©"Заметки по еврейской истории"
Июнь 2009 года

Валентин Лившиц

Про пенсию, евреев, «социал» и Палестину

(Размышления старого еврейского пенсионера, живущего в Германии)

Всем понятно, что хорошего – мало.

И оно исчезает мгновенно.

Я «восторженно» борюсь с «социалом»,

Но выигрывает он – неизменно.

 

Кто не в курсе, расскажу по порядку.

В «эмигрантах» я живу. В приживалах.

Здесь в Германии нам создали «грядку»

И «приперлось» нас евреев немало.

 

Ну – все помнят. То, что было – то было.

Ни убавить, ни прибавить, ни сбросить.

Нет, не первый раз «жидов» перебила,

Та страна, где нас с тобой теперь «носит».

 

И в тринадцатом веке, горели

Разнесчастные синагоги,

И в четырнадцатом евреи

Из Германии – «делали ноги».

 

«Юденфрай» вокруг кричали? Кричали!

Били, жгли, издевались без счета.

По пивным кулаками стучали.

Нет, не легкая была у немцев работа.

 

Горел, горел за домом дом.

Страна покончила с «жидом».

 

Полнее кружки наливай.

Век четырнадцатый.

Дойчланд – «Юденфрай».

 

Но вдруг застой, развал, хана.

Вдруг оказалось, что евреи – это сила,

И вот в Пятнадцатом страна

Евреев вновь «до хаты» пригласила

 

А что же умные «жиды»?

Которых вешали и жгли?

Насиловали, били, убивали.

Да ничего. Обратно шли,

Как будто нет другой земли.

Женились, «фройлекс» распевали.

 

И снова век, и снова век,

Ах! Как забывчив человек.

 

Опять врачи и адвокаты,

Успешны, счастливы, богаты.

Ремесленники, пекари, банкиры.

И ювелиры, и часовщики.

 

Пелёнки, свахи и квартиры.

Опять у них уже полмира.

Еврейский юмор и сатира.

Еврейские ростовщики.

 

А главное, что у евреев вечно есть:

Природный ум и нажитая спесь.

 

Вокруг шипение, ненависть и зависть.

Они свое получат, что лукавить.

 

Двадцатый век – пришла развязка.

Ужасным был конец. Вот гороскоп от звезд.

Закончилась еврейской жизни сказка

Кровавым словом – «Холокост».

 

Шесть миллионов (может больше)

Германия, Россия, Польша

Майданек, Белжец, Равенсбрюк.

У немцев не хватало рук.

 

Страна ещё и воевала

И первые три года хорошо.

Сам Фюрер говорил, что сделано немало,

И был уверен, в том, что сделает ещё.

 

А после сорок пятый. Нюрнберг. Суд.

Не думал мир, что тихие евреи.

Такой удар нацистам нанесут.

Мир думал, что евреи – послабее.

 

Вы скажете Союзники, Москва....

Что автор де витает в эмпиреях.

Ребята – это всё слова. Слова.

А ненависть пылала – лишь в евреях.

 

Я помню, как я бегал – пацанёнок,

И мы в войну играли во дворе,

Но ненавистью к «немчуре» с пеленок,

Был полон я, она была во мне.

 

Сегодня я другой, сегодня я терпим,

Я – «эмигрант». Мне – «пайку» предложили.

Я даже благодарен им.

Наверное, они меня купили.

 

А нас купить – не трудно очень.

Работали на Родину, на Мать,

Мы лет по сорок. Днем и ночью.

На пять минут боялись опоздать,

 

Боялись что-то недоделать,

Боялись не окончить в срок.

На нас держалось и вертелось.

Нам дай приказ – мы за порог.

 

Нам символически платили,

Мы выживали, как могли.

Да, мы по праздникам кутили,

На те несчастные рубли.

 

Нам не хватало – не скулили,

Но, иногда, впадая в транс,

Ах, как мы весело шутили:

«Пьем – за получку и аванс».

 

Потом промчалась птица-тройка,

Всё развалилось в один миг.

Пришла, явилась перестройка.

А вместе с ней ты понял, что – старик.

 

Ты понял, что работы нет,

Ты осознал всё, что творится.

И кто-то дал тебе совет,

«Тебе поможет – заграница».

 

Ты не скопил – с чего копить,

Тогда – на то, что получали,

Ещё возможно было жить.

А вот копить? Копить – едва ли.

 

Из предлагаемых трех стран.

Израиль, США, Берлин.

Я не хотел «за океан»,

И знайте, был я не один.

 

Толпа. Посольство ФРГ.

Анкеты, сборы, документы.

ОВИР. Билет в моей руке,

Таможня – будто монументы.

 

За стойкою – погранвойска,

(две обезьяны – в цвета хаки),

До боли рвущая тоска.

Куда?

Зачем?

А вдруг и там – бараки?

 

Отлет. Устройство. Лагеря.

Мы – безъязыки и немЫ,

Мы убежали от Кремля,

От КГБе и Колымы.

 

И получили фээргешный рай.

(Не забывай про «Юденфрай», не забывай).

 

Я – благодарен. Что готовит Бог?

То знает только сам Всевышний.

Пока что я обут, одет, ем свой пирог,

(совместно и с другой обильной пищей).

 

Ну, по сравнению с голодною Москвой

Мы прилетели прямо в Рай.

Но почему-то голос мне глухой,

не забывай про «Юденфрай», не забывай).

 

Да, кстати, про Москву два слова.

Хоть и была она сурова.

И нас – своих родных детей

Не признавала – за людей,

 

Но вдруг – расщедрилась, такие вот дела,

«Старуха» нам, вдруг, пенсию дала.

 

Не то что «щира» Украина.

«Казала – дулю» своим сынАм.

Мол, раз «побегли», то кормитесь сами.

Живите, как хотите – и, черт с вами.

 

Та пенсия московская – мала,

Я заработал больше там, без врак,

Но оттого она мне так мила,

Что рассуждаю я примерно так:

 

Допустим, шел ты ночью звездной,

И у тебя отняли кошелек.

Пропали тыщи три, грустить наверно поздно.

И вдруг бандит тебе трояк обратно приволок.

 

Мол, извини браток, бандиты мы, шпана,

Но справедливость тоже нам знакома,

Мы у тебя отняли денег до хрена,

Так вот трояк, возьми такси – до дома».

 

Я б эту трешку – в рамку б вставил.

Я б на неё молился в иступленьи.

Я б повсеместно Бога славил,

Бандиту смог внушить он просветленье.

 

Вот так и пенсия моя,

Получена с ворА, с бандита.

С того, кто не вернул нам ни-че-го

Еврею помощь от – антисемита.

 

Мне этот факт – «Звезда» в ночи.

А деньги – мелочь – но они «Звезды» лучи.

 

А наши «немцы» – «растуды их мать»,

Решили у меня ту пенсию забрать.

 

«Мол, вы для нас такие же, как все.

А потому, – «гуляйте по росе»,

А пенсию верните – «социалу».

Он вам, и так, дает немало.

 

Все правильно – однако, не совсем.

Да я на деньги их живу и ем,

Да я на деньги их, в конце концов, – лечусь.

Я благодарен, меру я исчислить, не берусь.

 

Но вы поймите. Что? – «та пенсия» – для нас,

Она, как дивный Божий Глас.

Она дошла до нас с небес.

Она нам знак – что Бог – он есть.

 

Она всем повествует, что «жиды»,

Они – совсем не … «хрен на блюде»,

И пусть про нас болтают много ерунды,

Но «пенсия» всем говорит, что мы с тобою – «люди».

 

Сегодня в Палестине льётся кровь,

И если присмотреться – ей же ей.

Опять возникла «та» «идея» вновь.

Опять евреев не считают за людей.

 

Отказано нам Палестиной – в праве жить.

Израиль – убьют. Не будет слышен голос «наш».

И снова – в мире «свастике» парить,

И снова – зазвучит фашистский марш.

 

И понимая мелочность свою,

Я повторяю, вновь, издалека.

Верните, немцы, пенсию мою.

Ведь с капли – начинается река.

 

Вам эти деньги пыль и прах

Ошибка мироздания.

А для меня – борьба в веках

Еврейского признания.

 

Я без неё, как не считай-ка,

Бездомный люмпен. Попрошайка.

А с ней я человек! Трудяга!

Такая вот, представь себе, «бодяга».

 

ПОЙМИТЕ НЕМЦЫ, НАКОНЕЦ,

Я, ТОЧНО, НЕ ТАКОЙ, КАК ВСЕ.

ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ – УМЕРШИХ СЕРДЕЦ,

ЗА МНОЙ, В ГЕРМАНИИ – «ГУЛЯЮТ ПО РОСЕ»!!!


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 1653




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer10/Livshic1.php - to PDF file

Комментарии:

Знаток - Frau Brodskaja
Германия - at 2013-09-10 15:34:01 EDT
Госпожа Бродская!

Прошло уже 4 года, как отшумели грозы на тему этих дешёвеньких стишков и слёз по росийской пенсии, которую Ваш отец в нарушение закона при подаче заявления утаил от социальной службы. Я тут подсчитал, что при таком позорном, капцунском образе "жизни", которую он (думаю, не без Вашего согласия) вёл, у него в месяц должно было оставаться минимум 200 € т.е за десять лет эдак тыщ 24. Где деньги, Зин?

Brodskaja
Düsseldorf, Deutschland - at 2013-09-10 13:48:27 EDT
Cпасибо за стихи очень понравились. Отвечу тем,. кто думает ,что отнимая российскую, пенсию немцы дают пенсионерам больше. Это ложь. Мой отец все 10 лет проживания в германии, побирался. Ни одной новой вещи не купил, ни разу на экскурсию не съездил по европе. Еду брал бесплатно вместе с наркрманами и бомжами. Скажете скопил. Когда он умер, царство ему небесное, Я за памятник ещё доплачивала 2000 евро, потому что памятник здесь стоит 4000 евро. Вот когда он получил письмо от немцев, что он должен отдавать росс пенсию, это окончательно подорвало ему здоровье и он сильно сдал, вскоре умер.
santa claus
- at 2011-01-05 11:40:30 EDT
w gemanii moi sin vesde ot schkoli do uinversiteta ´nasivajet sebja evreem. tolko radi etowo nabylo priechat v germaniu a neo ostowarsja v rossii
Семен
Ганновер, ФРГ - at 2009-08-08 19:05:09 EDT
Ну, невероятно странные и стеснительные люди евреи. По крайней мере, часть из них.Какого, простите черта, изымают скромную российскую пенсию от крайне нищего, пожилого еврея, который 40 лет горбатился в СССР. Все разговоры о том, что по "грундзихерунгу, можно жить, а не прозябать просто смешны. Кстати, где это оплачивают наем квариры по 500 - 600 евро. Не забудьте, чтобы ее получить эту скромную российскую, заработанную пенсию, нужно еще помыкаться со справками и заплатить 50 евро за все про все. Чиновники социального ведомства еще обкрадывают евреев, считая рубли по старом курсам. Хватит обвинять в сквалыжничестве, а лучше шумно и активно продвигать этот вопрос на государственном уровне. А, то у евреев от страха поджилки трясутся, как - бы про них не подумали, что они ради хорошей жизни приехали. Да приехали, потому что боялись, что в России будет страшно. Никто не знал в середине 90 - х что будет. И нечего пенять, что поехали в ФРГ - в это время все остальные опции практически не существовали. Естественно, кроме Израиля. Но люди ведь ехали от страха. Помните анекдот. "Хаем, почему ты не поехал в Израиль. Мне и здесь плохо." Короче, прекратите травить автора, может быть не очень удачных стихов, но четкой и ясной мысли, выраженных в них. Да, вы все еще должны этим старикам, у которых ваши деды отняли их дедов и бабушек!
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-07-02 09:09:41 EDT
Как все таки правильна поговорка; "время- лучший лекарь".
Уже больше прочитавших, начинают понимать о чем я писал.
Ну и слава Богу.
Здоровья Вам, евреи. (Всем,Всем - даже злобным и горластым).

