежде всего, определяется признанием величия Торы, и только потом гордостью числом евреев нобелевских лауреатов.  Уберите цифру 5768 или замените ее несоотносимым с нашей личной жизнью или с жизнью Израиля десятками (сотнями?) миллиардов лет и вы забудете не только о существовании Бога, но о собственном существовании.  

[Вставка: Это выразилось в Вашем замечании, уважаемый оппонент Матроскин: «Мы проживаем свой бесконечно малый миг, наполненный жуткими бесконечно важными для нас бесконечно малыми никому не нужными и ни на что не влияющими страстями, считая их самым важным в мире событием, потому что мы абсолютное ничто в рамках Вселенной - http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=41&t=685&start=10, 04 фев 2009, 12:18. Действительно, мы - тростинка во вселенной, но мыслящая тростинка (Блез Паскаль), что и отличает нас от всей Вселенной, которая и для астронома остается молчаливой. Ничто ли мы? «Когда вижу я небеса Твои, дело перстов Твоих, луну и звезды, которые устроил Ты, (Думаю): что (есть) человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты вспоминаешь о нем?  И Ты умалил его немного перед ангелами, славой и великолепием увенчал его. Ты сделал его властелином над творениями рук Твоих, все положил к ногам его…?» (Теиллим 8:4-7) Можно не слышать ни Паскаля, ни Псалмопевца, но тогда надо признать, что мы едины в своем ничто с булыжником на дороге. Однако как бы мы ни относились к себе, очевидно, что мы относимся к булыжнику не так, как булыжник относится к нам.]

 Я знаю, мои рассуждения не смогут полностью элиминировать беспокойство и конфуз при мысли о 5768 годах в свете не только физики, но и той религиозной традиции, которая видела в этой (или подобной) цифре физическую величину. Я вижу в праздновании летоисчисления по религиозному календарю открытость к Богу (трансцендентному), признание несводимости к природным инстинктам сущности человека, утверждение нашей способности выбирать свою судьбу и тогда, когда Бог открывает нам свое лицо, и тогда, когда оно скрыто от нас. Мы люди, и у нас нет однозначных ответов на вопросы ни о самих себе, ни  о нашей судьбе, ни о Боге. Вопросы остаются, но мы призваны быть наследниками и  Моисея и  Эйнштейна. Ведь мы евреи!

P.S. Наш разговор начался с размышлений рабби Джонатана Сакса на тему: «Тора о преодолении в себе раба и господина» и перешел к вопросам о жизни на других планетах  и о Творении.  «Ради Торы и Исраэля, которые называются "началом", Б-г сотворил небо и землю», и мы празднуем их творение, ибо они даны нам для жизни, познания и творчества.  


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1118




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer5/Dynin1.php - to PDF file

Комментарии:

ЗамПомМод
- at 2009-03-24 15:36:42 EDT
Думается, дискуссия по статье Б.Дынина уже не принесет ничего нового.
Большим успехом этой статьи является возникшее бурное обсуждение.
"Минимум воды, максимум мысли". Поздравляю, Борис !

Участники призываются воздерживаться от перехода на личности и оставлять под статьями комментарии только если они релевантны обсуждаемому материалу.

Последние три комментария

М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2009-03-24 14:48:40 EDT
Матроскин
- at 2009-03-24 07:00:46 EDT
М. Тартаковский.
- at 2009-03-24 06:41:34 EDT

удалены, как не имеющие отношения к статье Бориса Дынина.


Агностик Внимающему
- at 2009-03-22 11:27:46 EDT

Пошёл продуктивный разговор о том, сколько ангелов поместится на кончике иглы. Как говорил Остап, "торг неуместен".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Правы на все 100 %.

Но напомню. Это доказано, 24 ангела. Что не доказано, так это сколько чертей на кончике иголки комфортабельно разместиться могут.

Кстати, Остап также говорил, вернее, кричал, "бога нет", но Паниковский в дискуссию не стал вмешиваться. Здесь же наследники Паниковского решили посудачить об этом. Интересно, до чего договорятся.

Мысль, чрезвычайно уместная именно здесь.
- at 2009-03-21 14:14:46 EDT
Кашиш
- Saturday, March 21, 2009 at 12:02:01 (EDT)
Исаак - Thursday, March 19, 2009 at 10:43:42 (EDT):

Каждый пишет, как он дышит. Как умеет. Не нравится – не читай! Но здесь речь идёт о нашем культурном наследии. О еврейской старине. Нужно особое искусство, знание языка, осторожность, бережность, точный выбор слов и упорный труд, чтобы избежать профанации.

Внимающий.
- at 2009-03-20 16:07:05 EDT
Как пишет Раши:

"В начале сотворения. Этот стих требует истолкования, как толковали его наши мудрецы: ради Торы, нареченной ראשית, началом пути Его [Притчи 8, 22], и ради Исраэля, нареченного ראשית, начатком плодов Его [Ирмeяhу 2, 3] (т. е. приставка ב может обозначать цель или причину, и стих следует понимать так: Ради Торы и Исраэля, которые называются ´началом´, Б-г сотворил небо и землю)... " (РАШИ на Берейшит 1:1)
************************

Пошёл продуктивный разговор о том, сколько ангелов поместится на кончике иглы.
Как говорил Остап, "торг неуместен".

Ontario14
- at 2009-03-20 11:51:34 EDT
Уважаемый Борис Дынин, Вы вот зря не читаете М.С.Тартаковского и, как вы правильно отметили, "пропускаете перлы".
Да говорят еще какие ! Недаром:

М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, March 20, 2009 at 06:56:00 (EDT)
Заключительная – опять-таки ПЕРЛ!
«5768 ЛЕТ ЖИЗНИ И СУДЬБЫ ЕВРЕЕВ»!!!
Даже рав Эссас, которого никак не заподозришь в сокрытии фактов, столь удобных для нашего «избранничества», признаёт скрепя сердце:
»Наш праотец Авраам был первым евреем...

***********

Конечно, большим прогрессом можно считать цитирование обсуждаемой статьи, а не собственных интересных работ, однако вышеозначенная фраза поражает степенью невежества и непонимания написанного Вами и р. Эссасом.
Считающим, что в Торе все предельно четко и ясно изложено, и что "настольный" русский перевод без комментариев выводит читателя на уровень Моше,- просьба не волноваться.
Жизнь и судьба евреев - между "бет" и "ламед" - это фундаментальное положение еврейской философии.
"Берейшит........Исраэль".
Как пишет Раши:

"В начале сотворения. Этот стих требует истолкования, как толковали его наши мудрецы: ради Торы, нареченной ראשית, началом пути Его [Притчи 8, 22], и ради Исраэля, нареченного ראשית, начатком плодов Его [Ирмeяhу 2, 3] (т. е. приставка ב может обозначать цель или причину, и стих следует понимать так: Ради Торы и Исраэля, которые называются ´началом´, Б-г сотворил небо и землю)... " (РАШИ на Берейшит 1:1)

Т.е. Авраам был первым евреем, но жизнь(термин "хаим" разъяснять не буду, кто хочет - раскопает) и судьба народа - с "Берейшит".

