©"Заметки по еврейской истории"
Июнь 2009 года

Виктор Каган

Человек с ясным взглядом

Разговор с Ионом Дегеном

Фото Л. Деген

Мы провели вместе два дня – малую толику того времени, которое хотелось бы провести вместе, и целую вечность – по тому, что в это небольшое время вместилось. И я попробовал поднять за ручку его 5-кг палку так, чтобы она образовала прямую линию с вытянутой рукой, – палка клюнула носом – Ион поднял и правой, и левой: за камерой я успел лишь потянуться, а заставлять Иона позировать не хотел – верьте на слово. Вообще хотелось побыть с ним, а не быть в роли пробравшегося к нему папарацци с беспрерывно щёлкающей камерой в одной и включённым диктофоном в другой руке. Что было – то было и как было – так и хорошо. Но одно хочу исправить ...

Когда мы уже прощались, Ион заметил, что в иврите нет слова «вы» и в наших «вы» было что-то неправильное. Я нечто вежливое, к случаю подходящее, промямлил... А сейчас, уже прожив этот наш с ним разговор заново, вижу, что он был прав, а я – нет. Не только и даже не столько в смысле языка – мы всё-таки на русском говорили, но и в буберовском смысле диалога «Я – Ты», и потому ещё, что в моём отношении к Иону очень много от отношения к отцу и старшему брату (если бы у меня был старший брат), которым говорил бы «ты», лишь подчёркивая им своё уважение... Это единственная сущностная правка, которую я, фактически следуя пожеланию Иона, внёс в наш разговор.

Я позволил себе сопроводить это интервью несколькими письмами, которые, как мне кажется, уместны и будут интересны Иону.

Фото В. Кагана

В.К. – Ион, я ждал нашей встречи, и я её робел, потому что...

И.Д. – О чём ты говоришь?!

В.К. – Да нет, я не о возрасте, я о биографии, в которой столько сошлось, столько в неё вместилось, что не знаешь, с кем рядом сидишь – с историей или человеком: то ли встать навытяжку, то ли сесть поудобнее. Когда с тобой самим ничего даже слегка подобного не происходило и уже не произойдёт, естественно, и восхищаешься, и робеешь ... Но история сегодня пусть отдохнёт, я хочу не о ней поговорить... Я верю, что человек живёт не фактами, а значениями – вопросы мои будут больше о значениях, но это ни к чему тебя не обязывает – говори, о чём будет говориться.

И.Д. – Навытяжку только не надо – садись поудобнее, и я – тоже...

В.К. – Вот, ты раньше сказал об атравматической игле, которую впервые увидел в Израиле, а до этого, делая первую реплантацию руки, вынужден был обходиться без неё – кирпичом бриться, и ведь сделал! На фронт сбежал, когда керогаз был счастьем...

И.Д. – Керогаза я не видел – для нас вершиной был примус...

В.К. – ... который был счастьем, новый примус – огромным счастьем, а он же в своей комнате (о своей квартире и не заикаюсь) – счастьем невероятным, невозможным. Оказался на войне, когда оружием были нож, трёхлинейка, пистолет трофейный, с их помощью добытый...

И.Д. – Совершенно верно.

В.К. – Это было время, когда ты входил в жизнь. Скажу даже – «мы», потому что детство было наполнено тем же. Сейчас мы переписываемся по Интернету, летаем на самолётах...

И.Д. – ... смотрим на экран плазменного телевизора в полстены, забыли не то, что о стеклянной пластине, но и плёнке в фотоаппарате ...

В.К. – ... можем из космоса прочитать название статьи в газете у пенсионера на скамейке, обнаружить генерала Дудаева по его cell phone и лишить жизни при помощи ракеты «воздух – земля», оперируем, глядя не в раскрытое тело, а на монитор компьютера... Жизнь, которую просто невозможно было вообразить и которая продолжает изменяться со страшной скоростью. Как ты себя ощущаешь, как чувствуешь в этой новой жизни?

И.Д. – Знаешь, иногда – как пришелец на планете, на которой никогда не бывал. Смотрю на внука – как он работает на компьютере, когда пытается меня чему-нибудь научить. Я его спрашиваю: «Авиоз, скажи мне – в вашем классе может ещё кто-нибудь так, как ты?», а он: «В нашем классе все лучше меня могут». Я с удивлением смотрю на это поколение ... до меня просто не доходит... мы ругаем их: читать не любят, ещё что-то, думаем, что мы лучше. Да ничего подобного! Жизнь, которую я вижу сейчас, я воспринимаю, как ещё одно проявление чуда. Если бы ещё человек мог догонять дела собственных рук, если бы человеческая мораль могла идти вровень с техническим прогрессом, наверное, на Земле был бы уже Рай. Но пока его почему-то нет. А что касается того, как жизнь меняется... это уму непостижимо и, вместе с тем, воспринимается как совершенно обычное. Мы вошли в быт этой жизни, влезли в него, вползли и уже не думаем, не осознаём, что это – чудо. Но, увы, морально мы от него безнадёжно отстаём, хоть нам и кажется, что мы впереди. Просто пока мы один круг проходили, это чудо прошло двадцать и дышит нам в затылок.

В.К. – Я так слышу и по словам, и по тону, что жизнь эта при всей её сумасшедшей новизне вполне обжита и уютна...

И.Д. – Да, конечно, хотя можно и без всего этого. В палатке где-нибудь в лесу я чувствую себя ничуть не менее уютно. Приятно, конечно, выйти из душевой кабины, в которой танцевать можно, и погрузиться в джакузи ... Но в палатке на берегу озера я совершенно на своём месте и по джакузи не тоскую. Всё это замечательно и приятно, но круг того, что нужно, чтобы жить по-человечески, не этим очерчен. Сама жизнь не в этих вещах.

В.К. – Вот, ты говоришь о жизни, а я думаю, что немногим людям приходится встречаться со Смертью так, как ты с ней встречался – во всём её страшном и грязном обличье. И ты вторую жизнь живёшь. Как это для тебя? Что это для тебя значит?