Керя
Эссен, - at 2009-07-01 15:47:26 EDT
Акиве.
Вы пишете В. Лившицу:
"Жаль конечно, что немцы забирают у Вас 100 евро, но я думаю, дают значительно больше."
Вы это только "думаете", а он это конкретно знает!
Поэтому Ваше привлекательное предложение: "Переезжайте в Израиль", вряд ли найдёт отклик в его душе. И даже обещание приплачивать "пенсию из России полностью", то, чего он желает от немецких властей, не вызовет у него энтузиазма! Т.к. в Израиле, просто жаркий климат, а он человек в возрасте (70!), да и инвалид, к тому же.

Акива
Кармиэль, Израиль - at 2009-07-01 12:03:05 EDT
Стихи написаны хорошо. Жаль конечно, что немцы забирают у Вас 100 евро, но я думаю, дают значительно больше. Интерсно, можете ли Вы продолжать получать немецкую социальную пенсию, покинув германию? Переезжайте в Израиль. Здесь вы получите пенсию с социальной надбавкой и пенсию из России полностью. Если вам еще германия что-нибудь приплатит, то вообще станете богатыми людьми.
Керя
Эссен, - at 2009-06-28 19:48:39 EDT
На "ответ со стороны".
- "а о том, чтобы быть для немцев, не как все"-.
Такие есть - это немцы-переселенцы! Другое дело, что евреев гонимых в средневековой Германии и позднее, вынужденных бежать от уничтожения и погромов, их современная Германия не признаёт за потомков бывших жителей, бывших граждан Германии. И соответственно за ними не признаётся право на возвращение. Тем более, что они не сохранили ни язык тех немецких евреев (идыш), ни традиции, идентифицирующие их как народ или как религиозное сообщество (иудеев). Официальная точка зрения на приём "контингентфлюхтлингов" - озвученная на заседании, в решении глав МВД федеральных земель - это приём в неких гуманитарных рамках. И ничего более! Никаких искуплений или возрождений религиозных общин не обсуждалось! Евреев прировняли к статусу "контингентфлюхтлингов", чтобы как-то, юридически, узаконить их пребывание.
Вопрос о "не как все"- законодатель решил, как раз, путём унификации, через закон о эмиграции.
Да, лучше получать официально пенсию, чем пособие по "грундзихерунгу". Можно было бы деньги на эти цели "перебросить" с социального фонда в фонд пенсионной кассы. А, кстати, переселенцы из России могут официально получать раннее начисленную пенсию в России?
Во всяком случае вопрос этот можно продвигать только через парламентское лобби и юристов. Но он сам "рассосётся" лет через 15-20!

Ответ со стороны
- at 2009-06-28 17:40:39 EDT
Забудьте про пенсию. Лившиц ведь, говоря о ней, говорит не о ней (диалектика, однако же), а о том, чтобы быть для немцев, не как все. И почему? Потому, что те отцов и матерей убивали, хотя и не тех (в большинстве), кто приехал из России со справкой "еврей".
Керя
Эссен, - at 2009-06-28 17:17:48 EDT
Не буду останавливаться на всех аспектах затронутой темы, но хочу задать автору (г. Лифшицу) следующие вопросы:
1) как быть тем евреям - выходцам из других стран СНГ, в которых гражданам уехавшим на ПМЖ заграницу пенсию более не платят?
2) как быть тем евреям, которые работая в Германии, заработали пенсию в 100, 200 или 400 Евро? Учитывать её при начислении "Грундзихерунга" и соответственно только доплачивать к этой пенсии недостающие суммы до минимального уровня, или оставлять её как "приварок" к тому же пособию по "Грундзихерунгу"? А если этот человек ещё заработал пенсию в России (стаж 10 лет) 30 - 50 Евро?
А если он заработал эти 30 Евр. пенсии в Узбекистане или в Украине, и их ему никто платить не собирается? Чем он лучше питерца-москвича?
3) как быть супругам этих самых евреев-пенсионеров, которые нееврейского происхождения и которым Россия также продолжает начислять пенсию? Им этот "приварок" оставлять или вычитать из пособия по "Грундзихерунгу"?
Эти вопросы можно и далее продолжать!

Германец
- at 2009-06-26 18:25:29 EDT
Лившиц Валентин Ещё раз всем!
Тот саиый НЮРНБЕРГ, - at 2009-06-26 10:38:53 EDT
Еще раз. Всем! Всем!Всем!
Рекомендую всем, не понявшим о чем идет речь в моей поэме, ( а идет в ней речь об опасности высказывания немцев в правительственных учреждениях «Вы для нас такие же, как все», по отношению к евреям приехавшим на постоянное место жительства в Германию)


Не знаю, сознательно или нет, но Лившиц и Вайсберг лукавят в отношении того, что "евреи - такие же как все" с точки зрения немцев. Доказывать, что "евреи - не такие, как все", значит ломиться в открытую дверь. Повторю еще раз, хотя кто хотел, тот услышал.
Прием евреев в Германию (до последних нововведений) - это уже доказательство того, что "евреи - не такие, как все". Ибо евреям, и Лившицу, и Вайсбергу, в частности, была в первые же дни выдана "гринкарта" - право на бессрочное пребывание и право на работу. Это для большинства других стран и большинства других мигрантов - недостижимая мечта. В Америке гринкарта разыгрывается в лотерею - и только "счастливчики" ее получают. А тут любой еврей, и Лившиц, и Вайсберг, в частности, получили заветную "гринкарту" и не ценят этого. Я не говорю уже о социальной поддержке - это следствие первого шага: любой человек, имеющий право на постоянное жительство, может рассчитывать на социальную помощь, если он сам не может себя прокормить. Но получить гринкарту - это огромная удача и большая редкость. А тут все получили ее, и этого им мало. Вот в чем главная причина того, что позиция Лившица-Вайсберга вызывает всеобщее возмущение. Неблагодарность: люди получили то, о чем другие мечтают, и твердят: "нас не считают иными, чем все". Да считают, раз дали так просто гринкарту.
Это, так сказать, негатив послания Лившица и примкнувшего к нему Вайсберга (МСТ благоразумно молчит, его больше Гондурас беспокоит, чем Германия). Но в есть и позитив. Лившиц поднял вопрос о несправедливости учета пенсионного стажа для немцев и евреев. Вот тут бы и надо надавить на власть, и все проблемы с российской пенсией были бы решены. Но автор поэмы уперся в свое нереальное предложение и не видит, что еще бы можно сделать. А поднять общественность на исправление несправедливости - благое дело!

Прохожий
- at 2009-06-26 16:57:42 EDT
Когда ему выдали сахар и мыло,
Он стал домогаться селедок с крупой.
Типичная пошлость царила
В его голове небольшой

(Н. Олейников)

Элиэзер М. Рабинович - Лившицу
- at 2009-06-26 16:33:30 EDT
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-26 14:30:15 EDT
Володя, Вы были правы.
Очередной идиот, оттоптался на "пенсии", даже несмотря на то, что я написал, перед этим и обьяснил, что не про пенсию, надо разговаривать, а про то "Такие же мы для немцев, как все, или нет".


Поразительно, какое внимание уделено этому материалу, сколько высказываний!

Г-н Лившиц! Это Вы не понимаете Ваших критиков. Я думаю, что все поняли Ваш "крик души", что русские евреи не должны быть для немцев такими же, как все. Просто с Вами не согласились по двум пунктам:
1. Да, в этом конкретном случае мы должны быть, как все.
2. Вы все-таки больше не за принцип, а за сотню.

Почти посторонний
- at 2009-06-26 16:01:33 EDT
"Идиоты" цитируют стихи "особого поэта". Надо было бы ему прозой, быть может и избежал бесконечных объяснений себя. Гостевая - не кабинет психиатра.
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-26 14:30:15 EDT
Володя, Вы были правы.
Очередной идиот, оттоптался на "пенсии", даже несмотря на то, что я написал, перед этим и обьяснил, что не про пенсию, надо разговаривать, а про то "Такие же мы для немцев, как все, или нет".

Борис Дынин
- at 2009-06-26 12:37:22 EDT
Я не участвовал в спорах вокруг поэмы В. Лившица. Так что я не принадлежу "Всем,Всем..." Автор ясно резюмировал свою позицию: "Но для того, чтобы вернуть, хотя бы «стольник» евреям, нужен закон или указ, что евреи не такие как все". Это ясное резюме побуждает меня высказать свое впечатление о смысле поэмы после авторской "точки". Трудно было следить за всем в этой "дисскуссии", и если я повторил чей-то аргумент, рад не быть первым.

Я понимаю, что все завязано вокруг факта, что Вы "сын, внук, и правнук тех самых евреев, про которых написаны «Нюрнбергские законы»". И дело, как бы, не в мизерных российских деньгах, а в уникальности российских евреев - эмигрантов в Германии, в их самосознании и гордости. Но... [В квадратных скобках - мои комментарии] :

Вам эти деньги пыль и прах
Ошибка мироздания.
А для меня – борьба в веках
Еврейского признания.


[пенсии определялись согласно трудовому законодательству и справкам, бывало по блату. Гордость советского еврея звучит здесь просто как: не вышвырнули куда-либо, но оценили мой труд пенсией, признали], и как еврей горжусь такой наградой

Я без неё, как не считай-ка,
Бездомный люмпен. Попрошайка.
А с ней я человек! Трудяга!
Такая вот, представь себе, «бодяга».


[Ведь этой пенсией я - еврей - признан за человека!Она - моя шестиконечная звезда. - Я был не просто трудяга, но трудяга-еврей. Но как же быть? Российская пенсия не имеет штампа - "дана еврею" и не отличает меня евреем, хотя я вижу в ней "еврейское признание", значит нужен... Холокост] ]

ПОЙМИТЕ НЕМЦЫ, НАКОНЕЦ,
Я, ТОЧНО, НЕ ТАКОЙ, КАК ВСЕ.
ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ – УМЕРШИХ СЕРДЕЦ,
ЗА МНОЙ, В ГЕРМАНИИ – «ГУЛЯЮТ ПО РОСЕ»!!!


[Вы точно были бы не такой же как все, если были бы , оставались бы, становились бы иудеем как большинство из шести миллионов, кто, действительно, ! Но Вы следуете (согласно вашему стиху) только секулярному нарративу холокоста, только через него осознаете себя евреем в Германии и, думаю, не ожидая того, - но и не случайно,- увидели унижение еврейского сознания в отказе от мизерной пенсии из страны, признанной и Вами антисемитской.

Отсюда и все споры вокруг Вашей публикации. Быть может логичнее, осмысленнее и более душевно богаче вернуться к тому, что отличало Ваших (наших) отцов? Тогда и вопрос о российской пенсии отпадет (даже если лишний рубль и не помешает)]


P.S. Прошу прощения за постинг после "закрытия дела " Вами и перед всеми, кому эта дискуссия надоела.