Борис Дынин - Б.Тененбауму
- at 2009-03-20 08:25:27 EDT
Виртуальные порталы и гостевые не имеют дверей и замков. Всяк входящий должен знать, что открывает себя хамству, и, если уж зацепится за него графоман, то нескончаемому хамству. Такому графоману-хаму не важно, понимает ли он текст, на который реагирует. Он пишет, чтобы освободиться от неуправляемого потока слов в своей голове, с надеждой, что на него будут реагировать, и он сможет отвечать вновь и вновь, привлекая к себе внимание. Могу только сожалеть, что нездоровый интерес ко мне Маркса Т. отнимает время у гостей портала. Я не психиатр, и не могу ответить на вопрос, чем вызван у него этот интерес.


М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2009-03-20 06:56:00 EDT
Я написал / - at 2009-03-20 06:06:10/:
"Текст Дынина, полный витиеватой чепухи....."
Читатель может, разумеется, потребовать доказательства такого определения. Разбирать весь текст /прочитанный мной ранее/, тратить дорогое время не стану – в силу того, что - действительно - чепуха.
Но вот опять раскрыл – и беру навскидку попавшийся на глаза абзац:

«Так что же означают 5768 лет со дня творения? Этой цифры нет в книге Бытия. Мудрецы Торы установили летоисчисление. И оно позволяет верующим праздновать Творение, наполнять мир божественным и человеческим содержанием. Попробуйте праздновать «творение, случившееся бог знает где, когда и как»? На таком пиршестве и Богу нет места, не только человеку. Календарь задает рамки и структуру нашему бытию во времени и пространстве. 5768 наполняют его человеческим содержанием. 5768 лет – это 5768 лет жизни и судьбы евреев.»

НАШ ФИЛОСОФ ПРАВ. Действительно, «этой цифры - 5768 лет со дня творения! - нет в книге Бытия». И быть не может! Потому что создана эта Книга по меньшей мере за 25 веков /возможно и ранее/ ДО ЭТОЙ ДАТЫ /конечно - не «цифры»/.

Далее несколько высокопарных фраз, информативность коих оценит сам читатель.
Заключительная – опять-таки ПЕРЛ!
«5768 ЛЕТ ЖИЗНИ И СУДЬБЫ ЕВРЕЕВ»!!!

Даже рав Эссас, которого никак не заподозришь в сокрытии фактов, столь удобных для нашего «избранничества», признаёт скрепя сердце:
»Наш праотец Авраам был первым евреем. От него и произошел наш народ. И уже при нем в мире жили 70 народов. Так что «чисто хронологически» евреи заведомо не могут быть «самым древним народом».
И - добавим - жить с момента СОТВОРЕНИЯ МИРА.
Это подчёркнуто и в моей работе «Откровение ТОРЫ»:
«гл. 3. ПРАОТЕЦ ДВУХ НАРОДОВ.
Пока что еще и речи нет об евреях, народе, возникшем много позже; перед нами пока что не локальная, а поистине всемирная история, когда вся она была еще лишь предрассветным, едва различимым первым проблеском зари. Люди еще не осознают своей национальной принадлежности - значит, ее попросту еще нет. Сохраняются племенные общности со своими специфичными языками и диалектами. Тора метафорически подтверждает выводы современной науки...»

Такая вот чепуха уже в одном-единственном абзаце опуса нашего философа. Разбирать ли прочие абзацы?

Б.Тененбаум-Б.Дынину :)
- at 2009-03-20 06:37:24 EDT
В свое время И.Казакевич разработал таблицу иерархии писательских дарований. Что-то около 40 ступеней. На первом месте стояло "великий". Где-то на тридцатом: "несправедливо забытый". Hа тридцать первое, т.е. на следующее место лукавый Казакевич поставил: "справедливо забытый". Прибавление к титулу слова "несомненно" означало снижение на пол-ранга. - "несомненно, талантливый" было пониже, чем просто "талантливый". Замыкал таблицу ранг, обозначенный как "хорошо знающий быт водников" - по мнению Казакевича, ниже падать было некуда :)

Так вот, уважаемый коллега - на вас напал человек, который "несомненно, хорошо знает быт водников" :)

М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2009-03-20 06:06:10 EDT
Тартаковский. - at 2009-03-17 10:55:20 EDT
<ДЫНИН:
Экспериментально-теоретическая наука развилась именно в библейской цивилизации, а не в античной, конфуцианской, буддисткой и т.д. (хотя и там были замечательные открытия, свидетельствующие об уме и тех народов) .


>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Было бы чрезвычайно лестно для евреев, если бы не являлось сущей чепухой. /Правильно – буддистской/.
Борис Дынин - Марксу Т. - Tuesday, March 17, 2009 at 12:15:12
Бдите! На всех фронтах!

Философу ДЫНИНУ - М. Тартаковский. - Tuesday, March 17, 2009 at 15:19:08
Ваше пошловатое остроумие избавляет вас от необходимости ответить на два объёмных и доказательных моих текста.
Находчивый вы человек!

Борис Дынин - Отзыв на спам - Thursday, March 19, 2009 at 20:09:45
Привожу мое пмсьмо Редактору:
“Честно говоря, я Тартаковского просто не читаю...»


>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<
Далее просьба Дынина Редактору убрать мои отзывы как спам.
Это лишь дополнительное подтверждение моего мнения о Дынине как о находчивом человеке.
Отмести по невежеству вдруг, походя всю античную науку, античную НАТУРфилософию, послужившую основанием спустя полтора тысячелетия развитию европейской науки, и на указание на этот позорный просчёт отделаться пошлостью /«Бдите! На всех фронтах!»/, - это, действительно, находчивость.
Куда уж тут читать и понимать написанное Тартаковским.
Текст Дынина /я его, конечно, читал/, полный витиеватой чепухи, после указанной его реакции разбирать не стал. Иметь ли дело с философом, неспособным понять самые очевидные и простые вещи, доступные не только кандидату философских наук образца советских 60-х, но и грамотному школьнику?..
/P.S. Суетящийся здесь ковёрный не заметил проставленных скобок и отнёс моё замечание о пропаже текста – из-за его объёма – к определению Дынина как человека находчивого/.

Б.Тененбаум :)
- at 2009-03-19 21:33:39 EDT
So be it ! - сказал бы я, немножечко поправив уважаемого автора :)

Борис Дынин - Отзыв на спам
- at 2009-03-19 20:09:46 EDT
Привожу мое пмсьмо Редактору:

"Честно говоря, я Тартаковского просто не читаю (возможно, и пропускаю жемчужные зерна) и полагаю, что читатели разберутся, что к чему и без моего анализа его текстов. Но если Щьлахли Шебати прав, то стоило бы попросить Ontario14 как модератора форума заменить текст МСТ на ссылку или выделить в отдельную статью ради того, чтобы чья-то статья (в данном случае, моя, - независимо от ее качества) не использовалась МСТ как его собственная трибуна."

Редактор ответил:

"Мы не можем устанавливать для Тартаковского отдельные правила. Он не превышает установленных 4000 знаков для отзыва".

So it be! - заключил я.

Щьлахли Шебати
- at 2009-03-19 16:11:30 EDT
Хотелось бы, конечно, ознакомиться с мнением самого Маркса Самуиловича Тартаковского.
Как перевести первое слово Торы, его любимой настольной книги?
Попугайничать не следует. Шифмана мы и сами прочтём.