И.Д. – Видишь ли, тогда я не осознавал этого. Когда я услышал, как заведующая отделением во время консультации профессора Чаклина [ЧАКЛИН Василий Дмитриевич (13.03.1892-11.10. 1976, Москва), хирург-травматолог, орг‑тор здравоохранения и науки на У., чл.-корр. АМН СССР (1945), д-р мед. наук (1935), проф. (1935), Засл. деят. науки РСФСР (1971). В годы ВОВ – консультант эвакогоспиталя – В.К.], приехавшего в наш госпиталь ... дело в том, что я был в сознании. Верхняя челюсть была оторвана, гипсовая шапочка, под подбородком – гипс, всё это было скреплено, была проволочная рамка с подвязанным к ней прошитым языком, чтобы я в бессознательном состоянии язык не проглотил, всё было заплывшее, глаз не было видно ... заведующей, видимо, и в голову не приходило, что я в сознании ... когда Чаклин назначил мне внутривенно пенициллин каждые три часа, она воскликнула: «Василий Дмитриевич, ведь он же больше недели не протянет! Ну что же мы будем пенициллин выливать?! Ещё пятнадцать человек в палате, которым пенициллин для жизни нужен! Нельзя же так!». А Чаклин повторил: «Пенициллин внутривенно через каждые три часа!» И я подумал: «Старая дура! (старой дуре, между прочим, было 36) Недели не протяну?! Да я тебя переживу!». Я не осознавал близости смерти. Я понял, в каком состоянии был, только когда стал студентом-медиком – да и то не в полной мере. В полной мере я это осознал, когда Чаклин в день защиты моей кандидатской показал мне мою историю болезни. Вот тогда я понял! А так ... я, пожалуй, не могу ответить на твой вопрос...

В.К. – Как это для тебя сейчас – само знание, что уже был по ту сторону, был там, а вот – здесь и живёшь вторую жизнь?

И.Д. – Чудо! Когда я читаю о людях, побывавших в состоянии клинической смерти и помнящих то, что с ними происходило, я пытаюсь к себе это приложить. У меня был такой случай – мой пациент рассказывал мне, а я удивлялся этому и ходил по клиникам, проверяя, не рассказал ли ему кто-нибудь, что я делал... он действительно всё это видел и переживал. Нет, я ничего такого не видел, ничего не осознавал, ничего не помню ... Но вкус жизни изменился – каждый её момент стал целой жизнью, ценностью.

В.К. – Что такое для тебя война, Ион? Она была такая, какая была. Но, как и всё в жизни, потом, по мере жизни, она в представлении, в переживании как-то меняется, картина её изменяется. Что она такое для тебя сейчас, сегодня?

И.Д. (после паузы) – Вот эта книга – «Война никогда не кончается». Она действительно никогда для меня не кончается. Она всегда продолжается. И очень многие вещи воспринимаются сквозь неё. До сих пор мерилом многих вещей, мерилом моего поступка является то, как бы я повёл себя в такой ситуации там, на войне.

Вещь, которая может показаться смешной. Я награждён тремя польскими орденами, в том числе и самым почётным польским боевым орденом – Virtuti Militari. Награждён ни за что. Понимаешь – абсолютно ни за что. Если сравнить то, за что мне его дали, с любой моей танковой атакой, это – ничто. Дело в том, что восьмого июля сорок четвёртого года мой взвод был внезапно передан в 184‑ю стрелковую дивизию, и нам сказали, что мы можем посмотреть кино, насладиться вечером... А в Вильнюсе был самый настоящий ад: поляки Армии Крайовой Андерса, воевавшей под командованием англичан, – против немцев. Нас в бой специально не пустили, чтобы немцы поколошматили поляков, поляки – немцев: такой «намёк» союзникам. В бой мы вступили только на следующий день, мой танк был подбит, я пересел в другой... Вижу – стоит группа польских офицеров. Мне стало стыдно за вчерашний день. Я вылез из танка, подошёл к ним – их знаков различия я не знал, оказалось потом, что обратился к полковнику – и спросил, могу ли чем-то помочь. Если бы ты видел выражение лица этого полковника! Он потерял дар речи. Потом: «Вы мне можете очистить эту улицу от пулемётов?». Я говорю: «Попытаюсь». Он спросил мою фамилию – я сказал. Он велел адъютанту записать моё имя – наверное, по имени и фамилии понял, что я еврей. Я очистил эту улицу от пулемётов.

Это было ничто. За пять дней боёв в Вильнюсе этот эпизод с улицей был действительно ничто. И вот за это ничто я получил столько всего! Как мне потом сказали в Польше: «Вы получили орден за то, за что Вы могли получить пулю в СМЕРШе – за то, что Вы сделали. А Вы всё-таки это сделали». Почему я это сделал? Я просто не мог этого не сделать – это был бы не я, если бы не сделал. Так что и в жизни послевоенной я многое измеряю мерками войны – сделал бы я это или нет? Иногда я делал, преодолевая свою дикую трусость. Думали, что я герой. Я не был героем – я был трусом, но страшно боялся, чтобы не увидели, что я трус. Война – мерило, тот метр, которым я измеряю расстояние своей жизни.

В.К. – Может быть, перескакивая, но на самом деле – в связи с этим: в одном из прошлых интервью ты говорил, что был юным фанатиком, беззаветно преданным коммунистической идее, а потом – о ключевом эпизоде, когда твоя главврачиха окрысилась на евреев, и у тебя в душе повернулся ключик. Но он мог повернуться, только если замок был смазан – если ты был готов к этому повороту. Озарение происходит внезапно, но готовится долго. Вот ты – человек, воевавший и погибавший за эту страну, патриот выше крыши... что в тебе бродило, что сделало возможным поворот ключа? Тысячи людей слышали такие вещи, а ключ в них не поворачивался. И ты до этого слышал – не мог не слышать, а он не поворачивался. Директору института, от которого многое в твоей жизни зависело, в морду за это дал, а ключик не повернулся. А тут повернулся. Что всё-таки сделало возможным этот поворот?

И.Д. – Знаешь, это было не внезапно. Даже когда дверь открываешь, делаешь два поворота ключа: открывающий замок и отпускающий ручку. Наверное, да – поворотом ключа были слова моего главврача о том, что страдают несчастные египтяне на Синае от евреев. Почему они страдают от меня с моим требованием, чтобы в операционной были инструменты?! И рассказы о евреях, всюду заставляющих людей страдать... Потом был разговор с дворником Андреем, у которого я попросил Библию почитать и который не сразу – естественно, боялся, но всё же дал. Прочитал. Стал верующим евреем. Но тринадцать лет оставался тем же патриотом, коммунистом. Ключ уже повернулся, но я продолжал быть истовым и законопослушным советским гражданином. Видел уже многое, как верующий еврей, продолжая быть коммунистом. И только когда мне мой сын открыл глаза, ключ повернулся второй раз. Сын вышел из своей комнаты с раскрытой книгой Ленина: «Папуля, ты читал эту статью?». Я спрашиваю – какую? «Партийная организация и партийная литература». Конечно, читал. Он говорит: «И ты считаешь, что родоначальник фашизма – Муссолини, а не этот твой с нимбом вокруг лысины?». Я наорал на него так, что потом должен был просить у него – 15-летнего – прощения. А он сказал: «Посмотри, это же 1916 год – эта статья, это же фашизм» и ушёл в свою комнату, оставив книгу у меня на столе. Я стал просматривать статью: «Ёлки зелёные! Я же её читал! Как же я так читал, что не заметил того, что 15-летний мальчик увидел?!». И вот это был второй поворот ключа. Вот тут я перестал быть коммунистом. Это было в шестьдесят девятом. Партбилет я не выбросил, но стал чемпионом Советского Союза по непосещению партсобраний. 25 месяцев подряд у меня были совершенно уважительные причины для отсутствия: срочная операция, лекция, командировка – я никак не мог попасть на партсобрание, быть на котором мечтал (смеётся).