Б.Тененбаум- по поводу плевания в вечность :)
- at 2009-06-26 11:15:09 EDT
Если отложить истерики и "... плевания ..." в сторону, то ситуация может быть сведена к двум простым положениям:

1. Вы действительно верите, что Германия осталась прежней, такой, какой она была в 30-е -4 0-е годы.
2. Вы не верите в то, что Германия осталась прежней. Вы думаете, что теперь это - нормальная европейская страна.

Если верно положение номер один, то вы живете среди убийц и палачей вашего народа, и живете за их счет. Я не думаю, что вы способны на такую запредельную мерзость - для этого надо быть уже совершенно бессовестным негодяем. Поэтому я исхожу из куда более простого предположения - верно положение номер два, а вы - просто советский пенсионер, которому повезло обменять советскую пенсию - и медицину - на европейскую. Cовершенно нормальный житейский выбор. и бросить в вас камень по этому поводу было бы лицемерием.

Но когда вы начинаете качать права, стукая себя в грудь и что-то такое брякая про 6 миллионов, которые "... идут за вами по росе ... "- вы знаете, это вызывает рвотy.

Лившиц Валентин Ещё раз всем!
Тот саиый НЮРНБЕРГ, - at 2009-06-26 10:38:53 EDT
Еще раз. Всем! Всем!Всем!
Рекомендую всем, не понявшим о чем идет речь в моей поэме, ( а идет в ней речь об опасности высказывания немцев в правительственных учреждениях «Вы для нас такие же, как все», по отношению к евреям приехавшим на постоянное место жительства в Германию) почитать, или послушать интервью Венедиктова со Швидким
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/601446-echo/

Мир начинает отрицать «Холокост». Я вижу в этом грядущие беды.
Поэма не про «стольник» пенсии, а про то, что мы в Германии, «такие же, как все», приехавшие эмигранты. Это - принципиально не правильно. Если сейчас не кричать об этом, через десять лет будет поздно. Нас принимала Германия, как представителей народа уничтоженного на территории Германии. Иначе, зачем от нас требовали, подтверждение принадлежности к нашей еврейской национальности. Сегодня об этом хотят все забыть, как не странно, и евреи то же. Я – сын, внук, и правнук тех самых евреев, про которых написаны «Нюрнбергские законы».
Я тот самый еврей, про которого говорил великий немецкий композитор Рихард Вагнер, который ввел в немецкий язык понятие «окончательное решение еврейского вопроса». Цитата из письма этого великого композитора: «Евреи, как мухи и крысы: чем больше вы их уничтожаете, тем больше они плодятся. Против них не существует иного средства, кроме тотального уничтожения. Еврейская раса родилась, как враг человечества и всего человеческого. И особенно враг всего немецкого… Их нужно уничтожать, как чуму, до последнего микроба, любыми способами, включая ядовитые газы».
Вы хотите это забыть. Я – нет.
"До того, пока последний еврей не будет уничтожен, немецкое искусство не может быть спокойно", - сказал однажды Вагнер.
Вы хотите это забыть. Я - нет

P.S. Господа евреи, проживающие в США, моя просьба к Вам, не читайте мою поэму, а прочитавши, не пишите свои соображения по этому вопросу.
Вы так далеко, что, при всем своем уме, пищите всякую « х …ю».
Господин Б.Тененбаум - Вас это тоже касается (в первую очередь).

Это сообщение является информационным. Отвечать на это сообщение и вступать в дискуссию я не буду , уж Вы меня извините. Считайте, что я плюнул в вечность. (Ну, ну, я не Вас имею ввиду.) Не вижу, о чем тут дискутировать.


Лившиц Валентин Ещё раз всем!
Тот саиый НЮРНБЕРГ, - at 2009-06-26 10:24:40 EDT
Еще раз. Всем! Всем!Всем!
Рекомендую всем, не понявшим о чем идет речь в моей поэме, ( а идет в ней речь об опасности высказывания немцев в правительственных учреждениях «Вы для нас такие же, как все», по отношению к евреям приехавшим на постоянное место жительства в Германию) почитать, или послушать интервью Венедиктова со Швидким
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/601446-echo/

Мир начинает отрицать «Холокост». Я вижу в этом грядущие беды.
Поэма не про «стольник» пенсии, а про то, что мы в Германии, «такие же, как все», приехавшие эмигранты. Это - принципиально не правильно. Если сейчас не кричать об этом, через десять лет будет поздно. Нас принимала Германия, как представителей народа уничтоженного на территории Германии. Иначе, зачем от нас требовали, подтверждение принадлежности к нашей еврейской национальности. Сегодня об этом хотят все забыть, как не странно, и евреи то же. Я – сын, внук, и правнук тех самых евреев, про которых написаны «Нюрнбергские законы».
Я тот самый еврей, про которого говорил великий немецкий композитор Рихард Вагнер, который ввел в немецкий язык понятие «окончательное решение еврейского вопроса». Цитата из письма этого великого композитора: «Евреи, как мухи и крысы: чем больше вы их уничтожаете, тем больше они плодятся. Против них не существует иного средства, кроме тотального уничтожения. Еврейская раса родилась, как враг человечества и всего человеческого. И особенно враг всего немецкого… Их нужно уничтожать, как чуму, до последнего микроба, любыми способами, включая ядовитые газы».
Вы хотите это забыть. Я – нет.
"До того, пока последний еврей не будет уничтожен, немецкое искусство не может быть спокойно", - сказал однажды Вагнер.
Вы хотите это забыть. Я - нет

P.S. Господа евреи, проживающие в США, моя просьба к Вам, не читайте мою поэму, а прочитавши, не пишите свои соображения по этому вопросу.
Вы так далеко, что, при всем своем уме, пищите всякую « х …ю».
Господин Б.Тененбаум - Вас это тоже касается (в первую очередь).

Это сообщение является информационным. Отвечать на это сообщение и вступать в дискуссию я не буду , уж Вы меня извините. Считайте, что я плюнул в вечность. (Ну, ну, я не Вас имею ввиду.) Не вижу, о чем тут дискутировать.


Валентин Лившиц ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ СЛОВА
Нюрнберг, - at 2009-06-22 14:36:14 EDT
Всем!Всем!Всем!
Чтобы закончить всю эту бодягу.
Я абсолютно счастливый человек (если бы не здоровье, ничего бы больше не желал). Абсолютно доволен проживанием в Германии.Приехал сюда случайно, а остался здесь сознательно, при этом уезжал из России не за колбасой,так как был всю жизнь успешным и не побоюсь сказать, по советским меркам обеспеченным человеком.
Имею огромное количество(повторяю по слогам о г р о м н о е) количество друзей и в России, и в Германии, в том числе и рыболовов. Этот стольник, за который, как многие тут считают, я готов продать своих уничтоженных соплеменников, не сделает меня Романом Абромовичем, но и отсутствие его не превратит меня в бомжа.Так что материально мне не важно, будут у меня его вычитать или нет. Но та самая позиция, о которой все критики не хотят говорить,"Вы для нас такие же, как все" для меня гораздо важнее. Я вижу огромную пользу от публикации моей поэмы, хотя бы в том, что она лишний раз заставила всех "орущих" снова посмотреть на эту проблему. Сегодня день начала войны. 22 июня. Все что Бог не делает он делает со смыслом. Вот и подумайте, в чем смысл того, что он подгадал с публикацией этой поэмы, именно к дню начала войны.
Здоровья ВАМ евреи. Лехайм!

Авигдор
- at 2009-06-22 14:03:07 EDT
Элиэзер М. Рабинович - стыдно, г-н Лившиц!
- Monday, June 22, 2009 at 08:58:42 (EDT)
Если мы, евреи, все ответственны друг за друга, то сегодня мне стыдно быть евреем по прочтении этой статьи, и я поражен тем, сколько внимания она вызвала. Мерзейшая публикация с мерзейшими претензиями и "поэзией" в стиле анти-империалистических стихов "Крокодила"

Спасибо Вам за отклик на наш разговор с И. Дегеном.
Что касается этого стиша, форма которого вполне отвечает содержанию, то и из самого стиха и последующих "пояснений" автора, то из них проступает та карикатурная "жидовская морда", которых хоть пруд пруди в Сети и на бумаге. У меня не хватает доброты В. Вайсберга ни на то, чтобы благодарить г. Лившица за этот подарок юдоедам, ни на то, чтобы делать вид, что "ничего особенного" перед множеством моих друзей разных национальностей, которые с моей подачи стали активными читателями "Заметок" и "Старины", ни на избирательную любовь к людям по расовому признаку. Думаю, что Вы нашли самое точное слово - "стыдно". Это первая и совершенно естественная реакция на мерзость в исполнении человека "своего племени". Но через пару минут понимаешь, что не евреем быть стыдно, а промолчать (молчание - знак согласия) в ответ на творимую евреем мерзость стыдно. Думаю, в этом и был смысл публикации этого опуса (самой паскудной за все время существования сайта) - не в нем самом. а в реакции на него, которая и наблюдается. Я, согласно правилам Гостевой, не касаюсь личности автора, но, если за ним и ходят по росе во время утренней рыбалки 6 млн убитых, то разве что затем, чтобы сказать ему то, что модератор здесь не пропустит.

По какой причине выбрали Германию, г-н Лифшиц?
- at 2009-06-22 13:25:57 EDT
Г-н Лифшиц, поправьте меня, пожалуйста, если я неправ, но у меня впечатление создалось, что не в стах долларах, высчитанных из вашей социальной помощи, проблема. вернее, не только в стах долларах ваша обида.

Не нравится вам Германия, не любите вы её со стами долларов и без них, и немцев не любите. Не высчитай социалка с вас вашу российскую пенсию всё равно были бы вы недовольны. Германией и немцами.

Потому удивляюсь я и спрашиваю. По какой причине вы иммигрировали в Германию? Разве не было у вас других опций вместо иммиграции в нелюбимую вами страну с нелюбимыми вами её обитателями?

Б.Тененбаум
- at 2009-06-22 12:24:42 EDT
Лет эдак 10 тому назад послали меня в деловую командировку в Германию - у нашей фирмы был совместный проект с Мюнхенским Техническим Университетом, и мне надо было на месте смотреть ту его часть, за которую отвечал Мюнхен. Немецкая группа была замечательно сильной, возглавлял ее профессор Ивар Уги, совершенно поразивший меня тем, что для знакомства прочитал наизусть огромный кусок из "Полтавы". Принимали нас самым любезным образом, и я даже смог по-русски поболтать - в состав группы входил один российский ученый, и девушка из Словении, которая тоже могла как-то на этом экзотическом языке обьясняться. И вот повезли нас в какой-то ресторан старинной баварской кухни, которая оказалась точной копией того, что моя бабушка готовила к субботе - а на обратном пути выехали мы к Т-образному перекрестку. Поворот налево был к университетскому городку, где мы жили, а направо - к Дахау. Мурашки, побежавшие по моей спине, я помню до сих пор. Семью моего отца в Польше убили - всех, от стариков и до грудных младенцев. Отец уцелел, попав в советскую зону оккупации. И возникает вопрос - как жить сейчас ? Если вокруг меня те же немцы, с которыми воевал мой отец, и которые убили моего деда - мне надо хвататься за автомат. В Штатах у меня есть друг, он в известной степени немец - его матушка состoялa в Гитлерюгенде. Потом она вышла замуж за американского солдата, они перебрались в Охайо, и так далее. Мне следует требовать с приятеля репарации, по праву наследственной памяти ?
Бог знает, какие вопросы может поднять в душе один феноменально настойчивый еврей с фундаментально отсутствующей совестью ...