Тартаковский.
- at 2009-03-19 15:45:34 EDT
Самоход – Тартаковскому - at 2009-03-19 15:15:43 EDT

Передо мной три перевода / См. - Thursday, March 19, 2009 at 14:37:49/ - и могу лишь повторить написанное во всех трёх одинаково: «В начале...»
Точно так названа /по первым словам/ и первая книга Торы: «В начале» - «Бырэйшит».

Самоход - Тартаковскому
- at 2009-03-19 15:15:43 EDT
Не представляется ли Вам, Маркс Самуилович, несколько неточным перевод текста Библии: "В начале сотворил.....". На мой взгляд более соответствовал бы духу один из двух других вариантов: "В Начале сотворил...", подчёркивающий значимость события, или "Вначале сотворил...", что более соответствует русскому правописанию, наречие ведь, однако. Ваше мнение.
Щьлахли Шебати
- at 2009-03-19 14:53:15 EDT
Зачем сто раз повторять? Все уже давно поняли, что книги Шифмана и других преведенных семитологов у Тартаковского настольные. Их и компилирует, не сам ведь шумеров раскапывал. Только ссылочек не дает, не хочет кредитом делиться.
А перед Дыниным надобно все же извиниться, Маркс, нехорошо это, непорядочно.

М.Тартаковский.
- at 2009-03-19 14:37:49 EDT
Владеющему ивритом.
ТОРА открывается известным:
"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была пуста и хаотична, и тьма над бездною; и дух Божий витал над водою..."
Это иерусалимский перевод /"Все авторские права принадлежат Мосаду арав Кук, 5738"/.
Перевод Синодальный:
"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою..."
На мой вкус хорошо бы: "безвидна и пуста" + "витал над водою".
Но это кстати.
Не владея ивритом, больше доверяю, конечно, "научному переводу, максимально соответствующему древнему масоретскому канону", осуществлённому известным семитологом доктором исторических наук И.Ш. Шифманом. Вроде бы с тех пор как в Германии обнаружил эту книгу, перечитывал её не раз. И вдруг в самом начале обнаруживаю нечто, упущенное, заставляющее насторожиться:
"В начале создал Бог Небеса и Землю. И Земля была неупорядочена, и Тьма над Океаном, и Божье дыхание носилось над водами..."
Несколько казённо /"неупорядочена..."/, - но так, надо думать, в самом каноне?..

А вот ОКЕАН откуда взялся? Точно перед Повествователем был глобус!
Ведь даже опытные мореходы, финикийцы и греки, вряд ли имели представление об ОКЕАНЕ, пока не вышли за Мелькартовы Столбы /они же - Геркулесовы/. Да и тогда, плавая почти всегда в прибрежных водах, вряд ли понимали, что Атлантический океан несоизмерим с закрытыми средиземноморскими акваториями /во всяком случае - до проблематичного плавания финикийцев вокруг Африки/...
Хотелось бы знать, сказано ли об ОКЕАНЕ в первоисточнике на древнееврейском /понятно, что в современном иврите это понятие есть/.

Заранее благодарен за чёткий ответ - с приложением фразы из первоисточника "Тьма над Океаном" /и подчёркнутым "ОКЕАНОМ"/ в ивритской транскрипции.

Щьлахли Шебати:)))))))))))
- at 2009-03-19 12:16:21 EDT
М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- Thursday, March 19, 2009 at 05:41:45 (EDT)
Для меня ТОРА – настольная книга, главная в моей жизни. Вернусь я к ней ещё не раз.


А теперь цитата не для слабых нервами:

М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- Tuesday, February 24, 2009 at 06:30:18 (EST)
Не владея ивритом, больше доверяю, конечно, "научному переводу, максимально соответствующему древнему масоретскому канону", осуществлённому известным семитологом доктором исторических наук И.Ш. Шифманом. Вроде бы с тех пор как в Германии обнаружил эту книгу, перечитывал её не раз...
Хотелось бы знать, сказано ли об ОКЕАНЕ в первоисточнике на древнееврейском /понятно, что в современном иврите это понятие есть/.
Заранее благодарен за чёткий ответ - с приложением фразы из первоисточника "Тьма над Океаном" /и подчёркнутым "ОКЕАНОМ"/ в ивритской транскрипции.


Воистину, "энциклопедическое невежество"!

М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2009-03-19 05:41:45 EDT
О ЗАРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ. /Ч. 3-я, последняя/.

Нидерландская пословица: "Господь создал голландца, голландец - сушу". Вероятно, то же о своей земле могли сказать и шумеры - самые древние насельники описываемых мест. Зато и вознаграждался человек сторицею за свой труд: на протяжении короткой жизни, неустанно трудясь, он мог взрастить поистине райский сад. Он чувствовал себя творцом. "И насадил Господь рай в Эдеме на востоке; и поместил там человека, которого создал... из праха земного" (Б. 2:8, 7). Не из чего было больше создавать, иначе как из праха, потому что ни дерева, ни даже камня не было на этой наносной, безвидной поначалу земле. Но вот результаты трудов десятков поколений, сменившихся здесь, так поразили Геродота, что, по его словам, он предпочитает даже воздержаться от подробных восторженных описаний, боясь возбудить недоверие. В засушливой Элладе, истощенной выпасом мелкого скота, и представить не могли подобное растительное изобилие.

Из четырех великих речных долин, обособленных друг от друга на огромном пространстве от Восточного Средиземноморья до Тихого океана - долин Нила, Двуречья, Инда и Хуанхэ, именно Двуречье - древнейшая колыбель цивилизации. Не только евреи, но и многие другие народы Старого Света в своих преданиях помещают прародителей человечества в Эдеме - стране Шинеар/.

Подчеркнем: шумеры появились здесь в первой трети четвертого тысячелетия до н.э. - что вполне координируется с Творением мира согласно еврейскому календарю, принятому ныне в государстве Израиль.

У шумеров, пришедших неведомо откуда, «с гор», впервые ЗАПИСАН миф о рае – в утешение всем нам, смертным; это они, облагодетельствовав всех нас, изобрели колесо, до чего не додумались самые развитые цивилизации Нового Света /майя, инки, ацтеки/ вплоть до открытия их европейцами; они, шумеры, создали письменность /клинопись/ - и МИРОВАЯ ИСТОРИЯ, ПРЕБЫВАВШАЯ ДОСЕЛЕ ВО МРАКЕ, КАК БЫ ВЫПЛЫЛА ИЗ ЭТОГО МРАКА, СТАЛА ЗРИМОЙ И ОСЯЗАЕМОЙ...

"ИСТОРИЯ НАЧИНАЕТСЯ В ШУМЕРЕ". Так назвал свою книгу Сэмюэл Ноах Крамер, авторитетнейший археолог и археограф древнейшей цивилизации, сумевший прочесть ПЕРВЫЕ книги человечества - на глиняных табличках.
Вот к какому порогу, всемирно-историческому истоку – поистине, СОТВОРЕНИЮ МИРА /в человеческом сознании/ - подводит нас наша великая КНИГА!