В.К. – Час назад ты вспомнил, как рассказал, вернувшись в часть, полковнику Драгунскому [Давид Абрамович Драгунский – см. в ru.wikipedia.org – В.К.] об обещании выдать тебе твою звезду Героя Советского Союза в случае поступления в институт танковой промышленности, а «Не пойдёшь в институт – о Звезде забудем», и он тебе сказал: «Мальчик, уноси ноги в другую сторону от этих антисемитов». Это не готовило поворот ключа?

И.Д. – Нет! Но много лет спустя жена мне дала «Правду» со статьёй Драгунского, подписанной «генерал-полковник танковых войск». А я ей говорю: «Ну, ты же знаешь, как подписала такую статью наша знакомая народная артистка, и я с ней из-за этого не разговаривал, а на самом деле она в это время была в больнице и представления о статье не имела. Вот так и Драгунского подписали». И знаменитая телепередача – не помню год, м.б., шестьдесят девятый, в которой я увидел Драгунского. Это был уже не тот Драгунский, которого я помнил по войне. Ты знаешь, я чуть не заплакал, чуть не заплакал ... Герой! Настоящий герой Драгунский – и вот такое ничтожество в гражданской жизни. Для меня это было потрясением. Я был уверен, что так себя не повёл бы, хотя, конечно, не был таким, как Драгунский – до того, каким я его знал когда-то, мне было далеко...

В.К. – Как сказал замечательный русский поэт: «Ещё страшней и тяжелей бои, когда они без грохота и дыма...»

И.Д. – Да-да, это совершенно точно.

В.К. – ... но ключ повернулся, дверь открылась – и вот ты в Израиле. В жизни часто как в анекдоте. В еврейской – особенно. «Как ты там? Тоскуешь по России? – Ещё чего? Что я – еврей, что ли, чтобы по России тосковать?». Об эмиграции говорят, как о тяжёлой ломке. Это было для тебя ломкой?

И.Д. – Нет, ничуть. Просто, оказавшись в Израиле, я увидел, что идеализировал его. Когда мы приехали, некоторые вещи меня восхищали до состояния почти неприличной эйфории. Но были и вещи, которые меня возмущали и мне хотелось дать по морде. Но это не было для меня ломкой – переходный период, когда я привыкнуть должен был, да, но не ломка. Мне было хорошо. Мне просто было хорошо. И до сих пор есть вещи, которые не по мне, и кандидаты на получение по морде есть, хотя я стал значительно терпимее. Когда наш нынешний президент вошёл – он тогда был премьер-министром, мы сидели, он вошёл, все встали, а я продолжал сидеть. Он проходил мимо и положил мне руку на плечо, а я брезгливо сбросил её. При всём моём уважении к нашему государству, его гимну и флагу (может быть, не поверишь, но я всюду, куда ни приезжаю, на гостиницах ищу среди флагов наш, нет нашего флага – это для меня не гостиница), к президенту у меня отношение до сих пор не изменилось, так что я и сейчас бы его руку с плеча сбросил. Но это – моя страна. Со всеми её пороками, а всё-таки самая лучшая страна. Всё-таки самая лучшая!

Мы с женой были в 65-ти странах (до Израиля я был невыездным – почему, до сих пор не могу сообразить), нет штата в Америке, включая Гавайи и Аляску, в котором бы мы не были...

В.К. – В Техасе вы только не были...

И.Д. – Как это не были?! Естественно, были – мы не могли не быть в самом большом штате Америки. В конце концов, надо было увидеть техасских кузнечиков, хоть они и поменьше немного, чем кенгуру ... И всюду интересно, всюду что-то своё замечательное, но лучше Израиля... нет, лучше Израиля нет.

В.К. – Об Израиле говоря, мы так или иначе говорим о Боге. Что для тебя за этим словом стоит, что такое для тебя Бог?

И.Д. – Я не могу это сформулировать, не умею. Меня можно бы, наверное, назвать деистом. Я понимаю, что что-то существует – не нарисованный боженька, которого на иконах можно видеть, но – что-то ... Я не знаю – что это. Я знаю, что не бывает случайностей – например, мы с тобой не могли не встретиться, и я Ему благодарен за то, что  Он эту встречу организовал...

В.К. – ... а уж как я благодарен...

И.Д. – Нет случайностей. Как-то Эйнштейн сказал Великовскому, мол, случайным может быть положение кресла в моём кабинете, а то, что два таких сумасшедших, как мы, встретились и не могли не встретиться, это не случайно – это совершенно определённо. Кстати, потом нашлись специалисты по истории науки, использовавшие это как доказательство того, что Эйнштейн считал Великовского сумасшедшим.

В.К. – Деизм деизмом, но ты так знаешь иудаизм...

И.Д. – Но обрати внимание: нигде в Торе ты не увидишь Бога, как личность, ни в одном – нет такого места в Торе. Борух Ата А-дой-ной ... – Благословен Ты – Творец Вселенной. А что – Творец Вселенной? Как он выглядел? Что было причиной Большого Взрыва? Нет в Торе определения-описания. Известно, что что-то существует, что-то происходит и кто-то это всё делает. Но кто – мы не знаем, и имени не знаем. Я могу сказать «Ата», могу сказать «Элоħейну», что угодно могу сказать – это не имя, нет имени! Но даже то, что есть, не произноси всуе. Не надо! Не надо!

В.К. – Да ... религия часто кажется сковывающей. Иудаизм создаёт для тебя какие-то рамки, ограничения?