Б.Тененбаум-В.Лившицу
- at 2009-06-22 11:45:05 EDT
-
Если евреи получают столько же как все, то где же оно это "покаяние" о котором трубят на каждом углу, и в чем оно выражается.
Вероятно я слишком пережал тему пенсии и недожал ту тему про которую я Вам сейчас пишу.Хотя окончание поэмы именно об этом.

ПОЙМИТЕ НЕМЦЫ, НАКОНЕЦ,
Я, ТОЧНО, НЕ ТАКОЙ, КАК ВСЕ.
ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ – УМЕРШИХ СЕРДЕЦ,
ЗА МНОЙ, В ГЕРМАНИИ – «ГУЛЯЮТ ПО РОСЕ»!!!
-

То-есть покаяние должно быть выражено в денежной форме ? И если сумма будет достаточной, то вы согласны, так уж и быть, получить с потомков палачей, и жить в их среде ? А потом вы негодуете, что с вами в "социале" говорят без особого уважения ?

Random
- at 2009-06-22 11:41:42 EDT
Господин Лившиц,

Дак я не умом поразить тщился; едиственно, чего добивался -- понять, почем берете за жертву.

Ну, давайте так: за Вами "по росе" гуляют 6 миллионов жертв, а Вам для обретения чувства собственного достоинства нужны 100 долларов. 100 долларов я Вам не дам, а 50 могу дать, а Вы мне за них -- 3 миллиона жертв (мне все равно все 6 миллионов девать некуда).

Итого, у Вас будет 50 долларов (и половина чувства собственного достоинства), и еще 3 миллиона жертв останется кому-то сбагрить.

Согласны?

Б.Тененбаум
- at 2009-06-22 11:29:09 EDT
Итак, имеется два базовых положения:
1. "... Пепел сожженных ..." стучит в ваше сердце.
2. Немцы, окружающие вас, "... те самые, кто все это учинил ...".

Вы делаете из этих положений следующий вывод: немцы обязаны менять свои законы так, как вам хотелось бы, и твердо намерены выколотить на этом лишнюю сотню.

Ну, коли так - пепел родных вы цените недорого.

Random
- at 2009-06-22 11:05:16 EDT
Господин Лифшиц,

Не могли бы Вы помочь решить простенькую арифметическую задачу:

(1) Вы просите у немецкой бюрократической машины месячную сумму (примерно) в 100 долларов в месяц, необходимую Вам для того, чтобы вновь обрести утаченное чувство собственного достоинства

(2) В качестве аргумента к туповатым немцам Вы все время повторяете мантру о 6 миллионах жертв, "гуляющих за Вами по росе".

Вопрос: в какую суммой исчисляется Вами стоимость одной жертвы, можно в месяц, в год или одноразово?

Дополнительный вопрос: предположим, Вам предложат заплатить, скажем, за 2 миллиона сразу, а за остальные 4 миллиона -- в рассрочку, но с процентами. Согласитесь ли Вы на такой вариант? Если да, то какой процент по выплате Вас устроит?

Спасибо Вам за внимание и затраченное время -- время делового человека.

Элиэзер М. Рабинович - стыдно, г-н Лившиц!
- at 2009-06-22 08:58:41 EDT
Если мы, евреи, все ответственны друг за друга, то сегодня мне стыдно быть евреем по прочтении этой статьи, и я поражен тем, сколько внимания она вызвала. Мерзейшая публикация с мерзейшими претензиями и "поэзией" в стиле анти-империалистических стихов "Крокодила", в котором автор работал. Вы, г-н Лившиц - приживал, который в Германии дня не работал, гроша не заработал, но живете на деньги немецких работников куда лучше, чем Вы жили бы в России на Вашу законную пенсию. Вы иммигрант и, в принципе, должны жить на свои деньги. Их нет? Гуманный закон, одинаковый для всех, дает Вам щедрое пособие. У Вас появились какие-то свои деньги - прекрасно, так тратьте жи их прежде чем Вы протягиваете руку в карман работающего немца. Как отвратительны и неуместны Ваши сентенции о крови в Палестине и Ваше напомнание о Шести миллионах, чтобы вырвать еще кусок от немцев - стыд и позор! Как такое "произведение" могло быть напечатано в приличном журнале?
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-22 08:10:39 EDT
Ну насчет "одноклассники" - это Вы хватанули.
Я старше на десять лет. Это очень много. Закончил я институт в 1964. 3ий факультет. Приборостроение. САУ. Уехал в 1989 (мне уже было 60 лет)Денег мне сдесь хватает.(но мне их и там хватало) Стольник погоды не сделает. Перечитайте поэму. Там главная мысль не пенсия, а то, что я для Вас не такой, как все.
Вы не можете себе представить, как разговаривают немцы в социале, с пожилыми евреями, а я Вам это рассказать наверное не смогу.
Вот эта фраза,- "Вы для нас такие же как все" меня просто бесит.
Короче, не лезти Вы в эти дебри. Оно Вам надо. Я видел Вас сегодня на своей странице в стихире. Сходите в Характеристики Знаков Зодиака и получите удовольствие.
Меня абсолютно не раздражает "немчура", уж больше меня раздражает наша "межпуха".
Насчет законодательства - единого для всех. Для приезда евреев было принято особое постановление, где признавалась "особость" данной группы населения, потом его благополучно упразднили и приравняли нас ко всем остальным, приехавшим в Германию в поисках работы. (конечно же наше мнение по этому поводу не спросили).
Совсем короче - не Ваше это дело. Про то что Вы считаете, что никаких особых требований мы иметь не должны, я уже понял. Позвольте с Вами не согласиться. Либо Германия не должна была принимать евреев, либо должна понимать, что эта группа населения так быстро Холокост не забудет.
Совать в глаза, что вы получаете столько же как все, глупо. Если евреи получают столько же как все, то где же оно это "покаяние" о котором трубят на каждом углу, и в чем оно выражается.
Вероятно я слишком пережал тему пенсии и недожал ту тему про которую я Вам сейчас пишу.Хотя окончание поэмы именно об этом.

ПОЙМИТЕ НЕМЦЫ, НАКОНЕЦ,

Я, ТОЧНО, НЕ ТАКОЙ, КАК ВСЕ.

ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ – УМЕРШИХ СЕРДЕЦ,

ЗА МНОЙ, В ГЕРМАНИИ – «ГУЛЯЮТ ПО РОСЕ»!!!

Б.Тененбаум-В.Лившицу
- at 2009-06-22 07:33:37 EDT
Постараюсь ответить на ваши вопросы - я учился в МАИ, на т.н. 13-ом факультете, вечернее отделение, "Системы Управления". Специальность - "Техническая Кибернетика". Диплом получил в 1974, служил в армии с 1974 по 1975. Уехал из СССР в 1981, с тех пор живу в Бостоне. Профессиональная деятельность последние 28 лет - в США. Уровень "сытости" - ну, мне хватает. А вам сотни в месяц не хватает из соображений куска хлеба, или для обретения малой толики самоуважения ? Видите ли, люди уезжали из России по разным причинам. Кто-то хотел жить среди своих, и это было самое главное - те ехали в Израиль. Кто-то хотел просто равенства, и возможности жить как все, без горба. Те ехали в США, в Канаду, даже в Австралию. Кто-то спасался от революции, и увозил семью в какое-нибудь место поспокойнее - из этой категории людей я знаю "французов", "немцев" и даже "ирландцев". Кстати - они все люди вполнe православные. Просто поглядели вокруг, и решили, что надо спасать детишек. Вы уехали в Германию - дело ваше. Но, на мой взгляд, вы не имеете права ни на какие "требования", связанные с особым к вам отношением. Есть законодательство, единое для всех. Если проклятая немчура вас раздражает, и вы полагаете, что "... они должны помнить ..." - не живите на их деньги. И, знаете ли, слово "отторжение" я поставил только потому, что писать "отвращение" мне было неприятно. Все-таки - мы с вами почти одноклассники.
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-22 07:03:38 EDT
Матроскин. ИСПРАВЛЕНИЕ.
- at 2009-06-22 03:23:27 EDT

Ну, что тебе ещё. Сказал же ,- Брысь.
В 1942 году из Москвы под бомбами уходили поезда с эвакуируемыми. Приехали мы в Петропавловск (казахстанский).
В поезде я заболел корью. Думали не довезут. Жрали в Казахстане сизую капусту мороженную.Вернулись, продав всё, что было, в 1944 году.
Брысь, говорю.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-22 07:03:20 EDT
Матроскин. ИСПРАВЛЕНИЕ.
- at 2009-06-22 03:23:27 EDT

Ну, что тебе ещё. Сказал же ,- Брысь.
В 1942 году из Москвы под бомбами уходили поезда с эвакуируемыми. Приехали мы в Петропавловск (казахстанский).
В поезде я заболел корью. Думали не довезут. Жрали в Казахстане сизую капусту мороженную.Вернулись, продав всё, что было, в 1944 году.
Брысь, говорю.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-22 06:51:01 EDT
Матроскин. ИСПРАВЛЕНИЕ.
- at 2009-06-22 03:23:27 EDT

Ну, что тебе ещё. Сказал же ,- Брысь.
В 1942 году из Москвы под бомбами уходили поезда с эвакуируемыми. Приехали мы в Петропавловск (казахстанский).
В поезде я заболел корью. Думали не довезут. Жрали в Казахстане сизую капусту мороженную.Вернулись, продав всё, что было, в 1944 году.
Брысь, говорю.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-22 06:45:22 EDT
Б.Тененбаум
- at 2009-06-22 04:09:04 EDT

Вопрос первый - на каком факультете Вы учились?
Вопрос второй - отторжение это великолепно. Главное не равнодушие.
Вопрос третий - в каком городе Вы живете?
Вопрос четвертый - вычитают ли у Вас пенсию?
Вопрос пятый - что Вы знаете про инвалидность 60% группа G в Германии?
Я не могу пройти больше 30 метров и простоять больше 3 минут.
При этом я преподаю на рыболовных курсах, ловлю рыбу, вожу машину, пишу стихи, имею 5000 учеников - похоже это на "убогого". Мой девиз по жизни,- Чем хуже я себя чувствую, тем лучше я должен выглядеть.
Очень прошу не полениться и ответить на мои вопросы.
И в Германию, я попал совсем не так как Вы думаете.
И оставаться я в ней не предполагал.
Но к теме поэмы всё это не имеет отношения.
Обьясните мне, почему отношение к народу, которому немцы принесли столько горя и к народам, которым они не сделали ничего плохого, должно быть одинаково.
Я привык по-жизни, что если я случайно (умышлено - исключено), кому-то сделал плохо, я потом сто раз постараюсь ему сделать хорошо.
А по Вашей логике - уничтожили 6 миллионов, устроили костер из евреев на всю планету, потом походя сказали ,-"извините", и всё о,кей. Нет, я настаиваю, МЫ ДЛЯ НЕМЦЕВ НЕ ТАКИЕ КАК ВСЕ. И вот эта пенсия меня раздражает не как стольник, а как плевок. Немцы уже всё забыли.
А Вам я завидую. Так сыто рассуждать может только абсолютно равнодушный человек. Да, Вы посмотрите, что творится в Америке и Европе, По отношению к Палестинскому вопросу, уже все всё забыли и предлагают совместное палестино-израильское государство.