Части 1-я и 2-я:
- Wednesday, March 18, 2009 at 08:45:45
- Wednesday, March 18, 2009 at 16:19:02

К теме этой я возвращался неоднократно /о чём сообщил уже в 1-й части данного отзыва/, - но всякий раз с поправками, уточнениями, сокращениями, добавлениями.
Для философа-марксиста, переквалифицировавшегося в талмудиста /по наводке, как сам он пишет, другого крупного спеца, Матроскина/, тема – случайная.
Для меня ТОРА – настольная книга, главная в моей жизни. Вернусь я к ней ещё не раз.


М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2009-03-18 16:19:01 EDT
О ЗАРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ. /Ч. 2-я/.
Сам я наглядно представил себе первоначальный облик этих библейских мест, высадившись однажды с вертолета прямо посреди озера Иссык (не путать с Иссык-Кулем в Киргизии) в горах над Алма-Атой. Собственно, озера уже не было; котловину завалил грязью сошедший недавно селевой вал, и я стоял на девственном грунте, где и трава еще не принималась расти.

Горный поток, прежде наполнявший озеро, проложил теперь сквозное русло, и грунт в котловине просыхал, густые испарения поднимались к синему безоблачному небу. "Никакого кустарника полевого еще не было на земле, и никакая трава полевая еще не росла... Но пар поднимался с земли и орошал все лицо земли" (Б. 25, иерусалимский перевод).

Картина эта возвращает нас к первой же строчке Библии: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою" (Б. 11-2).

Итак, «водные хляби» были изначально; это - море, из которого по воле Всевышнего подымется суша. "И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так" (Б. 19).

"Безвидная и пустая земля" - вот облик новорожденной долины, созданной речными наносами (быть может, почти в мгновения - в результате обильного илом паводка или селевого потока), - облик долины, буквально вставшей из моря: плоский унылый ландшафт без единого деревца, вязкий болотистый грунт. Лишь человек мог оживить это мертвое пространство. "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так" (Б. 111).

Воистину стало так, потому что безвидная земля эта была восхитительно плодородна. Почва, создаваемая тысячелетиями в верховьях рек, смывалась в низину и накапливалась здесь. И сухой посох, воткнутый в рыхлый грунт, мог, казалось, дать росток; но при непременном условии, о чем не раз упоминается в Торе, - если вода будет отделена от тверди, то есть всему будет свое место. Ибо наносный грунт, насыщенный влагой, представляет собой мертвую топь. И человек, чтобы жить здесь, должен был впервые в истории заняться мелиорацией, сознательным преображением первозданной природы.

К условиям этой уникальной местности, схожей разве что с осушенным и мелиорированным в современных Нидерландах заливом Зёйдер-зе, невозможно было приспособиться; обстоятельства необходимо было преодолеть - иначе говоря, перейти от ПРИСВАИВАЮЩИХ форм хозяйствования, так или иначе подбирающего готовые дары природы, к ПРОИЗВОДЯЩИМ формам - к созданию "второй природы", рукотворной. А преодоление обстоятельств является, в принципе, функцией уже не особи, еще не наделенной индивидуальным мышлением, но - личности, уже отрясающей первобытные запреты.
/ Ч. 3-я – следует/.

Щьлахли Шебати
- at 2009-03-18 09:59:42 EDT
Наш дорогой клоун Маркс Тартаковский поставил себе за цель "ни дня без гадости".
Читаем:
Тартаковский: Забыл, что отзыв надо ставить здесь - и повторяю.
- Tuesday, March 17, 2009 at 15:22:08 (EDT) Ваше пошловатое остроумие избавляет вас от необходимости ответить на два объёмных и доказательных моих текста.
/Второй кто-то - не вы ли? - умудрился изъять. Если запросите, могу повторить/.
Находчивый вы человек!


Онтарио:
Ontario14
- Tuesday, March 17, 2009 at 16:01:12 (EDT)
Для отзывающихся на какую-либо статью существует ограничение (выделенное красным цветом) в 4000 знаков, включая пробелы.


Логично было предположить, что от Тартаковского последуют извинения. Так поступил бы любой, если не трус и не мерзавец, конечно.
Однако извинений не последовало.

М.ТАРТАКОВСКИЙ.
- at 2009-03-18 08:45:44 EDT
О ЗАРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ. /Ч. 1-я/

Философ-марксист /согласно образованию и деятельности на протяжении зрелых лет/ Дынин демонстрирует замечательное умение приспосабливаться к любым обстоятельствам. На моих глазах такое качество проявляли партийные и особенно – хваткие комсомольские деятели, демонстрировавшие прежде «незыблемую верность принципам» и колебавшиеся только «с линией партии», но вдруг обернувшиеся завзятыми «менеджерами», «спонсорами», владельцами «газет, пароходов», даже олигархами.
Наш философ победнее духом и рванулся в талмудистику, показавшуюся ему вполне удачной заменой марксизму.
Но содержание Торы, которое нашему философу представляется сплошной казуистикой, полна здравого смысла /при кажущейся фантастичности некоторых эпизодов/ и довольно отчётливо, если вглядеться, а не заниматься доморощенной талмудистикой, отражает зарю нашей истории.
В предыдущем тексте /см. здесь: М.Тартаковский. О СОТВОРЕНИИ МИРА. - at 2009-03-13 05:44:23 EDT/ я показываю, что «дата» СОТВОРЕНИЯ МИРА не такая уж произвольная, как кажется г-ну Дынину, опирающемуся в своих исканиях /как признаётся он в самом начале своей статьи/ на «остроумие» небезизвестного Матроскина...
Здесь /ниже/ я покажу, что самое начало МИРОВОЙ ИСТОРИИ очень неплохо «документируется» всё той же Торой.
/Гораздо подробнее об этом в первых же главах моей обширной работы «ПОЧЕМУ КИТАЙЦЫ НЕ ОТКРЫЛИ АМЕРИКУ»: здесь - «Старина», №№ 27-34, март-октябрь 2005 г./
Тора это, по сути, история того, как пастушеский кочевой народ обрел землю, обетованную ему самим Господом, осел на ней и стал народом земледельческим. И здесь отражение поистине всемирно-исторической победы земледелия над скотоводством, дожившим до наших дней, но пользующимся, по преимуществу, кормами уже не с дикого пастбища, но с распаханного и засеянного поля - то есть продуктами все того же земледелия.

Где же и когда это произошло впервые? Тора, для которого "земля обетованная", Ханаан, - центр мира, определенно ориентирует нас на восток: "И насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке" (Б. 28). К востоку от Ханаана - напрямик, через пустыни, или караванными путями, по дуге Благодатного Полумесяца, - Двуречье, долины Евфрата и Тигра, древний Шинеар. И нетрудно представить, что земледельческая цивилизация возникла именно там, на землях, орошаемых великими реками. Но Пятикнижие, как бы уточняя, отсылает нас еще далее: оказывается, народы, "двинувшись с Востока, нашли в земле Шинеар равнину и поселились там" (Б. 112).
Откуда это – «с Востока»? К юго-востоку от нынешнего Междуречья, - низовья Евфрата и Тигра, в глубокой ДОпотопной древности непохожие на нынешние. "Нижнее море" - "Море Восхода" (Персидский залив) простиралось тогда намного далее вглубь нынешней суши, и великие реки, не сливаясь, как теперь, в общее русло Шатт-элъ-Араб, порознь впадали в это море. Оно оттеснялось отложениями этих рек, и долина уже в историческое время как бы на глазах людей, живших вокруг, постепенно выступала из воды, обсыхала, покрывалась зеленью...
/Ч. 2-я – следует/

Забыл, что отзыв надо ставить здесь - и повторяю.
- at 2009-03-17 15:22:09 EDT
www.zhivun.com

Философу ДЫНИНУ - М. Тартаковский.
- Tuesday, March 17, 2009 at 15:19:08 (EDT)

Борис Дынин - Марксу Т.
- Tuesday, March 17, 2009 at 12:15:12 (EDT)

Бдите! На всех фронтах!