И.Д. – Да, рамки есть – 613 мицвот, вещей, которые надо или не надо делать. Я не выполняю все подряд 613. Это совсем не значит я тот еврей, о котором:

«Еврей? Скажи, где синагога,

Свинину жрущий и насквозь трефной,

Не знающий ни языка, ни Бога,

Да при царе ты был бы первый гой».

Я уже и язык знаю, и свинину не жру (хотя и любил её очень) – да наша израильская ветчина из гусятины вкуснее свиной. Но даже в рамках иудаизма мы себя не ограничиваем ни в чём, ни в каких удовольствиях – мы просто правильно получаем удовольствия. Но я очень поздно вошёл в это. Сыну значительно легче, чем мне, а о внуках и говорить не приходится – они рождены в этом. Я сижу на пасхальном седере недавно – я уже не неофит, но стараюсь не читать «Агаду», пусть читают её другие, потому что для них это легко, естественно, а для меня всё-таки усилие. Иврит знаю, но книги на нём читать – для меня до сих пор работа, а не удовольствие. На английском проще. Но настоящее удовольствие я получаю, только читая на русском. Увы!

В.К. – Ну почему «Увы»? Так жизнь сложилась. Головой я понимаю, что можно жить в другом языке, работаю на нём ... Но каждый язык – грань человеческого ума, исчезают языки – ум человечества беднеет. У чукчей для обозначения снега в марте больше тридцати слов...

И.Д. – Вот-вот, я это часто говорю израильтянам: ну, не могу я тебе перевести слово «валенки» в моём стихотворении – нет у нас такого, как я могу объяснить это? «Сапоги, сделанные из...» – ну, невозможно. Валенки, пимы ... И в иврите своё непередаваемое есть. Есть у меня стихотворение «Скажи мне, Господи, обязан я покаяться за то что заповедь нарушил Не убий...» и т. д. Я говорю в нём, чего я не знал, а в Торе есть и объясняется. Например, когда ты убиваешь в бою, это не убийство. В иврите есть два разных слова: одно – для обозначения убийства, когда старушку топором и т. д. это «рэцах», а в бою – «харига», это не убийство, оно оправдано жизнью.

В.К. – Тут у меня профессиональное играет... Если помнишь, у Балтера в «До свидания, мальчики» первый убитый им немец – это потрясение, ему открывается, что он убил человека. Но владей он ивритом, это не было бы таким потрясением, чтобы много лет спустя в тексте романа звучать.

И.Д. – Наверное, я был уже евреем в этом смысле. Я вспоминаю первого своего убитого немца – для меня это не было убийством. А через год, даже больше, мы выходили из немецкого тыла, и надо было снять двух часовых. Мой подчинённый – Степан Лагутин с ручищами больше моей головы – своего немца просто задушил, а я своего – кинжалом сверху над ключицей, кровь ударила в меня и меня начало рвать. Степан зажал мне рот своей лапой, но уже было поздно – звуком я успел выдать нас, немцы открыли огонь и я был ранен. Вот для меня это было убийством – когда я непосредственно убил, вот так, ножом. А ведь до этого уже не одного немца убил. Но на расстоянии. Даже застрелил фельдфебеля в упор – это для меня не было убийством. Для меня это было «харига» – то, что в Торе написано. А вот снятый через год часовой – «рэцах»: я его зарезал...

(Пауза)

В.К. – Да, как в Одессе говорят, что-то мы всё о весёлом да о весёлом, давай о чём-нибудь грустном...

И.Д. (улыбается) – Да...

В.К. ... – о медицине. Читаю твои «Портреты учителей» и рассказы о медицине: мало того, что учусь, но и переношусь в прошлое – к своим первым учителям в медицине, настоящим врачам. Ты – из них.

И.Д. – Спасибо большое. Я не ожидал получить от тебя такое...

В.К. – А как иначе, Ион, если это так? Есть служащие в медицине, есть живущие в медицине и медициной. Ты – из вторых. Но в любой работе есть свои минусы, свои издержки, которыми мы платим за удовольствие работать. Что для тебя эти минусы?

И.Д. – Много минусов. Начнём с того, что – не удивляйся! – для меня мировая фармацевтическая промышленность это несчастье медицины. Звучит парадоксально, правда ведь?

В.К. – Не скрою – да.

И.Д. - Какие сейчас изумительные лекарства есть! Но всё равно, то, что делает фармацевтическая промышленность, это преступление против настоящей медицины. Та же магнитотерапия, которая могла бы помочь очень многим больным... Но она же не принесёт такого дохода, какой приносят лекарства...

В.К. – Ион, мне кажется, я понимаю, о чём ты, но когда мне утром принятая маленькая такая таблеточка позволяет до следующего утра о давлении не думать, я вроде как и благодарен этой самой промышленности...

И.Д. – А ты не пробовал что-нибудь другое? Мы не можем починить электронные часы кузнечным молотом, а таблеточка твоя маленькая – молот. Может быть, достаточно полповорота тоненькой отвёрточки? Может быть, достаточно было бы команды организму самому справиться? Он же сам себя ремонтирует. На лекциях, когда мне на это говорят: «Но ты же хирург!», я говорю: «Назовите мне хоть одну операцию, которую я делаю не для того, чтобы помочь организму, а вместо него». Даже ампутацию я делаю не потому, что конечность сама не отпадёт – отпадёт за милую душу, но до этого продуктами распада будет долго отравлять организм, а я должен предупредить это. Я помогаю организму. И если бы медицина развивалась по пути помощи организму, а не замещению его в производстве здоровья... Но то, что она делает, это заработки, это «Деньги или жизнь»...

В.К. – Ион, прости, но ты, похоже, в атаку на фармакологическую промышленность и технологии всю свою танковую роту поднял... Я правильно понимаю, что у тебя две претензии серьёзных – деньги и замещение вместо поддержки?

И.Д. – Совершенно верно. Возьми антибиотики. Меня спас пенициллин. Сегодняшние антибиотики примерно в 350 раз сильнее того пенициллина. Мог бы он сегодня меня спасти? Нет. Появились пенициллиноустойчивые формы микроорганизмов. Кто виноват в этом? Мы – врачи. Потому что давали на каждый чих.

В.К. – Что – на чих? Человек ещё чихнуть не успел – только простыл, а ему уже эту противомикробную атомную бомбу выписывают. Зачем? Говорят – для профилактики инфекции. Что бьём-то, когда ещё микробной инфекции нет? То есть, такая тактика выжженной земли: чтобы уж ничего не прорастало...

И.Д. – Вот, вот – именно об этом и речь, мы с тобой одинаково это видим...