Б.Тененбаум
- at 2009-06-22 04:09:04 EDT
Я совершенно не собирался влезать в дискуссию, однако она стала занимать столько места в Гостевой, что захотелось познакомиться с автором произведения, которое обсуждают столь горячо. И обнаружилось некое противоречие. Я ожидал "увидеть" человека куда старше, беспомощного инвалида, которого занесло в Германию шквалом, и которого грех корить за то, что он доживает свой век на чужой стороне, в полной, по-видимому, изоляции от своей новой страны и от не-своего народа, среди которого он живет. Ну, что ж с него взять, если он хочет в прибавку к хлебу, крыше, и врачу получить еще и капельку самоуважения ? Однакo оказалось, что автор не намного старше меня, мы с ним учились в одном институте, и даже, по-видимому, на одном факультете. Коли так, я позволю себе высказаться, не боясь "ушибить убогого". То, что автор этой баллады решил эмигрировать - дело понятное. То, что из трех возможных вариантов он выбрал Германию, говорит о предпочтениях. В Израиле жизнь его в материальном плане была бы куда более скудной, в США - тоже не слишком легкой. Очевидно, что для пенсионера, не способного уже найти что-нибудь на рынке труда, и озабоченного только материальным уровнем жизни, такой вариант наилучший. Но жизнь не состоит только из хлеба, и эмиграция - вообще нелегкий процесс. По совершенно ясным очевидным причинам адаптация к новой жизни наиболее трудна именно в Германии - в Израиле вы дома, a в "пестрых" странах вроде Канады или США иностранцев перестают считать таковыми, как только они выyчиваются внятно говорить на английском. В одно-нациоанльной стране прижиться куда труднее - вы можете прожить в ней долгие годы, и чувствовать себя как гость, а не хозяин. Тем более это относится к человеку, который не знает толком языка, и не работает, а живет на социальное пособие. Так вот - гость не должен бы шумно настаивать на изменении законов в месте, где его принимают, на том основании, что "... ему должны ..." за то, что дедушки его хозяев истребили его кровных родственников.
Если бы это было действительно важно для него, он бы не принял их кусок хлеба. А если принял, и живет за их счет - ему это неважно. И коли так - права, замешанные на уязвленном самолюбии, ему надо качать где-то в другом месте.
Котофеич в своих рецензиях - IMHO - совершенно прав. Редко попадались мне вещи, вызвавшие у меня такое отторжение, как эта баллада.

Матроскин. ИСПРАВЛЕНИЕ.
- at 2009-06-22 03:23:27 EDT
Матроскин
- at 2009-06-22 01:52:32 EDT

„Из Вашей биографической справки следует, что Вы точно в войне не участвовали, и, скорее всего, родились уже после войны“

Поправка:
«Из Вашей биографической справки следует, что Вы точно в войне не участвовали и не эвакуировались, поскольку родились в Москве».

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-22 03:14:49 EDT
Матроскин
- at 2009-06-22 01:52:32 EDT

Помните в Простоквашино:
Деньги у нас есть. Ума у нас нету.
Что ж Вы орете, как мартовский кот?
Дата моего рождения уже называлась 27 мая 1939 года.
Таким образом и голод войны, и звакуация под бомбами пришлись именно на мое время.
Брысь, говорю.Брысь, недоумок.

Матроскин - Авигдору
- at 2009-06-22 03:07:02 EDT
Авигдор
- at 2009-06-22 02:02:12 EDT

Товраисч же честно предупредил: "Не надо "сливки с говна собирать". А Вы не верите! А людям надо верить!
+++

Помилуйте, эта нетленка однозначно была обращена к немцам, и это самое умное, что я прочитал во всей полемике со стороны автора статьи. Так что я верю! :)

Авигдор
- at 2009-06-22 02:02:12 EDT
Почтеннейший Котярыч!

Товраисч же честно предупредил: "Не надо "сливки с говна собирать". А Вы не верите! А людям надо верить!

Матроскин
- at 2009-06-22 01:52:32 EDT
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - Sunday, June 21, 2009 at 18:21:58 (EDT)

Извините, пришлось переставить Ваши высказывания. При таком расположении мне легче спросить -
Если эти люди "считают своим долгом каким-то образом искупить вину своих предков за преследование евреев в прошлом тысячелетии.", то наверное, логично продолжить, что они виноваты и передо мной, поскольку они унаследовали от своих предков обязательства искупить вину, а я от своих предков унаследовал эту вину им простить.


Известный еврейский юрист и знаток Торы писал:

Закон обращен к гражданину, в то время как этика - к человеку. Первый - формируется в недрах государственной власти, вторая - продукт внутреннего мира человека. Закон устанавливает порядок, этика призвана разрешить конфликты с совестью. Закон защищает ограбленного, задача этики - освободить грабителя от собственных наклонностей. Первый - повелевает погашать материальный долг, второй велит исполнить долг моральный. Короче говоря, закон является продуктом социальных отношений, выполняющий общественно-полезные функции, рассматривающий индивидум с точки зрения коллектива. Этика же представляет собой сугубо личное ощущение, чувство личного долга; даже общие проблемы она рассматривает через призму индивидуального.
Моше Зильберг «Закон и этика»

Лучше, чем сказал Моше Зильберг, не скажешь.

По Закону немцы Вам ничего не должны.

Но их этика требует от них самих ради их собственного морального состояния и чтобы уберечь их детей от повторения прошлого делать то, что они для Вас делают. Это акт настоящего покаяния, необходимый прежде всего самим немцам.

И Вы, кушая их сосиски и попивая их замечательное пиво, ничего простить им не можете по той простой причине, что те ребята, которые сделали это пиво и сосики, и бесплатно Вас ими угощают, ничем перед Вами не провинились, и никакой ответственности за своих дедов и прадедов нести не могут, даже если этого Вам нестерпимо хочется.

Я, уж, не говорю о том, что если Вы считаете, что пиво и сосики достаточная компенсация за уголовные преступления, то Вы абсолютно аморальный человек!

Армяне триста лет не могут забыть турецкую резню. А вы хотите, чтобы поколение прошедшее войну и эвакуацию, забыло то, что делали отцы и деды этих двадцатипятилетних с моим народом, через 60 лет. Нет я не хочу обострять отношения. Но получается, что, пригласив и приняв евреев, немцы при первой возможности, хотят вырвать из их рук заработанные ими крохи, мотивируя это тем, что у югославов, турков и прочих народов , включая "социальщиков" немцев они эти деньги вычитают. Значит ничего они не поняли, и ничего они не осознали.

Господин Лившиц, любой кот от рождения умеет считать до 4, чего не умеет делать ни один прямоходящий. Из Вашей биографической справки следует, что Вы точно в войне не участвовали, и, скорее всего, родились уже после войны. Потому Ваша патетика явно искусственна, и вызывает прямо обратную реакцию.

Не надо лгать.

Никто Вас в Германию не приглашал. Вы сами по своей доброй воле попросили разрешения жить в Германии. И немецкое правительство любезно Вам это разрешило. Вам разрешили прожить остаток Вашей жизни в человеческих условиях, какие Вам и не снились. Последнее утверждение базируется на простом факте – успешные евреи на пособие не живут и позорной мышиной возни из-за 100 баксов не устраивают.

Еще одна Ваша ложь заключается в том, что, по Вашему мнению, Вас грабят, забирая Вашу пенсию. Вы получаете от немцев, с учетом великолепного медицинского обслуживания, в 20 раз больше Вашей жалкой российской пенсии. И если Вы ее будете возвращать совестливому немецкому налогоплательщику, то Вы все равно в накладе не останетесь.

Ваша элементарная жадность лишает Вас возможности осуществлять простейшие арифметические операции и гасит последние искры в пепле Вашей совести.

Авигдор
- at 2009-06-21 20:32:23 EDT
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - Sunday, June 21, 2009 at 19:42:46 (EDT)
Не надо "сливки с говна собирать".

Снимаю шляпу - точнее не скажешь. Какие тут к чертям сливки?

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 19:42:46 EDT
Авигдор
- at 2009-06-21 19:11:59 EDT
Во первых уже 5000, а не 3000. у Вас устарелые сведения
Точно так же все остальное, абсолютно неправильно.
Я когда ехал в Германию, ничего не знал об условиях.Я ехал не за колбасой.
Более того я благодарен Германии, считаю, что она создала для евреев привилигированные условия, но сказав "А", надо говорить и "Б".
Не надо "сливки с говна собирать". Есть города, которые не хотят вычитатиь пегнсию. Германия может отнестись к престарелым еврейским пенсионерам, не так как ко всем. Нас не так много и с каждым днем будет все меньше.
Не нравится идея поэмы. Не поддерживайте. Но придумывать всякую "хрень", не надо. Вас устраивает отношение в социале к вам, а меня нет, Вот я и хочу, чтобы немцы признали, что мы не те "социальщики", которые есть в стране.



Авигдор
- at 2009-06-21 19:11:59 EDT
3000 выученных Вами русскоязычных рыболовов Баварии - цифирь впечатляющая. Но я не об этом, хотя экипировка рыболовов-любителей в Германии и знатная.
Правильно ли я понимаю, что виноватые перед вами немцы тащили вас в Германию силком, мол, дай нам, еврейская твоя морда, за твой счёт свою вину поискупать, а вы отказывались, мол, только если свою кровно заработанную советскую пенсию вдобавок к вашему, подавитесь им, социалу получать буду, и они поклялись, что да, а потом приравняли вас к "югославам, туркам и прочим народам" и теперь вашу кровно заработанную кладут себе в карман, гады такие!? Или вы выбрали страну проживания с ее законами добровольно, прекрасно понимая, что в Германии на социале (имею в виду не только сумму получаемого в руки денежного пособия, но весь пакет социала: жилье, медицина, транспорт и проч.) вы не только выжить сможете, но и неплохо поживете, включая мир посмотреть и себя показать, а в России на кровно заработанную будете ноги протягивать в постепенно ветшающей квартире на купленном по большому блату с последней премии диване, покуда вовсе не протянете?
Вы уж определитесь как-то, прежде чем передел пенсий в Германии затевать.

Германец
- at 2009-06-21 18:59:41 EDT
Вы очень стесняетесь своей фамилии и национальности?
Что же Вы такое натворили?
И чем Вам так не нравится Ваша национальность, что Вы от неё бежите, как черт от ладана.


С чего Вы взяли, Валентин, что я стесняюсь национальности? Может, и Матроскин стесняется быть человеком из-за его ника? Никогда не стеснялся быть евреем, ни в России, ни в Германии. В том то и фишка, которую Вы никак понять не можете, что можно с гордостью носить звание еврея, будучи по паспорту германцем, американцем или советским человеком. И не иметь от этого никаких комплексов. Но судя по тому, что Вы никак не можете понять, почему оставление Вам российской пенсии может быть сделана только за счет новых затрат немецких налогоплательщиков, то логическая сторона дела - не самая сильная Ваша черта. Пишите стихи, они получаются лучше. Но все равно недостаточно жалостливо, чтобы растрогать немецкого законодателя.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 18:39:12 EDT
Германец
- at 2009-06-21 17:52:45 EDT

Весьма сожалею, но помочь ничем не могу. Как говорили кадровики,- не умен и это факт его биографии.( это я не про Вас, просто к слову пришлось))
Вы очень стесняетесь своей фамилии и национальности?
Что же Вы такое натворили?
И чем Вам так не нравится Ваша национальность, что Вы от неё бежите, как черт от ладана.
Почему Вам обязательно нужно стать "немцем" или "германцем"?
Самое смешное, что Вы навеки останетесь в глазах окружающего Вас в Германии населения - "русским". От этого Вам никуда не деться. (хорошо ещё,если не "русише швайне")
А вероисповедание вы тоже поменяли? Вы - лютеранин или католик?
Не страшно? Помните Тараса Бульбу,- Ну, что сынку, помогли тебе твои, ляхи? Шучу, конечно, шучу.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 18:21:57 EDT

Матроскин
- at 2009-06-21 16:52:19 EDT


"Эти люди, обладая совестью и порядочностью, считают своим моральным долгом каким-то образом искупить вину своих предков за преследование евреев в прошлом тысячелетии."