>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Ваше пошловатое остроумие избавляет вас от необходимости ответить на два объёмных и доказательных моих текста.
/Второй кто-то - не вы ли? - умудрился изъять. Если запросите, могу повторить/.
Находчивый вы человек!

Тартаковский.
- at 2009-03-17 10:55:20 EDT
ДЫНИН:
Экспериментально-теоретическая наука развилась именно в библейской цивилизации, а не в античной, конфуцианской, буддисткой и т.д. (хотя и там были замечательные открытия, свидетельствующие об уме и тех народов).

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Было бы чрезвычайно лестно для евреев, если бы не являлось сущей чепухой.

Борис Дынин
- at 2009-03-13 14:39:08 EDT
Матроскин

- Friday, March 13, 2009 at 04:28:49 (EDT)



Бонис Дынин - Ontario14

- Thursday, March 12, 2009 at 22:47:16 (EDT)



Кто бы мог внятно объяснить, зачем во всех трех монотеистических религиях производятся перманентные попытки состыковать вероучение с данными науки?

==================================.



Вопрос не ко мне, но рад разбудить усатого зверя :)))

Матроскин
- at 2009-03-13 14:35:53 EDT
Бонис Дынин - Ontario14

- Thursday, March 12, 2009 at 22:47:16 (EDT)



Вопрос статьи довольно простой. Или мы празднуем акт Творения, облекая слово о нем в пустышку (исчисление лет), или должны понять традицию празднования акта Творения с определенным летоисчислением (не противопоставляя его данным науки). Как сказано и в моей статье: "ОТКРОВЕНИЕ НЕ ЕСТЬ ОТКРЫТИЕ ДАННЫХ ФИЗИКИ". Так что я не противоречу РАШИ, обсуждая смысл этой традиции. С ее опустошением, многое и другое станет неважным в Галахе.

*********



Кто бы мог внятно объяснить, зачем во всех трех монотеистических религиях производятся перманентные попытки состыковать вероучение с данными науки?



Полагаю, что даже господа Майбурд с Вайсбергом не станут спорить с тем, что наступление нового года - событие периодическое.



Кто-то радуется, что прожил еще один год, а кто-то огорчается, что жить осталось на год меньше. Эмоции, сопутствующие этому периодическому событию, зависят только от личной точки зрения.



Точно также от личной точки зрения зависит какое событие считать реперной временнОй точкой, от которой следует исчислять число прошедших годичных циклов. В истории известно огромное множество подобных точек, и выбор общепринятой это только необходимый технический вопрос человеческой международной договоренности. Другими словами, это чистейшая условность, как и все законы, правила и обычаи в этом мире.



Если кому-то приятно лично отмечать 6799 год от..., а кому-то 199876 от..., так и на здоровье. Кому это мешает? Но зачем при этом мешать в одну кучу арифметику с гречневой кашей?

Бонис Дынин - Ontario14
- at 2009-03-13 14:33:38 EDT
Ontario14 - Борис Дынин

- Thursday, March 12, 2009 at 21:06:36 (EDT)

Мы празднуем Рош а-Шана. То, что новый год отсчитывается с первого дня седьмого месяца - это одно из существовавших мнений. Этот факт ушел в галаху, но какой именно год сейчас на дворе - каноном не является. Это не важно....





Т.е. РАШИ намекает - Тора не дает даты, времени, когда был создан мир. Стих лишь определяет: когда Он создавал небо и землю - земля была— "смятение и пустынность". Но когда точно это произошло - не сказано.



================================================.

Галаха - не "каноны" по образцу церковных, но вряд ли можно сказать, что, ушедшее в нее, не важно. Впрочем, не мне судить, что в Галахе важно, что нет. Но думаю, что история евреев указывает на важность данного указания Галахи.



Вопрос статьи довольно простой. Или мы празднуем акт Творения, облекая слово о нем в пустышку (исчисление лет), или должны понять традицию празднования акта Творения с определенным летоисчислением (не противопоставляя его данным науки). Как сказано и в моей статье: "ОТКРОВЕНИЕ НЕ ЕСТЬ ОТКРЫТИЕ ДАННЫХ ФИЗИКИ". Так что я не противоречу РАШИ, обсуждая смысл этой традиции. С ее опустошением, многое и другое станет неважным в Галахе. Мудрецы Торы понимали о чем говорит РАШИ и в то же время учили евреев помнить, что акт Творения это не философская абстракция и не дионисийско-вакхическая оргия (с ними было бы, быть может, легче). Я присоединяюсь и к РАШИ и к традиции праздновать 5768, 5769... Если для Вас второе не имеет значения, то, право, спорить не буду. Нет вопроса, так нет. Надеюсь, Вы отказываетесь от него не под давлением результатов астрономии, физики, геологии, биологии. Они должны быть признаны, и традиции жизни евреев по Торе должны быть поняты. Остальное в статье.

Ontario14 - Борис Дынин
- at 2009-03-13 14:30:52 EDT
Я уверен, что Вы празднуете именно 5768, 5769,...

*******

Мы празднуем Рош а-Шана. То, что новый год отсчитывается с первого дня седьмого месяца - это одно из существовавших мнений. Этот факт ушел в галаху, но какой именно год сейчас на дворе - каноном не является. Это не важно.



"ХАЗАЛ не задавались... "

********

Есть множество мест в ХАЗАЛ, где существуют противоречия с общепринятой хронологией. Гигантские "ножницы" между датами и летоисчислениями относительно известных событий между греками и евреями. Например, интересно наблюдать как те и другие по-разному дают датировку событий в Персии времен Кореша и Дария, и т.д.



Следует ли из этого, что современный еврей, знающий (в той или иной мере) современную физику, биологию и пр. может (должен) не задаваться этим вопросом?

*******

Не только современный.

Именно об этом рассуждает РАМБАМ в предисловии к первой части "Морэ невухим"

http://www.machanaim.org/philosof/more_nev/moref_-2.htm

("Маханаим" дает только одну часть книги из трех)

Занимательное, скажу я Вам, чтение.



А если летоисчисление (акт Творения)...

******

Тут дело темное. Вы видите определенную временную точку, когда произошел "акт Творения". С этой точки следует, по-вашему, вести "летоисчисление".

Но видно это далеко не всем. Даже Раши.