В.К. – Помню первую свою клизму за такое вúдение. Когда учился, гормоны только входили и нам показывали девочку с успешно вылеченной гормонами ангиной чуток потяжелее обычной. А я поинтересовался тем, как будет с воспроизводством, если несколько генераций девочек так хорошо от всего полечить гормонами?

И.Д. – Ну, кто мне скажет, зачем и почему мы вводим кортизон в места артритических болей, устраивая дикую встряску всему организму?!

В.К. – Потому что так надо! Я начинал в медицине, свободной до безобразия: твори, выдумывай, пробуй. Пожурят, конечно, если больному на вторые сутки после инфаркта вместо всех лекарств назначишь пить томатный сок, потому что слышал что-то о его сердечной полезности, но не более того. И всё же у думающего врача возможность творчества была. Сегодня – добавим это к деньгам и замещению – медицина зарегулирована: шаг влево, шаг вправо от инструкции тяжело карается. Первой задачей образования становится научение правильно читать и понимать инструкции. Творчество существует на долечебном только этапе.

И.Д. – Да, протокол! Мы эти три беды очень похоже видим...

В.К. – Если бы только три ... В начале 1990-х мне попался рисунок: территория госпиталя со множеством дорожек и указателями «Сердце», «Желудок», «Глаза», «Ноги» и т. д. – все органы и системы. А посреди всего этого благолепия – растерянный пациент, спрашивающий: «А человеку куда?». С тех пор стрелок стало больше – вместо «Рука» уже «Плечо», «Предплечье», «Кисть». Узкая – такая узкая, что человек перед ней, как верблюд перед игольным ушком – специализация. Когда-то А. Райкин над так пошитым костюмом смеялся. А когда уже не о костюме, а обо мне любимом речь, то не до смеха становится. А всё-таки в восхищении от неинвазивной хирургии замрёшь. Но ведь и представления о танковой атаке изменились с появлением ПТУРСов, беспилотников и самонаводящихся ракет. Главной деталью любого механизма, как в «Двух бойцах» сказано было, является голова его хозяина. Дай Бог, чтобы и в медицине эта деталь была в порядке.

Но – ближе к телу ... Кончается война. 20-летний Ион Деген в том состоянии здоровья, в котором многие уходили в запой и уже из него не возвращались...

И.Д. – Нет, выпить мог и пары стаканов спирта не боялся, но это – не моё...

В.К. – И выбор: звезда Героя и танковая промышленность – литература (оживший автор знаменитого стихотворения) – медицина. Не жалеешь о сделанном выборе?

И.Д. – Танковая промышленность прекрасно обошлась без меня, а я – без Звезды, хотя приятно было бы. Поэзия? Есть у меня стихотворение среди тех, что не публиковались:

Ты говорил мне – сделайся поэтом.

Меня ж Асклепий звал к себе упорно.

И я пошёл и всё иду по этим

по тропам трудным, путаным и торным.

Но славы мне не надо ни полушки.

Ну что – поэзия? Скажи, что может слово?

Ведь был Овидий и Шекспир, и Пушкин,

а человечество всё так же нездорово.

А скальпель может! Теплотой согрет он,

и ты порой подобен Демиургу.

Как хорошо, что я не стал поэтом!

Как хорошо, что сделался хирургом!

 В.К. – Ион, ты оставил писательство свободным, каким ему, собственно, и надлежит быть, чтобы – воспользуюсь словами А. Межирова: «Не вмешиваться в грязные дела и не бороться за существованье»...

И.Д. – В девяносто пятом году я выступал на презентации своей книги «Война никогда не кончается». И поднялся поэт – Борис Камянов: «Ион, дайте мне свою фотографию, на обороте напишите номер удостоверения личности – это для вступления в Союз Писателей Израиля». Я говорю: «Борис, а зачем это мне нужно? Я член профсоюза врачей Израиля – с меня этого достаточно». Зачем мне ещё писательский союз – тем более что я писателем себя не считаю? Я – рассказчик. И в прозе, и в стихах - рассказчик.

В.К. – Но для тебя же это что-то значит, занимает какое-то место в душе. Что такое для тебя – писать?

И.Д. – Ну, как тебе сказать? Напротив нашего дома парк. Очень приятный такой парк Гиватаим. Гуляю – вдруг появляется какой-то ритм, что-то вспоминаю или что-то вижу. И совершенно случайно наматывается стихотворение. Возвращаюсь домой и записываю. Вот и всё писательство. Править я себя не умею. Я себя не слышу. В твоих стихах я немедленно увижу не только опечатку, но и слово, которое хотел бы заменить... А себя я не слышу. Я не знаю, как оно написалось. Я как тот узбек на осле – что вижу, о том пою.

В.К. – Что касается «заметить». В моём стихотворении «День памяти» ты – единственный, кто заметил мой арифметический ляп. Борис Кушнер – поэт и профессиональный математик – не заметил, никто не заметил, кроме тебя.

И.Д. – Да не может быть! Но ... есть две вещи, которые замечаю сразу: в стихах нестыковки и в оркестре фальшь какого-нибудь инструмента. По спине проходит такое неприятное чувство, будто противное насекомое ползёт, – это ужасно. Например, я страшно боюсь начала – это какая, вторая, по-моему, часть пятой симфонии Чайковского, где соло валторны (напевает) – здесь часто фальшивят, ну, убил бы...

В.К. – Как ты так с музыкой познакомился?

И.Д. – Нигде я с ней не знакомился – я её просто люблю. Ну, и память музыкальная. Я понятия не имел о том, что такое абсолютный слух, пока не услышал, что у меня он есть. Мы сидели со скрипачом второго пульта первых скрипок нашего оркестра в Киеве – мы были очень дружны – сидели, ожидая начала исполнения скрипичного концерта Мендельсона. Он спрашивает о тональности – я насвистываю. Он говорит: «Вы уверены?». Я спрашиваю: «Я ошибся?». Он: «Я не знаю».

– То есть, как не знаете, Вы же музыкант?!

– Ну да, я музыкант – смотрю в ноты и знаю.

Меня это страшно удивило. Начался концерт, он посмотрел на меня: «Удивительно – как же Вы так точно?!» Не знаю – так оно звучит. Я не могу это объяснить – так слышу и всё, значит, так оно должно быть. Жена всегда знала, как у меня идут дела. Когда докторскую писал, если шло туго – слушал Моцарта, если всё хорошо – Бетховена.

В.К. – С тобой не заскучаешь, Ион – ты полон чудес. Тогда уж скажи, как пришла идея магнитотерапии? С тех пор как месмеровский магнетизм оказался «просто гипнозом» («Просто гипноз» – о том, что до сих пор объяснить не могут, хорошо звучит, правда?), он проходил как-то больше по разряду шарлатанства...