"Германия лично Вам совершенно ничего не должна. Там живут и работают люди, которые не сделали ничего плохого ни Вам, ни вашим родственникам. Часть этих людей находится у власти."

Извините, пришлось переставить Ваши высказывания. При таком расположении мне легче спросить -
Если эти люди "считают своим долгом каким-то образом искупить вину своих предков за преследование евреев в прошлом тысячелетии.", то наверное, логично продолжить, что они виноваты и передо мной, поскольку они унаследовали от своих предков обязательства искупить вину, а я от своих предков унаследовал эту вину им простить. Так я понимаю, мой юный друг.
Я не очень верю в Ваше следующее высказывание "Они это делают исключительно по своей доброй воле". Не проиграй Германия войну, не было бы никакой доброй воли. Не было бы евреев в Германии, не было бы нашего с Вами разговора. Сейчас, как Вы заметили в стихотворении упоминается, всё происходящее в Палестине.Подозреваю, что пока Палестина не получит полный отлуп, там тоже не будет никакой доброй воли не обстреливать территорию Израиля.
Итак заканчиваю.
На мой взгляд острый дефицит совести именно наблюдается у тех людей, которые, говорят евреям ,- "Вы для нас такие же, как все (ничуть не лучше, ничуть не хуже). Мы Вам ничего не должны.Мы вас приняли, дали вам возможность жить, так как у нас живут больные и немощные, и давайте забудем о том что было".
А посмотрите вокруг. Армяне триста лет не могут забыть турецкую резню. А вы хотите, чтобы поколение прошедшее войну и эвакуацию, забыло то, что делали отцы и деды этих двадцатипятилетних с моим народом, через 60 лет. Нет я не хочу обострять отношения. Но получается, что, пригласив и приняв евреев, немцы при первой возможности, хотят вырвать из их рук заработанные ими крохи, мотивируя это тем, что у югославов, турков и прочих народов , включая "социальщиков" немцев они эти деньги вычитают. Значит ничего они не поняли, и ничего они не осознали.
Не поняли, что ничего похожего на то, что они делали с евреями, они не делали ни с югославами, ни с турками, ни уж точно со своими немцами, поэтому приравнивание всех остальных получающих пособие к евреям - неправомочно.Да я считаю, что немцы обязаны относиться к евреям не так, как ко всем остальным. Иначе какое же это "покаяние", о котором они твердят на всех международных форумах.
И последнее.
"И любой человек, которому оказывают подобную огромную любезность, должен испытывать чувство благодарности, если, конечно, у него имеется совесть."
Как Вы может быть уже поняли, я к происходящему отношусь по другому, испытываю чувство благодарности, но не забываю про все их предыдущии "подвиги", и не могу это числить, как "любезность" принимающей стороны.
А главное я повторяю, я не прошу у них увеличения оплаты нашего пребывания, я прошу прекратить изымание пенсий заработанных нашим трудом, получаемых от России и не имеющих к Германии никакого отношения.


Германец
- at 2009-06-21 17:52:45 EDT
Лившиц: Тем не менее . продолжаю настаивать, что употребление подобного ника - противакативно для данного сообщества, попытка противопоставить себя всем остальным на сайте "еврейской истории", по моему, есть весьма не умное начинание. Мне кажется, что я об этом Вам говорю уже не первый.

Ваше право оставаться при своем мнении, мое же - аналогично. Я не знаю, что означает Ваш ученый термин "противакативно", но считаю, что мой ник не менее провокативен, чем Ваша поэма-стон о дополнительном материальном вспомоществовании.

Помните анекдот : В бане. Рабинович вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте. Мое предложение - смените ник, и народ к Вам потянется.

Тянущийся ко мне народ - не есть моя цель или заветное желание. Но поделиться своим опытом жизни в Германии в качестве ее гражданина, считаю своей обязанностью. Ибо знаю положение дел изнутри. И могу показать, например, всю непоследовательность и нелогичность подобных Вашему предложений. Еврей, получивший гражданство Германии, становится немцем (германцем) по документам, хочет он этого или нет. Если его смущает такой факт, то не нужно на гражданство претендовать. Если слово "немец" вызывает зубовный скрежет, не нужно переселяться в Германию. Ваша и еще некоторых (не нужно обобщать на всех) борьба против моего ника, на самом деле, есть борьба со своими комплексами. Все это очень похоже на то, как девушка, потерявшая девственность, страшится слова "женщина". Не слова надо бояться, а беречь честь смолоду!

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 17:36:38 EDT
Германец
- at 2009-06-21 16:48:50 EDT

Позвольте мне не согласится с Вами, сейчас объясню в чем, но при этом мне бы хотелось дискуссию по поводу ника прекратить.
Те из них,на мой взгляд, кто получили гражданство, ни стали ни "германцами", ни "немцами", они стали евреями имеющими гражданство ФРГ, так как национальность ( по старой классификации) у них осталась старой, а гражданство у них по новой классификации.Отношение моё к ним определяет не их гражданство, и не их национальность, а их поведение и настроение, как вы справедливо изволили заметить. Тем не менее . продолжаю настаивать, что употребление подобного ника - противакативно для данного сообщества, попытка противопоставить себя всем остальным на сайте "еврейской истории", по моему, есть весьма не умное начинание. Мне кажется, что я об этом Вам говорю уже не первый.
Помните анекдот : В бане. Рабинович вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте. Мое предложение - смените ник, и народ к Вам потянется.
На сем спешу закончить полемику, так как вопрос этот для меня представляется частным и неинтересным.

Матроскин
- at 2009-06-21 16:52:19 EDT
Господин Лившиц,
любой человек,отработавший на любое государство положенное число лет, имеет право получать пенсию вне зависимости от того, в какой точке пространства он находится.

Эта моральная норма и положение Закона, если это положение существует на Вашей родине, предусматривает возврат Вам тех отчислений и процентов с них, которые делали Вы и Ваш работодатель в течение Вашей трудовой деятельности тогда, когда Вы достигаете пенсионного возраста. Прошу заметить, что при этом никто не делает Вам никаких одолжений.

Вы эмигрировали в Германию, на которую Вы не работали ни одной секунды в своей жизни. Вопрос почему Вы это сделали я Вам не задаю.

Германия лично Вам совершенно ничего не должна. Там живут и работают люди, которые не сделали ничего плохого ни Вам, ни вашим родственникам. Часть этих людей находится у власти.

Эти люди, обладая совестью и порядочностью, считают своим моральным долгом каким-то образом искупить вину своих предков за преследование евреев в прошлом тысячелетии.

Как Вы убедительно доказали своими стихами, лишних денег не бывает. Но эти люди содержат Вас неизмеримо лучше, чем Ваша родина, за свой собственный счет. Они это делают исключительно по своей доброй воле.

И любой человек, которому оказывают подобную огромную любезность, должен испытывать чувство благодарности, если, конечно, у него имеется совесть.

Если Вы искренне считаете, что двадцатипятилетние немцы обязаны тратить на Вас заработанные ими деньги, то Вы наивны сверх всякого разумного предела, и/или у Вас хронический дефицит совести.

Если же Вы так не думаете, тогда Вам в качестве ответной любезности и в соответствии с Законом, а также из чувства собственного достоинства следует сообщить властям об имеющемся у Вас скромном доходе и не позориться публично с "обоснованием" ненужности этого действия.

Таково мое скромное котомасонское мнение.

Германец
- at 2009-06-21 16:48:50 EDT
Может быть у Вас есть основания для этого "ника", но ведь согласитесь со мной, придти например на сайт, обсуждающий проблемы армян в Карабахе, и взять себе при этом "ник" "Азербайджанец", и при этом не предполагать, что этот "ник" вызовет отторжение на сайте, как-то глуповато.

С моей точки зрения все зависит не от ника, а от его высказываний и поведения. Если он сочувствует и разделяет проблемы армян, то ник имеет одно значение, если он агрессивен и настроен воинственно, то другое. На этом сайте есть раздел "Евреи в Германии". Те из них, кто получил гражданство, стали "немцами", или "германцами", что, как мы выяснили, синонимы. Причем это не зависит от желания человека. Поэтому простое неприятие слова "германец" говорит больше о непорядке в Вашей голове: приехав в Германию, чувствовать все время комплекс перед словом "германец" или "немец" - весьма не здорово. Может, в этом дело? Я по крайней мере, ни разу не дал повода в обвинении в недоброжелательности или агрессивности по отношению к евреям. Ибо проблемы евреев в Германии - мои проблемы.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 16:33:52 EDT
Германец
- at 2009-06-21 16:00:19 EDT

извините, если я Вас обидел, но, поверьте мне, как-то "ник" на еврейском сайте " Германец", мне режет ухо.
К обрезанию и Анчарову это отношения не имеет.
Может быть у Вас есть основания для этого "ника", но ведь согласитесь со мной, придти например на сайт, обсуждающий проблемы армян в Карабахе, и взять себе при этом "ник" "Азербайджанец", и при этом не предполагать, что этот "ник" вызовет отторжение на сайте, как-то глуповато.
Ещё раз извините.

Германец
- at 2009-06-21 16:00:19 EDT
Я понимаю, когда такое слышу от людей выбирающих себе псевдоним "Германец".

Господин Лившиц, я с Вами обсуждал проблему, поднятую Вами, от чистого сердца и заинтересованно. Слышать от Вас повторение глупостей о моем нике огорчительно. Вы меня разочаровали. Я думал, что для Вас важна суть проблемы, а Вы предпочитаете сначала заглянуть собеседнику в паспорт и в штаны, и только после этого продолжать беседу. Стыдно товарищу Анчарова, хоть и бывшему.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 15:07:16 EDT
Владимир Вайсберг
Кельн, - at 2009-06-21 14:31:21 EDT

Спасибо. Я Вам позвоню.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 14:59:17 EDT
Cамоход
Германия - at 2009-06-21 14:20:05 EDT

Вот так же, как нет большего антисемита, чем "выкрест", так больше всего "заботятся" о государственной немецкой кассе такие, как Вы господин "Самоход".
Ещё раз повторяю, если у меня не вычитают пенсию, государство не теряет ни цента.Сколько оно запланировало заплатить приехавшим евреям, столько оно и платит. Эти деньги приходят из России и тратятся мною в Германии. Косвенно Германия получает приток денег.
Если же они у меня вычитаются, то Вы правы, Германия на мне наживает эти деньги, поскольку не выплачивает мне их. То-есть может заплатить евреям меньше, чем планировала.
Весь вопрос - должна ли Германия на мне наживать, или может быть она обойдется без этих денег.
Я понимаю Вашу обиду. Приехал, рвал ж..у, заработал 200 евро, а живу также, как этот, как Вы с ненавистью выразились, "иждивенец". Понятно себя Вы иждивенцем не считает. Вы же заработали себе пенсию. То, что это не пенсия, а фикция, Вас не интересует. Теперь получается, что Лившиц приехавший в том возрасте, когда работать он уже не мог (в 60 лет), но заработавший себе пенсию в России будет на сто евро получать больше Вас, да никогда в жизни. Вот за это и люблю евреев, очень они к соплеменникам относятся "хорошо".
Постеснялись бы. Я понимаю, когда такое слышу от людей выбирающих себе псевдоним "Германец".Но от еврея, каковым, как мне кажется, вы являетесь, это слышать на мой взгляд неприлично.
Лично я хочу, чтобы все евреи были счастливы и чтобы зависть и недоброжелательство не проникали в их души.
Если Вы не еврей и я Вас обидел, прошу меня простить.