РАШИ: "...А если желаешь дать прямое толкование, толкуй так: в начале сотворения неба и земли, (когда) земля была в хаосе, пустынности и мраке, Б-г сказал: ´Да будет свет´. ... Как бы то ни было, стих ни в коей мере не учит очередности предшествующих и последующих (ступеней миротворения). "



Т.е. РАШИ намекает - Тора не дает даты, времени, когда был создан мир. Стих лишь определяет: когда Он создавал небо и землю - земля была— "смятение и пустынность". Но когда точно это произошло - не сказано.

Борис Дынин - Ontario14
- at 2009-03-13 14:27:15 EDT
Ontario14 - Борису Дынину

- Thursday, March 12, 2009 at 15:31:22 (EDT)

Борис Дынин - Е. Майбурду и Ontario14

- Thursday, March 12, 2009 at 14:45:56 (EDT)

Не помышляя ответить на вопрос о творении мира, я рассмотрел другой вопрос: "Как осмыслить указание мудрецов Торы отсчитывать годы творения и признать определенный счет им?"

**********

почему Вы считаете это важным ?...



Тот, кто считает, что миру не 5768 лет, а 55555768 лет, - не грешник...



этим вопросом ХАЗАЛ не задавались..



===========================================

Этот вопрос надо бы задать мудрецам Торы.



Я уверен, что Вы празднуете именно 5768, 5769,... и не согласитесь праздновать 55555768, так же как и сказать: "Да не имеет это никакого значения. Давайте праздновать, что наука нам скажет, и если она скажет, что мир не был сотворен, так будем праздновать его бесконечность"



ХАЗАЛ не задавались... Следует ли из этого, что современный еврей, знающий (в той или иной мере) современную физику, биологию и пр. может (должен) не задаваться этим вопросом? Сказано "Тора властвует над реальностью, даже когда мы не находим для этого места в человеческом разуме", но и в таком случае, надо понимать, что говорит Тора (включая Устную). Я слышал о 5768, 5769, ..., но не о 55555768. Но если услышу, не восприму это за грех, но опять же спрошу себя, что это значит. А если летоисчисление (акт Творения)не имеет никакого значения, то, подозреваю, это будет пасс перед наукой (не Торой), что уже окажется грехом.

Ontario14 - Борису Дынину
- at 2009-03-13 14:24:19 EDT
Борис Дынин - Е. Майбурду и Ontario14

- Thursday, March 12, 2009 at 14:45:56 (EDT)

Не помышляя ответить на вопрос о творении мира, я рассмотрел другой вопрос: "Как осмыслить указание мудрецов Торы отсчитывать годы творения и признать определенный счет им?"


**********

1) почему Вы считаете это важным ?

2) чем Вас не устраивает ответ Е.Майбурда (" Сколько прошло "времени" (в нашем пониманиии, то есть сколько дней или тысячелетий) от первого "дня" Творения до шестого - этим вопросом ХАЗАЛ не задавались...") ?

T.e. Вы понимаете: ХАЗАЛ не преследовали цель обучить нас истории и исторической методологии, науке , хронологии. Они пытались научить нас Торе. "Хронология" ХАЗАЛ не является каноном, не ушла в Халаху, и не является вопросом "с кем вы, деятели культуры ?" Тот, кто считает, что миру не 5768 лет, а 55555768 лет, - не грешник.

Борис Дынин - Е. Майбурду и Ontario14
- at 2009-03-13 14:21:00 EDT
Ontario14 - Борису Дынину

- Thursday, March 12, 2009 at 15:31:22 (EDT)

Борис Дынин - Е. Майбурду и Ontario14

- Thursday, March 12, 2009 at 14:45:56 (EDT)

Не помышляя ответить на вопрос о творении мира, я рассмотрел другой вопрос: "Как осмыслить указание мудрецов Торы отсчитывать годы творения и признать определенный счет им?"

**********

почему Вы считаете это важным ?...



Тот, кто считает, что миру не 5768 лет, а 55555768 лет, - не грешник...



этим вопросом ХАЗАЛ не задавались..



===========================================

Этот вопрос надо бы задать мудрецам Торы.



Я уверен, что Вы празднуете именно 5768, 5769,... и не согласитесь праздновать 55555768, так же как и сказать: "Да не имеет это никакого значения. Давайте праздновать, что наука нам скажет, и если она скажет, что мир не был сотворен, так будем праздновать его бесконечность"



ХАЗАЛ не задавались... Следует ли из этого, что современный еврей, знающий (в той или иной мере) современную физику, биологию и пр. может (должен) не задаваться этим вопросом? Сказано "Тора властвует над реальностью, даже когда мы не находим для этого места в человеческом разуме", но и в таком случае, надо понимать, что говорит Тора (включая Устную). Я слышал о 5768, 5769, ..., но не о 55555768. Но если услышу, не восприму это за грех, но опять же спрошу себя, что это значит. А если летоисчисление (акт Творения)не имеет никакого значения, то, подозреваю, это будет пасс перед наукой (не Торой), что уже окажется грехом.



Е. Майбурд -Б.Дынину
- at 2009-03-13 14:18:23 EDT
Дорогой Борис, вы писали:



"Речь идет также об эффективности "спасения" Торы аллегориями. Вот Вы сказали: "Вначале сотворил... небо и землю" мне нравится понимать как "Вначале сотворил... пространство и материю"" Однако понимание того, что есть пространство и материя, а также их соотношение есть БОЛЬШОЙ вопрос в современной физике. Такое толкование, мне кажется, есть приспособление к культурной атмосфере современности без гарантий, что она не подведет нас завтра."

*****************

Фундаментальный принцип выдвинули ХАЗАЛ: Тора говорит человеческим языком. Естественно добавить к этому: языком человека эпохи ее дарования, который не знал понятий "материя", "пространство" и т.п. Поэтому я бы назвал свою "модель" не аллегорией, а скорее, толкованием, как и вы в продолжении цитированого выше. Конечно, это - "приспособление к культурной атмосфере современности" и меня не заботит отсутсвие гарантий, что оно "не подведет нас завтра". "Завтра", я уверен, сможет быть выдвинуто другое толкование, больше отвечающее "завтрашней" культурной атмосфере.

Тем менее заботит меня "БОЛЬШОЙ вопрос в современной физике", потому что я не оперирую строгими понятиями современной физики. Грубо говоря, пространство и материя - в любом смысле этих слов. Кстати, поэтому мне не нравится концепция "цимцум" - она как бы предполагает, что Творцу присущи какие-то пространственные характеристики.

Барац, делая свое замечание, как раз и имел в виду, что теория Б.Взрыва не отвечает на вопрос о Творении. Суть-то ведь в том, что эта сжатая до микроразмеров Вселенная в момент 0 (ноль) уже существовала, уже была сотворена. Из ничего. Потому что "до Творения" не могло быть ничего сотворенного Им. А допущение, что до Его творения существовало нечто, противоречит определению Творца как единственного источника всего сущего. По-моему, тут логика самая железная, какая только может быть.

Насчет еврейского летоисчисления - как я понимаю, оно было установлено (вычислено) на основе приводимых в Торе данных о годах жизни Адама и его потомков.