И.Д. – Это забавная история. Я с детства любил магниты – любил играть с ними. И в ящике стола на работе у меня была дюжина твердосплавных магнитов. Появилась 18-летняя девушка, которую в 15 лет я оперировал по поводу какого-то пустяка на предплечье. У неё образовался келоидный рубец – раз рубец после моей операции, значит, я и виноват, ко мне она с этим не пошла, а пошла к очень хорошему хирургу – моему коллеге и другу, который удалил этот келоид. Я его потом спрашивал: «Пётр Васильевич, как Вы могли её прооперировать?». Он говорит: «Не знаю. Чёрт попутал». Был у красивой девочки некрасивый келоид, но не болезненный. После удаления возник значительно больший, сине-багрового цвета и с дикой болезненностью. С этим она пришла теперь уже ко мне. А я только перед её приходом видел в физиотерапии, как индуктотермию проводят. И подумал: «Зачем для вызывания тепла токи высокой частоты, если есть тёплая вода, парафин? Но ведь проводят её зачем-то». И когда эта девочка появилась, я решил, а, дай попробую, хоть и помнил ещё с 3-го курса, что магнитотерапия это шарлатанство в медицине. Я ей из этих 12-ти магнитиков сделал браслет, так что её келоид оказался между полюсами первого и двенадцатого магнитов. Через три дня боли прекратились. Смотрю – и цвет стал немного другим. Стал наблюдать за этим келоидом. Он стал потихоньку проходить. Тогда я сделал аппарат постоянного магнитного поля, переменного, стал экспериментировать, набирать больных, пробивать лбом железобетонные стенки препятствий, ставившихся на каждом шагу. В Израиле с этим оказалось проще – тоже стенка, но из ваты.

В.К. – И еще вопрос, Вот-вот начнётся последний месяц перед днём рождения. Астрологи говорят, если память мне не врёт, что он потруднее других месяцев.

И.Д. – Не знал...

В.К. – Говорят ... Ты его проведёшь в круизе, в гостях, с родными ... Но через месяц – день рождения. Что такое для тебя – твой день рождения?

И.Д. – Удивить тебя?

В.К. – Мне кажется, я так тобой удивлён, что больше уже невозможно...

И.Д. – Я терпеть не могу этот день! С детства терпеть его не могу! А не люблю почему? Отец умер, когда мне было 3 года. Остался я на руках мамы – вдовы буржуя: отец был знаменитым фельдшером и считался очень состоятельным человеком. А для того, чтобы похоронить его, пришлось продать его костюм. Выяснилось, что вместе с рецептом он мог под подушкой у пациента оставить деньги – не взять у пациента, а оставить ему. Мама, будучи медсестрой и фармацевтом, пошла работать чернорабочей на завод. Ночные смены. Я в 3 года оставался один в доме – со страхами и всем таким ... В детском саду – в дни рождений приходили мамы и устраивали праздники, а моя мама могла себе позволить придти только с конфетами и раздать их – вот и весь праздник. Я себя чувствовал ущербным в эти дни. В школе всегда в этот день экзамены. В институте тоже. Ну как это любить?!

И праздную я не день рождения, а 21 января – день моего последнего ранения, когда я был убит. Вот это день моего рождения!

Фото В. Кагана

Очень часто вижу людей изрядно моложе себя, но со взглядом, подёрнутым старчески-молочной плёнкой безразличия – их ничем не удивишь, ничем не заинтересуешь. Ион в свои без месяца 84 – человек с ясным взглядом.

Weston, FL 27 апреля 2009

P.S. Из писем

Галихан Идрисов (Казахстан)

Ты знаешь, читаю И. Дегена – и плачу… Какой же я урод, рядом были такие люди, а я не видел, не знал, не сумел. Это я-то – человек, который учился ещё у ссыльных учителей и в школе, и в институте, это были ЛИЧНОСТИ, они преподавали нам какие-то предметы, но ПЕРЕДАВАЛИ – СЕБЯ...

***

Сегодня дочитал всё, что есть в сети И. Дегена…

Я много читал о войне, и после Некрасова, Гросса, Солженицына и многих других читать о войне не очень интересно. (Когда-то взял в руки Франкла, где он пишет о своем опыте концлагеря… Если бы я не читал и не пережил все ужасы унижений и смертей, описанных упомянутыми ранее…) Но тут я читал – запоем… У него ведь не столько о войне, сколько о человеке…

Кое-что читал о еврействе и до него, немного. Но, читая его, я чувствовал себя евреем… Витя, я давно столько не сидел с мокрыми глазами… Хорошо, что в кабинете меня никто не беспокоит…

Может показаться странным, но я ему завидовал. И вот почему.

На самом деле я не чувствую себя казахом, и украинцем – тоже. Мои предки по отцу были то ли арабами, то ли иранцами. Они принесли мусульманскую религию на территорию теперешней Средней Азии. Казахи (по-моему, они так и не стали мусульманами – в отличие от узбеков, таджиков и т.п.) считают наш род не казахами, а арабами. Мой дед был мулла, но он отверг официальную мечеть и проводил обряды сам, от Бога, но не от церкви. Моей матери (он её очень любил) этот мулла в 46-50 гг. говорил: «Гала, нет Бога, нет Аллаха: есть один Бог – Яхве» (не знаю, правильно ли я пишу это имя). У меня есть родословная, где описаны 11 предыдущих колен моих предков, и я добавил ещё два – от меня и моих брата и сестер.

По материнской линии всё для меня кончается на прадедах, а по отцу матери – ничего (бабушка рассталась с ним, когда матери не было и года).

Но меня не признают за своего ни казахи, ни украинцы. Мне это до лампочки, т. к. я чувствую себя сыном своего отца. А он тоже – не жил в клане.

И я привык, что у меня нет своей нации, своего народа и, по большому счету, своей родины. Мне пару раз в жизни хотелось – быть – в стае, в клане, среди большого количества соплеменников… Но у меня нет племени… нет стада… нет народа… Я привык быть – сам. Мой народ – это мои близкие, моя семья, мои друзья… Так воспитал отец…. Так принял давным-давно себя я сам. Я не чувствую себя обделенным в этом…

Мне легко принадлежать – нормальным людям. Вне зависимости от национальности, вероисповедания, образования. К людям, вышедшим из рамок нации, страны, вероисповедания. Но не из рамок – человека (пишу, но слова последние не наполняются, хотя я их чувствую – просто текстом передать как-то не могу).