Владимир Вайсберг
Кельн, - at 2009-06-21 14:31:21 EDT
Дорогой Валентин!
Хотя я принципиально не согласен с самой постановкой Вами проблемы, стихи Ваши мне понравились. Я увидел в них себя, бывшего ранее уважаемым и востребованным специалистом, и превратившемся с 1993 года в нахлебника. Я старался изо всех сил, я работална самых непрезентабельных работах, но везде все кончалось одним - увольнением. Итак - 16 лет. Пока жива была жена, все было терпимо. После её кончины в 2000году я стал 100процентным социальщиком. Я НЕ РОПЩУ. МНЕ ВСЕГО ХВАТАЕТ. Но нет друзей, нет коллег, нет даже приятелей. И НЕТ УВАЖЕНИЯ К САМОМУ СЕБЕ.
ПОКА БЫЛ ЗДОРОВ, ЕЖЕДНЕВНО ХОДИЛ НА МОЛИТВУ В СИНАГОГУ, БЫЛ ДАЖЕ ЧЛЕНОМ ПРАВЛЕНИЯ Синагогальной Общины Кельна. Помогал очень многим нашим людям. БЫЛ БЕСПЛАТНЫМ СИНОГОГАЛЬНЫМ ПЕРЕВОДЧИКОМ
Последний год болею. Вся отрада в работе с компом. Я ПЕРЕВЕЛ ОКОЛО ДЕСЯТКА РЕЛИГИОЗНЫХ КНИГ И ПРОДОЛЖАЮ ЭТО ДЕЛАТЬ. Пишу свои записки старого графомана.
Извините, что много о себе, но Это Ваши стихи меня растрогали.
Я так же,как и Вы, люблю евреев и готов многое им простить.
Будьте здоровы и счастливы! БОЛЬШИХ ВАМ ТВОРЧЕСКИХ УСПЕХОВ!
Вы - человек талантливый. Работайте, пишитЕ
разделе АВТОРЫ - МОЙ ТЕЛЕФОН -РОЗВОНИТЕ МНЕ. Воговоримм...

Cамоход
Германия - at 2009-06-21 14:20:05 EDT
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - Sunday, June 21, 2009 at 06:35:45 (EDT)
Ведь этим я не отбираю у Германии, ни одного цента.

Лукавите, господин иждивенец!
Предположим, из 200 тысяч приехавших в Германию евреев получают по сотне 50 тысяч.
Получается за год 100 х 50000 х 12 = 60 000 000 евро.
Вот эти 60 миллионов и экономит Германия. А вы говорите, ни одного цента. Я здесь в пожилом возрасте, будучи старше Вас, очень нелёгким трудом заработал пенсию в 200 евро. и её, конечно, учитывает базовое обеспечение. И за эти деньги тоже нужно рвать глотку?

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 13:56:08 EDT
ПОЗИТИВ ИМЕЕТСЯ
- at 2009-06-21 13:16:39 EDT

Вы возвращаете мою веру в человечество, (и не побоюсь своих слов) в мою любимую его часть (еврейство). (ну, а кого мне ещё любить, если не соплеменников). А то я уже начал думать, что нормальных людей не осталось. Все видят в моих стихах то, чего в них нет, и не видят то, что в них есть.
На мой взгляд, надо поднимать этот вопрос, о том что неправильно, когда одинаковые деньги получают люди проработавшие всю жизнь, и не работавшие совсем. Я отношу себя к людям, считающим, что ничего в Мире просто так не исчезает, и не возникает. Мне кажется, что любая несправедливость на земном шаре имеет свои последствия в будущем.
Если евреи в синагогах начнут об этом говорить (тем более что никакого ущерба ни синагогам, ни Германии в этом предложении нет) может быть это наконец дойдет до Совета Евреев Германии и они предпримут законодательную инициативу.
Правда, думаю, я до этого не доживу.

ПОЗИТИВ ИМЕЕТСЯ
- at 2009-06-21 13:16:39 EDT
Главный позитив Вашей идеи - нельзя у всех забирать одинаково, это выгодно лентяям, они меньше теряют - надо забирать некоторую фиксированную одинаковую сумму у всех, это будет более справедливо.

Это все надо более четко и аргументированно сформулировать в прозе-разъяснении-предисловии к стихам, которые не всем понятны.
Нео

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 11:29:09 EDT
Социальная помощь и справедливость
- at 2009-06-21 09:32:50 EDT

Простите, но с поднимаемым Вами вопросом: Не надо ли пригласить на проживание в Германию всех родственников уничтоженных немцами белорусов, цыгнан и так далее и приравнять их в правах, к приехавшим в Германию еврееям?
Это не ко мне, а к правительству Германии.
Правительство Германии сочло возможным впустить меня в Германию и дать мне те права, которые я имею.
Я чувствую, что Вы с ним не согласны.
Но это уже Ваши проблемы.
Я прошу Правительство Германии(повторяю пятый раз, для дураков, как говорил генерал в известном анекдоте про радиостанцию)) оставить мне заработанные мною в России деньги (крохи).Это деньги России, а не Германии. Германия при этом материально не страдает ни каким образом.
В обсуждение вопроса, что было бы лучше для меня и Германии. я не влезаю.(В смысле где мне жить)
А если уж когда-нибудь и вздумаю этим глупым делом заняться, то, поверьте мне, Ваша помощь мне не пригодиться, ввиду полного Вашего к этому вопросу не причастия, а главное полного Вашего в этом вопросе не понимания.


Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 11:12:17 EDT
Fil Mestechkin
Kassel, Germany - at 2009-06-21 09:21:47 EDT

Господин Местечкин, я хоть одно слово сказал про компенсацию за уничтоженных евреев?
Где Вы это вычитали?
Четвертый раз повторяю. (Неужели каждому (подставьте эпитет сами) неумеющему читать и по пять раз повторяющему своё сообщение мне придется объяснять)
Я прошу оставить мне пенсию заработанную мною в СССР.
Это деньги РОССИИ.
Ни одной копейки (там в стихе есть прямая фраза об этом)от ГЕРМАНИИ я не прошу.

Социальная помощь и справедливость
- at 2009-06-21 09:32:50 EDT
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 08:43:19 EDT

Дело в том, что я пишу, про то, как я себе представляю, справедливое и, при этом не требующее от Германии ни одного цента расхода, решение этого вопроса.

==============================================================

Г-н Лившиц, если о справедливости, то мне кажется, что, с точки зрения Германии вцелом и многих немцев вчастности, справедливое решение было бы, если бы вы остались жить на вашей родине на заработанную вами российскую пенсию.

Германия приняла вас и взяла на полное обеспечение на уровне прожиточного минимума, который в вашем случае достигается вашей пенсией с добавкой соответствующей социальной помощи. Разве это принятие вас Германией несправедливо?

Вероятно, многие граждане бывшего СССР, чьи родственники были уничтожены во время войны, включая белорусов, у которых родственники-крестьяне были заживо сожжены в деревенских церквях нацистами, могут только мечтать о той степени справедливости, которую Германия вам оказала. Но их в Германию не пускают и на полное обеспечение не берут. Справедливо это?

Fil Mestechkin
Kassel, Germany - at 2009-06-21 08:57:33 EDT
Г-н поэт, познакомтесь сначала с законами (Sozialgesetzbuch и тд)и порядком внесения изменений в действующие законы, а затем выходите на публику с претензиями по компенсациям за павших. Мне стыдно!
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 08:43:19 EDT
Социальная помощь - это доплата к существующим дох

Вот, что безумно интересно, что обязательно найдется, кто-нибудь, кто мне начнет объяснять, почему это вот так, а не иначе. При этом абсолютно не догадываясь, что я и сам знаю почему это так, а не иначе.
Дело в том, что я пишу, про то, как я себе представляю, справедливое и, при этом не требующее от Германии ни одного цента расхода, решение этого вопроса.
А про то, как это происходит сегодня, и почему это происходит так а не иначе, всё - всем давно известно.
Вопрос - правильно ли это с точки зрения морали, чтобы проработавший 40 лет и не работавший ни одного дня получали одинаково.
У меня такое впечатление, что где-то, чуть выше, я уже об этом три раза писал.
Как бы тем, кто пытается мне всё по-новой обьяснить, научиться читать и слышать аргументы оппонента.

Социальная помощь - это доплата к существующим дох
- at 2009-06-21 07:52:59 EDT
Социальную помощь в Германии платят только в дополнение к доходам. Платят её и тем, кто работает, но недостаточно зарабатывает (в соответствие с критерием прожиточного минимума), и тем, кто получает пенсию ниже прожиточного минимума.

Социальная помощь - это доплата к существующим доходам!

Если доходов нет, то социальная помощь, разумеется, больше, чем помощь при наличии доходов.

Поэтому автор неправильно интерпретирует ситуацию с его российской пенсией. Не его пенсию вычитают из его социальной помощи, а социальную помощь ему устанавливают, как доплату к его пенсии. В этом отношении он находится на равных правах с немцами. В Германии немало немцев выходцев из бывшего СССР, получающих маленькую пенсию в самой Германии. К этой пенсии им доплачивают социальную помощь.

Иммигрантам немецкого происхождения из бывшего СССР в Германии назначают немецкую пенсию. Беженцам же, - как еврейским так и нееврейским, а нееврейских беженцев, кстати, значительно больше в Германии, чем еврейских, - пенсии не назначают, а содержат их на социальной помощи. Положение это обусловлено соответствующими законами, и еврейские беженцы не поставлены при этом в особое положение по сравнению с нееврейскими.

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 06:35:44 EDT
Германец
- at 2009-06-21 05:33:41 EDT

Нет, извините, не могу с Вами согласиться.
Я не прошу добавить мне пенсию, за счет признания, моего стажа в России, понимая, что это деньги Германии, и, на мой взгляд, мы не должны претендовать на большее, чем нам Германия дала.
Ведь Родина не дала нам и десятой доли того, что мы получаем здесь.
Но, просить не отбирать у меня заработанного, я, опять таки на мой взгляд, имею право. Ведь этим я не отбираю у Германии, ни одного цента.
Да, с формальной точки зрения, мы вернулись на "Родину". Ведь повторяю, моя фамилия имеющая, твердо доказанное германское происхождение, позволяет мне об этом говорить, и спрашивать, почему для немцев уехавших из Германии в 16 веке и для евреев уехавших из Германии в 16 веке, разные правила возвращения. Ответ на мой взгляд, такой: Дело в том, что немцы не признавали и не хотят признавать равенство тех самых древних (15 и 16 век)немцев и евреев. Они считают, что те немцы были коренные жители Германии, а наши предки, хоть они и жили одновременно с теми немцами, были пришлые. То-есть они не рассматривают, наше возвращение, как приезд на Родину, и поэтому, не хотят приравнивать приезжающих евреев, к немцам возвращающимся на Родину. Они считают, что Германия Родина для немцев, но уж никак не для евреев. (Жили они здесь, или не жили, это значения не имеет)
Я с ними спорить по этому вопросу не собираюсь. Но право моё, на заработанные деньги на территории СССР, хочу у них оспорить.
Право зарабатывать для пенсионеров, это ещё один, совсем другой вопрос. Он решен в немецком законадательстве, и притягивать его к решению вопроса о "русских" пенсиях, не правомочно. Его надо решать отдельно, поскольку его решение затрагивает и интересы коренных жителей Германии, то-бишь, немцев.
Не надо путать мух с котлетами.
Повторяю, Я ПРОШУ ГЕРМАНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, ПРИЗНАТЬ ПОСОБИЕ ВЫПЛАЧИВАЕМОЕ ЕВРЕЙСКИМ ПЕНСИОНЕРАМ - БАЗОВОЙ ПЕНСИЕЙ, РАЗРЕШАЮЩЕЕ ПОЛУЧЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНО ПЕНСИИ ЗАРАБОТАННОЙ В СССР. и ничего больше, в эту просьбу я не вкладываю.
Мы бедные, но честные и скромные

Германец
- at 2009-06-21 05:33:41 EDT
Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 04:50:09 EDT
Поднять вопрос о том, что несправедливо отнимать деньги заработанные довольно тяжелым и долгим трудом, руководствуясь одной мыслью.- все должны на "социале" получать одинаково, и те кто работал всю жизнь, и те кто ничего не делал всю жизнь.
Мне кажется это несправедливо.