Не будем забывать, что Рош а-Шана есть дата сотворения человека, а не первого дня Творения. Здесь скрыта настолько глубокая мудрость, что каждый раз поражаешься, на что были способны ХАЗАЛ. Ведь только от сотворения человека вообще имеет смысл говорить о времени в человеческом понимании. Мы же знаем сегодня, что говоря "время" мы предполагаем наличие некоего "наблюдателя", что нет "времени вообще" (Эйнштейн). Сколько прошло "времени" (в нашем пониманиии, то есть сколько дней или тысячелетий) от первого "дня" Творения до шестого - этим вопросом ХАЗАЛ не задавались. И вообще мне иногда кажется, что Всевышний, выбрал терминологию "дней" главным образом для того, чтобы научить нас соблюдать Субботу.



Спасибо, что спровоцировали меня на то, чтобы перепроверить свое понимание Маасе Брейшит.

М.Тартаковский. О СОТВОРЕНИИ МИРА.
- at 2009-03-13 05:44:23 EDT
"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною..." (Б. 11-2) Когда же это было? Еврейский календарь, начинающийся, собственно, со Дня Творения, дает неожиданно прочную дату: 3760 г. до н. э. На шестой день Творение было завершено созданием человека, Адама, - и, значит, все бытие рода человеческого тоже в пределах этого срока: чуть более пятидесяти семи с половиной веков.

Для того, кто внимательно читал моё исследование «Откровение ТОРЫ» хронология эта вовсе не покажется случайной.


Открывается История, согласно Торе, эпохой праотцев, каждый из которых прожил едва не тысячу лет... Невероятные сроки жизни праотцев противны, как кажется, элементарному здравому смыслу...

Не станем спешить с выводами. На сто тридцатом году жизни Адама (который проживет затем еще « 800 лет») "родил он сына по подобию своему и нарек ему имя Сиф (Шэйт)"; последний же "по рождении" им сына Еноса (Энош), тоже прожил немало, но для нас здесь существеннее то, что Енос родился, когда отцу его было 105 лет; когда же самому Еносу стукнуло 90, родился у него Каинан (Кэйнан), очередное звено в непрерывной генеалогической цепи...
Так вот, складывая последовательно эти сроки появления потомков у праотцев, находим, что Ной (Ноах), десятый в этом ряду, появился на свет в 1056 году от Дня Творения. "Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю" (Б. 76)...

...Уже в начале нашего века при раскопках культурных пластов с уймой древностей в южном Двуречье, библейском Сеннааре (Шинеар), британский археолог Леонард Вулли наткнулся, как и многие до него, на наносный пласт речного песка и ила. Вулли первым догадался прокопать этот нанос - и обнаружил вдруг под ним кремневые осколки и черепки росписной посуды. То были свидетельства гораздо более древней цивилизации - поистине ДОпотопной. "Разумеется, это был не всемирный потоп, а всего лишь наводнение в долине Тигра и Евфрата, затопившее населенные районы между горами и пустыней. Но для тех, кто жил здесь, долина была целым миром". /Вулли. "Ур халдеев"/.
Из Ура, вспомним, вышел Аврам, «чтобы идти в землю Ханаанскую (Кынаан)»...

Позднейшие исследования датируют чрезвычайное происшествие порогом XXI-XXII веков до н. э. Но ведь и Тора ссылкой на шестисотлетие Ноя предлагает нам ту же привязку во времени, только куда более конкретную: 1656 год со Дня Творения (2104 г. до н. э.).
Не правда ли, наше доверие к Торе уже существенно возрастает? Уже хочется думать, что и решающая дата - сам День Творения - тоже, наверное, взята не с потолка. (Об этом – если возникнут вопросы).

И сверхестественному долгожительству праотцев тоже напрашивается объяснение. Именем прародителя назывался, надо думать, весь род, возглавлявшийся, как водится, потомками его из поколения в поколение. Аналогию и в наши дни нетрудно увидеть в традиционных прозваниях чеченских тейпов, бедуинских кочевых кланов, индейских племен. Меровинги и Рюриковичи – вот первые из правивших у франков и на Руси династий, хотя ничего или почти ничего, не известно об их полулегендарных основателях (тоже, в некотором роде, праотцах) - Меровее и Рюрике...
Не забудем при том, что европейское средневековье уже едва ли не современная история - в сравнении с событиями первой из книг Торы.

От рода, просуществовавшего в веках, отпочковывался новый, опять принимавший имя своего основателя, который затем входил в хроники как очередной праотец. Но и прежний род продолжал свое бытие, лишь походя отмечаемое в родословии... Для Повествователя подобные события лишь ответвления общего родословного древа, тогда как он вычленяет главное. Ему, жившему много позже, уже известен (вероятно, по не дошедшим до нас хроникам) ход истории как единый процесс, ведущий к апогею - к обретению народом Израиля скрижалей Завета, священной Торы...

Ontario14
- at 2009-03-12 12:12:23 EDT
Поставил цитату на форуме:

http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=32&t=757

Ontario14
- at 2009-03-12 11:58:58 EDT
Борис, спасибо за данную возможность напрячь извилину.
Знаете, что писал РАМБАМ("Морэ невухим" ч.2, гл.29) обо всем этом: "The opinion of Aristotle is that the Universe, being permanent and indestructible, is also eternal and without beginning. We have already shown that this theory is based on the hypothesis that the Universe is the necessary result of causal relation, and that this hypothesis includes a certain amount of blasphemy. Having come thus far we will make in the next chapter a few remarks on passages in the first chapters of Genesis. For the primary object in this treatise has been to expound as much as possible of the Scriptural account of the Creation (ma´aseh bereshit), and the description of the heavenly chariot (ma´aseh mercabah). But let us premise two general observations.
First, the account given in Scripture of the Creation is not, as is generally believed, intended to be in all its parts literal. For if this were the case, wise men would not have kept its explanation secret, and our Sages would not have employed figurative speech [in treating of the Creation] in order to hide its true meaning, nor would they have objected to discuss it in the presence of the common people. The literal meaning of the words might lead us to conceive corrupt ideas and to form false opinions about God, or even entirely to abandon and reject the principles of our Faith. It is therefore right to abstain and refrain from examining this subject superficially and unscientifically. We must blame the practice of some ignorant preachers and expounders of the Bible, who think that wisdom consists in knowing the explanation of words, and that greater perfection is attained by employing more words and longer speech. It is, however, right that we should examine the Scriptural texts by the intellect, after having acquired a knowledge of demonstrative science, and of the true hidden meaning of prophecies. But if one has obtained some knowledge in this matter he must not preach on it, as I stated in my Commentary on the Mishnah (Fiagigah, ii. 7), and our Sages said distinctly: From the beginning of the book to this place - after the account of the sixth clay of the Creation-it is" the glory of God to conceal a thing" (Prov. XXV. 2).
We have thus dearly stated our opinion. It is, however, part of the Divine plan that every one who has obtained some perfection transmit it to some other persons, as will be shown in the chapter on Prophecy. It is, therefore, impossible for a scholar to possess knowledge of these problems, whether it be through his own researches or through his master´s teaching, without communicating part of that knowledge to others; it cannot be done in dear words; it must be done sparingly byway of hints. We find in the words of some of our Sages numerous hints and notes of this kind, but mixed up with the words of others and with other subjects. In treating of these mysteries, as a rule, I quote as much as contains the principal idea, and leave the rest for those who are worthy of it.
Secondly, the prophets employ homonymous terms and use words which are not meant to be understood in their ordinary signification, but are only used because of some other meaning which they admit, e.g.," a rod of an almond-tree (shaked)," because of the words which follow," for I will hasten (shaked)" (Jer. i. I 1, 12), as will be shown in the chapter on Prophecy. According to the same principle Ezekiel in the account of the Divine Chariot employs, as we have stated the term hashmal (Ezek. i. 4): also regel egel (v. 7), nehoshet kalal (v. 7), and similar terms: Zechariah (vi. 1) likewise adopts this method, and says And the mountains were mountains of nehoshet (brass)," anti the like."