Вот такие сапоги… Спасибо тебе за Ионa…

***

Старик, извини, только сел к компу. У меня были друзья. Сидели, выпили за ушедших. У одного погибли два деда. У другого – один. У моей жены 1,5 года назад ушёл отец, который воевал солдатом. И в 11 часов приехал знакомый (помнишь, я посылал тебе снимок с его отцом) и привёз своего отца! Я сказал тост, в котором признался, что только сейчас почувствовал, чего не хватало. Мы все сидели – сиротами… И этот дед, которому исполнилось недавно 88 лет, который провоевал танкистом (! – вспомнил я Дегена!), рядовым, а потом лейтенантом, и мечтал просто выжить, рассказывал, как удалось как-то в очередной раз избежать смерти (у него три ордена Боевого Красного Знамени, два – Великой Отечественной и т. д. и т.  п., не считая «побрякушек» к датам), выпил с нами 100 г водки, и мы почувствовали себя – детьми… С – Отцом… Я даже не смог расспросить его ни о чём, но воевал он на Украине (часто вспоминал украинок). Рассказал, как однажды избежал смерти – вместо разведки его забрали в село, где было какие-то событие, т. к. он умел играть на баяне (а должен был идти в составе пяти человек на другую сторону Днепра). Баян был убитый, но он его как-то починил и играл. Он говорил, что тогда подумал, что это конец (если он пойдет в разведку), но тут приехал какой-то капитан и спросил, кто умеет играть на баяне. Он три раза промолчал, т. к. не считал себя профессионалом, а потом всё-таки сделал шаг вперёд. Когда он утром вернулся в часть и спросил, как прошла разведка, ему сказали, что три человека погибли при переправе, а двое вернулись, один из них ранен был и уже не жилец...

А зовут его по-русски Коля. А фамилия – Калиев. Они уехали час назад всего. Маленький казах, круглолицый, веселый такой дед… У него на левой руке на четырех пальцах татуировка – «к-о-л-я», сделанная еще в детдоме.

Анита (Литва)

Ухохатывалась только что над «Голограммами» (очень смешные и живые они), прямо на цитаты хочется разобрать.

…Продолжаю читать Дегена, про учителей... как-то полюбился он мне. Никогда не было никаких предубеждений или столкновений с евреями, но после прочтения как-то они мне особо полюбились... да и вообще интересно он пишет, про важные вещи.

Григорий Певзнер (Германия)

Во-первых, отдельное спасибо – Дегена я узнал в своё время, благодаря Вам. А во-вторых, есть считанные люди, вызывающие у меня чувство зависти, и к ним безусловно относится Ион Деген, человек, реализованный во многих областях на 200%, проживающий сразу несколько жизней. И это не «мы сыграли с Талем 10 партий в преферанс, в очко и на бильярде». Он в каждой из своих сфер, включая стихи и прозу, хорош без скидок! ...я только позволяю себе маленькую слабость совсем чуть-чуть по-хорошему завидовать Дегену, настолько красиво умеющему быть Дегеном. Взгляд (а и не только взгляд!) у него, кстати, действительно совершенно молодой.

...2,5 года назад мне удалось реализовать одну минимечту: мы сделали гастроли по Германии Евгения Даниловича Аграновича. Того самого, который перед войной студентом написал «Одессу-маму», потом ушёл добровольцем и прошёл всю войну, Написав на фронте песню «Лиина» и знаменитую «Только пыль, пыль, пыль от шагающих сапог. Отпуска нет на войне». Потом была борьба с космополитами, а он не привык держать язык за зубами... Прибежище на киностудии им. Горького – Лолита Торес и Радж Капур пели по-русски его текстами. А позже... «Я в весеннем лесу» и всякое другое. Сценарии мультфильмов, скульптуры и т. д. И всё всегда без его имени. Даже «Я в весеннем лесу» приписывали Ножкину. Стихотворение «Еврей-священник» ходило в списках, приписываемое кому угодно. А он себе жил, не унывал, писал стихи и хорошую прозу, вырезал скульптуры из дерева и т. д. Признание пришло в последние годы среди определённого круга людей (фестиваль «Второй канал авторской песни», покойный Владимир Ланцберг и примкнувшие).

Когда я попытался за бутылкой коньяка, отмечая в Германии его 88-летие, взять у него интервью, он сказал, что, конечно, может ответить на стандартные вопросы, но лучше он сам себе вопросы задаст и на них ответит. И это был блеск! Так что «этих людей есть». Но рядом с ними ещё больше хочется...

Виктор, у меня вдруг мысль возникла. Деген ощутимо моложе, чем Агранович к моменту приезда в Германию. И, если у него нет предубеждения против этой страны и ему было бы интересно здесь побывать, можно было бы это обдумать – например, приурочив к одному из фестивалей. Короче, можете дать ему наш с Линой электронный адрес и телефон. Если у него возникнут мысли и желание, пусть свистнет!

Мне остаётся лишь ещё раз поблагодарить судьбу и Иона за нашу встречу и присоединиться к хору поздравлений и добрых пожеланий.

Виктор Каган

Dallas, TX 15 мая 2009


К началу страницы К оглавлению номера

Всего понравилось:0
Всего посещений: 3965




Convert this page - http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer10/Kagan1.php - to PDF file

Комментарии:

благодарный читатель
- at 2009-06-24 15:38:05 EDT
Почти всегда я пишу под одним "ником", но сейчас его скрою.

Большое спасибо Виктору Кагану за этот репортаж-интервью.

Дорогой Ион Деген, читая это интервью, а также Ваши рассказы и Ваши высказывания в гостевой "Заметок" я получал поток даров для души и разума. Хочу поблагодарить Вас за то Вы делали и делаете и, надеюсь, будете продолжать до 120-ти. Здоровья Вам, сил и радости!