Уважаемый Валентин, мне тоже это кажется несправедливым, но решение вижу в другом направлении. О нем уже говорилось, но подчеркну его еще раз. Если бы при назначении немецкой пенсии учитывался стаж работы в России, то несправедливость была бы автоматически исправлена. Кто много работал, то бы много и получал. Но тогда пришлось бы платить пенсии, не обеспеченные пенсионным фондом. Для русских немцев на это пошли. А для евреев нет. Хотя евреев приехало в Германию в 10 раз меньше. Вот о чем надо "бить в набат" и "будить общественность". Вот о чем надо писать поэмы. А Вы предлагаете заведомо нелогичный прием: закройте глаза на мои 100 евро, которые мне прислали из России. А другие 100 евро, что Вы заработали иным способом, с ними как быть? Тоже закрыть глаза? Где логика?

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-21 04:50:09 EDT
Кашиш

Дорогие соотечественники, ну зачем же вы хотите казаться глупее, чем вы есть на самом деле.
Неужели из русского текста стихотворения не понятно, что хотел сказать автор: "свободно от евреев" или " свободно для евреев"".
Это устойчивое словосочетание употребляется во всем мире только в одном смысле." НА ЭТОЙ ТЕРРИТОРИИ ЕВРЕЕВ _ НЕТ!!!" Почему надо искать "блох" и находить их там, где их вовсе нет.Стихотворение напечатано только с одной целью, попробовать всколыхнуть общественность. Поднять вопрос о том, что несправедливо отнимать деньги заработанные довольно тяжелым и долгим трудом, руководствуясь одной мыслью.- все должны на "социале" получать одинаково, и те кто работал всю жизнь, и те кто ничего не делал всю жизнь.
Мне кажется это несправедливо.

Кашиш В.Лившицу
- at 2009-06-20 18:54:03 EDT
Не раздражайтесь,пожалуйста: замечание его правильное: "judenfrei" - значит "свободно от евреев", а :"Juden frei" можно понять как "евреям - свободно" или "для евреев бесплатно":)))
Германец
- at 2009-06-20 18:27:49 EDT
Германцу

Перечитайте стихи. Если Вы и со второго раза не поймете о чем идет речь, я Вам ничем помочь не смогу. Там про сравнение с немецкой пенсией нет ни звука. Я прошу, чтобы не отнимали то, что мы заработали в СССР.


Вы, по-моему, запутались в отзывах. Это г-н Вайсберг начал говорить про немецкую пенсию, а я ему указал, что в стихах речь идет о другом. Пенсию российскую немцы не отбирают, если вы заработали немецкую пенсию. Пусть и не очень большую. Но если Вы целиком на иждивении государства, то дополнительные доходы оно должно учитывать. Кстати, если вы заработаете иначе, то этот доход тоже будет учтен, и пособие сократится. Вы считаете это справедливым? Допустим, те же 100 евро за разноску рекламы? А в чем разница с пенсией российской?

Валентин Лившиц
Нюрнберг, - at 2009-06-20 18:22:38 EDT
Анатолию Пеку

27 мая сего года мне исполнилось 70 лет, Рабочий стаж 40 лет. Вы всё ещё считаете, что мне надо идти и подрабатывать. Я бы пошел. Но во –первых, кто меня возьмет в 70 лет и с инвалидностью 60% пункт G
Это не стон. Это просьба относиться к евреям, проработавшим по 40 лет не так, как к дебилам не работавшим и дня.


Германцу

Перечитайте стихи. Если Вы и со второго раза не поймете о чем идет речь, я Вам ничем помочь не смогу. Там про сравнение с немецкой пенсией нет ни звука. Я прошу, чтобы не отнимали то, что мы заработали в СССР.

Фамилия Лившиц, произошла от названия города Либешиц (немецкая Моравия) все носители были раввинами немецких евреев от 15 века.
Так, что если строго рассуждать, то я вернулся на Родину.
Но я не прошу от немцев ещё денег, я прошу не забирайте, то, что мы заработали в СССР.


Это слово надо знать.

Я счастлив тем, что Вы такой грамотный.
В стихотворении именно об этом и сказано юден фрай – свободный от евреев.
Очевидно, мало знать грамоту, нужно еще и уметь читать.




Анатолий Пек.
Bremen, - at 2009-06-20 16:41:06 EDT
Судя по фотографии автор ещё не совсем "старый еврей".
Стонами о русской пенсии полна газета для евреев Германии.
Могу сказать только одно - у автора полностью отсутствует
чувство собственного достоинства.
Хотите жить немного лучше - идите и подрабатывайте.


Германец
- at 2009-06-20 16:07:50 EDT
Владимир Вайсберг
Кельн, - Saturday, June 20, 2009 at 15:23:54 (EDT)

Германцу. Принципиально Вы правы. Но есть один нюанс.
Возьмите, к примеру, меня. Где мои предки получили фамилию Вайсберг. Не в Польше и не в Украине. Правильно - в Германии.
Получили фамилию и некоторое время спустя вынужденно двинулись в Польшу, а оттуда в Украину. Часть Вайсбергов так и остались в Германии, а часть - застряли в Польше.
Примерно в это же время добровольно двинулись в Россию немцы, ставшие русскими немцами.
Теперь разрешили тем и другим вернуться. Но одним дают гражданство через две недели и платят пенсию, а другим гражданство дают через 8 - 10 лет и никакой пенсии не платят. А чего бы немецкому государству, принявшему меня в свое гражданство через 10 лет не вспомнить, что мои предки - тоже из Германии? Начать платить мне пенсию, а не социальную помощь и разобраться с правительством России, почему те мне ни гроша не платят? Я -ГРАЖДАНИН ФРГ = СЛЕДОВАТЕЛЬНО ФРГ ДОЛЖНА ЗАЩИЩАТЬ МОИ ИНТЕРЕСЫ.


Вы интересный вопрос поставили и отчасти правы. Правы в том, что пенсии русским немцам и пенсии евреям в Германии назначаются по разным критериям. И это, действительно, несправедливо. Но поэма-то не об этом. Я бы сам поддержал идею, чтобы стаж до приезда в Германию учитывался при назначении пенсии одинаково: и русским немцам (как сейчас), и евреям (чего сейчас нет). Но мы обсуждаем другую идею: оставить российскую пенсию, хотя человек на полном обеспечении государства. Вы пишете про социал, а на самом деле давно уже получаете деньги от Арбайтсамта. И не социальную помощь он Вам платит, а Грундзихерунг. Так?
Правительство России платит всем пенсионерам, которые за пенсией обратились. При чем тут ФРГ? Не слишком ли много Вы от ФРГ просите?

Это слово надо знать!
- at 2009-06-20 15:36:23 EDT
Автор живёт в Германии, но не знает немецкого!

Выражение "judenfrei" - одно слово, а не два, это наречие.
Означает оно "от евреев свободно". Такую табличку вешали, например, на дверях учреждения после увольнения оттуда последнего еврея.
(Подобных наречий, оканчивающихся на -frei, в немецком языке много, напр., rostfrei, буквально "от ржавчины свободно", можно прочитать на кухонной утвари из нержавеющей стали).

Были и целые области judenfrei, например, Эстония.

Вот справка из Википедии:
Юденфрай (нем. judenfrei) — понятие, употреблявшееся нацистами Третьего рейха и означавшее области, свободные от присутствия евреев. В буквальном смысле это немецкое слово означает «свободный от евреев».

Дома, деревни, города и районы объявлялись «юденфрай» после того, как они были этнически очищены от евреев. Термин «judenfrei» впервые использовался в Германии в девятнадцатом столетии.


Были объявлены «юденфрай»
Гельнхаузен — 1 ноября 1938 года
Люксембург — 17 октября 1941 года
Эстония — в декабре 1941 года (подтверждено 20 января 1942)
Белград — в августе 1942 года
Вена — 9 октября 1942 года
Берлин — 19 мая 1943 года

Александр Галич в своей поэме «Кадиш» пишет так:

Эшелон уходит ровно в полночь,
Паровоз-балбес пыхтит — Шалом! —
Вдоль перрона строем стала сволочь,
Сволочь провожает эшелон.
Эшелон уходит ровно в полночь,
Эшелон уходит прямо в рай,
Как мечтает поскорее сволочь
Донести, что Польша — «юденфрай».

«Юденфрай» Варшава, Познань, Краков,
Весь протекторат из края в край
В черной чертовне паучьих знаков,
Ныне и вовеки — «юденфрай»!

Так что, везде в стихотворении Валентина Лившица слова Juden frei употреблены неверно, у них другой смысл (о качестве стихов и о грамотности умолчим; он не шибко грамотен в обоих языках).



М. ТАРТАКОВСКИЙ
- at 2009-06-20 15:09:21 EDT
Германец
- Saturday, June 20, 2009 at 14:49:57 (EDT)

выглядит как-то кривовато морально. Вы не находите, Маркс Самуилович?
Отклик на статью : Валентин Лившиц. Про пенсию, евреев, «социал» и Палестину. Размышления старого еврейского пенсионера, живущего в Германии

>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<

Я не читал этой статьи, не писал отзыва, не обращался здесь к "германцу", которого - уже по самой этой провокационной вызывающей кличке! - считаю подонком, - причём ТУТ я?

Германец
- at 2009-06-20 14:49:56 EDT
И стихи неплохие, и автор, чувствуется, хороший человек, но основная посылка произведения, по-моему, порочна. В ней опять просматривается тот самый нахлебнический подход, о котором я говорил. Если человек работал в Германии и получает хоть какую немецкую пенсию, то ему позволяется иметь любой дополнительный доход, хоть пенсия из России, хоть работа на новом месте, хоть литературные гонорары... Но если ты и так получаешь от государства бесплатную квартиру (евро 600-700 в месяц), бесплатные лекарства (евро 50 в месяц), бесплатное лечение (бывают операции по сотне тысяч евро), не платя медицинской страховки, да еще несколько сотен евро на жизнь - продукты и одежду - получая, то требовать еще сотню евро оставить "на память" - выглядит как-то кривовато морально. Вы не находите, Маркс Самуилович?