Александр Тутуков
- at 2009-03-12 06:01:16 EDT

Практически доказанная сегодня множественность планет в нашей и других галактиках с неизбежностью приводит к постановке фундаментального вопроса- возможно ли возникновение жизни и цивилизаций около других звезд?.. Этот вопрос стал особенно актуален последние десятилетия ускоренного технического прогресса после осознания человеком своей космической сущности и обусловленности.
Несколько возможных вариантов ответа на этот вопрос. 1. Мы остаемся пока "глухи" к уже существующим в "эфире" сигналам. 2. Существует некий внутренний запрет на подобные контакты, налагаемый цивилизациями для сохранения своего и чужого "суверенитета" с целью полного исключения возможности чуждого, возможно, деструктивного влияния. 3. Богоизбранность исчерпывает вопрос, делая этот ответ полным и окончательным. 4. Наиболее вероятное на сегодня объяснение отсутствия сигналов других цивилизаций состоит в короткой шкале времени цивилизаций на технологически развитых стадиях, когда они технически способны на связь на межзвездных расстояниях. Что же может ограничить время жизни цивилизаций до столь короткого по сравнению со временем существования жизни на Земле, самой Земли, Солнца и Вселенной срока? Сейчас можно предложить несколько возможных вариантов ответа на этот вопрос, основанных на "опыте" единственной известной нам земной цивилизации. Вероятно можно исключить в качестве неизбежного фактора какой либо вариант космической катастрофы: астероиды, планеты, Солнце, звезды, саму Землю , ибо жизнь на Земле существует уже несколько миллиардов лет, что много больше указанного предела. Вероятно и биологические причины могут быть оставлены "вне подозрений", поскольку высокоразвитые биологические виды существуют на Земле в течении последних десятков миллионов лет. Наиболее вероятный на сегодня ответ в наиболее общей форме прост - это изменение среды своего обитания самим человеком в процессе прогресса. Наиболее очевидная форма такого изменения - самоуничтожение во всеобщей ядерной (химической, биологической) войне - опасность которой сегодня кажется небольшой, но можно ли считать ее полностью исключенной. Кроме того, человек остается подверженным эпидемиям различного рода, особенно опасных при современных оперативных транспортных средствах, связывающих мир в единый организм. И, наконец, само единство ("глобализм") современной цивилизации таит в себе, возможно, главную угрозу, ибо оно, по сути, исключает механизм естественного отбора. А исторический опыт учит, что предшествующая эволюция живого использовала и использует этот универсальный механизм для сохранения и прогресса жизни путем отбора наиболее приспособленных ее форм. Исключение эффективного отбора ведет к застою в развитии всех сложных живых систем и их деградации со временем под влиянием внешних деструктивных факторов. Впервые вопрос о будущем человечества с "к

Боис Дынин - Евгению Майбурду
- at 2009-03-11 23:48:22 EDT

Уважаемый Евгений!

Спасибо за отклик!

"Ибо тысяча лет в Твоих глазах - как день мимолетный..." - и нет вопросов ... но только во время чтения псалма, воздающего хвалу Б-гу заступнику и упование на Него.

В таком или близком духе этот псалом толкуется и евреями и христианами. Но "тысяча лет" здесь не есть некая временная мера.

Но мой (мне) вопрос был: "Как можно серьезно праздновать
5768, 5769, 5770.. год со дня Творения. Есть ли особое значение для евреев именно в этой цифре, значение, отличное от всяких иных переводов "тысячи дет... как день мимолетный" в календарные нееврейские летоисчисления?. Если цифра не важна, то почему не упростить ситуацию, присоседившись к гражданскому календарю, и праздновать Рош а-Шона (Творение) с забвением еврейского календаря?

Речь идет также об эффективности "спасения" Торы аллегориями. Вот Вы сказали: "Вначале сотворил... небо и землю" мне нравится понимать как "Вначале сотворил... пространство и материю"" Однако понимание того, что есть пространство и материя, а также их соотношение есть БОЛЬШОЙ вопрос в современной физике. Такое толкование, мне кажется, есть приспособление к культурной атмосфере современности без гарантий, что она не подведет нас завтра.

Но я согласен: "Можно и так понимать", вот только, что делать с 5768, 5769, 5770... на первом же уроке астрономии после Рош а-Шона?

Я знаю, что эти вопросы не внове и для Вас. Сказанным выше я хотел еще раз прояснить их смысл для меня, за что еще раз спасибо.

P.S.
Замечание Арье Бараца (как оно звучит у Вас): "В момент Большого Взрыва должно было уже существовать то, что взорвалось - то есть уже была Вселенная, сжатая до каких-то микроразмеров вообще" не освещает вопрос о творении, ибо творение по Откровению не есть расширение микро-вселенной до макро-вселенной, но творение из ничего (как Вы и сами упомянули). Признавая научную основательность исчисления времени, прошедшего с момента Большого Взрыва, мы не дополняем эту теорию чем-либо содержательным указанием на то, что "Тысяча лет в Твоих глазах - как день мимолетный"... перед Взрывом. За пределами молитвы Псалмопевца эти слова ведут к вопросу о 5768, 5769, 5770..., которые празднует наши псалмопевцы.

Евгений Майбурд - Борису Дынину
- at 2009-03-11 22:01:26 EDT
Прочитал с большим интресом. Понравился перенос споров о Творении в плоскость философии и этики. Спорить не собираюсь, просто хочу дополнить.
Мне кажется убедительным замечание Арье Бараца (не могу дать ссылку): в момент Большого Взрыва должно было уже существовать то, что взорвалось - то есть уже была Вселенная, сжатая до каких-то микроразмеров. Помнится, даже читал где-то, что астрофизики рассчитали плотность материи в том, предшествовавшем Взрыву, состоянии, а может и другие характеристики.
Тора говорит, что Вселенная была сотворена из ничего, и это столь же принципиально для нашей веры в Творца, сколь недоказуемо рациональными рассуждениями и непостижимо в терминах присущего человеку мышления.
Поэтому я для себя придумал такую картину:
1. "Вначале сотворил... небо и землю" мне нравится понимать как "Вначале сотворил... пространство и материю"
2. "Да будет свет!" - сотворение электромагнитного излучения, то есть, по существу - линейного времени. Я даже готов приписать этому событию появление реликтового излучения астрофизиков.
3. Про дни Творения я принял к сведению указание Псалмопевца: "Ибо тысяча лет в Твоих глазах - как день мимолетный..." (перевожу не дословно, но верно).
Поделился со своим учителем Торы. Он сказал: "Можно и так понимать".
И с тех пор проблемы соотношения науного знания и Откровения для меня не существует.

Дальнейших вам успехов!