Акива
Кармиэль, Израиль - at 2009-06-23 10:45:24 EDT
Не пропускаю ничего, где упоминается И.Л. Деген. Очень рад, что у меня есть почти все, что им издано. Многие вещи перечитываю. Желаю Дегену много радости счастливой безболезненной жизни. Так держать. 84 - это еще не возраст.
Самуил
- at 2009-06-22 23:46:28 EDT
Уважаемого Виктора Кагана сердечно благодарю за это интервью — дорогого стоит. А человека с ясным взглядом — Иона Дегена — благодарю за то, что он есть и очень хочу, чтобы был — вот таким, каков есть — еще долгие, долгие безоблачные годы. Уж кто, как не он, заслужил.
ВЕК
- at 2009-06-22 22:00:19 EDT
Элиэзер М. Рабинович - И. Дегену и В. Кагану
- at 2009-06-22 11:51:47 EDT

Насчёт кортизона ...Дело не в том, что он хорош или плох сам по себе, а в том, как, кому, когда, зачем мы его назначаем. Как это у Хайяма: "Если глупый лекарство подаст тебе, вылей. Если умный нальёт тебе яду, прими". Д-р Деген - и я с ним солидарен - полагает, что лекарства надо назначать, когда нельзя не назначать. В сегодняшней торопливой жизни, где время - деньги, человек хочет от лечения всё, много и немедленно. Пчела укусила в большой палец ноги - визит к врачу, выписывающему пушечный антибиотик и гормон (не выдумываю - видел). А по мне, так посиди час-другой с лапой в тёплом растворе соды: и карману, и организму дешевле. Д-р Деген золотые слова сказал: помогать организму, а не подменять его. Он, да и я тоже - мы выросли в думающей и персональной медицине (великий хирург И.И. Греков говорил, что оперировать можно и медведя научить, а хирург это выхаживатель), а сегодняшняя медицина - исполнительская и групповая: думают разработчики лекарств, техники, методов и руководств по использованию всего этого, а врач это выполняет. И это будет только усиливаться - остановить это мы не можем. Но потосковать по утрачиваемому можем. И напомнить об опасности поточного, безудержного назначения лекарств с неизвестными отдалёнными последствиями - так и просто должны, хотя бы потому, что эти последствия уже дают знать о себе всё более настойчиво.
Если я что-то не так сказал или не договорил, м.б., д-р Деген поправит и добавит.

Игрек
- at 2009-06-22 14:46:57 EDT
Был в революционной армии Джорджа Вашингтона такой генерал-майор - Натанаэль Грин (Nathanael Green), самый молодой генерал в армии, 32 года в 1775. Единственный без всякого военного опыта в начале войны (генерал Knox тоже был не военным, но он был генерал артиллерии при почти полном отсутствии последней). Только один из трех генералов, включая Вашингтона, отвоевавших все восемь лет войны. Самый надежный соратник Вашингтона, самый талантливый, пожалуй, самый знаметый своими стратегическими успехами, особенно при освобождении Юга. Хромой с детства и по этой причине не удостоенный звания офицера в бригаде Род-Айлэнда, им же организованной. На что он ответил тем, что восемь месяцев отслужил самым рядовым солдатом - в солдаты брали всех. Вашингтон произвел его в генералы прямо из солдат. Любимый своими солдатами, при том, что в бригаде - единственной из тринадцати - была дисциплина и порядок (а также самая низкая смертность от сыпного тифа и дизентерии, убивших больше солдат, чем англичане).
У него было много других достоинств, например, он был очень сильным человеком, что не удивительно для бывшего кузнеца.
Короче, если бы Ионе Дегену была судьба родиться в то время и в том месте, то его бы звали Натанаэль Грин. Мне так кажется.

Элиэзер М. Рабинович - И. Дегену и В. Кагану
- at 2009-06-22 11:51:47 EDT
Совершенно потрясающая беседа двух замечательных людей. Когда некто в этом же номере журнала пишет "Я, ТОЧНО, НЕ ТАКОЙ, КАК ВСЕ", потому что ему в Германии не додали каких-то денег, здесь мы видим биографию доктора Дегена -человека, который настолько не такой, настолько выше большинства из нас, что становится неудобно за себя: а что ты сам сделал в жизни? История с польским орденом, способность учиться у сына, спосбность в возрасте за 80 не учить молоддежь, а приглядываться к ней и понимать (и тем самым учить)! А его неуемное любопытство и разъезды по миру!

Если можно, два маленьких замечания. Одно - это скорее вопрос к уважаемым врачам, ответы на которые будут интересны и остальным. Др. Деген высказался решительно против кортизонов. Но может ли быть вредно лекарство, даже сильное, если оно употребляется очень редко? В то время как у моей жены - аллергия к кортизонам, мой личный опыт очень положителен. Лет 15 назад у меня сильно болела шея, один укол кортизона снял боль, которая до сих пор так и не вернулась. В 2004 г. я упал во Франции, пятясь с видеокамерой, и сильно ударил правый локоть. Само собой не проходило более полугода, но три укола кортизона вылечили за следующие полгода. Что здесь неверно?
Другое замечание - я уже однажды писал об этом в Гостевой книге: в иврите есть, хотя и редко употребляется, вежливая форма, соответствующая русскому Вы: это форма на Он: вместо "Что Вы говорите?" - "Что Он говорит?" Вот примеры из перевода Авраамом Шленским Письма Татьяны к Онегину:
Я к вам пишу - Эхтов элав (Я пишу ЕМУ). В середине Татьяна переходит на Ты: То воля неба: я твоя - Зе цав эльон: ани шелха (я твоя). Когда-то в Хайфе я видел постановку "Идиота" на иврите - там к князю Мышкину обращались только на "Он". К Б-гу - всегда на "Ты".

Борис Дынин
- at 2009-06-21 16:39:13 EDT
Вот я и нашел время, добрался до Иона Дегена и Виктора Кагана. Прочитал и перечитал, ибо жалко было не ощутить еще раз светлое чувство, возникшие от слушания обоих собеседников (не только ответов, но и вопросов). Столько невзгод и физических и душевных, а в результате столько здоровья, пусть не физического,но душевного!
Инна
- at 2009-06-21 01:47:14 EDT
Медленно прочитала все: и слова, и промежутки между словами, и запятые. Спасибо обоим.
Э.Левин
- at 2009-06-20 15:27:01 EDT
Человек с ясным взглядом

Пускай интервьюер простит меня:
Я стёр вопросы, сохранив ответы.
Есть люди с ясным взглядом, чьи портреты
Мы, в благодарной памяти храня,
Снимаем золочёные багеты,
Чужих похвал лавровые венки,
И лесть порой, и недругов наветы,
А иногда и злобные плевки.
Оценка посторонних – что нам в ней!
Дипломы, титулы... Оценим сами.
Не нужен даже китель с орденами,
Свидетельство былой военной славы...
Встречаются порой среди камней,
Такие, что красивей без оправы.

Галл Аноним
- at 2009-06-20 04:11:50 EDT
За текст-спасибо! Человек замечательный.(Хотя и поспорить с ним можно бы было).
(Уважаемый ВЕК, поправьте, пожалуйста,-ген.Андерс к АК прямого отношения не имел).